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1. 船橋市議会 2019-10-11
   令和　元年１０月１１日総務委員会－10月11日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   令和　元年１０月１１日総務委員会－10月11日-01号令和　元年１０月１１日総務委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 令和元年10月11日(金) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後1時30分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　第4・第5委員会室 ［議題］ 1．公文書管理について 2．内部統制について 　　　……………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　13時30分開会 ○委員長（滝口一馬）　ただいまから、総務委員会を開会する。 　　　────────────────── △委員会の進め方等について ○委員長（滝口一馬）　本日の委員会の進め方だが、お手元に配付した協議事項のとおり、まず、公文書管理について、理事者から説明を受けた後、質疑を行っていただく。次に、内部統制について、理事者から説明を受けた後、質疑を行っていただく。 　なお、本日予定していた船橋市津波避難計画案について及び台風15号の被害状況については、台風19号の接近に伴う対応により所管課の出席が難しいことから、本日議題としない。 　以上のとおり進めたいと思うが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（滝口一馬）　では、そのように決する。 　　　──────────────────
   1．公文書管理について ［理事者説明］ ◎総務課長　お配りした、配架した資料をごらんいただきたい。 　まず、国の公文書管理についての説明だが、国においては平成21年7月に公文書の管理に関する法律が制定され、公文書管理に関する基本的事項が制度化された。 　その目的としては、適正で効率的な行政運営の実現と行政活動を国民に説明する責務を果たすことであり、主なポイントとしては、①としているが、統一的な文書の管理ルールを法令で規定したこと、②として文書の移管制度を改善したこと、③として文書管理をチェックする仕組みを導入したこと、④として外部有識者・専門家の知見を活用していること、⑤として特定歴史公文書等の利用促進をすることである。 　この中で、今申し上げた⑤の特定歴史公文書等とは、歴史資料として重要な公文書のうち、国立公文書館等に移管されたものである。 　こうした法の趣旨に即した形で保有する文書の適正な管理を行うことを目的に、公文書管理について条例を定めている自治体がある。 　資料の2番目にあるが、国立公文書館によると、本年8月末時点で24自治体が公文書管理条例を制定して、公文書管理を行っている。条例化に至った経緯については、公文書管理法の制定とか、市町村の合併、公文書館の設置など、各自治体の実情によりさまざまとなっている。公文書管理条例で規定されている事項は、自治体により違いはあるが、主にこちらに記載した内容となっている。 　3番目としては本市の公文書管理についてである。 　本市においては、船橋市文書管理規則及び船橋市文書管理規程に基づき、公文書の管理を行っている。これらの例規では、公文書の取得、作成から、保存、廃棄までといった公文書管理に係る細かな取り扱いが規定されており、それに基づき、適正な文書管理に努めているところである。 　次ページには、参考までに本市での公文書のライフサイクルとして文書の取得や起案から、決裁、施行、簿冊への編冊、保管、廃棄までの流れを示している。 　また、その次ページには、文書管理規則で定めている公文書の保存期間を掲載している。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆はまの太郎　委員　　資料の2ページの流れを説明していただけるか。 ◎総務課長　上から順番に行く。文書等で届くものを受領する。それを総務課で文書区分箱に配付する。あるいは直接所管課で受領するものもある。 　それが、所管課でその後に収受、右側の流れは直接所管課で収受する。それから、担当者により……左側の流れから申し上げる。起案をして、それから合議、決裁、それから浄書・照合、それから文書審査、施行それから簿冊に編冊、所管課で保管、これで、先ほど申し上げた文書管理の保存期間があるので、保存期間が経過したものについては、総務課に引き継ぐか、あるいは各課で常に使うものであれば常備文書として保存するということで、またその保存年限を過ぎた後、廃棄という形になる。 　右側のほうについては、供覧で済むものは、合議等決裁をしないで、供覧をして簿冊に編冊というところが流れと違うところである。 ◆はまの太郎　委員　　最初の受領というのはどういうことか。総務課の受領というのは。 ◎総務課長　文書がいろいろな形で送られてくるので、例えば郵便で来るものもある。郵便で来るものはまず第一に総務課が受けることになっている。あるいはメールとかであれば、各課のところに直接行ったものについては、各課で受領するということである。 ◆はまの太郎　委員　　そうすると、各課が普通に起案する文書の話は、点線から下の話ということか。 ◎総務課長　いろいろなケースが想定されるので、直接窓口に持ってくる、各課に直接いらっしゃる方もいるかもしれないので、それ以降のということであれば、線の以下ということになる。 ◆はまの太郎　委員　　この点線の下の担当者は、所管課の担当者ということか。 ◎総務課長　さようである。 ◆はまの太郎　委員　　公文書管理法が21年に制定されて、それを受けていろいろな自治体で公文書管理条例をつくっているところもあると思うが、うちはうちで文書管理規則と規程をそれ以前から持っていたのかと思うが、公文書管理法ができて、それにあわせて文書管理規則なり規程を変えることはあったのかどうか伺いたい。 ◎総務課長　それはない。 ◆はまの太郎　委員　　公文書管理法のポイントのところの④である外部有識者とか専門家の知見を活用するというのはどういうことか。 ◎総務課長　公文書館を設置しているが……設置するところで、廃棄するときに、これは廃棄するべきか否かというのを外部有識者によって判断していると聞いている。 ◆はまの太郎　委員　　うちの場合は、今そういう外部の人に廃棄する際に検討してもらうみたいなことはやっているのか。 ◎総務課長　各課で判断している。 ◆はまの太郎　委員　　文書管理規則と文書管理規程の違いは何か。 ◎総務課長　3のとこに書いてあるが、①の文書管理規則は、文書の分類、作成、保存、廃棄、その他の基準でここに書いてあるものである。 　文書管理規程については、公印、公文書その他の文書等の取り扱いに関し、文書規則その他別に定めがあるもののほか必要な事項を定めたものである。 ◆はまの太郎　委員　　もうちょっと言うと、文書の書式とかに関するのが文書管理規程の話という感じになるのか。 ◎総務部長　ここに規定してない部分、例えば公印とか、言葉のたしか……今確認できないが、用語を定めていたりとか、そういった部分が下の規程である。規則のほうは分類とか保存年限とか、基本的にはそういったものを定めている。それ以外の部分については規程に落としている。 ◆はまの太郎　委員　　公文書管理法、あるいは管理条例を制定されている自治体における歴史的公文書が、公文書管理条例を持っていても公文書館を持ってない自治体ももしかしたらあるのかもしれないが、歴史的公文書に当たるものは、うちの場合は……くくりとして存在しないということなのか、規則上というか。 ◎総務課長　他市のものとか国のガイドラインを参考にすると、きょう資料としておつけした参考の文書管理規則別表の類型だが、これの長期のところに該当するものがかなりあると認識している。 ◆はまの太郎　委員　　ある文書をどのぐらい保存するかというのは、所管課でどのぐらい保存する必要があるというのを総務課に申請というか申し出て、それで合議で決めるという形になるのか。 ◎総務課長　こちらの許可とかそういう合議とかという話ではないが、分類した書類を送ってもらって、うちのほうで来たものは確認している形である。 ◆はまの太郎　委員　　それはどの文書をどのぐらい保管が必要かというのは基本的には所管課が、何年保管しなさいとこの規則上書かれているものもあるだろうが、どれが何年ものに当たるかというのは所管課が判断しているということか。 ◎総務課長　できるだけこれに類する近いところに当てはめて考えてくれというようなことで所管課にお願いしている。 ◆はまの太郎　委員　　そうすると、上がってきたものを見て、いやいやこれは所管課のほうで3年ぐらいとかって言っているが、これは本来20年保存が必要ではないかとかと突っ返すといったらあれだが、もう一回判断し直したほうがいいのではないかということもあり得るわけか。 ◎総務課長　おっしゃるとおり、先ほどいただくと言ったが、それを見て私どものほうからお話することはある。 ◆はまの太郎　委員　　議会の過去に行った視察の資料とかが実は3年か5年ぐらいしか残ってなくて、私過去のやつを見ようと思ったら残ってなくて衝撃を受けたことがあったが、もうちょっと長目にとらなくて大丈夫かなと……まあ大丈夫ではないが思った。 　あとは、うちが公文書管理条例を今のところは制定していなくて、過去にも質問として出たことがあると思うが、その理由というか公文書管理規則でやっていて、条例の制定は今のところしてないわけだが、その理由はどういうところなのだろうか。 ◎総務課長　違う部分はもちろんあるが、大体のところは規則と規程でカバーできているのでそちらでやっているというところ、例えば、公文書館がないとか先ほどのおっしゃった有識者とかそういう違いはあるが、とりあえず現在のところ、今の規則、規程で文書管理はできているというような考えでやっている。 ◆はまの太郎　委員　　今、各課に最初簿冊としてあって、それが各課での保存期間が過ぎた場合は、物体としてその文書は、今はどこに行くことになっているのか。 ◎総務課長　文書量が多いので、まず基本的には引き継ぎあったものは、地下に書庫があるが、そちらに入れる。地下の書庫もキャパがあるので、そこを超えたものは古いものから別の外の倉庫に保管を依頼している。 ◆はまの太郎　委員　　地下の書庫も外の倉庫もそれで保存して、保存年限が過ぎたものから廃棄していくという……毎年、来年廃棄するのはどのぐらいだというのを確認して、それで廃棄していく形か。 ◎総務課長　まさにそのとおりだが、廃棄する前にその原課、担当課に確認をして、その後に廃棄という形になる。 ◆松嵜裕次　委員　　今、質疑の中で、簿冊の保管、またキャパの問題があって、恐らくそのようなものが歴史的に見て、公文書を廃棄しなければいけないという1つの大きな理由だと思うが、電子化の動きが政府で出てきている。それによって、保管というか……保管の場所とかが根底から覆ってくる可能性が出てくると思う。 　だから、船橋市が条例という形で管理したら絶対いいだろうなと私も思っているが、その規程であり規則でありというふうな形での文書管理というものであっても、電子化の検討みたいなものはしてしかるべきではないかと思っているが、その辺のご検討はいかがか。 ◎総務課長　まさに電子決裁というものを……電子決裁にすれば添付書類も電子化されるので、そういうことで今、検討しているところである。導入年度とかその辺ははっきりしていないが、私どもとしては導入していく方向で検討しているところである。 　　　────────────────── 2．内部統制について ［理事者説明］ ◎総務課長　それでは、お配りした資料の内部統制のほうをごらんいただきたい。 　ご説明の前に申しわけない。念のため、そもそも内部統制とはというところをご説明させていただきたいが、内部統制とは、組織内において業務の処理の適正さを確保する上でそのリスクの評価をして、そのリスクに対応するための規範を設けるなど、みずからコントロールする取り組みということで定義されている。 　では、説明させていただく。 　地方自治法の中では、内部統制という文言が出てきているわけではないが、平成29年6月の地方自治法改正により、いわゆる内部統制というものが制度化されたものである。この改正地方自治法においては対象事務とあるが、①財務に関する事務、②総務省令で定める事務、③長が認める事務の3つの事務を対象とした取り組みとして、その管理及び執行が、法令に適合し、かつ適正に行われることを確保するための方針を定め、これに基づき必要な体制を整備しなければならないとされている。 　ここでの体制とは、先ほどご説明したリスクを評価して対応していく全庁的な仕組みのことを指している。 　なお、②で申し上げた総務省令で定める事務というのは、規定はあるが、現在総務省において想定している事務はないとのことである。 　評価については、長は毎会計年度少なくとも1回以上、この定めた方針及びこれに基づき整備した体制について評価を行い、報告書を作成する。 　監査委員や議会との関係については、作成した報告書は監査委員の審査に付し、その意見をつけて議会に提出し、かつ公表することとなる。 　なお、このような内部統制制度については、改正地方自治法が令和2年4月1日から施行されることに伴い、都道府県及び政令市については体制の整備が義務づけられているが、本市を含むその他の市町村については努力義務とされているところである。 　次に、内部統制に関する国の動きについて簡単にご説明する。 　民間企業における内部統制制度がスタートしたこと、また、公務員の不祥事が続出し、行政の信頼が大きく揺らいでいたことなどの時代背景の中、平成19年10月に地方公共団体における内部統制のあり方に関する研究会が発足した。その後、地方公共団体における内部統制の整備運用に係る検討会での検討を経て、平成29年6月に内部統制について規定した改正地方自治法が公布された。 　そして、地方公共団体における内部統制、監査に関する研究会による研究を重ねた後、平成31年3月に各地方公共団体が内部統制制度を導入及び実施する際に参考となる基本的な枠組みや要点等を示すものとして、地方公共団体における内部統制制度の導入・実施ガイドラインが公表された。 　続いて、本市の動きを説明させていただく。 　平成29年6月の改正地方自治法の公布を受けて、平成30年度よりリスク管理の試行を開始した。平成30年度は、まずは各所属長に内部統制の概要と流れを理解してもらいたいという意図のもと、市長部局……病院局を除くが……を対象に過去に発生した業務上のミスによる事故や監査における指摘事項を対象として、大枠においてどのように内部統制を進めていくかを定めた内部統制に関する方針を3月に策定した。 　そして、6月に先進自治体である宮城県の視察を行い、7月に外部講師による研修を行った後、8月に当該年度において具体的に取り組む内容を定めた行動計画を作成した上で、リスク管理の試行を実施した。 　そして、今年度についても、昨年度と同様の過去に顕在化したリスクのほか、そのほかに令和2年4月施行の改正地方自治法が必須としている先ほど申し上げた①である……の財務に関する事務リスクを試行対象として設定するため、財政課、財産管理課、契約課、会計課、総務課を構成員とした作業部会を設置し、リスクの洗い出し作業及び各リスクに対するチェック項目の検討などを行った上、改めて今年度版の内部統制に関する方針と行動計画を作成し、リスク管理の試行を実施している。 　最後に、今後の予定だが、引き続き対象リスクとして何が最適かを検討しつつ、リスク管理の試行を行いながら、令和2年4月から制度開始が義務づけられている都道府県及び政令市の取り組み状況を十分に調査研究の上、本市における内部統制制度導入の時期を見きわめてまいりたいと考えている。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆はまの太郎　委員　　最初に内部統制の定義を言っていただいていたが、それはどこの定義か。 ◎総務課長　地方自治法逐条解説から持ってきた。 ◆はまの太郎　委員　　内部統制については、先ほどご説明があったように、国が平成19年からずうっとそれについて研究会を開いてきているが、正直言葉が割と先行していて、民間で多分先行していたものだと思うが、余り共通理解があった感じは正直しなくて、各自治体もいろいろ取り組んでいただいているようだが、何を内部統制にするのかによってかなりばらばらだったように記憶している。 　先ほどご説明があったが、基本的にはリスクを洗い出して、リスクが実際に生じないようにどういうふうに整備していくかという取り組みということでよろしいか。 ◎総務課長　おっしゃるとおりである。 ◆はまの太郎　委員　　財務に関する事務と長が定める事務というと、全ての事務が当てはまりそうな気がするが、これはその中でもリスク度が高いものに限定していくという形か。 ◎総務課長　そのとおりである。 　今のところ試行状況であるので、長が定めるものとしては、過去に顕在化したリスクというものを対象としたところである。 ◆はまの太郎　委員　　不祥事防止という意味合いが強いのだろうか。 ◎総務課長　現段階ではかなりそういう方向である。 ◆はまの太郎　委員　　船橋市の取り組みでいうと、最初市長部局を対象にしてやって、教育委員会、次長、教育次長とかを追加していっているということだが、余り最初から対象を広げないでやれるところからという感じで最初に加えなかったのか。 ◎総務課長　30年に実施したときは、先ほど申した事務ミスとか過去に顕在化したリスクなので、全く独立した機関であるところにはやらないで、私どもだけでやった。 　今年度は財務事務を対象としたので、財務事務は補助の協議というのをそれぞれの機関と交わしており、その機関ではその財務事務をお願いすることになっているので対象としたところである。 　ただ、監査と議会については、先ほどの関係から監査は私どもの報告書を監査する立場、それから議会はその報告を受ける立場ということから対象とはしているが、検討の委員には入れてないという、準備委員会の委員には入れてないという扱いにはしている。 ◆はまの太郎　委員　　あとは監査との関係だが、財務に関する監査は定期監査でやられているわけだが、この内部……あれはある種、部局に対しては外側の監査委員からチェックを受けるという形になるわけだが、これは内部統制は自分たちでという自己評価な感じになるわけだが、そこのすみ分けというか、やる内容の整理の仕方はどういうふうに考えているのか、あるいはやってきたかというところだが……。 ◎総務課長　試行であるので、その辺も含めて、今いろいろと監査のほうとは今後の進め方もあわせて協議している。 ◆はまの太郎　委員　　昨年度と今年度試行中ということだが、来年度以降やるかもまだ未定ということか。 ◎総務課長　試行か本実施かは別にして、来年度も担当としてはやっていく考えでいる。 　ただ、法定どおりの2年4月1日からということは現段階では無理かなと考えている。 ◆はまの太郎　委員　　県と政令市が義務化されるわけだから、それに向けてちょうど今年度……今までやってなかったところはどこも準備をされているんだと思うが、各都道府県や政令の来年度になってみないと本格的にはわからないのだろうが、取り組みの内容も自治体によってある程度差があるのか、それともそこはガイドラインが示されているので、ある程度そろってきていると考えているのか、そこはどうだろうか。 ◎総務課長　申しわけない。情報収集は行ってない関係で、どういうふうに考えているかは……それこそ4月1日以降の状況を見させていただきたいと考えている。 ◆斉藤誠　委員　　少し本音でお聞きしたいが、はまの委員の質問で大体のことはわかったが、一番関心があるのは、今、試行中ということで、来年の4月から都道府県と政令市は義務化ということで、船橋市としては、ずばり来年度については、本実施は考えていないということか。 ◎総務部長　まず、内部統制、それから外部統制、先ほど監査みたいな外部からのもの、それから内部統制は内部からのものである。自治体に今まで内部統制という考え方がなかったわけである。我々としては実効性のあるものをつくりたい。だから、形だけつくっても実効性が上がらないと意味がないという中で、どういうのが実効性が上がるのかというところをまず研究している段階である。 　したがって、実効性を伴ったところでスタートしたいというのは本音としてあるので、来年の4月は難しいのかなとは思っている。 　都道府県とか政令市が出てきた段階で、どこのものが非常に……いわゆる内部統制として有効なのかを研究しながら、実際我々もやっている。去年もことしもやっているが、そういったところも見ながら本実施に移っていきたいと考えている。
   ◆斉藤誠　委員　　義務化は都道府県と政令市なので、別に中核市はやらなくてもいいともとれるわけだが、今の答弁を聞いていると、船橋市としてはいずれどっかの段階で本実施に向けて動いていきたいという理解でいいか。 ◎総務部長　そのとおりである。 ◆斉藤誠　委員　　内部統制は私も不勉強でよくわからないが、リスク評価というか、内部はまさに自分たちでのリスク評価なので、何っていったらいいんだろうな……非常にいいように評価をするともとれるわけである。自分たちでのことなので、外部の目とは違うので。そういう点も含めて、まさに来年からスタートするので、都道府県とか政令市の動きというのは非常に興味があるが、なかなかうまくいなくて立ち行かなくなるのではないかというような話も聞こえてくるが、その点については現段階ではどのようにお考えなのか。 ◎総務課長　試行してみて1年目は事務ミスとかそういうので、今回、財務をふやしたが、言葉が適正かどうかわからないが結構な負担にもなってくるというのも事実である。 　なので、数多くいっぱい評価をしてもらえばいいという……リスク評価、リスクの洗い出しをしてもらえばいいというのはまたちょっと違うと思うので、その辺の兼ね合いというのを他市はどう持ってくのかを見てみたいと考えている。 ◆斉藤誠　委員　　わかった。とりあえず今の段階ではこれで。 ◆松嵜裕次　委員　　監査絡みで1つだけ伺うが、監査委員としては毎回監査で各事務上の不備とか、そのような指摘をたくさんさせていただいている。 　そういう監査結果に対する対応の共有化ということも今回のリスク管理の中では重要な位置づけがされていると思う。今でも当然それは何かの形で共有化されていると思うが、それを例えば今回の内部統制の検討の中で、そのリスクとしての分類というか、そういう位置づけとしてどういうふうに活用しようとしているのか、今やっていることと、それから内部評価体制を整えていくという中での考え方についてどうお考えか。 ◎総務課長　まさに指摘した事項を今まで庁内で共有して、こういう事例があったから気をつけようというのをやっていた。 　ただ、それに加えて、今回実際には全てを入れられなかったが、こういうあった事案についてどう対応していくかを例に出して、リスクに対する対応策を各所属長に考えてもらうのだが、そういう意味において、今後も起きた事例というのは、こういう対象に私としては加えていきたいとは考えている。 ◆松嵜裕次　委員　　ちなみに、今どういう形でやっているのか、監査委員から指摘された事項については。当然その部署については後から監査委員に対して戻ってくるが、こういうふうに対応したよって戻ってくるが、他の部署についてはどういうふうに知らしめているか。 ◎総務課長　ポータルがあるので、そちらで情報共有をしている。こういう事例があったということで、自分のことと考えて対応するようにというような形である。 ◆松崎さち　委員　　私も不勉強だが、過去にあった条例改正漏れとか、国の補助金の調定漏れとか、ああいうのを防ぐための取り組みということなのか。 ◎総務課長　それも含めた取り組みで、今おっしゃった調定漏れについても今回リスクとして挙げて評価をしてもらうという状況である。 ◆松崎さち　委員　　それで結構負担にもなってくるということをさっきおっしゃったわけだが、事務作業がふえていくわけである。その辺をもうちょっと具体的にお伺いしたい。 ◎総務課長　当然自分のとこのリスク、自分たちのリスクを評価して、対応策を考えるのは大変だが、その分量が多かったら……余りにも多過ぎるとそれに対する作業がかかって……なので、そのころ合いというか、適当……という言い方もおかしいが、守るべきことは守って、重要なところはきちんと守るようにしながらも、余り負担にならないような量を考えたいなと思っている。それがちょっとかげんがわからないものから、難しい。 ◆松崎さち　委員　　意見だが、単純にやっていって、ますます多忙になっていって、それがまたミスを呼ぶということになりかねないのかなって……それは危惧するし、やっぱり職員はふやすべきかなと思う。（笑声） ○委員長（滝口一馬）　今のは要望ということでいいか。 ◆松崎さち　委員　　はい。 ◆佐々木克敏　委員　　先ほど部長から内部統制……僕の記憶の中でも多分10年前から多分議会では出ている言葉である。あとはガバナンスとか、それからリスクマネジメント等とかということで結構いろいろと言っていて、残念なのは国が言うまでちょっと動いて……もう少し前から動けたんではないかなというのが……それは聞かないがちょっとした感想である。 　今、いろいろともちろん負担がかかってはいけないとは思うが、例えば今、総合計画のいろいろなことを2年間かけてやってみようというのをやったり、行革とかで──ちょうどそういうのをやっている時期だから、うまくリンクさせてやる方法もあったのではないのかなと思う。 　口で言うのは簡単だが……ただ、今見直しとかそういうものをやっていこうという中で、ちょうどそれをうまく入れて全庁的にやるというのも1つの考え方だったのではないかなと思うが、そういう考えは特に何かそういう政策会議の中で出たりはしなかったのか。 ◎総務部長　我々の考えとしては何かとリンクということではなくて、いかにこれを有効にやるのか、要するに項目をただただたくさん挙げてやるだけだと先ほど松崎委員おっしゃったように、負担だけが多くて、それで逆に事務ミスが起こってしまうと本末転倒になってしまうと思っている。 　自分たちが目指しているのは、これがあったからミスらなくて済んだよねみたいなものができれば……つまり、潜在化しているリスクを顕在化させるということが重要だが、それこそ事務ミスというのは潜在化しているから起きてしまうわけである。 　なので、このあたりがうまくはっきりわかるようなころ合いというか、先ほど総務課長も申したがあんばいが難しいというところで、他市とか都道府県か、どんな内容をやっているのかをきちんと研究して実効性のあるものにしたいというのが思いである。 ◆佐々木克敏　委員　　おっしゃることはよくわかる。 　ただ、結局自治体は単年度決算主義で、それぞれお金を使ってどういう事業をしてきたかということを検証、反省してPDCAでやっているわけではないか。そのサイクルが多分うまく全庁的にできれば、そういうことも全部含めてできるはずだと僕は思ってはいるので、要はそれをきちんと普通にやっていれば、先ほどちらっと雑談の中で出たが、一生懸命やっているんだがこの部署で起こった不祥事が結局その部署ではおさまったけど、違う部署でも出ることって結構ままあるよねというのは、多分そういうルーチンができてないことにもつながっているかなと思うので、財務とか業務とか何とかというのをきちんと検証して、次のまた年度につなげるというサイクルさえ構築すれば、そういうのがおのずと全部そういうのが整理されてくるかなって個人的には思っているので、そうすると縦割りで、内部統制は内部統制、行革は行革とやるよりも、そこら辺をうまくやったほうがよろしいかなと個人的には感じたので聞いてみたが、ただ、それはそれで大変だというのはわかるので……結構多くの議員さんが皆さんいろいろなところで、委員会とか本会議とかでも内部統制とかそういうことについてはやってきていると思うし、今の議長だってそうである。彼が多分一番最初ぐらい、12年前ではないかな……こういうお話されたの。だから、そのころからだとスタートがもう少し早いとよかったかなと個人的な感想は持っている。今のは意見だから、別に大丈夫である。 ◆はまの太郎　委員　　今のところ、自己評価したものを内部統制準備委員会に報告をする、各所管が。そこまでで、二次評価みたいなものはやってないか。 ◎総務課長　各所管から上がってきたものを推進部署である総務課で確認して、それの評価じゃなくて分析というほどでもなく、集計したものを委員会に上げている。 　なので、法令でいう内部統制という評価、評価報告書をつくるところ、それから監査との連携、議会の報告のところは今のところできていない。手がつけられていないという形である。 ◆はまの太郎　委員　　自己評価にもう一声あったほうがいいかなとは思うが、自分のところで出して、それで終わりではなくて……言い方はいろいろだが、二次評価というか助言というか、何かしら出してもらったものに対してほかの人が見て返すとはしたほうがいいと思う。多分そうしたほうが、各書類がふえるだけで終わるということは避けられるかなと思う。 　あと、もう1つは内部統制の準備委員会には外部の人は今のところ入ってないのか。 ◎総務課長　入ってない。 ◆はまの太郎　委員　　私はこれこそ外の人を入れたほうがいいのではないかなと思うが、これは今のところ庁内会議で、外の人、有識者を入れることも余り考えてないか。 ◎総務部長　まず当初つくるときに、こういった内部統制に詳しい外部の有識者の方にレクチャーしていただいたりとかして、今がある。 　なので、今後についてはまた我々研究していくが、必要に応じて外部の方のご意見も伺いながら進めていきたいと考えている。 ◆はまの太郎　委員　　あとは内部統制に関する昨年度と今年度の方針というのは、変更があるのか。 ◎総務課長　対象とする事務を変えた関係で、変更はある、その部分で。 ◆はまの太郎　委員　　内部統制に関する方針と、それから行動計画を可能なら欲しいのだが、委員会として資料……。 ○委員長（滝口一馬）　ペーパーということでよろしいか。 ◆はまの太郎　委員　　はい。 ○委員長（滝口一馬）　今、はまの委員からそのような資料提出の申し入れがあったが、いかがか。よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（滝口一馬）　では、委員会としてご提出のほうよろしくお願いを申し上げる。 　　　────────────────── ○委員長（滝口一馬）　他に何かあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（滝口一馬）　なければ、以上で本委員会を散会する。 　　　　　　　　　14時14分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　　滝口一馬（自由市政会） 　副委員長　　齊藤和夫（真政会） 　委員　　　　林利憲（自由市政会） 　　　　　　　橋本和子（公明党） 　　　　　　　松嵜裕次（公明党） 　　　　　　　斉藤誠（市民民主連合） 　　　　　　　佐々木克敏（自由民主党） 　　　　　　　松崎さち（日本共産党） 　　　　　　　はまの太郎（無所属） 　　　　　　　小川友樹（無所属） ［説明のため出席した者］ 　笹原総務部長 　篠浦総務課長（参事） 　　　　　その他、課長補佐、係長 ［議会事務局出席職員］ 　委員会担当書記　高橋議事課副主査 　　　　　　　　　増田議事課主事...