船橋市議会 > 2019-10-04 >
令和 元年第2回定例会−10月04日-10号

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  1. 船橋市議会 2019-10-04
    令和 元年第2回定例会−10月04日-10号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-12-17
    令和 元年第2回定例会−10月04日-10号令和 元年第2回定例会       令和元年第2回船橋市議会定例会会議録(第10号) 〇議事日程(第10号)   令和元年10月4日(金)    午前10時開議 ┌──┬────────────────────────────┬──────┬─────┐ │日程│          件      名          │  付託  │ 委員会 │ │  │                            │  委員会  │審査結果等│ ├──┼────────────────────────────┼──────┼─────┤ │ 1 │議案第1号   令和元年度船橋市一般会計補正予算     │ 予算決算 │  可決  │ ├──┼────────────────────────────┼──────┼─────┤ │ 2 │議案第2号   令和元年度船橋市介護保険事業特別会計補正予│ 予算決算 │可決(全)│ │  │       算                    │      │     │ │  │議案第3号   令和元年度船橋市病院事業会計補正予算   │ 予算決算 │可決(全)│ ├──┼────────────────────────────┼──────┼─────┤ │ 3 │認定第1号   決算の認定について(一般会計)      │ 予算決算 │  認定  │ │  │認定第2号   決算の認定について(国民健康保険事業特別会│ 予算決算 │  認定  │ │  │       計)                   │      │     │
    │  │認定第5号   決算の認定について(介護保険事業特別会計)│ 予算決算 │  認定  │ ├──┼────────────────────────────┼──────┼─────┤ │ 4 │認定第6号   決算の認定について(母子父子寡婦福祉資金貸│ 予算決算 │認定(全)│ │  │       付事業特別会計)             │      │     │ │  │認定第8号   決算の認定について(地方卸売市場事業会計)│ 予算決算 │認定(全)│ ├──┼────────────────────────────┼──────┼─────┤ │ 5 │認定第3号   決算の認定について(公共用地先行取得事業特│ 予算決算 │  認定  │ │  │       別会計)                 │      │     │ ├──┼────────────────────────────┼──────┼─────┤ │ 6 │認定第4号   決算の認定について(船橋駅南口市街地再開発│ 予算決算 │  認定  │ │  │       事業特別会計)              │      │     │ │  │認定第7号   決算の認定について(後期高齢者医療事業特別│ 予算決算 │  認定  │ │  │       会計)                  │      │     │ │  │認定第9号   決算の認定について(病院事業会計)    │ 予算決算 │  認定  │ │  │認定第10号  決算の認定について(下水道事業会計)   │ 予算決算 │  認定  │ ├──┼────────────────────────────┴──────┴─────┤ │ 7 │市長からの報告第1及び第6並びに例月現金出納検査結果報告及び監査結果報告の件    │ ├──┼─────────────────────────────────────────┤ │ 8 │会議録署名議員の指名                               │ └──┴─────────────────────────────────────────┘    ……………………………………………………………………………………………… 〇本日の会議に付した事件  議事日程のとおり    ────────────────────────────────────         10時02分開議 ○議長(日色健人) これより、会議を開きます。  議事日程は、配付したとおりであります。    ───────────────── ○議長(日色健人) 日程に入ります。  日程第1から第6までの議案3案及び認定10件を一括して議題とします。      [審査報告書は巻末に掲載] ○議長(日色健人) 委員長の報告を求めます。  予算決算委員長鈴木和美議員。      [予算決算委員長登壇] ◎予算決算委員長(鈴木和美) 予算決算委員会に付託された議案3案及び認定10件について、全体会 及び分科会の開催経過、並びに採決の結果を報告します。  まず、開催経過ですが、9月6日の全体会において、付託議案の取り扱いを決定したのち、19日の総務分科会及び健康福祉分科会、20日の健康福祉分科会及び市民環境経済分科会、24日の建設分科会、並びに、25日の文教分科会において、質疑を行いました。その後、9月30日の全体会において、総括質疑を行い、10月1日の全体会において、討論・採決を行いました。  最後に、採決の結果ですが、議案第1号については、無所属の委員1名を除く賛成多数で、議案第2号及び第3号の2案については、全会一致で、いずれも可決すべきものと決しました。  また、認定第1号、第2号及び第5号の3件については、日本共産党の委員及び無所属の委員1名を除く賛成多数で、認定第3号については、無所属の委員1名を除く賛成多数で、認定第4号、第7号、第9号及び第10号の4件については、日本共産党の委員を除く賛成多数で、認定第6号及び第8号の2件については、全会一致で、いずれも認定すべきものと決しました。  以上で、予算決算委員会の報告を終わります。    …………………………………………… ○議長(日色健人) ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。  質疑はありますか。      [「質疑なし」と呼ぶ者あり] ○議長(日色健人) 質疑を終結します。    …………………………………………… ○議長(日色健人) これより採決に入ります。  まず、日程第1を採決します。  本案委員会報告のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。      [賛成者起立] ○議長(日色健人) 起立多数であります。  よって、本案は、可決することに決しました。    …………………………………………… ○議長(日色健人) 次に、日程第2を採決します。  2案を委員会報告のとおり可決することに、ご異議ありませんか。      [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○議長(日色健人) 異議なしと認めます。  よって、2案は、可決することに決しました。    …………………………………………… ○議長(日色健人) 次に、日程第3を採決します。  3件を委員会報告のとおり認定することに、賛成の方の起立を求めます。      [賛成者起立] ○議長(日色健人) 起立多数であります。  よって、3件は、認定することに決しました。    …………………………………………… ○議長(日色健人) 次に、日程第4を採決します。  2件を委員会報告のとおり認定することに、ご異議ありませんか。      [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○議長(日色健人) 異議なしと認めます。  よって、2件は、認定することに決しました。    …………………………………………… ○議長(日色健人) 次に、日程第5を採決します。  本件を委員会報告のとおり認定することに、賛成の方の起立を求めます。      [賛成者起立] ○議長(日色健人) 起立多数であります。  よって、本件は、認定することに決しました。    …………………………………………… ○議長(日色健人) 次に、日程第6を採決します。  4件を委員会報告のとおり認定することに、賛成の方の起立を求めます。      [賛成者起立] ○議長(日色健人) 起立多数であります。  よって、4件は、認定することに決しました。    …………………………………………… ○議長(日色健人) 日程第7、市長からの報告第1及び第6並びに例月現金出納検査結果報告及び監査結果報告の件を議題とします。  これより、質疑を行います。  通告に基づき、質疑を行います。  松崎さち議員。(拍手)      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  日本共産党の松崎さちでございます。  では、監査結果報告書から3件、審査請求却下、そして、専決処分について1件をお伺いいたします。  まず、監査結果報告書です。  12ページの財産管理課への指摘事項に、生活支援課がある分庁舎、また、指導監査課のある別館において、消防計画に基づく避難訓練などが行われていなかったと指摘がされております。今議会で、分庁舎は耐震性が低いということが先番議員によって明らかにされましたが、今回、避難訓練についてもこういうことであったということで、いかがなものかという感想を持ちました。  監査委員はこれについてどういった問題意識を持たれていたのか、また、この後、市はどうされたのか、ご存じでしたら伺います。      [代表監査委員登壇] ◎代表監査委員中村章) 松崎委員の質問にお答えします。  監査結果報告の12ページの財産管理状況の分庁舎と別館の消防訓練の関係でございます。どういうふうに監査委員としてということなんですが、これは地方自治法の199条の1項は、監査委員は普通公共団体財務に関する事務の執行を監査するとされております。今回、2項において、必要があると認めるときは事務の執行について監査するということで、これは行政監査を行いました。リスクアプローチの観点から、財産管理がどのようにされているかということで、行政監査までに入り込んだ内容でございます。  この件については、私のほうも消防訓練が……消防計画書を求めております。本庁舎については2回(後刻「1回」と訂正)ほどやってるということで、消防計画に基づいてこれ、やられてないということで指摘をしたということです。  ちょっと耐震の話については、これも以前から話出てますので、以前からそういう話はさせていただいております。  以上でございます。      [松崎さち議員登壇]
    ◆松崎さち 議員  この後、避難訓練などが行われたということで、大事なご指摘であったというふうに思います。  続いて、22ページの農水産課への指摘事項についてお伺いいたします。  農水産課において、ボランティアサークルへの支援事業として、機械器具の貸し出しや消耗品を提供しているが、支援の範囲などが明確になっていないことから、支援事業に係る規定などの整備を図るように要望する……あ、指摘事項ではなく、要望事項です。失礼いたしました。このボランティアサークルというのは、援農ボランティアのサークルのことです。このサークル、こういった援農ボランティアのサークルというもの、支援をしているということなんですけど、支援事業を行っている団体というのは幾つあるのか、また、機械器具や消耗品というのは具体的にどういったものなのか、支援の範囲が明確でないというこのご指摘なんですけども、具体的にどういうことなのか、お伺いいたします。      [代表監査委員登壇] ◎代表監査委員中村章) ちょっと先ほど、本庁舎の消防訓練、私「2回」という話しました。「1回」でございます。済みません。訂正させていただきます。  監査報告の22ページのこれ経済部のボランティアサークルの件でございます。団体は1団体でございます。支援事業の内容ですが、刈り込み機とか、軽トラックを貸し出ししてるというふうに聞いております。あとまた、消耗品とか、種とか肥料等を提供しているというふうに聞いております。  以上でございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  1団体ということであります。  例えば、ほかにこうした援農ボランティアのサークルがあったとしても、市がこの当該団体のように支援するということはちょっと考えられません。支援範囲などが明確であればそれでいいのかという問題意識を私は持っております。船橋市が特定の団体に便宜を図っているというのが実態ではないでしょうか。  その点について、監査委員のご認識を伺います。      [代表監査委員登壇] ◎代表監査委員中村章) この援農ボランティアの関係は、私のほうも事情聴取をさせていただいてます。ここにも、要望事項にも書いてありますけども、農業振興計画に基づいて、船橋の農業を担う多様な農業者の確保とか育成の取り組みとして多様な担い手の確保をするため援農ボランティア育成、PRを行っているということで、そういうふうには私は捉えておりません。  ただ、今言ったように、支援の範囲等が明確になってないということで規定を設けたほうがいいんじゃないかということで要望とさせていただいております。  以上でございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  多様性をっていうことで、特定の団体に便宜を図っているというふうには捉えていないというお答えでありました。  しかし、やはり全体の奉仕者という原則から考えれば、私、問題があるんじゃないかというふうに思いますので、その点は指摘させていただきます。  次に、25ページの東消防署薬円台出張所についての要望事項について伺います。  建築後57年がたっていて老朽化が進んでいるという指摘です。ここは消防車が1台あり、所長も含めて13人の方が働いている施設だと伺いました。もちろん耐震性もございません。今後の当建物のあり方について検討を要望するとあるんですけれども、建て替えなのか、耐震化なのか、それとも統廃合なのか、どれとでもとれるような記述でいらっしゃると思うんですが、監査委員は具体的にどういったご意見をお持ちなんでしょうか。      [代表監査委員登壇] ◎代表監査委員中村章) 25ページの消防局に対しての要望事項でございます。  薬円台出張所については、ご承知のとおり平屋の建物で大分老朽化してると、37年3月に竣工してるということで、私も実は監査委員として見に行っております。一番心配したのは、耐震がどうなのかとかその辺をやっぱり心配してたんですが、今、松崎議員がおっしゃったように、この辺どうするのかって、統廃合も含めてその場で建て替えをするのか、今後、建物のあり方について検討されるよう要望するということで意見というか要望をしたものでございます。  ちょっと私のほうでこうしろということはできませんけども、果たしてその消防自動車が1台しか置いてませんので、統廃合もいいんじゃないかということも提案させていただいてますが、これすいません、執行部で考える内容ですので、私はそこまで踏み込んでなかなか意見としては書けませんので、よろしくお願いします。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  今でさえ、消防署も消防車職員数も船橋市はまだ国基準を残念ながら下回っている状態です。再三、大地震が今後30年以内にあると指摘もされている中、やはり少なくとも減らしていくということはあり得ませんし、一刻も早くやはり耐震性を確保していくことが必要ではないかというふうに指摘をさせていただきます。  続いて、審査請求却下についてお伺いをいたします。  ことしの4月、放課後ルームが定員を超えているためにルームに入れなかった子供保護者からの審査請求でした。その子供が5月に入所できたので、船橋市としてこの審査請求却下するという内容であります。  ただ、この方は、入所に当たっては勤務時間だけでなく、通勤時間も含めて判断すべきではないかというふうに法的根拠もお示しになられてお訴えになられております。  それ、私も読んでみたんですけれども、児童福祉法の6条の3の2、ここで放課後児童健全育生事業というのは、小学校に就学している児童であって、その保護者労働などにより昼間家庭にいないものに確保されるものだということです。  このご指摘、この保護者の方は、この保護者労働などにより昼間家庭にいないものにとあるんだから、通勤時間を含めないというのは児童福祉法の趣旨に反している、違法だというお訴えでありました。  それでお伺いいたしますが、通勤時間を放課後ルームでは点数に含めていないのでしょうか。  また、含めているとしたら、優先基準としてどういう段階になっているのかをお伺いいたします。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長(丹野誠) お答えいたします。  放課後ルームでは、利用調整に際しまして、点数の部分とその点数が同点だったときに優先順位をつける部分と、点数の部分がそういうふうに分かれておりまして、通勤時間につきましては、その点数をつける部分では考慮しない形になっております。そこの点につきましては、通勤時間につきましては本人の自己申告になってしまう点ですとか、同じ場所に行くのにも電車とかバスのような手段を使った場合と車とでは時間が違ってくるとか、また、雇用条件によっては違った場所に勤務するようなケースもございますので、そういったところから利用調整の審査の中では勤務先の就労証明書っていう第三者の出した時間で調整をさせていただくようになっております。  ただ、先ほど申しました2つ目のほうの同点のときの順位づけのところでは、通勤の時間も配慮するような形になってるところでございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  点数として放課後ルームのほうでは考慮していないということで、ただ、同点のときは順位づけで通勤時間も考慮しているということでした。  ただ、この順位づけなんですけれども、同点のときに一番最後のほうに8段階ぐらいあって、8段階目でやっとこの通勤時間のことが出てくるようになっております。  あと、通勤時間、自己申告になってしまうということだったんですけど、しかし、近隣では千葉市は自己申告でやっておりますし、あと市川市においてはもう最初から点数に含めております。  保育のほう、基準がどうなってるかもお伺いいたしました。保育のほうは、第1段階で同点だったら、第2段階で通勤時間が片道120分を超えるようなら加点しているということです。これらの基準自治体裁量に任されております。保育園を卒園したら基準が変わってしまうというのは、ある意味、小1の壁といいますか、合理性がないのではないか、このように考えますけれども、ご見解を伺います。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長(丹野誠) お答えいたします。  利用調整の制度でございますが、それ以前の段階で、放課後ルームにつきましては、基本的に通っている学校のルームにお申し込みいただく形です。保育園のほうは保護者の方に利用できる園を選んでいただくんですが、基本的には入れるように複数の園をご希望いただくようにというようなことも窓口でやっておりますので、比較いたしますと、利用調整がどうしても保育園のほうが件数も多くなるし、複雑になるようなところがございます。  そういったことがありますので、今、ご指摘ありましたが、入所調整の点数づけについても、保育園のほうは調整点の1と2があって、その次に同点の場合のルールがあるんですが、放課後ルームのほうは、調整点のあとにもうすぐ同点のときの順位づけのルールというような違いがございます。  そういった背景があって現状異なっているというふうには考えておりますけれども、ご指摘の点について、今後保育所と放課後ルームで同様の基準にする必要があるかについては検討させていただきたいというふうに考えております。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  ぜひ検討していただきたいというふうに思います。  最後に、専決処分の報告について、金銭債権に係る訴えに関することで1件お伺いいたします。  議案書の75ページ、専決処分日、6月27日です。生活保護費の返還金で、債権額は101万9563円のGさんです。仮称Gさんですね。私、こうした事件を拝見するたびに……アルファベットのGさんですね。(笑声)すいません。こうした事件を拝見するたびに、徴収業務に追われている職員の皆さん、本当に大変だなと思います。しかしですね、住民の皆さんは、今回消費税も増税されましたけど、今の世の中もっと大変だろうというふうに思うんですね。  まず、このGさんの事件につきまして、概要を簡潔にお伺いしてもよろしいでしょうか。      [税務部長登壇] ◎税務部長(海老根勝) 簡潔にということでございますので──生活保護費のこれは78条返還金につきまして徴収困難になったことから、簡易裁判所を通じて訴えの提起を起こしたものでございますが、通常は支払い督促を申し立てるところでございますけれども、住所地に不在ということが事前にわかっておりましたので、こちらは支払い督促を通じることなく訴えの提起を起こしたという事件になります。  以上でございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  78条ということで不法収入、そして、今、行方不明になっているということでした。  それで、まずこうしたですね……この件に関して、基本的な考え方のところからお伺いしたいんですが、ちょっと話飛びますけど、国税徴収法が1959年に改正されたとき、租税徴収制度調査会の座長をお務めになった我妻栄さんって方が、強制力の実施について、役所の強制力の実施について、次のように述べておられます。  「運用を極めて慎重にすべきである。真にやむを得ない最後の手段として是認する。よく切れる刀を持つ者が必要以上に切らないように自制することはすこぶる困難である。不必要に切ってみたい誘惑さえ感ずるものであり、これを戒めなければならない」と書き記しておられます。  もちろん今回のような生活保護費返還金のような非強制徴収債権とは違いまして、税金は当局が裁判訴えなくても直接差し押さえなど強制執行ができる。これについて、この我妻さんは、慎重な上にも慎重を期するようにしましょうと訴えてるわけなんですけど、ただ、生活保護費返還金のようなこの債権に対しても、裁判所判決が下れば強制執行ができるようになります。ですから、公権力を持つ人々は、真にやむを得ない最後の手段として事務に当たらなければならないというふうに私考えます。  今回の事件も、慎重の上にも慎重を期して当たらなければならない事件であるというふうに船橋市はご認識されてると思うんですけど、改めてその点伺います。      [税務部長登壇] ◎税務部長(海老根勝) 議員質問のとおり、やはり慎重に適用すべきことというのは認識してございます。裁判を通じてということは、私ども、これ繰り返しになりますけれども、調査権を持っていない中でこの債権をどのように今後取り扱っていくかということのために、手法としての裁判を行っているわけでございまして、これを全て強制的に執行するということを前提としているものではございません。  ただし、正当な理由なく納付をいただけないというような場合に、最終的な手段として強制執行を行うということはございます。  以上でございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  ただ、裁判所から支払い督促なんかが届く時点で、一般市民からすればかなりおどしであるということは繰り返し共産党議員が議場で指摘させていただいてきました。  このGさんの事件に戻りますが、私たち議員に配られた資料には、この方、2011年に父親と事情があって一緒に家に住めなくなり、生活費に困窮するとして生活保護の申請があり、保護の利用を開始したとあります。そして、この世帯は、Gさんを含めて10代の兄弟が3人世帯です。高校生と中学生ぐらいの年齢ですが、未成年の3人だけで暮らしていたということを伺いました。Gさんたちは事情があって母親とも一緒に住めなかったと伺っております。この家庭は何か特別な困難を抱えていたんではないんでしょうか。伺います。      [福祉サービス部長登壇] ◎福祉サービス部長(杉森裕子) 保護を開始いたしました平成21年当時、確かにこの家庭は10代の構成員のみの世帯ではございました。  しかしながら、この世帯主として、今回のこのGさんにつきましては学業についている状況ではなく、また、年齢的に稼働年齢──15歳以上64歳までについては稼働年齢にありますので、年齢的にも健康的にも十分稼働可能な状況であったということでございます。  したがいまして、生活保護申請の段階に当たっては、その家庭の状況等を判断いたしまして生活保護受給という決定を行っておりますけれども、それ以前のところに、過去にさかのぼってこちらのほうで支援をするということはございませんでした。  以上でございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  保護開始時は確かに未成年だけれども、しかし、Gさんはこの時点で、保護開始時に18歳──15歳以上の稼働年齢なので特別支援はしていなかったということでございました。  ただ、Gさん自体は確かに18歳であっても、下の兄弟2人は18歳未満です。中高生の年齢でありました。児童福祉法、先ほどご紹介させていただきましたけれども、基本的なところでちょっとお伺いいたします。  この法律の第1条に、「全て児童は、児童の権利に関する条約精神にのつとり」、これ子どもの権利条約のこと言ってるのかなと思いますが、「適切に養育されること、その生活」、子どもの権利条約だけじゃないと思いますが、「その生活を保障されること、愛され、保護されること、その心身の健やかな成長及び発達並びにその自立が図られることその他の福祉を等しく保障される権利を有する」。そして、国は、そして、地方公共団体は、「児童保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う」とあります。  第3条には、地方公共団体は、児童家庭において心身ともに健やかに養育されるよう、児童保護者を、この場合だとGさんだと思いますが、支援しなきゃいけないとなってるんですね。なければならないだから、かなり強い条文です。  困難を抱える10代の3人の兄弟であり、繰り返しますけど、下の2人は児童でありました、保護の開始時。保護を開始して2年後の課税調査で、収入はないと申告していたGさんが実は働いていたことがわかって、求職活動報告書の提出の指示、指示に従わなければ即生活保護を停廃止するという通告などが船橋市によって行われております。  しかし、働いていたとわかるまでの、保護を利用してから1年半から2年間、そもそも親との間で特別な事情のある家庭である。そして、児童が2人いる。こういうことを鑑みて、特別な配慮がなされるべきだったんじゃないか、市はきちんと責任を法に照らし果たしていたのか、それについて伺います。果たしていなかったんであれば、なぜやらなかったのか、伺います。      [福祉サービス部長登壇] ◎福祉サービス部長(杉森裕子) 一部繰り返しの答弁になりますけれども、この家庭につきましては、父親と離れるまでの間は、父親が世帯主として、成人が世帯主として存在している世帯でございました。父親が不在となったことにより、この18歳のGさんが世帯主となったわけでございますけれども、この方を世帯主として家庭状況等を勘案して保護を決定したところでございます。  そして、収入の件につきましては、通常であれば、収入申告義務というものは生活保護を開始するときに当然のようにご説明をさせていただいて、このGさんにつきましても収入申告の必要性というものは十分理解をしていたと考えております。  保護開始から就労の判明までには4回収入申告書を提出しておりますけれども、これにつきましては未申告であったということもございましたので、今回、78条の適用をしたわけでございますけれども、この生活状況につきましては、この間、ケースワーカーも訪問をして、家庭状況等は承知をしておりましたけれども、児童福祉法の観点に照らし合わせてというところで、何か特別な支援が必要であったということでは、そのようなことでは捉えてはおりませんでした。  以上でございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  児童福祉法の観点では捉えていなかったということなんですけれども、やはり、ケースワーカーの方の、多岐にわたることを学習しなければならない大変な職業だと本当に思いますけれども、それでもこの家庭はもっと大変であったろうというふうに私思います。月1回のケースワーカーの訪問というのもやはり一般的なことですから、それだけでもやはり不十分であったろうと。もっと支援をやっていたら、もしかしたら200万円もの収入があったことが判明する前に状況を知ることができたんではないかというふうにも思います。  それで、さらに伺いますけれども、給与明細書の提出をGさんに船橋市は指示いたしました。しかし、なかなかGさんから提出されない中で、勤め先の会社に電話をして、Gさんが生活保護を利用されていることもお話になられて、給与明細書の写しを送るように会社に依頼しました。220万円ほどの保護費を一括で返還するようにと決定し、翌月には本人から申請があり、月4万円返済し続けるという分割払いの約束をいたしました。Gさんはこれを毎月毎月4万円ずっと返し続けました。2年ほど返し続けて、返済額は100万円を超えております。なお、この月4万円というのは、Gさんずっと働いておりましたので、基礎控除というのがあります。生活保護を利用していたとしても、働いていて収入があれば、幾分か手元に残るこの基礎控除が毎月3万9800円でありました。ですから、ほぼこの基礎控除丸々を返済額としてGさんは使っていたということであります。随分頑張っておられたと思います。確かに収入申告なしとやっていたのは確かですけど、しかし、返済自体は非常に頑張ってらした。  ただ、その後、下の兄弟2人が順次大学などに進学しまして、Gさんの生活が大きく変わります。生活保護というのは大学への進学を想定しておりません。高校までが、進学は世の人たちは一般的だろうという、こういう古い、今の時代に合わない国の考えに基づいて、大学に進学すると世帯分離されてしまいます。これについて見直すべきという世論も高まってますけど、まだ変わらない……変わったのかな。とにかくまず1人が保護から抜けたことで、生活扶助費がGさんの分減りました。Gさんは生活が苦しいと訴えになられて、返済額を月1万8000円に減らすようにいたしました。その後は、2人目の兄弟も進学して、いよいよ世帯分離によって保護はGさん1人となり、また生活扶助費が減る。住宅扶助費も6万円ほどのものが4万6000円になる。これでGさんの収入保護費を上回って保護停止となります。停止になれば、直ちに社会保険料ですとかさまざまな支払いが今度はGさんは必要になってきたと思われます。  この翌月に船橋市はGさんと連絡がとれなくなって、半年以上たってからGさんのアパートが解約されていることを確認いたしました。保護もさかのぼって廃止といたしました。  そして、その1年半後、船橋市はGさんの親ですとか勤め先に連絡をして、Gさんに残りの100万円を返させるための行動を始めます。Gさんも来庁されて、とりあえず15万6000円を納付されるわけなんですけれども、しかし、その後はもう船橋市は完全にGさんと連絡がとれなくなり、親にももうGさんは行き先がわからない、行方不明となり、今に至るということであります。  伺いますけれども、行方不明の方なわけです。これ、裁判にお訴えになられて、どうしていくんでしょうか。この行方不明になって、船橋市はどういう展開を期待されて、また目的として、今回裁判訴えているのか、それ伺います。      [税務部長登壇] ◎税務部長(海老根勝) 行方不明の方を裁判訴えたことの、どういう目的でということでございますけれども、今、るるご質問いただいた際の生活の状況というのは、私どもも引き継ぎの際には伺っております。この方が今後裁判が終わった後どのようにしていくのかということでございますけれども、これもご質問にあったとおり、市税の場合は、やはり、これを徴収……例えば執行を停止するということも権限の中でできるわけですけれども、私債権、あるいは非強制徴収債権については調査をする権限がないことから、これを不在であっても執行停止にすることさえ現実にはできないという状況でございます。  私どもやはりこの債権を引き継いだときっていうのは、執行停止を前提として引き継ぐことはないわけで、この債権をいかにしたら確保できるかということを考えて進めていくわけでございますけれども、やはりこういった案件というのは、今後、債権を放棄する可能性も高いのかなというふうには考えておりますけれども、いずれにしろ、債権管理条例に定める債権放棄の条件に当たるかどうかということを調査するに当たりましても、債務名義を取得する必要があるということから今回裁判訴えているということでございます。  今後、債権を確保する面からも、あるいは、一方では債権を放棄するという面からも、いずれにしてもこの裁判による方法というのは有効な方法というふうに考えて今回手続を行ったということでございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  調査権限は、さっき部長言い直しになられたけれども、非強制徴収債権は、調査権限はないけど、執行停止そのものはできるということですね。  債権放棄の可能性がこの方は高いとおっしゃいましたが、しかし、もし今でも預金口座にお給料が入っていれば、そこから勤め先に連絡をして、やはり本人の居所を突きとめるということができるわけで、その可能性も十分に高いというふうに思います。時効がやっぱり今回訴えられて10年延びましたから、やはり若いということで取り立てていこうと、そういうご意思があると思うんですけど、いかがですか。      [税務部長登壇]
    ◎税務部長(海老根勝) お答えいたします。  ご質問のとおり、財産等が確認できた場合というのは、やはり最終的には強制執行も視野に含めながら進めていくことになろうかというふうには思います。  また、徴収に関して、お若いということございましたけれども、お若い方の場合には、ご連絡がとれた場合、資力の回復等の見込みもございますので、やはり即徴収を停止すると、あるいは債権を放棄するという考えには至らないであろうというふうに、これは仮定ではございますが、思うところではございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  若い人ということで即停止とはならないということでありました。  債権管理条例によりますと、その他特別な事情があると認める場合は、強制執行等をしなくてもよいと規定をされております。そもそもGさんの、最初から私お話しいたしました困難な事情、この間の状況を見ておりますと、大変お気の毒な方であると。保護の開始時は未成年で、10代の兄弟2人と暮らして、守ってくれる保護者ももちろんおりませんでした。どこまでも取り立てていくっていうことが果たして本当に役所の仕事なのか。真面目に2年間月4万円の返済を続けてきたGさんが生活が苦しいと訴えて返済額を減らしたとき、そして、兄弟の進学による世帯分離で保護停止となったとき、タイミングがあったわけです。こういうタイミングで船橋市はこのGさんの生活に寄り添って応援するような姿勢になっていたのか、それとも、あくまであと100万円払いなさいと、こういう姿勢だったのか。この点いかがですか。      [福祉サービス部長登壇] ◎福祉サービス部長(杉森裕子) 生活保護制度につきましては、やはり国民の信頼を保ち、被保護者間の公平性を確保するために、被保護者の方から正しい収入申告を求めて、さらに、課税調査等により被保護者等の収入状況を的確に把握することが必要であるということは、厚生労働省の通知にもございます。  これと同様に、不正な、あえて不正なと申しますけれども、このような形で生活保護費を受給していたという点では、やはり返すべきものについては返していただくということが適切であろうかと思います。  いろいろなタイミングがあったのではないかという議員のお話ではございますけれども、確かにそれぞれのタイミングにおいてこのGさんとのお話をさせていただいて、その上で返済額の減額であったり、そのような相談には応じてきたところでございます。  以上でございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  確かに月1万8000円の返済に減らしたということはありましたが、やはりそれ以上のことをすべきではなかったか。今、被保護者間の公平性の確保というお話をされました。ただ、このGさんはかなりスタートの時点で一般の家庭より不利な状況に置かれているわけです。やはり、もっと考慮すべきではなかったかというふうに私は考えます。  それにケースワーカーの仕事というのがそもそもただ単に毎月のお金を渡して、月1回会いに行くっていうそれだけではないというのはよくご存じだと思います。その人の生活の丸ごとを見て、健康に安心して暮らしていける状態なのか、それを見て支援するのがケースワークだと言われております。そういう点で十分なケースワークがGさんにできていたとは……今、お話伺っておりまして、できていたとは思えません。  債権管理条例では、徴収停止についても、債権金額が少なく、取り立てに要する費用に満たないと認められるときは徴収停止できるとあります。そして、徴収停止後に相当の期間を経過した後においてもなお同じような状態でこの履行が困難または不適当と認められるときは債権放棄もできるとあります。  先ほどから事件概要をお話しいただいて、私も中身を述べさせていただきました。  このGさんの債権は102万円です。この間のことや、またこれから仮に見つかったとしてもまた行方不明になるかもしれない。これからのことを考えると、徴収コストが、つまり取り立てに要する費用のほうがもはや債権を上回ってるんじゃないか、そういうふうに思うんですけど、いかがでしょうか。放棄できる債権ではないんですか。      [税務部長登壇] ◎税務部長(海老根勝) お答えいたします。  私どもといたしましては、100万円を超える債権というのがこの債権放棄、条件に当たる少額のものというふうには考えてございません。  以上でございます。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  私はやはりもう徴収コストのほうが上回るというふうに思いますし、これをコストをかけてでもやっていくっていうのは、市民に対する滞納したらこういう目に遭うよという見せしめが船橋市目的ではないかというふうに思います。もしそうではないんでしたら、私はやはり徴収停止債権放棄も条例を活用すればできるわけですから、これを実行すべきではないかというふうに思います。  そうですね。なかなか聞いてるのが苦しいってお顔をされてると思いますけど、北風と太陽ってお話があります。どこまで追いかけていけば相手は逃げ続けていきますし、現にGさんも市には近づいてきません。しかし、滞納を生活困窮のシグナルだと捉えて、今困っている住民を役所は応援するんだと。こういうメッセージを発するような政策事務があれば、Gさんは行方知れずにならなかったかもしれませんし、生活を立て直して納税者になっていたのかもしれないと。むしろ、生活を破壊するようなことになってしまったんじゃないかというふうに思うんです。  公金確保は手段であり、目的ではありません。地方自治体目的は住民の福祉の増進です。今、船橋市は手段と目的を取り違えているんではないかというふうに思います。目先の徴収に追われて、滞納は絶対に許さないということでは、とてもこれは福祉の増進は実現できません。全体的にも言えますけども、今からでもこのGさんの事件を生活応援型の滞納対策に切りかえるべきではないかというふうに考えますけど、いかがですか。      [税務部長登壇] ◎税務部長(海老根勝) お答えいたします。  私どもこのGさんには一度もまだお会いできてないわけでございますけれども、生活応援型に切りかえるべきではないかというご質問でございますけども、繰り返しになりますけども、私どもやはり債権の確保、これは完納を目指して常に業務を行っております。その中で、お会いできた上でやはり、あるいは裁判和解した上で、その後、債権放棄になった例というのも多数ございます。今回の件というのも、やはり先ほども申し上げましたとおり、財産調査する権限がない中で、債権放棄するに当たるかどうかというとこも含めまして、やはり、現在、条例に従って、そこの条例に該当するかどうかということを調査する必要があると思っておりますので、この件については現在行っているものが適正ではないというふうには考えてございません。      [松崎さち議員登壇] ◆松崎さち 議員  考えていないということなんですけど、納税者であると同時に住民であり主権者であると、生存権も確保されるべき人であるということを本当に強く考えなければならない。債権管理条例憲法の上に来るようなことはあってはならないと思いますし、今、そうなっていると私は指摘させていただいて、それを変えるべきだと要望して質問終わります。    …………………………………………… ○議長(日色健人) はまの太郎議員。      [はまの太郎議員登壇] ◆はまの太郎 議員  監査結果報告書、7月16日提出分について、伺います。  まず、12ページ。12ページで、先ほどの質疑でも言及されていましたけれど、分庁舎と市役所別館で消防計画に基づく訓練が実施されていなかった件ですけど、これは、その指摘が入ってる相手方というのが財産管理課でありますから、これはあくまでその建物を利用している、利用して執務をとってる課、担当課っていうんですかね、その建物の中で執務してる人たちに対して指摘をしたのではなくて、施設管理の点から、その庁舎管理の点から、管理をする側が適切にその消防訓練をやらせるべきだったのにそれをやらせていなかったと、そのことに対する責任ということでよろしいかどうか、1つ伺います。  それから、今度は17ページですけど、また指摘事項が入っていますけれど、これは、契約……恐らく業者さんとだと思いますけど、業者さんと契約をして、相手方から何かしら成果物が来る、物が来るか、システムだったらシステムを構築して、それがつくられてきて、それを確認できる状況が契約に基づく給付の完了なんでしょうけど、この契約に基づく給付の完了した際には検査調書を作成する旨を定められているが、契約規則にですね、だけど、100万円以上の契約においては調書が作成されてなかったと。これについて指摘が入ってるわけですよ。実務的には、給付をされていることの、システムだったら実際にシステムが稼働できる状況にあることがわかって初めて支払いをするんでしょうから、この検査調書を作成していなくても、物が来てないのに支払いをするってことは恐らくあり得ないんでしょうが、ただ、ここでこの検査調書をちゃんと作成せよというふうに書かれているのは、その検査調書作成することの意義っていうのは、契約をして相手方から給付が来て、その給付を市の責任でちゃんと確認して、そして支払いに至りますっていうその一連の流れを事後的にちゃんと記録として……記録が残っていれば、それを事後的に把握して、市民に対してもきちんと説明がつくわけですけど、それができない状況にあることなどを問題視されているのか、伺いたいと思います。  それから、今度は22ページと25ページで、資金前渡の話が農水産課と消防総務課について、指摘事項が上がっています。指摘されてる内容は、その前渡資金について、出納を明らかにして、精算書を作成して、決裁をとって会計管理者に送付しなければ、何日以内に送付しなければいけないけれど、会計管理者に送付されていませんでしたとあるわけですよ。これは、両ケースとも事実関係として、そもそもその出納の明確化とか精算書の作成とか決裁をとるっていうことすら行われていなかったのか、あるいは、そこまでは担当課で行われていたけれども、会計管理者への送付だけがなされていなかったのか、これはどちらなのか伺いたいと思います。  それから、この指摘も、会計管理者に対して入ってる指摘ではなくて、その各所管に対してなされている指摘であるところを見ると、前渡資金について、その精算書が期日を過ぎても届かないものについて、その期日を過ぎてる精算書が、期日過ぎてるけど届いてない精算書がどのぐらいあるかっていうのを、例えば、会計課のほうで把握して、早く持ってくるように催促せよとかっていうような話ではなくて、あくまで所管がちゃんと持っていけと、会計管理者に、そういう認識でよろしいか、伺いたいと思います。  あとは、この前渡資金について、精算書の送付を会計管理者にしなくても、実務的にはやはり済んでしまうと思うんですよ。行えてしまうと思うんですが、だとしても、これを会計管理者期日どおりきちんと送付することが趣旨としてなぜ大切だというふうに考えているのか、伺いたいと思います。  それから、22ページ、引き続いてですけど、先ほども言及していただいてましたけど、援農ボランティアに対する支援の話ですけれども、これは、要望事項の中で、その援農ボランティアサークルへの支援事業として機械器具の貸し出しや消耗品の提供をしているが、支援の範囲等が明確になっていないから、支援事業に係る規定等の整備を図るよう要望すると、こうあるわけですけど、これは、支援の範囲が明確になっていないというのは、現状行っている機械器具の貸し出しとか消耗品の提供の根拠もないし、市民の側から、一定の手続があったときに所管課としては何を対応しなければいけないか、あるいは、今やってる機器の貸し出しとか消耗品の提供以上のことが現行はできるのかできないのか、そういったことも含めて不明確である。ですから、ちゃんと根拠を持たないと現状の事業の正当性も明らかではないし、あるいは、それ以上のことをしてもいいのかいけないのかも明らかではないという、そういう捉え方なのか、伺いたいと思います。  あとは、最後25ページですけど、東消防署の薬円台出張所の件ですけれども、施設全体のあり方については先ほどやっていただいたのでもうそれは聞きませんが、これプロパンガスボンベと給水設備が通行者が容易に触れることができる状況にあるから、(予定時間終了2分前の合図)安全対策何とかせいとあるわけですけど、これ要は、その出張所の近くを通る人がプロパンガスに触れちゃったりとか給水設備に触れちゃったりしないような、設置する場所を動かすか、あるいは囲いをするか触れられないようにせよと、そういうことなのか、伺いたいと思います。  あとは、防災バイクの話も出てますけど、これは老朽化して使用できない車両があると。非常時の活用について改めて検討するとともにってあるんですが、これは、整備することを前提に非常時の運用について再検討せよってことなのか、あるいは、そもそも要らないんじゃないかと、整備する必要もないんじゃないかということも含めて再検討せよということなのか、そして、適切に管理することっていうのは、これは単純に更新せよという意味なのか、伺います。  以上です。      [代表監査委員登壇] ◎代表監査委員中村章) はまの議員のご質問にお答えします。大分多岐にわたってますので、ちょっと簡潔にお答えします。  まず、1点目の監査結果報告書12ページの企画財政部の関係でございます。分庁舎及び市役所別館での消防計画に基づく消防訓練の話で、建物を利用している側と使わせてる、管理してる、どちらに責任を指摘してるのかということなんですが、これは平成29年6月に策定した分庁舎及び別館の消防計画を確認しております。防火管理者は管理を主管する課長として財産管理課長となっておりますので、施設の管理者である財産管理課に対して指摘をしたものでございます。1点目でございます。  次が2点目でございます。これは17ページの総務部の関係です。検査調書を作成してないというご質問ですが、まず、地方自治法の第234条の2の第1項では、「普通地方公共団体工事若しくは製造その他についての請負契約又は物件の買入れその他の契約締結した場合においては、当該普通地方公共団体職員は、政令の定めるところにより、契約の適正な履行を確保するため又はその受ける給付の完了の確認をするため必要な監督又は検査をしなければならない」とされております。市の契約規則においても、指摘事項のとおり、契約金額が100万円以上の契約について検査調書を作成することになっていることから指摘したものですが、議員ご指摘のように、市民の方等に対して、契約、給付、給付完了の確認、支払いに至る経緯を説明できるようにするということも1つの点だというふうに私ども理解しております。  続きまして、3点目でございます。22ページ、25ページ、経済部と消防局の前渡資金の精算と送付がおくれていただけなのかということなんですが、精算書等の事務は行われていましたが、会計課への送付がおくれていたという内容でございます。  それと、会計課から所管に催促せよということではなく、あくまで所管が期日に間に合うように会計に持って行けということなのかというご質問なんですが、予算会計規則第67条の第1項では、主語が資金前渡職員ってなってます。「資金前渡職員は、前渡資金について前渡資金受払簿により出納を明らかにし、その目的を達成した後速やかに別に定める精算書を作成するとともに、当該精算書の作成後7日以内に証拠書類を添えて決裁責任者の決裁を受けた後、速やかに会計管理者に送付しなければならない」とされていることから、資金前途職員のいる所管課に対して指摘をしたものでございます。  続きまして、精算書の送付の意味合いというご質問でございます。通常、市が債権者に対して支払いをする場合は会計管理者が直接行いますが、前渡資金についてはこれ特例で資金前渡職員を介して債権者に支払えるという制度でございます。このようなことから、市の会計事務をつかさどる会計管理者が資金前渡職員の支払い状況について、精算後速やかに確認する必要があるという前提のもと、私のほうで指摘としたものでございます。  それと、監査結果報告書22ページ、経済部の関係でございます。援農ボランティアの支援の範囲、明確になっていないとの要望でございますが、この点については、ボランティアサークルに対する支援の事務の手続については、決裁により行われておりました。規定等が整備しておらず、対象となる団体や支援の範囲等が明確になっていないことから、規定等の整備を図るよう要望としたものでございます。  続きまして、25ページの消防局の関係でございます。薬円台出張所におけるプロパンガスと、それから給水設備の関係でございます。この関係については、監査委員として現場を見に行っております。プロパンガスボンベ等の設置につきましては、現場監査をした時点の状況では、ご質問者のおっしゃるとおり、敷地の境界にフェンス等による仕切りがございません。ですから、直接ガスボンベですとか給湯器に通行人が容易にさわることができ、危険と判断したもので、要望とさせていただいております。  最後のやはり消防局の防災バイクの関係でございます。防災バイクについては、阪神淡路大震災での教訓から、大規模災害時における早期情報収集活動を行うために配備されたというふうに理解しております。今後も引き続き防災バイクを配備するのか検討し、配備するのであれば、使用不能にならないよう管理されることを要望したものでございます。  以上でございます。 ○議長(日色健人) 以上で、本件を終了します。    ───────────────── ○議長(日色健人) 日程第8、会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員に、藤代清七郎議員及び岡田とおる議員を指名します。    ───────────────── ○議長(日色健人) 以上で、本定例会の会議に付された事件の審議は、全部終わりました。    ───────────────── ○議長(日色健人) 令和元年第2回船橋市議会定例会を閉会します。  慎重審議お疲れさまでした。         11時09分閉会    ───────────────── [出席者] ◇出席議員(50人)          議 長   日 色 健 人          副議長   石 崎 幸 雄          議 員   神 子 そよ子                今 仲 きい子                はまの 太 郎                小 川 友 樹                宮 崎 なおき                いとう 紀 子                長 野 春 信                大 沢 ひろゆき                林   利 憲                米 原 まさと                坂 井 洋 介                松 崎 さ ち                高橋けんたろう                三 橋 さぶろう                上 田 美 穂                鈴 木 心 一                桜 井 信 明                石 川 りょう                佐々木 克 敏                杉 川   浩                浅 野 賢 也                小 平 奈 緒                藤 代 清七郎                滝 口 一 馬                金 沢 和 子                池 沢 みちよ                岡 田 とおる                つまがり 俊 明                木 村   修                松 橋 浩 嗣
                   橋 本 和 子                藤 川 浩 子                齊 藤 和 夫                滝 口   宏                島 田 たいぞう                渡 辺 賢 次                岩 井 友 子                朝 倉 幹 晴                浦 田 秀 夫                神 田 廣 栄                斉 藤   誠                松 嵜 裕 次                鈴 木 いくお                鈴 木 和 美                七 戸 俊 治                川 井 洋 基                大 矢 敏 子                中 村 静 雄    …………………………………………… ◇説明のため出席した者    市長          松 戸   徹    副市長         辻   恭 介    副市長         山 崎 健 二     病院局長       高 原 善 治     健康福祉局長     伊 藤 誠 二     建設局長       大 石 智 弘     市長公室長      林   貢 作     企画財政部長     杉 田   修     総務部長       笹 原 博 志     税務部長       海老根   勝     市民生活部長     杉 本 浩 司     健康・高齢部長    野々下 次 郎     保健所理事      小 出 正 明     副病院局長      村 田 真 二     福祉サービス部長   杉 森 裕 子     子育て支援部長    丹 野   誠     環境部長       御園生 剛 志     経済部長       宮 森 信 次     地方卸売市場長    今 井   正     都市計画部長     高 橋 潤 弐     都市整備部長     竹 田 光 伸     道路部長       木 村 克 正     下水道部長      植 田 昭 二     建築部長       井 上 聖 一     消防局長       高 橋   聡     会計管理者      栗 林 紀 子     総務課長       篠 浦 淳 二    教育長         松 本 文 化     教育次長       大 山 泰 光     管理部長       大 竹 陽一郎     学校教育部長     筒 井 道 広     生涯学習部長     三 澤 史 子     選挙管理委員会事務局長豊 田   聡     農業委員会事務局長  加 藤 隆 一    代表監査委員      中 村   章     監査委員事務局長   岩 田 利 幸    …………………………………………… ◇議会事務局出席職員    事務局長        小 山 泰 生     事務局次長議事課長事務取扱                大 澤 孝 良     議事課主幹課長補佐事務取扱                押 谷   浩     議事課議事第一係長  関 谷 幸 輔     議事課主査議事第二係長事務取扱                深 澤 英 樹    ─────────────────  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。    船橋市議会議長     日 色 健 人    船橋市議会議員     藤 代 清七郎    船橋市議会議員     岡 田 とおる...