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1. 船橋市議会 2019-09-24
   令和　元年　９月２４日建設委員会−09月24日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   令和　元年　９月２４日建設委員会−09月24日-01号令和　元年　９月２４日建設委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年9月24日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前10時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第4・第5委員会室 ［議題］ 1．付託事件について 　@議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│　 番　号　 │　　　　 件　　　　　名　　　　 │審査結果│　　　　備　　　考　　　　│ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │　1 │議案第14号　│市道の路線認定について　　　　　│　可決　│可決 = 自由 公明 民主　　 │ │　　│　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│ （全） │　　　 自民 共産 みら　　 │ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘ 　A陳情審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│　 番　号　 │　　　　 件　　　　　名　　　　 │審査結果│　　　　備　　　考　　　　│ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │　2 │陳情第13号　│船橋市内で初めて確認された「前方│　継続　│継続 = 自由 公明 民主　　 │ │　　│　　　　　　│後円墳」出土跡地の記念公園整備に│　審査　│　　　 自民 共産 みら　　 │
   │　　│　　　　　　│関する陳情について　　　　　　　│ （全） │　　　　　　　　　　　　　│ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘ 2．行財政改革における見直しの考え（行革レビューシート）について 　@都市公園（運動公園、法典公園（グラスポ））について 　A都市緑化推進協力事業費について 　B市営住宅について 　C下水道使用料の見直しについて 3．行政視察について 4．閉会中所管事務調査について（池沢みちよ委員提起） 　@法人の経営状況報告書について 　Aスケートボード練習場設置に関する陳情について 　B台風15号の被害について 　　　……………………………………………………………………………………………… 　　　　　　10時00分開会 ○委員長（三橋さぶろう）　ただいまから、建設委員会を開会する。 　　　────────────────── △審査順序等について ○委員長（三橋さぶろう）　お手元の審査順序表のとおり、まず議案1案の審査を行い、その後、陳情1件の審査を行う。次に、行財政改革における見直しの考え（行革レビューシート）についてということで、執行部より都市公園（運動公園、法典公園（グラスポ））について、都市緑化推進協力事業について、市営住宅について、下水道使用料の見直しについての説明を受ける。最後に、行政視察についてご協議いただく。 　以上を、今申し上げた順で進めたいと思うが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（三橋さぶろう）　では、そのように決定する。 　次に、審査方法についてだが、議案については、提案理由説明を省略し、質疑、討論、採決を行い、陳情については所管課から審査の参考のため、状況説明を受けた後、質疑、討論、採決を行うこととする。なお、陳情審査における出席理事者についてだが、公園緑地課、文化課の入室を予定している。また、行財政改革における見直しの考え（行革レビューシート）については、所管課から説明を受けた後、質疑を行うこととしたいと思うが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（三橋さぶろう）　それでは、そのように決する。 　次に、本日の休憩についてだが、各順序終了時にそれぞれ理事者交代のため休憩をとるので、ご承知おきいただきたい。その他の休憩については適宜とっていくこととする。 　　　────────────────── △委員会の傍聴について 　現段階で傍聴申し出はない旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── 1．付託事件について @議案審査 △議案第14号　市道の路線認定について ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　確認のため、伺っておく。この間、船橋市の道路認定で非常に危惧されていたのは、もともとあった路線が突然変更になるとか、あるいは廃止になるとかということが非常に多かったが、今回は、変更とか廃止というのは含まれているのか。 ◎道路管理課長　今回については、2件とも新設になっている。 　　　……………………………………………… ［討論］ 　なし 　　　……………………………………………… ［採決］ 　全会一致で可決すべきものと決した。 　　　　　　　　　10時04分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　10時06分開議 △委員会の傍聴について 　順序2に関し、1人から傍聴申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── A陳情審査 △陳情第13号　船橋市内で初めて確認された「前方後円墳」出土跡地の記念公園整備に関する陳情について ［理事者説明］ ◎文化課長　それでは、本件の願意について、遺跡の中身なので、文化課のほうから簡単にご説明をさせていただく。 　本件は、小室土地区画整理事業の造成地を含む小室台遺跡の中にかつてあった古墳時代後期、これは紀元6から7世紀ごろになるが、その時代の前方後円墳のあった場所に、記念公園を整備してほしい旨の陳情である。 　この前方後円墳について、簡単に概要をご説明する。これは、古墳時代の終わりに、当時の中央政権のもと、小室地域をおさめていた豪族がつくったお墓で、全長は32メートル程度というふうに推定している。この前方後円墳は、平成22年に文化課が小室土地区画整理事業の施行に先行して行った発掘調査によって発見されたものである。発見時には、既に墳丘──これは古墳のマウンドですね、いわゆる盛り土のことだが、これが明治時代以前の農耕等により削平されており、わずかに残っていた古墳の周囲の痕跡等を丹念に調査して、図面に復元したものである。その後、小室土地区画整理事業の造成工事により、遺跡の全てが消滅しているという状況である。 　しかしながら、陳情者は、この地に重要な遺跡があったことを何とか後世まで伝えられる方策をというふうに考え、1つは、古墳時代を体感できる小中学校の校外学習の場として、2つ目は、シニア世代を初めとした地元船橋の歴史に関心を持つ市民のための生涯学習のフィールドワークの場として、3つ目は、北千葉道路、仮称船橋小室インターチェンジの整備とあわせて、将来に向けた小室地区周辺の活性化に寄与できる場として、記念公園の整備を導き出したということである。 　願意の説明、以上である。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆川井洋基　委員　　まず、文化課にお聞きしたいが、この前方後円墳の被葬者の氏素性というのはわかっているのか。 ◎文化課長　素性は詳しくは、申しわけないが、確認できていないが、当時小室地域をおさめた豪族の前方後円墳だというふうに考えている。当時の小室地区だが、この地区は、当時は印旛国といい、現在の成田市、佐倉市、八街市、四街道市、印西市、船橋市の北西部などを含む地区で、ここをおさめていた豪族のものではないかと推測している。 ◆川井洋基　委員　　鉄剣が発見されたという話も聞いているのはここか。 ◎文化課長　太刀と勾玉が発見され、今郷土資料館のほうに常設展示されて、公開されている。 ◆川井洋基　委員　　タブレットで見ているが、この前方後円墳って、推定で書いてあるんだろうが、ちょっと形がいびつだし、頭でっかちな気がするが、前方後円墳って、こんなに頭が……円の部分、前方の部分も短いし、円の部分も大き過ぎるという、常識的に見て、こんな形だったということか。 ◎文化課長　補佐　ここの古墳は、調査時には既にマウンド──いわゆる墳丘、土盛りのまんじゅう状のものをマウンドと言うが、それが明治時代以前の耕作などによって、全く失われていた。したがって、墳丘からもとの形を推測するのが難しいところではあったが、しかし、古墳というのは、周溝──古墳の周りに堀のようなものを持っており、その堀の残骸が地下に残っていた。それで、そこから古墳の形を推定している。議員がおっしゃるように、いびつという印象があるかもしれないが、古墳の形は地下に残った堀の残部から推定をしているので、ある程度正しいかと考えている。 ◆川井洋基　委員　　当然、前方後円墳となると、石室、そして石棺があったはずなので、その痕跡というか、石だから、かなり大きな、もともと前方後円墳だからかなり大きいものだと思う。これの痕跡というのはどこにもないのか。 ◎文化課長　残念ながら、これも痕跡、もう今言った石の……木棺とか石室に関しては、本当にかろうじてそれがあっただろうという跡だけで、その下に太刀と勾玉が土の中から出てきたと、そういう状況である。 ◆金沢和子　委員　　なかなかいろいろ書いてあってお気持ちはとてもよくわかる感じがするが、率直に言って、今のお話を聞いていて、こういう言い方はよくないが、歴史的な保存価値、専門家目線、ここでは市民目線でって書いてあるが、専門家目線でいった場合には、例えば当時、平成22年、区画整理事業があるっていうのはわかっていたと思うが、そこから、例えば用地購入をしてでも何としても保存せねばならないというほどの、そういう史跡的な価値、歴史的な価値というのは、当時は余り考えられなかったということか。 ◎文化課長　先ほどもお話ししたように、22年のときに、残念ながらもう既に、かなり破壊されていて、墳丘であるとか、石室、木棺はほぼ消失されていた状態である。なので、現状保存をする……遺跡の、これが仮にきれいに残っていたらという、たらればの話になってしまうが、前方後円墳は、千葉県内に約700基ある。鎌ケ谷市を除く近隣市町村にも、存在は確認されている。ただ、船橋市では、この前方後円墳が初めて存在を確認されたので、そういった意味では、非常に価値があるということは、私どもも了解、当時していたと思うが、何分、現状保存するそのものがほぼ削平されてなくなっていたということで、当時、こちらのほうは記録保存という判断がされたものと思う。 ◆金沢和子　委員　　それと、もう1つは、記録としては残っているということなので、全く……何か、痕跡が全く、現地に行くと痕跡はないと思うが、記録としては残っているとか、あとここ建設委員会なので、後半部分、北千葉道路との関係とか、それから公園を設置することなどについての部分がやっぱり出てくるが、本市としては、公園、少ないので、私自身は公園をつくるという陳情には進めてもらいたいという立場である。なので、公園はいいと思うが、船橋市として、ここの地域にこういう公園を設置するということについては、現状、何か計画とか、お考えとかがあれば伺っておきたい。 ◎公園緑地課長　公園の必要性だが、本市の公園整備については、緑の基本計画個別施策において、公園不足地区における優先的整備の推進を図るため、24地区コミュニティーを細分化した54の公園推進整備地区に分け、1人当たりの公園面積を算出して優先順位を定めている。小室地区の1人当たりの公園面積は、平成30年度末においてだが、本市の平均3.3平方メートルに対し、14.43平方メートルと充足している地区であり、優先順位も52位と低いことから、必要性については難しいと考えている。 ◆金沢和子　委員　　14.43平米、1人当たりですよね。これ、かなり広いが、例えば、区画整理事業が進んで人口がふえてくると、この数字、下がるのではないかと思うが、どうか。 ◎公園緑地課長　計画人口のほうが出ているので、大きく下がるということはないとは思う。 ◆金沢和子　委員　　じゃ、これで最後にする。計画人口で行っても、この14.43平米ぐらいは、そこまで行かなくても確保ができそうだということであれば、そもそもこの地域は公園が多い地域という理解でいいか。例えば、アンデルセン公園も含まれていたりとかするか。 ◎公園緑地課長　こちらの地区は、当初、住宅公団、現UR等で開発された地区であり、当初より公園整備必要面積の公園が整備されている。かつ1人当たりのお話の中では、豊富地区として、アンデルセン公園とは別に、そのエリアだけの人口をもってもこちらの14.43平方メートルを満足しているという地域である。 ◆桜井信明　委員　　1つだけお伺いしたい。先ほどのご説明でもあったが、現状、遺跡が全て消滅をしているという状況であるというご説明があったが、そういう遺跡がなくなっているという状態で、過去に遺跡があったことを記念する、記念碑的なこういう公園を設置している事例というのは、他市であるのか。もしご存じであれば教えていただきたい。 ◎文化課長　既に消失している遺跡の範囲内に設置された公園に、遺跡説明板を設置して周知しているというようなケースは、本市も含めて他市にあるが、千葉県北西部地区の10市に確認をしたところ、消失している遺跡の中で、過去に遺跡があったことを記念顕彰するためにその土地を市で買い上げて取得をして、公園として整備した事例というのはなかった。 ◆浦田秀夫　委員　　この区画整理事業は、組合施行の事業だったか。 ◎公園緑地課長　組合施行となっている。 ◆浦田秀夫　委員　　施工した業者というのはURか。 ◎公園緑地課長　民間の事業者になる。 ◆浦田秀夫　委員　　現状を見てしまうとなかなか遺跡公園といっても、なかなか難しいのではないかというのは、多分理事者の考えだと思うし、我々も見て、そう思ってしまうが、これ、開発するときに遺跡がわかったので、この開発の中で、2カ所公園が整備されている。このうち1カ所ぐらいは、この土地に遺跡公園として残すような協議を、組合とか施工業者と市は協議しなかったのか。 ◎公園緑地課長　こちらの組合施行の公園の設置、配置については、公園の協議において、議員のご説明があったように、提供公園1、こちら現在、小室はなみずき公園である。提供公園2として小室こぶし公園がある。設置に当たっては、こちらの提供公園1について、はなみずき公園だが、こちらは墓地の横に配置させてもらいたいという協議があった。ただしかし、古墳跡地の公園化については、協議事項に上がってはいなかった。そのように記憶している。 ◆浦田秀夫　委員　　そうではなくて、市として、組合に対してこういう古墳があるので、公園として残すようにということで、協議をしなかった、申し込まなかったのか。 ◎公園緑地課長　私ども、公園の協議においては、こちらに古墳があるという理解をその当時はしていなかったので、組合と協議をしながら、公園の配置をしたというところである。 ◆浦田秀夫　委員　　そうすると、もう事業の計画が決まった後に、22年に調査をして……じゃないよね。前からわかっていたんだよね、ここにあるというのは。どっちなのか。 ◎文化課長　あくまで申請が上がって、あったから調査をしたのではなく、埋蔵文化財に関しては開発行為があったところは、（「そうでしょう、わかったんでしょう」と呼ぶ者あり）なので、その22年の調査で初めてわかったということである。あるなしにかかわらず、開発行為があったところは、全て調査を文化課のほうでさせていただいている。 ◆浦田秀夫　委員　　2つあると思うが、調査でわかるやつと、もともとここは遺跡がある可能性があるので、ちゃんと調査しなさいということで、調査をする場合とあると思うが、ここはどっちだったのか。 ◎文化課長　補佐　ここは小室台遺跡という埋蔵文化財包蔵地の1つだったので、土木工事相談があったときには、工事をする前に発掘調査を行うということが文化財保護になるので、そのための協議をしている。 ◆浦田秀夫　委員　　だから、そのときに全体の区画整理事業の中で、公園をどこに配置するとか、どういう形にするとかというときに、そのことも含めて協議がされていれば、可能性とすれば、それでもあったかどうかわからないが、あったと思うが、そういうことは普通しないのか。 ◎文化課長　あくまで現状保存する価値のある遺跡かどうかというとこが一番大事になると思うが、当時、ちょっと私もここ、22年にいなかったが、墳丘が全て残っていないという中で、ここを公園と残すという判断はなかったのかなと考える。 ◆浦田秀夫　委員　　現状保存するかどうかは別にして、遺跡公園として整備をすると。例えば、海老ヶ作遺跡なんかは、現状はないが、大穴近隣公園を整備するときに遺跡公園として残すという形になっているわけでしょう。そうすれば、陳情者の気分も現状保存できないが、そこにちゃんとあったんだということが、市民から見てわかるということになったのではないのかというふうに聞いているが。 ◎文化課長　委員のご指摘、よくわかるが、海老ヶ作は、住宅開発で破壊されたが、今お話のあった近隣公園は、地下にやっぱり、遺跡が残っているので、そうしたところとないところにやはり文化課……遺跡が全く残っていない、そもそも保存するものがないというのが、今小室の状況である。そこと海老ヶ作はちょっと状況が違うのかなという気はしている。海老ヶ作は、破壊はされているが、今お話のあった近隣公園は、まだ遺跡が下に残っているというところで、小室のなくなってしまったところとは、事情が違うと考えている。 ◆浦田秀夫　委員　　それは、宅地化したから、完全になくなってしまったわけでしょう。宅地をしなかったらば、遺構とか、何か残したわけでしょう。（「海老ヶ作」と呼ぶ者あり）いや、その小室のほうだって。 ◎文化課長　先ほどもお話したように、この小室に関しては、本当に残りが悪かったという状況である。遺構は、堀の溝のみが残っていた状況である。 ◆川井洋基　委員　　確かに、現状がないということは非常に大きな損失だが、私のほうとしても、公園として残すのはちょっと厳しいなという気は、個人的にはしている。ただし、周溝があったということと、船橋市で初めての鉄剣が出た。船橋から鉄剣が出たのは、多分これ1本だろうと思う。勾玉も出たという事実があるので、公園としてではなく、少なくともどこかに記念碑的なもの、こういうものが発見されて、こういうものが過去あったという記念碑的なものを建てるという、一部分に……それは可能か。 ◎文化課長　現在、今お話のあった小室台遺跡の範囲の中に提供公園が2つある。文化課では、そこに遺跡説明板を設置している。現地に近いこぶし公園には、この前方後円墳も含めた遺跡説明板を設置して、小室台遺跡とあわせて周知を図っている。 　本当に、今……昔は遺跡というと、早く工事をしてしまえというような感じで、なかなか市民の皆さん、注目していただけなかったが、今回、このように遺跡、注目をしていただくことというのは、本当は文化課としては非常にありがたく感じているので、こうした遺跡説明板の充実とか、出前講座とか、公園整備にはちょっと寄れないが、そうした周知は重々図っていきたいと考えている。 ◆川井洋基　委員　　最後になるが、その遺跡説明板の資料、写真でもいいが、委員会に配らせてもらってもよろしいか。 ○委員長（三橋さぶろう）　今、資料の提出の求めがあったが、皆さん、いかがか。よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］
   ○委員長（三橋さぶろう）　じゃ、後ほど、よろしくお願いする。 　　……………………………………………… ［継続審査の申し出］ ◆桜井信明　委員　　今でもさまざまな議論が出ていた。小室土地区画整理事業に伴う埋蔵文化財調査で発見をされた、船橋市内で初めて確認された「前方後円墳」出土跡地の記念公園整備に関する陳情についてだが、本委員会で、さらに調査研究が必要と考えるので、継続審査にしていただきたい。 　　　……………………………………………… 　桜井信明委員から継続審査を求める動議があったので、まずこのことについて諮ったところ、全会一致で継続審査することと決した。 　　　────────────────── 　以上をもって付託事件の審査は終了。 　　　────────────────── 　委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。 　　　　　　　　　10時30分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　10時34分開議 2．行財政改革における見直しの考え（行革レビューシート）について @都市公園（運動公園、法典公園（グラスポ））について ［理事者説明］ ◎公園緑地課長　行財政改革における見直しの考え、行革レビューシート5ページについてご説明させていただく。 　まず初めに、当該施設の運営などについては、教育委員会へ事務委任を行っているので、生涯学習部生涯スポーツ課と連名となっている。 　では、行革レビューシート、施設ナンバー1、都市公園、運動公園、法典公園についてご説明する。行革推進プランの取り組み項目として、6つの柱で整理されているが、当該施設については、項目の2番、民間活力の積極的活用の位置づけのもと、指定管理者制度などを導入する施設として、方針が示されている。 　施設情報だが、開館時間は、両施設とも年末年始を除いて、運動公園は午前7時から午後9時、法典公園が午前8時半から午後9時となっている。利用対象者は、個人、団体。施設稼働率は2施設平均で61％。コスト状況は2施設の合計で、事業収入6650万に対し、事業費が3億4704万円かかっている。 　次に、指定管理者制度の検討状況だが、他の自治体の導入状況の率として、中核市の84％で、また近隣市においても83％の導入率となっている。導入により期待できる効果だが、民間のノウハウを活用した事業の開催による利用者サービスの向上、また自主事業収入が見込まれることによる事業費の縮減などが考えられる。導入による留意点では、一般利用者の利用を妨げない範囲で、指定管理者に自主事業を実施していただくなどがある。 　最後に、今後の見直しの方向性の案としては、検討方針を指定管理者制度の導入とし、民間事業者などへの聞き取りの結果、制度導入によりサービスの向上及びコスト縮減効果が見込めるため、導入に向けて具体的な事業設計を行うこととしている。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　ほかの方もあるかと思うが、最初に、行革レビューシートを見たときの違和感がすごくとれなくて……今、夏見の運動公園と法典のグラスポを一緒にしたデータのお話があった。何で一緒にしたんだろうと思った。例えば、コスト状況、施設の稼働率、29年度があるが、運動公園が何％、法典が何％ではなくて、2つ足して2で割って61％。こういう……ざっくりし過ぎじゃないかと思った。 　それから、コスト状況も、これ、2施設合計である。だから、例えばどっちかの施設は稼働率がすごく高くて、どっちかの施設は稼働率がすごく低くても、足して2で割ったら大体これぐらいといって、余り現況の把握ができなさそうである。これ、市民の皆さんに見せてしまったわけですよね。もっと本当に市民の皆さんにお諮りするのであれば、運動公園はこう、法典公園はこうってしなくてはいけなかったんじゃないのかなと思ったので、まず、何でこれ、2施設合計して2で割ったような出しっぷりにしてしまったのかというのを、前提としてお伺いしておきたい。 ◎行政経営課長　補佐　今回の行革レビューの指定管理者制度の施設分類については、施設の種別ごとにまとまりで分けている。都市公園については、今回の運動公園、法典公園の2つとなっているが、ほかの一覧も見ていただければわかるとおり、例えば、公民館だと公民館というひとくくり、児童ホームだと児童ホームというひとくくりで、施設の種別ごとに分けている。種別の中で1つしかない施設については、具体名を上げているものがあるが、都市公園については種別の分類上、このような形で整理をしたものである。 ◆金沢和子　委員　　だから都市公園というくくりで合計してしまったんだと思う。ただ、船橋市内で、例えば利便性の高さだとか、あるいは地域環境だとかで、公共施設の利用状況ってすごく変わってくると思う。なので、例えば運動公園で言えば、大きいプールがあって、そういう対象者がたくさんいるとか、お子さんとか。それから、法典公園だと、テニスをやる方が多いとか、くくりとしては1つだが、機能としてはある意味違う機能を持っているのではないか。これ、所管にお伺いするが、例えば、法典公園と運動公園、私は直営でやったほうがいいと思っているが、これ、同じ管理者に指定管理にするというふうに今、お話し進めているでしょう。同じ指定管理者で、同じような指定管理者で、お願いできる施設なのか。 ◎公園緑地課長　両公園は、公園内に多くの体育施設などがあり、民間事業のノウハウを発揮し、サービス向上が大いに期待できる施設であると考えている。なので、同じ指定管理で特に遜色はないと考えている。 ◆金沢和子　委員　　じゃ、私は、もう指定管理制度に反対なので、これ以上お聞きしないが、市民の皆さんにお聞きするお聞きの仕方が、私はまず問題だと思っているし、今、市は、民間のノウハウを持っているところならどこでも大丈夫という言い方をしているが、やっぱり夏見の運動公園とグラスポは、私は中身が違うんじゃないかと思っている。例えば、グラスポは、陸上競技場や野球場はあったのか。 ◎公園緑地課長　法典公園については、多目的でできる、野球もできるそういった広場がある。 ◆金沢和子　委員　　でも、公式の、例えば陸上競技ができるようなところはないじゃないか。あそこの運動公園は、公式の記録がとれるような設備だったと思う。だから、それぞれの施設の特徴があるのに、そういうの一切抜きにして、しかも平均稼働率61％と言っているが、これだって、それぞれの施設で見たら、それぞれ違うんじゃないか。そこも余り……もう聞かないが……（発言する者あり）じゃ、リクエストが来たので、それぞれの稼働率の数字、今、持っているか。 ◎生涯スポーツ課長　稼働率という数字ではお持ちしていないが、利用された人数というものでお示ししたいと思う。 　平成30年度の数字である。（「29年度で」と呼ぶ者あり）では、29年度でお答えする。29年度で、運動公園の利用者数、トータルで39万304人、グラスポのほうが、18万3158名である。 ◎企画財政部長　稼働率のお話なので、私のほうでデータは今持っているので、お答えをさせていただく。 　平成29年度で、まず運動公園のほうは52％である。法典公園グラスポのほうは73％で、施設カルテのデータなので、これを足して2で割った数字が今お手元の行革レビューに示されているということである。 ◆金沢和子　委員　　もうほかの委員さんもお聞きになりたいと思うので、終わりにするが、だから、若干場所も違う、内容にも差異がある、それから稼働率も違う、そういったものを足し合わせてひとくくりで聞いちゃうという、聞きぶりも、私はよくなかったというふうに思う。これ以外にも、聞きぶりがよくないと思われるものがいっぱいあって、一々上げると68とか、200何項目になってしまうので、私のほうからは以上にしておく。でも、もしご指摘されるんだったら、例えば人件費だって、それから、使用料だっていろいろなのに、本当に合算してお聞きするのがいいのかどうか。私はそもそもこのレビューシートそのものに問題があるのではないかなと思った。 ◆川井洋基　委員　　私は、指定管理者に反対ではない立場でお聞きしたいと思っている。指定管理者そのものをお聞きしたいということではないが、運動公園はご存じのとおり、公式の試合ができる野球場、公式のトラック、そして、テニスコート、弓道場、プール、総合体育館というか、これがあって、グラスポとはまるっきり性質が違うということは事実である。グラスポは、テニスコートとグラウンドゴルフができる広場と、野球といっても公式ではなくて、草野球の延長のようなものができるだけ。で、あとは公民館的な管理棟があるのみというので、性質はまるっきり違うので、専門的立場で、例えば一括して指定管理者というのは、まるっきり性質が違うから、ちょっと無理なのかなという気はする。 　指定管理者そのものはいいが、これ、切り離しておいたほうがいいのかなということはどうしても……同じ指定管理者がやると、要するに、公式試合があり、ギャラリーがたくさん来る運動公園のほうにどうしても主力が移ってしまって、グラスポのほうが置き去りにされてしまう可能性もなきにしもあらずなのかなという気が、ちょっと個人的にするだけではなくて、事実、この間私も一般質問、質疑させてもらったように、グラスポの施設って、伊藤忠から買ったときのままで、何の手入れもされてないために、この間雨漏りでプールみたいになってしまったりとか、エレベーターがないとか、これ、一般質問させてもらったが、ちょっと片手落ちになっているなという気はする。 　そういう意味では、指定管理者も、これ、一緒くたでなくて、別々にしたほうがいいのかなという考えがあるので、それは質問というよりも、理事者のほうで認識していただければと思っている。 ◆池沢みちよ　委員　　今現在、グラスポのほうは市船の学生さんは使用しているのか。 ◎生涯スポーツ課長　現在、市船のほうでサッカー場をサッカー部の練習として活用を図っている……失礼、球技場である。 ◆池沢みちよ　委員　　建物のほうは、今は使われていないのか。ロッカーとか部室としてである。 ◎生涯スポーツ課長　建物の地下について、一部市立船橋高校のサッカー部の部室として使用していたが、たしか今月いっぱいというふうに聞いているが、引き払うという形で聞いている。 ◆池沢みちよ　委員　　なぜ引き払うのか、理由はご存じか。 ◎生涯スポーツ課長　グラスポ（法典公園）脇に新たに部室を市立船橋高校が整備し、そちらの活用を図ると聞いている。 ◆池沢みちよ　委員　　今回の指定管理のことが関係しているから、そういうふうに移動するということか。それとも全く関係なく、市船のほうでそういうふうにされるのか。 ◎生涯スポーツ課長　ご趣旨としては、この指定管理にあわせて、平たく言うと退去を求めたとか……そういったお話しではない。たまたまタイミングが重なったというものである。 ◆池沢みちよ　委員　　あと民間事業者等へ聞き取りの結果という、今後の見直しの方向性案のところにあるが、お答えできる範囲で、「民間事業者等へ」というところで、「等」ていうのはほかにどういうところに聞き取りをされたのか。 ◎公園緑地課長　民間等というところでは、事前にサウンディング市場調査をかけている。その中で、ホームページのほうでもお示しさせていただいているが、内容について、どこの業者かというようなことはお答えできないが、9社の参加があったというところである。その中で、多種、提案をいただいているというところである。 ◆池沢みちよ　委員　　あともう1つだけ。それでちょっと、私、それを見てなくて申しわけないが、コスト削減効果というのは具体的にどういった方面が、コスト削減効果が見込めるというのが、この場でお話しできればお聞かせいただきたい。 ◎公園緑地課長　最も期待できると思われるのが、自主事業の展開による施設のにぎわいだったりとか、稼働率の向上、市民が各種運動、スポーツに触れる機会の向上などのサービス面に関するものである。それに付随する効果として、自主事業展開により、得られた収益が指定管理料に反映されることや、施設の機能向上に充てていただくことなどを期待している。 　　　　　　　　　10時52分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　10時53分開議 A都市緑化推進協力事業費について ［理事者説明］ ◎公園緑地課長　それでは、公園緑地課より、行財政改革における見直しの考え、行革レビューシート143、144ページについてご説明する。 　行革レビューシート、都市緑化推進協力事業費だが、行革推進プランの取り組み項目として、6つの柱のうち3番目の、事業の精査と見直しとして、市単独事業の見直しを行っている。これは、社会情勢の変化やほかの制度による代替の可能性、対象者、事業量の変化などの視点から、事業の必要性や効果を検証している。事業分類は4番目で、イベント、啓発に関する事業である。 　対象事業は5つある。それぞれの事業の主な内容だが、花いっぱい促進事業は、年2回、春と秋に花壇コンテストを実施している。ふれあい花壇事業は、春と秋の年2回、公園等清掃委託の契約団体に対し、公園内の花壇面積に応じて、花苗などを配付している。 　次に、緑と花のジャンボ市では、船橋緑化協会との共催で、天沼弁天池公園において開催しているもので、花苗の販売、緑の相談コーナー、寄せ植えなどの体験コーナー、苗や黒土の無料配布を行っている事業で、4月と10月の年2回、土曜と日曜日で開催している。 　花いっぱいまちづくり事業は、花や肥料などの購入費用の一部を助成する事業である。 　最後に、花苗サポーター事業、現在試行中だが、緑の基本計画改訂第2版に記載の施策の1つであり、平成30年度から試行的に実施している。事業内容だが、花の種から花苗をつくるまでの育て方を講習していただきながら、種や必要資材を配布して自宅などで花苗づくりをお願いし、育った苗の一定個数を公共施設用として納品してもらう事業である。 　説明したふれあい花壇事業、緑と花のジャンボ市、花いっぱいまちづくり事業の3事業については、市民の皆様が愛着を持っている事業として、平成22年度の財団法人船橋市緑の基金解散に伴い、引き継いだ事業である。 　次に、144ページをごらんいただきたい。事業実績だが、各事業の対象者及び交付件数などは横ばい、または微増となっている。事業費については、事業費全てが一般財源、市単独費となっている。 　現状の課題などとしては、花壇コンテストでは、参加者及び受賞者の重複が、ふれあい花壇事業については、試行中の花苗サポーター事業と連動した苗代の縮小を検討、緑と花のジャンボ市の課題といしては、市職員が1日当たり13から14人ほど出ているというところである。 　花苗サポーター事業については、試行結果を踏まえ、今後の事業展開を検討していく予定である。 　最後に、今後の見直しの方向性だが、検討方針は、継続検討と、花壇コンテストについては縮小と示されている。花壇コンテストは、同じ団体や個人が表彰されている例あり、参加者の固定化傾向にあることから、新規参加者の増加策や負担軽減策など、事業の見直しとあわせて開催回数を年2回から年に1回にできないか検討するものとしている。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　継続検討ということで、今回は廃止というのはないが、今ご説明のあった、親しんだ事業が縮小されるということについては、市民の皆さんからはかなり残念だというお声が寄せられそうだが、花壇コンテストの縮小というところで、現状の課題等の最初のところ、参加者及び受賞者が重複していることがあるという部分である。これ、重複してしまうのはどうしてだったか。 ◎公園緑地課長　重複してしまうのは、こちらは花壇コンテストに参加したいということで、市民のほうから手が挙がるので、やはりお庭とか花壇等をきれいにしている人は、毎回、それを継続しているので、同じ方がコンテストに応募されるということから、重複が多くなってきているというところである。 ◆金沢和子　委員　　だから……よくわからないが、市民が手挙げをするじゃないか。頑張っているっていう。だから、重複するというのは、毎年、例えば1位をとっている人がいるとか、それから毎年特別賞をとっている人がいるとか、そういう重複か。 ◎公園緑地課長　それも含まれる。賞をとっている方も何回か重複している例はある。 ◆金沢和子　委員　　それはだめなのか。いや、別に頑張っているからいいのにというふうに思うし、私、わからないが、市民がみずから手挙げをして参加してくれる事業というのは、ことさら大事にしたほうがいいと思う。だって、市民が行政に参加をするというスタイルというのは、本来の地方自治のいい姿だと思うので、むしろ重複しないぐらいいっぱい応募してもらえるような手法を考えればいいのであって、重複しているから少なくしようというのは、見直しの方向性としてはちょっと違うんじゃないかなという気がするのだが。 ◎公園緑地課長　春の花壇コンテストに比べて、やはり秋の花壇コンテストは、参加者が半分程度になる。なかなか難しい時期でもあるので、そういった面からもどうしても偏り、同じ方が出てきてしまうことで、そういったところをつかんで、重複という言葉を使わせてもらっているが、かなり応募者数が、秋は減る。 ◆金沢和子　委員　　私は、だから継続検討ということなので、余り文句を言うつもりはないが、今回市単事業の中で見直しというのがあるが、参加者が少ない・多い、あるいはお金がかかる・かからないという指標で見ていくんですね、この行革レビューシート全体が。そうなったときに、市民がみずから手を挙げて市政に参加をする、あるいは協力をするという、そういう側面について、それをどうするのかというのがない。なので、今後の見直しの方向について、目的が達成できているか、事業の効果検証を行い、今後のあり方について検討するという、この1行の中で、例えば市民参加だとか、あるいは行政に対する理解力の向上だとか、そういう視点が含まれないんじゃないかって、すごく心配である。だから、市民が手挙げをして参加をしてくれる、それをふやすということはいいことなんだという方向性で、私は、事業は検討すべきだと思うし、そういう市民の側からの視点というのを失ったら、やっぱり市単事業のよさが失われてしまうと思うので、そこは要望させていただきたい。 ◆川井洋基　委員　　行革で見直しをすることはしようがないが、見直しイコール矮小化、縮小という、イコールではあってほしくはない。いいものはいい、悪いものは、それは検証した結果、無駄だから減らすというのは、それは市民にも納得してもらえる話だと思うが、花壇コンテストは、確かに年2回というのは、ちょっとこれはやり過ぎかなという気はする。大体園芸シーズンって春だから。春中心だから、これは1回でも、私は別に全く問題ない。多分市民にも賛同、これは理解いただけるかなと思っている。 　それから、ジャンボ市だが、これ、以前は緑の基金が中心になってやっていた。緑の基金を潰した結果、市の職員の負担がふえた、イコールと思わないが、多分そういうことである。誰かがやらなきゃいけないから、市の職員が出ざるを得なくなっているということがあるので、なくしたことによって、結果的に行政に負担が、その部分ふえてしまったということは、多分事実だろうと思っている。 　それと、緑と花のジャンボ市、これ、29年、30年、令和元年、4,000人、4,000人……全く同じだが、この数字って、どこから根拠があるのかと思って、こんなぴったんこあるのかっていう感じだが、まあアバウトにしても、そんなの……俺も毎回、春か秋かどっちか顔を出している。だから、そこはちょっとこれ、相当アバウトな数字だなということが1つ、それもはっきりしていただきたいなということと、例えば、流山市と柏市は、柏はカシニワという。柏の庭という意味でカシニワ、流山市はオープンガーデンというのをやっていて、私もことしの春、流山市のオープンガーデンに参加した。しかし、そこが市民団体を主力にやっていて、市はオープンガーデンの当日、市の職員は誰も参加していない。市がしているのは、ホームページで紹介したり、リーフレットの作成程度で、全部その市民団体が主導してやっている。市のほうの負担はほとんどない。そういう方法も考える必要があるのではないかなと思う。ただ、企画して、お金を出して、やって終わりではなくて、市民団体の育成を図りながら、行政の負担を減らしていくという方法もあわせて考えていかないと、何でも矮小化して終わりという、それで行革が達成したなんて、こんなあほな話はないわけだから、ちょっとその辺もご検討していただきたいのと、今のこのジャンボ市の参加人数、これ、どういう根拠なのかということで、それをお聞きしたい。 ◎公園緑地課長　参加人数だが、公園なので、出入りが自由である。特にカウントというところではないが、全般的に見て、1時間おきぐらいに人数をカウンターでカウントしている。それとか、体験コーナーだったりとか、そこの出店者のほうから、花苗等をお買い上げになると、補助券を出している。補助券を出した中で、ガラポン、そういった参加者のほうの数字から推計させていただいているが、年度に差がないというところでは、かなりアバウトな数字にはなっていると考えている。 ◆川井洋基　委員　　会場でたしか市の花のカザグルマも配っていたと思うが、このカザグルマの品種がちょっとあやしい品種なので、私は前から疑問に思っている。これ、正真正銘の市の花カザグルマなのかということで、ちょっと私が知っている市の花カザグルマとは形が違うという思いがあるので、そういう誤解を与えるような、それがもし……要するに市の花として今、船橋市がリーフレット等で出している写真と現物が違う。だから、これはちゃんときちんとやらないで、それが市の花として市民に流布されたり、繁殖されたりして、広まってしまうというのは、ちょっとどうなのかなと、私は、ちょっと疑問を前から感じていた。その辺はちゃんと検証しているのか。 ◎公園緑地課長　議員おっしゃっているカザグルマだが、先ほどの説明させていただいたように、ガラガラの景品として、企業からそろえていただいているものである。それとは別に、船橋市のカザグルマとしてのPRは、そのブースをつくって、しっかり宣伝させていただいているので、そういったところでは、周知させていただいていると考えている。 ◆川井洋基　委員　　俺が言いたいのは、カザグルマには違いない。船橋市のカザグルマだという確証があるのかとことで、それを確認してというか、承知して出しているのか、景品に。 ◎公園緑地課長　そういった面では、検証等はしていないし、承知してないところではある。クレマチスというところでの分類の中でカザグルマ。それとは別にしっかり船橋市の市の花カザグルマというのは、別のブースでしっかり説明させていただいているので、それでご理解いただいていると考えている。 ◆川井洋基　委員　　聞かないが、知っておいてほしいのは、クレマチスパテンスというのがカザグルマの学名である。それに、船橋市のやつはクレマチスパテンスフナバシという固有名詞がついている。これは国際的にも認められている。海外にもクレマチスパテンスフナバシで海外に行っているわけで、出ているわけで、なのに市民に配られているのは、クレマチスパテンスだが、フナバシでない品種が配られているというのは、これはちょっと、市としても認識を新たにする必要が、私はあると思っている。これは私、自信持って言える話なので。 　以上である。 ◆池沢みちよ　委員　　先ほどの川井委員に付随してだが、この緑と花のジャンボ市の現状の課題等というところで、市の職員、1日当たり13人から14人を動員しているとあるが、この市の職員の業務内容というのは、ここに書いてある内容のことか。今さっきいろいろガラポンとか、ブースでPRしているとか、いろいろご説明あったが、そのほかにも何かやっているのか。 ◎公園緑地課長　ジャンボ市では、先ほどもご説明させていただいたが、寄せ植えなどの体験コーナーも行っている。そういったところでは、参加費として実費をいただいている。そこでの入金であったりとか、領収書を出したりとか、花苗の無料配布、これは朝と昼にあるが、そういったところの人員配置、統括的に見る職員も必要となっている。それと、先ほどのカザグルマのPRにも、職員を張りつけている。また、子供たちがジャンボ市を楽しめるように無料で風船を配布していたりとか、ゲームコーナーなどをつくる。または、公園に足を運んでいただいている方々に対してアンケート調査なども行っているので、必然的にこういった人数がかかっているというところがある。 ◆池沢みちよ　委員　　やはり共催というところなので、それなりの市の職員の人たちが必要かと思ったが、課題として動員しているところを挙げているということは、今後、どういうふうに進めていこうと考えているのか。 ◎公園緑地課長　実際にジャンボ市の職員の動員については、限りなく必要最小限の人数とさせていただいている。船橋緑化協会のほう、共催で行っているので、そちらのご協力もいただきながら、減らせるところは減らしたりとかということは、まだ追及していきたいと考えている。また協力をいただくというところで考えている。 　　　　　　　　　11時13分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　11時15分開議 B市営住宅について ［理事者説明］ ◎住宅政策課長　行革レビューシート8ページをお開きいただきたい。この中の方針分類@指定管理者制度を導入する施設として、施設ナンバー4になるが、市営住宅について現況をご説明させていただく。 　市営住宅については、行財政改革推進本部から行革レビューにおいて、以下のような1次評価を得ている。制度導入により、サービス向上及びコスト縮減効果が見込まれるため、導入に向け具体的な検討を進める。検討に当たっては、サービス向上にあわせてコストが縮減できるよう事業設計を行うという評価であった。このため、4点、目的として、サウンディング調査というものを実施したところである。その目的の1つ目としては、民間事業者の指定管理者制度導入への参加意欲の把握、2つ目が、制度導入に向けた課題やその解決策の把握、3点目として、入居者のサービス向上につながる民間独自のアイデアやノウハウの把握、最後4点目が、早期の情報提供による民間事業者の指定管理者制度への参加のための検討期間の確保、この4つを目的とした。 　サウンディングのスケジュールとしては、6月中旬に実施要領を公表して、7月末を申し込み期限、8月中旬を提案書の提出期限として、8月末から9月上旬にかけて、サウンディング調査のほうを実施した。サウンディングの結果としては、3社から参加があり、各社からこれまでのノウハウなどを生かした提案を受けたところである。これらサウンディングの結果を踏まえ、引き続き指定管理者制度の導入に向けた検討を進めてまいりたいと考えているところである。 　　　………………………………………………
   ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　2つお伺いする。 　まず、市営住宅というのが、利用対象者の人が住宅に困窮する低額所得者ということである。私はそういう人たちの住宅というのは、人権の権利保障の基礎になるものなので、そういうものを民間企業の方に請け負わせるというのには反対である。むしろ、住宅困窮に対する低所得者のために、市の住宅政策課としてこの市営住宅をどういう位置づけで、例えば量は足りているのか、少ないのかとか、それから、バリアフリーはどうなのか、施設の老朽化、あるいはこの間問題になっていたのは、退去するときに……あれはURか、退去するときに何か費用を負担させるということがあったやに記憶があって、その負担軽減だとか、市営住宅そのものとしての課題をもっと検討しなくてはいけないのではないかというふうに、私自身は思った。なので、まず1点目としては、行革レビューでどうしてもかかっている費用とそこにかかわる行政事務というか、そういう費用対効果の見方をして、人権保障という観点がすごく欠けていると思う。なので、お聞きしたいのは、そういう側面、つまり権利保障としての公営住宅のあり方について、現況をどういうふうに考えていらっしゃるのか。例えば、足りているとか、足りてない、あるいは施設の老朽化対策をもっと進めなくてはいけない、十分か、そのあたりの判断はどうされているのか。 ◎住宅政策課長　指定管理者制度の導入の検討に当たっては、先ほども申し上げたとおり、コスト縮減だけではなくて、入居者のサービス向上につながる取り組みを新たに始めたいとは考えているところである。それ以外に、議員のほうから今、お話があったような市営住宅を今後、数も含めて、必要性、あと整備するとか、どうしていくのかという考え方は、この指定管理者制度導入の検討とあわせて、総合管理計画の個別施設計画というものを今年度、来年度で検討を進めているので、その中で、そういった今後の中長期的な方針について、検討して、明確にしていきたいと考えている。 　あと退去時の修繕の話もあったが、それについては、民法の改正が来年の4月に施行されるので、それにあわせて、こちらとしても今、整理を行っているところなので、それについては、もうしばらく検討を続けたいと考えている。 ◆金沢和子　委員　　入居者のサービス向上というのが、必ずしも公の施設が持つサービス向上というものと、民間の事業者が提案されるサービスの向上が一致しない場合も、指定管理というのは……既に図書館なんかでも、民間がよしと思ってやったことが、実際には全然よくないじゃないということもあり得るので、やっぱり私はサービス向上という観点からも、民間にお任せするのは非常に危険だなと思っている。分科会のとき用にと思って、募集倍率の推移もいただいて、私はまだまだ市営住宅に対するニーズは高いと思っていて、だから、それを指定管理に出していくというのは、非常に怖いことだなと思っているが、今お話のあった総合管理計画って、あれか、公共施設総合管理計画のことか。総合管理計画の中で、公営住宅も入っていてということか。恐らく、今、総合計画をやっているからかと思ったが、そういう理解でよろしかったか。 ◎企画財政部長　今、まず1点目。委員がおっしゃった総合計画との関連、これは基本的にはない。住宅政策課長がお答えした個別施設計画というのは、公共施設の総合管理計画、船橋市における公共施設の総合管理計画に基づいて個別施設分類ごとにやっていくという計画をつくり上げていくというものなので、これは現在策定中の総合計画とは直接的に関係はないというか、もちろん市の計画なので、関連が出てくるのは間違いないが、直接的な関連はない。 ◆桜井信明　委員　　1点だけちょっとお伺いしたい。市営住宅、指定管理者制度導入をしていくということで、年に2回、入居者の募集をされていると思うが、この入居者の募集について、指定管理者制度が導入された場合に、どのように行っていくのか。 ◎住宅政策課長　入居者の募集については、多くの自治体で指定管理者が行っている自治体もあるで、船橋市としても、指定管理者が募集を行うような形で検討を進めたいと考えている。その際に、募集においても、事業者から入居者であったり、申し込み者の利便性が向上するような提案を期待して、公募したいと考えている。 ◆桜井信明　委員　　指定管理者、民間活力の活用というところでもあるので、制度導入によって、申し込みの利便性が向上するような取り組みをぜひご検討いただきたい。 ◆長野春信　委員　　この入居サービスを向上させていくということで、低額所得者が基本的に市営住宅の対象である。そうすると、付加サービスの提供、高齢者の見守りとか、緊急対応というのは、これがクローズアップされてくるんだろうなと思うが、そうなると、さらに福祉的な要素が強くなって、今後、建築部にある意味はあるのか。その辺はどう考えか。 ◎住宅政策課長　確かに付加サービス、期待している部分では、入居者の支援が主なところになるかと思うが、これまでの一般質問等でもそういったお話、質問されているが、現状では建築部でやっていくので、特段問題ないし、かえってそのほうが連携もとりやすいのではないかということで、このまま行きたいと考えている。 ◆長野春信　委員　　それとコストの削減を、指定管理を入れることで、具体的にどこが削減されていくと考えるのか。 ◎住宅政策課長　コスト縮減に関しては、指定管理者、他の自治体で受けている事業者の多くが、マンションを含めたビルとかのメンテナンスも手がけているような事業者が多いので、修繕の効率化という部分で、経費の削減が図れるという事例が多いというのはこちらでも把握している。 ◆長野春信　委員　　そうすると、事業費の歳出のところで、その他光熱費、賃借料、修繕等で5億幾らかかっていると。ここが大分、考えられるということか。 ◎住宅政策課長　レビューに入っている中の、この金額の内訳の大きな部分は賃借料で、借り上げの公営住宅の賃借料がこの大半を占めてはいるが、そうはいっても、修繕費も大きなが比重あるので、その修繕の部分に関しては、指定管理を導入できれば、削減が期待できるのではないかと考えている。 ◆浦田秀夫　委員　　市営住宅といっても借り上げもあるし、借り上げも民間とURもあるし、市が直接やっている、建てている建物もあるが、それ、全部一括してということか。 ◎住宅政策課長　指定管理においては、部分的にではなくて、全部の市営住宅を指定管理に出す方向で検討を進めたいと考えている。 ◆浦田秀夫　委員　　その場合、何か問題は生じないのか。 ◎住宅政策課長　他の自治体に対しても聞き取りを行ったが、借り上げを行っているところでも、特段問題はないと把握をしており、昨年、事業者のほうから実際、他の自治体を視察したときに、事業者のほうにも訪問したりしたが、部分的な指定管理よりも、一括でやったほうが効果も大きいという話も伺っているので、逆に全部同時にやるほうが、コスト的にもサービス的にもいいのではないかなと、こちらとしても考えている。 ◆浦田秀夫　委員　　さっき募集も指定管理者がやるという話で、それで、いろんな入居の条件、収入だとか、そういうことについて、そういう情報なんかについては、きちんと守られていくのか。 ◎住宅政策課長　その部分に関しては、法律だけではなくて、船橋市の個人情報保護条例の中にも、指定管理者の責務が明確に規定されているので、そこはしっかりと、当然守っていただくものであるし、指定管理者のほうにもちゃんとしっかり伝えていきたいと思っている。 ◆浦田秀夫　委員　　その収入ではなくて、市営住宅の場合は、例えば障害者だとか、子育てだとか、あるいは災害時のときのとか、いろいろとある。そういうのを判断するのは、各担当課で判断すると思うが、それが今、市が直営でやっている場合は直接できるが、間に指定管理者が入って、その辺はこう、スムーズに……どういうふうにやるのか。スムーズにいくのか。 ◎住宅政策課長　これは、他の自治体の聞き取りの中などで把握している部分だが、例えば生活保護の関係で生活支援課であったり、認知症が進んで包括支援課と連携するようなことも十分想定されるので、そういった際は、指定管理者がもう一義的には全部直接市の関係課と対応をするという形にはなっているが、当然、それに対する判断が必要な場合は、相談、一緒に協議したり、定期的な報告、共有は行っているということだったので、船橋市においても導入が決まったら、同じような形はとりたいと思っている。 ◆浦田秀夫　委員　　今、災害時、今度の15号でも市営住宅を何戸か提供しているが、そういうのはきちんと確保されていくのか。 ◎住宅政策課長　災害時等の目的外使用については、今後も指定管理者ではなくて、市でないと行えない業務になるので、その部分は市で判断して、逆に指定管理に対して、その部分は目的外に使うという情報を伝える形で対応していきたいと考えている。 ◆浦田秀夫　委員　　その分はちゃんと確保されるのか。 ◎住宅政策課長　災害用の住戸については、市のほうで決めた住戸は確保したまま入居募集に出さないような形で、指定管理者に伝える形になるかと思う。 ◆金沢和子　委員　　先番議員のご指摘はとても大事だと思うが、今やっているじゃないか、だって。今、やってないわけじゃないでしょう、横の連携だとか、災害対策だとか。それは、船橋市だからできていることだって、あえて言わせていただくが、横の連携、包括支援だとか、生活保護だとか、私も随分いろいろお世話になった。でも、それは市がやってらっしゃるからの横の連携であって、それを指定管理者にお任せするといったときには、私はやっぱり個人情報の保護は守り切れないと思う。今の指定管理だって、とにかく日がわり職員みたいになっちゃってるじゃないか、日がわり館長だとか。要するに、船橋市と指定管理者は個人情報保護条例の関係でいいかもしれないが、その指定管理者が雇った人との関係性というのは、船橋市のほうまで規制をかけられないじゃないか。要するに、わかれば、発覚すれば、その時点で指定管理者を排除するという形になるかもしれないが、中でどんなことになっているのか。しょっちゅうやめる人がいて、その人は情報を持ってっちゃって、処罰の対象にもならないよね。そういうのなんかは、今までだって、委託した職員の方がいろいろあっても、罰則を課すという関係性にないから、再発防止が難しいというお話がずっと出てきたと思う。本当にセンシティブ情報、山ほど抱えちゃう指定管理者に、従業員一人一人まで守らせるように徹底するという、そういう方策は検討されているのか。私、無理だと思うが。 ◎住宅政策課長　個人情報保護条例で、指定管理者の従事者一人一人にまで責務と罰金とかの罰則の規定までも明確にあったかとは思うが、それとは別に、そういったモラルであるとか、配慮しなければいけない項目については、事業者のほうとしっかり定期的に共有、啓発というのは続けなければいけないと考えている。 　　　　　　　　　13時16分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　13時17分開議 C下水道使用料の見直しについて ［理事者説明］ ◎下水道総務課長　行革レビュー、受益者負担の見直しということでご説明させていただく。167ページをごらんいただきたい。 　下水道使用料の見直しである。制度概要として、下水道事業では、雨水を川や海まで排水したり、家庭や事業者から出る汚水をきれいにして自然に戻したりすることで、生活環境の改善や公衆衛生の向上、浸水の防除、水質の保全に取り組んでいる。雨水を処理する経費は公費で負担し、汚水を処理する経費はその利用者が下水道使用料で負担することが原則である。 　下の図をごらんいただきたい。自然現象によって降った雨、雨水を処理する経費、これが公費で賄うという形になっている。その下、使用者が限定されている汚水を処理する経費、これは下水道使用料で賄うという汚水私費の原則というものがある。 　市が抱えている課題である。下水道使用料は、普及率の拡大とともに、増加する経費にあわせ、これまでにも改定を行ってきたが、下水道使用料の水準は使用者がまだ少ない時代に全ての経費を負担させることがないよう、また市民負担への影響も考慮し、公費を投入することで低く抑えてきた。現在では、普及率が90％に迫るなど事業環境は変化し、今後の経費の推移も考慮の上、汚水私費の原則を念頭に置いた下水道使用料の水準を検討する必要が生じている。これが、下の図で説明させていただく。支出として、汚水を処理する経費がある。これに伴って、下水道使用料を市民の方に負担していただいている。しかしながら、ここに多額の公費がまだ足りていない状況で投入されている。これが今の図である。 　今後の取り組み内容である。汚水私費の原則に基づき、使用料で負担すべき経費については、全て下水道使用料で回収できるよう、段階的に使用料の見直しを進める。 　取り組みに当たっての影響や留意点である。大口使用や小口使用と水量ごとの特徴や今後の動向を踏まえた改定を検討する。また、他市の使用料体系等の状況も調査し、活用させていただく。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　167ページの、使用者がまだ少ない時代に全ての経費を負担させることのないようという、この経費の部分だが、具体的には、どの経費を含まれているのか。気になっているのは、最初に下水を設置していく、要するに債務負担行為でつくってきていたじゃないか。つまり、一括払いじゃなくて分割払いでつくっていったわけで、全ての経費の中にその分割の後年度負担分というのは含まれているのではないかと思ったが、ちょっと企業会計になったので、言いっぷりに困っているが、わかれば。 ◎下水道総務課長　経費の積み上げ方だが、まずは汚水を処理場で処理をしたりとかの経費、維持管理費、それと当然その施設をつくっていくものに対する経費もある。これは、当然国庫補助金を活用しながら行うので、公債費という形で借り入れを行った償還分というのも含まれている。 ◆金沢和子　委員　　そこがいつも気になっていて、企業会計になったからといって、公債費が減っているわけではなくて、むしろそれをどうするのかということをシビアに考えていく会計に移ったと、私自身は思っている。ただ、この間共産党として指摘をさせていただいてもらっていたのは、公債費というのは、船橋市の政策判断による部分が大きかったという、県の補助金をもらってないよねということである。だから、公債費が大きくなったというのは、その分、例えば県補助があれば、市単の、市の負担分が少なかったものが大きくなっている。だって、3人で払えばいいものを2人で払っているみたいなイメージがあって、そうすると、1人分の払いは大きくなるということだとすると、この債務の部分に関して、市民の皆さんに負担をさせるという政策的な判断は、私はちょっとひどいなといつも思う。要するに、船橋市の政策判断が、市民負担を大きくしているということになってはいけないと思っている。 　しかも、段階的に見直すとある。そうすると、例えば私は下水道だけが汚水処理の全ての手段だと思ってなくて、いろんな手段がある中で、公共下水という手法を選んでらっしゃると理解をしているが、何年ぐらい……100％になれば、施設の建設費はなくなるかもしれないじゃないか。でも、債務は4000億ぐらい、もうちょっとぐらいだったか、一般会計の倍ぐらいあると思っていたから、その額を使用料に乗っけて払い続けさせるといったら、債務がなくなるのっていつぐらいになるんだろう。そこまで永遠に使用料を見直し続けるのかなってすごい心配だが、そういう理解でいいか。 ◎下水道総務課長　今、債務のお話、たしか1300億ぐらいである、今現状。 　ごめんなさい。質問がちょっと幾つかあったと思うが、まず、今委員おっしゃっていた県補助金の話、それは県からいただけるかどうかというお話もある。それと、国庫補助金は、下水道事業として活用できるものを最大限私たちは生かして事業を進めてきたという自負はある。その中で、委員おっしゃる公債費というものがどうやって発生するかというのは、当然借金、そのときに借り入れをしたものに対して出てくるものなので、借り入れた金額に応じて、負担が、県の補助があれば多い・少ないの話だとは思うが、そこはちょっと……ごめんなさい、ご説明にならないかもしれないが、やっぱりいただけるかいただけないかの判断があるので、最終的に物をつくり上げるといったときには、事業負担として国庫補助金と公債費に転じる借り入れの部分ということである。その量の話だと思うが、そこはちょっと申しわけないが、今、借り入れているもので経費を積み上げている。 　あと先行投資的な意味合いが下水道事業にはある。まず施設をつくらない限りは、下水処理場まで運んでいく環境も含めて、処理ができない。なので、実質投資としては、先行投資的な意味合いで、当然つくり上げる費用というのはかさんでくると思う。その中でも、市全域で考えれば、やっぱり使える人たちというのが限定されてきて、少なくなってくる、最初のうちというのは。なので、かかる経費に対して、公費を投入して負担を少なくするという考え方が下水道事業である。一応これを先ほど説明したつもりではいたが、そういう状況で行っている。 ◆浦田秀夫　委員　　レビューシートの2番目の表で、下水道使用料と公債費、公費が赤で書いてあるが、その割合というのは、どのぐらいの割合になっているのか。 ◎下水道総務課長　30年度の決算が出ているので、お伝えするが、経費が95億ぐらいかかっている。それと、下水道使用料が69億ぐらいあるので、ちょっと割り返ししてないが、ちょっと割合が……今、数字は持っているが、割合まで……済みません。 ◆浦田秀夫　委員　　公費は幾らなのか。 ◎下水道総務課長　引いた分が25億9000万ぐらいあるが、それが公費負担分になっている。 ◆浦田秀夫　委員　　下水道使用料というのは、1世帯当たり平均幾らか。 ◎下水道総務課長　平均……お水を使う水量に応じて下水道使用料というのは決まってくる。なので、各ご家庭、人数もあるし……。 ◆浦田秀夫　委員　　わかった、わかった。標準世帯で。 ◎下水道総務課長　標準世帯……大体、20立米ぐらいをお使いだとすると、2,000円ぐらいの負担になる、2カ月で。 ◆浦田秀夫　委員　　2カ月、2,000円か。 ◎下水道総務課長　済みません、申しわけない。月である。 ◆浦田秀夫　委員　　これに対して、公費の負担というのは幾らになるか。そういうふうにしないと市民、わからないじゃないか、これを見たって。私は市民が見てわからないことを聞いているんだから。下水料を幾ら負担していて、公費が幾ら負担されているので、これを変えていきたいという話にしないとわからないじゃないか。 ◎下水道総務課長　ちょっとお時間いただけるか。要は、割り返しと同じ考え方だと思うので……。 ◆浦田秀夫　委員　　いやいや、そうじゃなくて、市民に説明する場合に、現在、皆さんが下水道使用料、標準で幾らぐらいで、公費で幾ら負担していると。これを負担しているこの幾らについて、これからなくしていきたいという話ししないと、こうやって漠然と言われたって、幾ら上がるのか、負担がふえるのか、全然これじゃ見えない説明になっているので、聞いているのが1つ。それは後で教えていただきたい……今、わかるか。幾ら値上げするとかわからない、これは。 ◎下水道総務課長　先ほど20立米をお使いの世帯で、月当たり2,000円ぐらいとお話をしたが、この費用は、下水道使用料としていただいているものなので、これから経費として考えると、2,700円ぐらいになると思われるので、公費としては700円ぐらいが入っているという想定ができると思う。 ◆浦田秀夫　委員　　段階的に700円ぐらい、2,000円を2,700円ぐらいに引き上げるというふうに考えていいのか。それは市民にも、私にもよくわかるが。 ◎下水道総務課長　単純な全体的な割り返しみたいな感じで行くと、今おっしゃられたとおりであると思う。ただ、私ども階層ごとにというお話を差し上げたのは、階層ごとに単価が設定されており、使った量ごとに下水道使用料をいただいているので、単純な全体的な感覚で言うと、今お話ししたような状況である。 ◆浦田秀夫　委員　　20立米使う世帯で、2,000円だが、実際は2,700円かかっているので、700円を段階的に値上げをしていきたいというのがこれなんでしょう。 ◎下水道総務課長　委員おっしゃられることはわかるが、結局、私たちも階層ごとに料金を定めているというのがあるので、単純ではないというのは……。 ◆浦田秀夫　委員　　だから、20立米の量の世帯……。 ◎下水道総務課長　今は割り返した形でのお話を差し上げている。全体的なところでの話である。 ◆浦田秀夫　委員　　それで、この下水道使用料の減免制度はどうなっているのか。あるのか、ないのか、そもそも。 ◎下水道総務課長　まず減免というところでいうと、生活保護世帯については、減免をしている、申請に基づいて。あと漏水とかそういったものについては、当然のことながら申請に基づいて減免をしている。 ◆浦田秀夫　委員　　所得に応じた、差異に応じた減免制度はないのか。 ◎下水道総務課長　ない。 ◆浦田秀夫　委員　　所得の低い人ほど値上げの影響は大きいと思うので、ほかのいろんな使用料だとか保険料だとか、いろんな減免制度持っているよね、所得に応じた。そういうのも同時に検討して、所得の低い方々には、こういう形で軽減されるというふうにしたほうが、市民からも納得しやすいのではないかと思うが。そういう検討というのは全然検討していないのか。考えていないのか、そもそも。 ◎下水道総務課長　線引きがなかなか難しいかなというところはあると思う。それと、他市の状況を見ても、なかなかそういうところというのは、所得に応じたものというのをやっているところは少ないんじゃないかなと思う。 ◆浦田秀夫　委員　　所得というよりも、生活保護の場合は減免があるので、それに準じる……よく市で、それに準じるという形でもって、いろんな減免制度があると思うが、準じるという方に対する減免制度は検討できるのではないか。 ◎下水道総務課長　検討はできると思うが、その状況をつかむということで、所得がどの程度あるのということと、その影響も含めて検討はしていきたいと思う。 ◆浦田秀夫　委員　　検討するのか。 ◎下水道総務課長　検討はする。 ◆浦田秀夫　委員　　検討するのか、本当に。 ◎下水道総務課長　しかしながら、できるかどうかはちょっとわからない。 ◆浦田秀夫　委員　　今度、検討した結果を聞く。わかった。 ◆川井洋基　委員　　レビューシートではないが、関連でお聞きしたいが、汚水私費の原則というのは、これはわかるが、船橋で、習志野台とかああいうところは、汚水も雨水も一緒じゃなかったか。 ◎下水道総務課長　葛飾地区というか、西浦地区というか、そちらは合流地区がある。 ◆川井洋基　委員　　合流式だろ。合流式の場合は、汚水と雨水が一緒くただから、一緒になっているから、どうやって算定するのか。 ◎下水道総務課長　合流の地域については、雨水の比率を用いて算定をしている。当然、雨降った量と汚水の量というのはわからないので、一緒に処理されるので、比率を使っている。 ◆川井洋基　委員　　金杉団地は、独自に下水処理場を持っていて、海老川に処理水を流しているじゃないか。その場合はどういう算定の仕方しているのか。 ◎下水道総務課長　金杉団地だが、下水道の整備が今、終わり、切りかえの作業をしていたと思う。なので、下水道に切りかわるようになる。 ◆川井洋基　委員　　じゃ、今後、処理場はなくなって、下水道のほうに一本化するということになるわけか。 ◎下水道総務課長　おっしゃるとおりである。 下水道に切りかえていただくと、下水道で処理をするということになるので、下水道使用料が発生するようになる。 ◆川井洋基　委員　　わかった。というのは、処理水がBOD……今、BODではかっているんだったか。何だったか……処理水の品質。あそこは低かった。結構海老川に出てくる水が処理場を経由しながら、きれいじゃないので、あの辺、ミミズだらけになっちゃっていて、川が。私も非常にこれ、何とかしなくくてはいけないと思っていたが、汚い水が、金杉団地から処理されたといえども汚かった。だから、それが改善されるのか。海老川の水質が改善されるのは喜ばしいことなので。 　で、これ、いつからそれが供用開始というか、市の下水道のほうにつながるわけか。 ◎下水道総務課長　済みません。ちょっとはっきりと時期はあれだが、昨年ぐらいに切りかえというか、供用開始が恐らくされていたと思うので、今、ちょうど切りかえ、下水道につなぐための工事をしていたと思うので、もう切りかわるころだと思う。 ◆川井洋基　委員　　ころじゃなくて、市の事業だから、そのぐらいはわかるだろう。いつごろを目途にしているかということが。 ◎下水道総務課長　切りかえは……済みません、先ほど供用開始といった、下水道事業としての工事はもう終わっている。なので、あとは下水道のほうに公共汚水ますのほうにつなぎがえをしていただく工事の今、お話をしていたが、それが今、申請が出ていて、終わるころだと思うので、もうすぐ下水道に切りかわるということだと思うが……。 ◆川井洋基　委員　　思うという……事業主体だから、当然、いつごろからっていうのは、ある程度は押さえているんじゃないのか。 ◎下水道総務課長　委員おっしゃっていることはわかるが、これは下水道としての供用開始、下水道整備が完了したというものは、先ほど申したように去年ぐらいに終わったはずである。ただ、分流区域なので、下水道の使用、公共汚水ますに切りかえを行っていただかない限り、まだ委員おっしゃっていたように、浄化槽での処理というのが続く。なので、今、切りかえの工事が出ていたというのは、私どものほうでその管理もしていたので、管理というか、申請の手続の所管なので、記憶の中でたしか出ていたというところで、お話を差し上げているだけなので。 ◆川井洋基　委員　　曖昧な説明だが、市としても、当然それは押さえておくべき話で、いつごろから接続されるのかということは、相手次第で全くわからないというような返答だと思うが、それはしっかりと、早急にやってほしい。
   　　　　　　　　　12時00分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　12時00分開議 3．行政視察について ○委員長（三橋さぶろう）　お手元の視察行程表（案）をごらんいただきたい。 　まず日程については、事前に委員の皆様にメールにてお知らせしたとおり、10月30日水曜日及び31日の木曜日の2日間とし、視察内容は、30日午後に京都の舞鶴市にて舞鶴版コンパクトシティについて、31日午後に、高松市地域公共交通施策についてをテーマとしてそれぞれ視察するという行程で、正副委員長において調整をさせていただいた。また、各項目の調査事項（案）についてもお配りしているので、あわせてごらんいただきたい。 　視察行程、視察内容については、このとおり進めさせていただきたいと思うが、皆様、ご意見あるか。よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（三橋さぶろう）　それでは、そのように決する。 　なお、同行理事者は、高橋都市計画部長及び木村道路部長を予定しているので、よろしくお願いする。 　　　────────────────── 4．閉会中所管事務調査について（池沢みちよ委員提起） ○委員長（三橋さぶろう）　ここで、池沢みちよ委員より発言を求められている。 ◆池沢みちよ　委員　　ほかの委員会でもされていると思うが、法人の経営状況に関する報告を、ぜひ、閉会中になってしまうと思うが、それを求めたいと思う。 　それと、もう1点、以前、スケートボードに関する、スケートボード場をつくってほしいという陳情が出され、以前の建設委員会でそれが採択されているというところから、現状、今どのようになっているかというのを知りたいので、閉会中の審査としてお願いしたい。 　それともう1つ、これは、建設委員会かどうかはわからないが、今回の台風15号によって、船橋市内でもいろいろ災害が発生……災害というか、被害が発生しているところで、この建設委員会で所管の部分の被害状況の報告を、もしできたら求めたいと思っているが、いかがか。 　　　……………………………………………… @法人の経営状況報告書について ○委員長（三橋さぶろう）　まず1つ目の、池沢委員から法人経営状況報告書のうち、建設委員会所管の公益財団法人船橋市公園協会と株式会社船橋都市サービスの職員の参考人招致をすることについてご提案があったが、まずこの1つ目から、ご協議いただきたいと思うが、いかがか。ご意見あれば。 　　　　　［「本会議で質問できたんじゃなかったっけ」「できますね」「そうすると委員会でね、やると重複するよ。本会議で質問できるんだから」と呼ぶ者あり］ ○委員長（三橋さぶろう）　池沢委員のご提案は、その2つのそれぞれの法人の職員を招致して、お話を伺いたいということか。 ◆池沢みちよ　委員　　そうである。 ○委員長（三橋さぶろう）　ほかの委員会ではそうしているという……。 　　　　　［「個別に聞けないのか」「個別に聞いたほうがいいよ。わざわざね、職員呼んで委員会に招致するほどのことではないと思うよ。その権利はあるんだから」と呼び、その他発言する者あり］ ◆金沢和子　委員　　勉強はいいことだと思うので、ご指摘のこともあるが、私も実は法人の経営状況報告は、単独で議題にして本会議でやってもらいたいというような提案をしていて、ただそれが今、そうはなっていない。所管事務調査でできるからというのが議運の話でもあった。多分それもあって、今、要するに本会議で、その単独の時間をとらないということと抱き合わせみたいな形で、多分あちこちで、委員会で所管事務調査という形でやられているんだというふうに、私は理解をしていた。 　なので、逆に言うと、委員会で個別にそうやってお聞きするというのが保障されないのであれば、私はそれこそ本会議で単独で時間をとっていただきたいぐらいのつもりもある。ただ、現在の議運では、そういう形で、それぞれの所管で調査ができるよねという話になっていたので、私はそれだったら、じゃ、委員会でちゃんとやりましょうというところに同意をしてもいい。 　そういうつもりで言ったが、なので、私はやっていいんじゃないかと思っている。 ○委員長（三橋さぶろう）　とのご意見もあったが、いかがか。 ◆長野春信　委員　　職員を参考人として呼ばなくてはいけないのか。職員じゃなくて、その管轄する部の部長とかではだめなのか。 ◆池沢みちよ　委員　　所管の部でお答えできるなら、それでも大丈夫である。 ◆長野春信　委員　　職員というはどんな人を想定しているのか。もしこのサービスの、民間会社の職員を呼ぶというのは。 ◆池沢みちよ　委員　　業務に従事する社長というか、トップの人ではなくて、業務に従事している方である。（「民間の企業だから、それを、それこそここに呼ぶっていうのはちょっと違うんじゃないの」と呼ぶ者あり） ◆浦田秀夫　委員　　市が50％以上出資している法人で、経営状況を議会に報告しなくてはいけない、義務づけられている企業である。それで、今までは本会議で質疑していたが、それは委員会で呼んだほうがちゃんとできるし、するのがいいんじゃないかと思って、今、本会議ではやらない方向になっているわけでしょう。それでいろんな委員会でそうやって呼んで、誰呼ぶかという話は別にして、委員会開いて、そういう経営状況について質疑をするという流れになっているので、委員の中で、やりたいという委員がいるのであれば、これはぜひやるべき話だと思う。（「一歩譲ってそれはいいんだけど」「誰を呼ぶか」「外部の50％云々っていうね、今、浦田さんのほうからあった、確かにそのとおりなんだけど、だとしたら、担当部、部長対応でいいんじゃないの」「それはとりあえずそれでもいいかもしれない」「何で職員まで招致しなくちゃなんないのか」と呼ぶ者あり） いやいや、本会議ではなくて、委員会でやるべきだという議論の中で、委員会であれば、その法人の責任ある人を呼んで、いろいろと話も伺えるのではないかという話があって、そういうことを今言っている話であって……もちろんそういう……（「そこまでは必要ないんじゃないの」と呼ぶ者あり）まあ、それ……（「当然ながら、市で50％以上出してるんだから、聞く権利はあるけども、それは部で部長なり課長なり対応すればいいだけの話であって、あえて出先機関の担当者呼ぶ必要あるの」と呼ぶ者あり） ◆金沢和子　委員　　私自身は、要するに委員会ならではといったらいいが、本会議だと、部課長さんに質問することになるが、委員会だと、いろんな方が呼べるっていうメリットはあると思う。だから、もし委員会で質疑をするということであれば、本会議で答弁していただけないような方に来ていただくというメリットはあると思う。ただ、必要があるかないかってお話だったので、私自身は、都市サービスが来てくれたら、聞きたいことがある。というのは、昨年の決算のときに、市との契約状況の履行について、現に働いている職場の方から、かなり不平とか、おかしいんじゃないかと疑義が出されてきて、船橋市のほうは、それ、調査して改善するというふうには答えたが、現にどうなったのかというのは、やっぱり当時者の方からお聞きしたいというのはある。 　だから、まず1つは委員会ならではの、部課長ではなく、当事者に近い方をお呼びするというのがいいと思うし、私自身は、お聞きできれば聞きたいことがあるということである。（「委員会招致ってことは、参考人招致だよ。逆にもう1つ言わせてもらえれば、参考人招致しても、本人が嫌だっていったら来る必要はないんだよ」と呼ぶ者あり）そりゃそうである。だから、できるかどうかはまた相手のあることだとは思う。（「今、委員会でそこまでする必要あるのかな」と呼ぶ者あり）それはもう皆さんにお任せするしかない。 ○委員長（三橋さぶろう）　との意見も。もちろん来ないっていうことも当然あろうとは思う。 ◆金沢和子　委員　　皆さんに聞いたほうがいいかもしれない。 ○委員長（三橋さぶろう）　じゃ、聞くか。右から。 　今、池沢さんは呼びたいということ。 　公明党はどうか。 ◆松橋浩嗣　委員　　一応お呼びしてもいいんじゃないかと思う。 ○委員長（三橋さぶろう）　自由民主党会派としては。 ◆七戸俊治　委員　　そこまでする必要はないんじゃないかなと思う。（「やっぱり職員が個人的に言うんじゃない。萎縮したり、またちょっと方向性が違う方向に行く可能性が出て、それ怖いですよね」「天下りしてるやつが来るんだから」「それとはまた別の話だ。職員でいたときとさ、また違うから」と呼ぶ者あり） ○委員長（三橋さぶろう）　浦田委員は先ほどご発言されたから、呼ぶということである。 　自由市政会のほうは。 ◆川井洋基　委員　　わざわざ呼ばなくても知りたいことは行けば聞けるから。だから、私らだったら、必要があれば個別に呼んじゃうか、聞きに行くが。特に委員会開いてまでっていう必要があるのかな。（「議会に対して報告してるわけだ。議会として委員会として聞く必要があるんですよ。個人に報告してるわけじゃないんだから。経営状況を」と呼ぶ者あり） ○委員長（三橋さぶろう）　ご意見は。 ◆川井洋基　委員　　バツ。 ○委員長（三橋さぶろう）　共産党の金沢委員は呼ぶということですね。 　ちょっと休憩するか。 　　　　　　　　　12時13分休憩 　　　　　　　　　12時17分開議 ○委員長（三橋さぶろう）　ただいま公益社団法人船橋市公園協会及び株式会社船橋都市サービスの職員参考人としての招致をするご提案があり、協議を重ねてきたが、何かほかにご提案があれば。 ◆金沢和子　委員　　議題にしていただけるということであれば、まずはその議題にしていただいて、担当課の方とお話しすると。そこでお聞きしてなお、不足な点があれば、じゃ、相手方をお呼びするかどうかをその際にまたご協議していただければ、それでもいいかなと理解をしているが、いかがか。 ○委員長（三橋さぶろう）　ご提案の池沢委員はいかがか。 ◆池沢みちよ　委員　　それで大丈夫である。 ○委員長（三橋さぶろう）　他の委員の方のご意見はそのような形で、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（三橋さぶろう）　では、そのように決する。 　ここで、会議を休憩する。 　　　　　　　　　12時18分休憩 　　　……………………………………………… 　　　　　　　　　12時23分開議 Aスケートボード練習場設置に関する陳情について ○委員長（三橋さぶろう）　先ほど池沢みちよ委員からご提案があったスケートボードの陳情の件だが、これは平成28年11月9日に受け付けたスケートボード練習場設置に関する陳情の件だと思うが、これ、平成29年第1回定例会の本会議で採択されたもの、こちらのその後の状況を調査確認したいということでよろしいか、閉会中にとのご意見だが、皆さんはそういうような形でよろしいか。ご意見あったらあれだが。一応、採択となっている件で、29年で今が31年だから、2年ぐらいたっているので、どんなふうになっているかというのを確認したいということだが。 　　　　　［「スケボーの何を提案してんの」と呼ぶ者あり］ ○委員長（三橋さぶろう）　この陳情書を見ると、1番としては、のびのびとしたスケートボードの練習できる場所を船橋市内につくってくださいと。それぞれもう少し要望があるが、夜でも練習できるようにする場所にしてもらいたいとか、愛好家の方の意見を取り入れた設備にしてもらいたいという陳情である。採択されてどうなっているのか確認をという……。 　　　　　［「確認ね。わかった、わかった。了解です」と呼ぶ者あり］ ○委員長（三橋さぶろう）　よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（三橋さぶろう）　では、そのように決する。 　　　……………………………………………… B台風15号の被害について ○委員長（三橋さぶろう）　次に、台風15号の市内の災害状況についての調査ということが池沢委員よりあったが、この件はいかがか。 ◆池沢みちよ　委員　　少しだけ補足をさせていただきたいが、実態の報告というのは危機管理課のほうから出ており、この建設委員会でということは、今後、船橋市でも他市のように大きな災害が起きたときに、市としてどういう取り組みを再検討されるのかとか、あとは市民の方から、建築士の資格を持っている方で、今、被災の証明書を発行するのにとても時間がかかっているという報道があり、船橋市のほうでは、危機管理課の報告では、2名派遣されているということだが……もう一度申し上げる。一般市民の方から、建築士の資格を持っている方、そういった証明を発行できる資格がある方がたくさんおられるのに、そういうところに要請が来ないと。例えば、船橋市の建築学会、建築士会とか、そういうところに要請は来ないのかという質問を受けて、そういったところの連携はどうなっているのかというところを報告というか、聞きたい。これから先のことも考えて、聞きたいと思った次第である。 ○委員長（三橋さぶろう）　とのご意見だが、何かご質問なり、ご意見あったら。ちょっとうちの所管なのかというところも含めて、私もあれだが。台風15号の被害ということであれば、私たちの所管の部分の、例えば道路のとか、倒木だとか、そういったところは調査行くかなとは思うが、建築士の派遣という部分になると、ちょっとうちでカバーする範囲かなと……ちょっと休憩する。 　　　　　　　　　13時28分休憩 　　　　　　　　　13時40分開議 ○委員長（三橋さぶろう）　先ほど池沢委員からあった台風15号の被害の状況について、建築士等のお話については、私どもの建設委員会の所管からやや離れる部分があるので、この件はそのままということにさせてもらい、それ以外、台風15号の被害の道路とか公園、あと街路樹等の被害状況については、建設委員会として被害状況を、最終のものをまとめたものを建設委員会のほうに提出していただくということで、理事者側に求めたいと思うが、それでよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（三橋さぶろう）　では、そのように決する。 　　────────────────── ○委員長（三橋さぶろう）　ほか、委員の方、ご発言よろしいか。これで、なければこのまま散会したいと思うが、よろしいか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（三橋さぶろう）　これをもって、本委員会を散会する。 　　　　　　　　　13時42分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　三橋さぶろう（市民民主連合） 　副委員長　長野春信（自由民主党） 　委員　　　川井洋基（自由市政会） 　　　　　　中村静雄（自由市政会） 　　　　　　桜井信明（公明党） 　　　　　　松橋浩嗣（公明党） 　　　　　　浦田秀夫（市民民主連合） 　　　　　　七戸俊治（自由民主党） 　　　　　　金沢和子（日本共産党） 　　　　　　池沢みちよ（みらい＠船橋）
   ［傍聴議員］ 　　　　　　上田美穂（公明党） 　　　　　　石崎幸雄（公明党） ［説明のために出席した者］ 　杉田企画財政部長 　平野政策企画課長補佐 　須田財政課長 　大石建設局長 　竹田都市整備部長 　吉川公園緑地課長 　木村道路部長 　渡辺道路管理課長 　植田下水道部長 　安孫子下水道総務課長（参事） 　井上建築部長 　木村住宅政策課長 　大屋文化課長（参事） 　道上文化課長補佐（主幹） 　竹中生涯スポーツ課長（参事） 　　　　　その他　課長補佐、係長 ［議会事務局出席職員］ 　委員会担当書記　深澤議事課議事第二係長（主査） 　　　　　　　　　荒木議事課主事...