船橋市議会 > 2019-09-18 >
令和 元年 9月18日総務委員会−09月18日-01号
令和 元年 9月18日健康福祉委員会−09月18日-01号

  • 憲法改正(/)
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  1. 船橋市議会 2019-09-18
    令和 元年 9月18日総務委員会−09月18日-01号


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    令和 元年 9月18日総務委員会−09月18日-01号令和 元年 9月18日総務委員会                                    令和元年9月18日(水)                                          午前10時                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.付託事件について  @陳情審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名    │審査結果│     備 考     │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 1 │陳情第7号  │陸上自衛隊木更津駐屯地へのオスプ│ 不採択 │(継続 = 民主 共産)    │ │  │      │レイ暫定配備に関する陳情    │    │採択 = 共産        │ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘  A発議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名    │審査結果│     備 考     │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 2 │発議案第1号 │「会計年度任用職員」制度の施行に│ 否決 │可決 = 民主 共産 は    │ │  │      │当たり、国が直ちに地方自治体への│    │             │
    │  │      │十分な財政措置を講じることを求め│    │             │ │  │      │る意見書            │    │             │ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘  B議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名    │審査結果│     備 考     │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 3 │議案第7号  │船橋市消防団の設置等に関する条例│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │の一部を改正する条例      │ (全) │    自民 共産 真政   │ │  │      │                │    │    は 小       │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 4 │議案第4号  │地方公務員法及び地方自治法の一部│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │改正する法律の施行に伴う関係条│    │    自民 真政 は 小  │ │  │      │例の整備に関する条例      │    │             │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 5 │議案第5号  │会計年度任用職員の給与等に関する│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │条例              │    │    自民 真政 は 小  │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 6 │議案第15号 │教育委員会教育長任命の同意を求め│ 同意 │同意 = 自由 公明 民主   │ │  │      │ることについて         │    │    自民 真政 小    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 7 │議案第16号 │教育委員会委員任命の同意を求める│ 同意 │同意 = 自由 公明 民主   │ │  │      │ことについて          │ (全) │    自民 共産 真政   │ │  │      │                │    │    は 小       │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 8 │議案第19号 │監査委員選任の同意を求めることに│ 同意 │同意 = 自由 公明 民主   │ │  │      │ついて             │ (全) │    自民 共産 真政   │ │  │      │                │    │    は 小       │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 9 │議案第17号 │公平委員会委員選任の同意を求める│ 同意 │同意 = 自由 公明 民主   │ │  │      │ことについて(久常雅世氏)   │ (全) │    自民 共産 真政   │ │  │      │                │    │    は 小       │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 10 │議案第18号 │公平委員会委員選任の同意を求める│ 同意 │同意 = 自由 公明 民主   │ │  │      │ことについて(土田吉彦氏)   │    │    自民 真政 は 小  │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 11 │議案第20号 │固定資産評価審査委員会委員選任│ 同意 │同意 = 自由 公明 民主   │ │  │      │同意を求めることについて    │ (全) │    自民 共産 真政   │ │  │      │                │    │    は 小       │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 12 │議案第6号  │船橋市職員退職手当支給条例等の一│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │部改正する条例        │ (全) │    自民 共産 真政   │ │  │      │                │    │    は 小       │ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘  B陳情審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名    │審査結果│     備 考     │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 13 │陳情第6号  │時間外保育職員(非常勤)の待遇改│ 不採択 │採択 = 共産        │ │  │      │善に関する陳情         │    │             │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 14 │陳情第8号  │国連の「沖縄県民は先住民族」とす│ 不採択 │採択 = なし        │ │  │      │る国連勧告の撤回を求める意見書の│    │             │ │  │      │提出を求める陳情        │    │             │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 15 │陳情第9号  │米軍普天間飛行場の辺野古移設を促│ 不採択 │採択 = 自民        │ │  │      │進する意見書採択を求める陳情  │    │             │ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘ 2.行政視察について    ………………………………………………………………………………………………          10時00分開会 ○委員長(滝口一馬) ただいまから、総務委員会を開会する。    ────────────────── △審査順序等について ○委員長(滝口一馬) お手元の審査順序表をごらんいただきたい。  まず、陳情第7号についてだが、本件は審査の参考のため、午前10時に市民ネットワーク千葉政策調査室長、吉沢弘志さんを参考人としてお呼びしている。まず、参考人から意見を伺い、参考人に対し質疑を行う。なお、参考人より審査の後、傍聴したいとの希望を事前に伺っているので、参考人には傍聴席に移っていただき、理事者入室の後、陳情の要旨について理事者に説明をいただき、質疑、討論、採決を行っていただく。  次に、発議案第1号を議題とし、提案理由説明を省略し、質疑を行った後、討論、採決を行う。発議案審査については、提出者である松崎さち議員に答弁席に移っていただいて行う。  次に、議案を1案ずつ議題とし、提案理由説明を省略し、質疑、討論、採決を行う。  次に、陳情第6号を議題とし、関係課から審査の参考のため、状況説明を受けた後、質疑、討論、採決を行う。  次に、陳情第8号及び9号については、国に対し意見書の提出を求めるものであり、市に所管課がないため、1件ずつ議題とした後、直ちに討論、採決を行う。  なお、議案第15号については、さきの委員会で本案の質疑に市長の出席を求め、市長が出席可能である午後2時より審査を行うことと決しているので、他の議案等の審査の途中であっても、本案の審査を優先するので、あらかじめご了承いただきたい。  最後に、行政視察について、ご協議いただく。行政視察の協議の後、委員会を散会し、総務分科会を開会する。  分科会終了後、行政改革における見直しの考え、行革レビューシートについて総務委員会の所管である公共施設の使用料見直し、公共施設の駐車場有料化についての報告を受け、質疑を行う予定としているが、本日で審査が終わらなかった場合、残余の議題はあす19日に行うこととする。  このような順序で進めたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、そのように決する。  なお、休憩は、適宜とらせていただく。    ────────────────── △委員会の傍聴について  順序1の審査に関し、6人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。          10時03分休憩    ──────────────────          10時04分開議 1.付託事件について @陳情審査 △陳情第7号 陸上自衛隊木更津駐屯地へのオスプレイ暫定配備に関する陳情 ○委員長(滝口一馬) 本日は、参考人として市民ネットワーク千葉政策調査室長、吉沢弘志さんに出席をいただいている。お忙しい中、本委員会に出席をいただき、ありがとうございます。  早速だが、本日の議事についてご説明を申し上げる。まず、参考人の方からご意見を伺い、その後、委員のほうから参考人に質疑させていただく。参考人におかれては、委員長の許可を得てからご発言いただくようお願い申し上げる。  それでは、参考人のご意見を伺いたいと思う。吉沢参考人、よろしくお願いする。    ……………………………………………… [参考人説明] ◎吉沢弘志 参考人  市民ネットワーク千葉県は、千葉県下における市民の地域政党として、千葉県議会及び各市の市議会に議員を送っている、活動歴二十数年に及ぶ地域政党である。私どもの政策の1つの大きな柱は、地域から平和をつくると、平和憲法の理念を地域から確実なものにしていくというものが続いており、さまざまないわゆる平和を破壊するような政府のやり方に対しては、意見書を出したり、声明文を出したりということを続けてきた。  このオスプレイについても、2012年10月の沖縄普天間基地への海兵隊オスプレイの配備に反対をし、そして、木更津への配備の可能性というものが浮上してきてからは市民ネットワーク千葉県も含め、県内複数の場所で私が講師を務めて学習会を開催してきたところである。  では、早速、本題に入るが、この陳情に対するポイントは、1つはMV22……まあMV、CV……V22と全般的に言ってもいいと思うが、このいわゆるティルトローター機とされている機種そのものの機能的、構造的欠陥と安全性の懸念、そして、それと表裏一体である千葉県内のみならず、関東全体での訓練飛行の危険性、とりわけ船橋市における危険性について、まず述べたいと思う。  続いて、このMV22、自衛隊17機購入はもう代金を全部払っているが、この費用対効果及び軍事的合理性についてご説明したいと思う。  3点目として、日本国憲法での3本の基本の柱とともに重要な柱である地方自治と木更津への暫定配備とのそごを問題とし、最後に平和憲法との関係について述べたいと思う。ちょっと長くなるかもしれないが、よろしくお願いする。  まず、お手元の資料を見ていただきたいのだが、3枚、A4のものがあり、本来はパワーポイントを使ってもっと大量の資料を使ってご説明するのだが、きょうはそういう場ではないので、目で見て、ビジュアルでわかりやすいものを用意した。  MV22オスプレイ事故率の変遷というグラフがある。これは2016年1月9日とあるが、これは数日前に沖縄の琉球新報がアメリカの国防総省等の資料に基づいて報道したオスプレイの事故率について、市民の研究者がつくったグラフである。これは決してでたらめなものではない。  そうすると、見ていただくとわかるが、2007年の7月11日というところから……にまずある。それから、なだらかにというか、割と急に事故率がずっと下がっている。通常の航空機だけではないが、一応航空機に限定し、軍用機のみならずである。新しく導入された航空機の事故率が高いのは当たり前である。これは、操縦士の練度、要するになれ、こういうものが新型の場合は十分に発揮できないので、操縦ミス等々のいわゆる人的ミスが多く発生するのは当然のことである。それから、段々とパイロットの練度が上がるにつれて、ずっと下がっていくのは、これは当たり前である。ずっと下がってきて、そのまま下がったところで耐用年数というか、ある意味次の新型が出てくるなりして退役していただくというのが一般的である。
     ところが、オスプレイに関しては違う。なだらかに順調に事故率が落っこちてきて、またぽんと上がっている。またちょっと下がって、またぽんと上がっている。それが小刻みに繰り返されていて、高どまりになっている。  2016年1月9日、最後が15年12月になっているが、ご案内のとおり、この1年後2016年12月には沖縄県名護市沖の安部というところに、海兵隊のオスプレイ、墜落、大破。海兵隊は不時着大破というわけのわからないことを申し上げているが、完全に粉々に分解したという事故が起きていて、びゅんと上がっている。そして、その翌年にはオーストラリアで同じく普天間基地配備オスプレイMV22が、空母への着艦訓練中に空母に激突し、はっきりいって着艦失敗、墜落である。3名の海兵隊員が死亡している。したがって、さらに高どまりになっている。  これは何を意味しているかと。つまり、パイロットの練度が上がって、本来なだらかに下がっていって、それで終わるはずなのに、また上がってくる。それが繰り返されるということは、この機種そのものの機能的及び構造的欠陥があると考えるのが道理である。  というわけで、2枚目のペーパーを見ていただきたいが、オスプレイというのは実物を見ていただくとわかるが、胴体がずんぐりむっくりしている。当然、重量もある。ところが、それに比してプロペラの直径は小さい。それを見ていただくと、よく私どもが習志野の基地なんかへのパラシュート降下訓練で見る大型ヘリって、CH47である。なぜか、オスプレイとの比較はアメリカでも日本でもCH46が騒音の比較においても使われるという奇妙な現象があるが、それは置いといて、CH46現行機種だが、重量7.7トンに対して、2つあるプロペラのローターの直径は15.5メートル。ところが、オスプレイはその倍以上の重量があるにもかかわらず、ローターの直径がもっと小っちゃいわけである。  常識で考えるとおわかりのとおり、2倍以上の重量があるのに、ローターの直径がさらに小さいということは、揚力が非常に弱い。となると、何で稼ぐかというならば、モーターの回転数である。回転数を多くすることによって、強制的に揚力を高めているということである。ということは、エンジンへの負荷が非常に高い。したがって、エンジンに対する負荷が常に高いがゆえに、エンジンの故障率が非常に高いということが言えるわけである。  経済効果の問題にちょっと入ってしまうが、陸上自衛隊は17機のオスプレイを3600億円余りで購入している。代金、既に全て納入済みである。当初、オスプレイの費用は1機100億円ぐらいと、当時の小野寺五典防衛大臣が公表していた。ならば、1700億円というのが、それが倍以上になっているわけである。これはどういうことか。1つは、FMS、フォーリン・ミリタリー・セールスという外国から武器等々を、兵器を購入する際の独特の購入システムがあるので、それも一理あるが、内訳を見ると、大量の備品とりわけエンジンが十数機、同時に購入されていて、その三千六百数十億円という膨大な金額になっている。つまり、これは当初からエンジンに負荷がかかり過ぎているために、エンジンの故障は頻発する。エンジンの故障というのは、小手先の技術でエンジンを分解して直しても、これは直らない。だから、新品交換しかない。何回もやっている、普天間のオスプレイも。だから、それを見越した上でのエンジンも十数機だったと思うが、同時に購入させているということで、三千六百数十億という金額になっている。  さらに、このオスプレイというのは、売りは固定翼機いわゆる飛行機である。固定翼機と回転翼機、いわゆるプロペラ機の両方の機能をあわせ持つものだということである。だから、上空ではエンジン部分を正面に向けて、航空機のように滑空することができ、そのことによって通常のヘリコプター機よりも、回転翼機よりも速度等々が有利であると説明されているわけである。これも肉眼で見てすぐわかるが、今言ったずんぐりむっくりした胴体に比べて、翼が異常に小さい。これもやっぱり揚力の点には非常に不利なわけである。したがって、いわゆる上昇、下降のときのエンジンを上に向けたときも当然だが、水平飛行する際にもエンジンにはかなりの負荷をかけている。これはもう根本的な欠陥である。  今回の木更津基地への暫定配備において、北関東防衛局の説明は、本来は佐賀空港への配備だが、佐賀空港での受け入れが難航とは言っていないが、その調整がついていないので、日本各地の自衛隊が使える基地の中で、オスプレイを配備するに当たっての条件を加味し、そして木更津基地に決定した。その1つの条件が、1,500メートル級の滑走路があることだと説明された。  オスプレイ陸上自衛隊購入というのは、民主党政権下、2012年に決定されているが、2012年末の自民党へのさらなる政権交代がそれを引き続けて決めているわけだが、もう既に2012年の年末の段階で、陸自17機のオスプレイの配備先として佐賀空港か木更津基地かの2択がもう表明されていた。そのときには1,800メートル級の滑走路があるというのが条件についていた。佐賀空港は2,000メートルの滑走路を持っている。木更津基地はぴったり1,800……千八百数メートルだが、1,800メートルの滑走路を持っている。今、1,500となっているが、これは後から説明できたら説明したいと思う。  ここで、大抵の方は不思議に思わなくてはいけないのは、オスプレイというのは今言ったように、回転翼機と固定翼機の両方の利点を持っている。そして、垂直離着陸ができるんだというのは、いつも売りにされるわけである。垂直離着陸ができるのであるならば、滑走路は要らない。当たり前である。だから、ヘリパッドという……CH47、46等々は滑走路なんか要らないわけである。要するにヘリパッドがあって、ヘリパッドにそのままおりてくればいいから。そこから離陸すればいい。何で1,500メートルの滑走路が要るのか。  辺野古に建設中の基地は、2本のV字型の滑走路を持っているが、1,800メートルである。辺野古の新基地が完成すればの話だが、オスプレイを海兵隊と陸自で共用するという基地であることはもうはっきりしているわけである。ここにも1,800メートルの滑走路がある。  これどういうことかと不思議に思ってくれないと困るわけだが、理由は簡単である。エンジンの力がないからである。オスプレイというのは24名の定員が乗り込むことができる。パイロットを入れて25になる。単に普通の服装で24人、フルで乗ったら、垂直離着陸は可能である。しかし、軍隊だから重装備するわけである。重装備して24名、フルで乗ったら、垂直離着陸ができない。エンジンの力が足りないからである。であるので、滑走路を使って揚力をつけて飛び上がっていくしかないし、着陸するときも段階的にゆっくりと少しずつ角度を変えながら、エンジンの──滑走路を使っておりてくるしかない。とりわけ離陸のときだが……というものである。エンジンの脆弱性というのが、一番の欠陥である。  一方、その下にオートローテーションというのが説明されている。オートローテーションというのは、仮に回転翼機のエンジンが、例えば2機あるうち2機とも停止した場合に、当然落っこちてくる。落っこちてくると、相対的に上昇気流が発生するのと同じことになる。そのことによって、エンジンとプロペラ、ローターを切り離すことによって、ローター自身が相対的に発生する上昇気流によって回転し、揚力が生まれ、多少の危険性はあるにしても、ほぼ安全に着陸することができる。これがオートローテーション機能である。  オスプレイは先ほど申したように、重量に比してプロペラが小さいために、ローターが小さいために、オートローテーションがきかない。防衛省は、普天間に海兵隊のオスプレイが24機配備される際、それから陸上自衛隊が17機購入することを決定した際に、オートローテーション機能はあると明言したが、ない。これは、アメリカの連邦議会においても、国防総省の人間がはっきりと明言している。だから、エンジンが2つともとまった場合に、確実にすごいスピードで落下し、墜落する。  日本で飛ぶ航空機、とりわけ回転翼機、全ての民間のヘリコプターは全て耐空証明というものがないと飛ぶことができない。耐空の「たい」というのは、忍耐の耐である。「くう」は空である。つまり、早い話が、これ自動車でいう車検である。それが安全に滑空できる証明がないと飛ばすことができない。回転翼機の場合は、オートローテーション機能がついていると、機能すると、耐空証明に明記されていなければ飛ばすことはできない。  ところが、米軍機は日米地位協定によって、耐空証明が免除されている。そして、自衛隊の航空機に関しては、自衛隊法107条によって航空法第10条、11条で決められている耐空証明は免除されている。したがって、本来ならば民間機であるならば、オートローテーション機能がない回転翼機は飛ばすことができないが、米軍機及び自衛隊機は飛ばすことができる。ただ、CH46やCH47はオートローテーション機能がある。オスプレイはない。これも大変懸念されるところである。  北関東防衛局の説明によると、これまで米海兵隊、それから──も含めてオスプレイがエンジン2機とも同時にとまったことは一度としてないと言っているが、それは全くのうそである。米国防総省の記録を見ると、何回も両方とまっている。何とか辛うじて事なきを得ているという状態である。これはもう大きな問題である。  一方、先ほど申したようにオスプレイというのは、エンジンが脆弱であるために、通常言われているようなどんな状態でも垂直離着陸ができるわけではないし、それからよく言われている速度が速い、それから飛行距離が長いという説明があるが、さっきも申し上げたように、フル装備で自衛隊なり米軍が……米兵が乗った場合には、垂直離着陸もできないし、速度も上がらないし、それから飛行距離も大変短くなる。  となると、例えば木更津基地に暫定配備されたとして、その部隊を有用する部隊は相浦基地、佐世保である。相浦基地にある水陸機動団だとされている。そうすると、相浦基地まで木更津から飛んでいかないといけない。ざっくり空っぽで飛んでいって2時間かかると言われている。これがさらに仮に木更津からフル装備の自衛官24名を乗せて相浦基地に飛んでいくということも想定できないわけではない。となると、途中で燃料が切れる可能性が非常に高いので、空中給油をするか、どこかでおりて給油しないといけない。  防衛省は陸自の17機のオスプレイの配備理由として、離島防衛、離島奪還に使い、即応性というのをうたっているが、即応性というのはオスプレイの機能からするならば、非常に担保されていないというか、実行性のないものと言わざるを得ない。  3枚目のペーパーを見ていただきたいが、これは2003年の段階、まだオスプレイが海兵隊で使われる前の段階で、国防総省の国防分析研究所というところが発表したオスプレイの欠陥6点である。これ以後、これはさらに加わっている。オートローテーションがないと、左右に回転翼があるという……4番目である。構造上、ふぐあいが生じやすい。木更津基地にはご案内のとおり、米海兵隊のオスプレイの定期点検拠点というものが機能している。しかし、その1機目の定期点検どのくらいかかったかと。当初、3〜4カ月と言われたのが2年以上かかった。1回分解し、組み立て、塗装をしてから、いざ動かそうとしたらふぐあいが生じて、塗装をはがして、また分解し、また組み立てて塗装し、またふぐあいが生じてと、複数回繰り返している。2機目も全然……姿をあらわさない。これほど中が複雑だということである。これはもう要するに、自動車とか何かのレベルではなく、油圧計、翼も折りたたんだりするから。そういうところのために、さまざまな配管、電気機械系統がめっちゃくちゃ複雑になっていて、それをシラミ潰しに修理していくということが非常に難しい。  したがって、普天間基地に配備された24機のオスプレイのうち、先ほど申したように1機は沖縄で、もう1機はオーストラリアで墜落、大破し、3名死亡。22機残っているが、そのうちもう8機は昨年度、新品に交換されている。つまり、木更津で定期点検なんて──このピッチでやっていたらとてもではないがだめだと、こういうことになるわけである。  そして、ここの6点の懸念材料には含まれていないが、沖縄名護沖での墜落事件ではっきりしたことは、空中給油をしなければならない事態が多数発生するにもかかわらず、空中給油時における事故の可能性が非常に高いということである。5月24日、北関東防衛局が木更津市において説明をした際に、空中給油訓練はするのかと木更津市長から問われた。その答えは、「配備してすぐにやるわけではない」だった。いつかはやるわけである。非常に危険なものになっている。  などなど、まだ幾つもあるが、時間が長くなるので、このくらいで一応終わりにするが、オスプレイは根本的な構造的欠陥を持っている機種だということは、もう明らかである。これはもう事故率のグラフを見ただけで明らかである。それが今度は、木更津基地周辺のみならず、千葉県各地、とりわけ現在、CH47等が運用されている訓練のところには、オスプレイを全部飛ばすと言っているし、船橋市において習志野基地があるが、習志野基地に配備されている第1空挺団がオスプレイに乗るんだということも明言された。この危険極まりないオスプレイが第1空挺団を乗せるなりして、船橋市、本市上空を飛び回るということは大変危険なものであると断言せざるを得ない。  続いて、費用対効果についてご説明する。先ほど三千六百数十億円という金額で17機を購入と、そこにはエンジン等の備品も含まれていると申し上げた。これで話は終わらない。というのは、先ほど言ったように普天間のオスプレイ木更津基地で定期点検をしているわけである。5年に1度と言われている。ところが、5年目にして飛んできて、帰っていったのが2年後だから、とてもではないけど間に合わないので、8機、新しくしたわけだが、陸上自衛隊の17機のオスプレイも当然そのような定期点検も含めてメンテナンスが必要である。このメンテナンス費用は防衛省の試算によると、17機で年間219億円である。つまり、3600億円で17機買った。それ以後、毎年219億円かかる。これはならしてである。だから、5年ごとの定期点検はもっとかかる。そうすると、20年間運用すると、四千何百億円になるわけである。購入3600億円、20年間運用で四千数百億円と大変な金額がかかるのが、こうしたものである。オスプレイだけではないけど。そこまでの費用対効果があるのかどうかということである。これは軍事的合理性という問題から考えても、ひとつ問題があるところである。  このときにしょっちゅう言われるのは、災害救助に使うということが言われる。先般の市議会における質問に対する答弁においても、第1空挺団は災害救助に行くので、オスプレイに乗って災害救助に行くことはあり得るというような答弁があったが、これまた大変なごまかしというか、まやかしが含まれている。オスプレイは、もし災害救助に行くなら滑走路は使えないから、垂直離着陸をする。そのときにエンジンは下向きに出す。そうすると、下向きに約300度の強力な熱風を吹きつけながら離着陸をする。災害救助で人が待っている。そこに300度の熱風を吹きつけいるかということである。熊本大地震のときに海兵隊の2機のオスプレイがアトラクションだが、救援物資を積んで飛んでいきた。映像等でごらんになったと思うが、そのときにあれだけ大震災の後で水不足で苦しんでいるその最中に、着陸するグラウンドに大量の水をまいていた。これはそのときに間違えて、粉じんが巻き上がるからだと説明する人がいるが、熱対策である。そんなものは救援に使えるわけがない。よくアトラクションで、今、最近やっていないが、海兵隊員がオスプレイにロープでぶーっとぶら下がってつり上げるというのをアトラクションでよく昔やっていた。でも、よく映像を見るとわかるが、必ずオスプレイの機体の後ろのほうにロープをつらしている。真ん中につるしたら熱風で焼け死んじゃうからである。こういうものが災害救助に使える……とんでもない間違いである。  一方、小野寺元防衛大臣は、離島の、小笠原諸島なんかのドクターヘリがわりに使えるぞというようなことも最初は言っていた。今、全然、言ってない。これは、理由は簡単である。オスプレイは、繰り返すがエンジンが脆弱であるために少しでも機体を軽くするために機体の肉厚が非常に薄い。だから、上空に上がっていくと、機内は物すごく冷えていく。夏でも防寒具がないと乗れないくらい、そんなとこに病人を入れるかと……こういうことである。などなど、費用対効果においても大変な問題を含んでいる。これに我々の貴重な血税が使われるということ、主権者、納税者として認めるわけにはいかない。  次に、地方自治の問題だが、いつものパターンではあるが、防衛省は木更津基地への暫定配備について既定の事実ではない、既定の事実ではないとずっと繰り返していたが、新聞等々にはしょっちゅうリークされて報道された。地方自治の本旨、憲法にも保障された本旨によるならば、住民自治等々の問題点からするならば、住民の生命、安全を保障するのは地方自治体の責務であることは言うまでもない。しかしながら、そうしたものを全く無視して行われているのが、こういう軍事的な、安全保障に名を借りたさまざまな出来事である。習志野基地においてはPAC3の配備とか、大型弾薬庫の建設とか、十分な説明責任など全く行われることなく強行されている。  今回の木更津基地へのオスプレイ暫定配備に関しては、複数回の住民説明会、8月3日には全体的な説明会も行われたが、先ほどるる申し上げたような構造的欠陥だとか、その他さまざまな機能上の、運用上の問題点については説明で解決する問題ではない。地方自治体としては、船橋市のみならず、県としてもさらにオスプレイが飛ぶであろうさまざまな自治体においては、住民の生命、安全を守るという地方自治の本旨に基づいてオスプレイの配備にはぜひ反対していただきたいというところである。  最後に、日本国憲法との関係性について申し上げると、8月30日、防衛省は来年度の暫定予算を……暫定要求を出した。その中に、マスコミに述べられたが、護衛艦いずもの空母化改修のために三十数億円という予算が入って、それはクローズアップされている。海上自衛隊は、ひゅうが、いせ、いずも、かがという4艦のヘリコプター搭載型護衛艦という名称のヘリ空母を持っている。例えば、いずも、かがというタイプは、帝国海軍が保有していた最大の旗艦、大和とほぼ同じ大きさである。こうしたものの甲板は、その4艦のヘリ空母全てオスプレイ対応になっている。ということは、オスプレイ、今、F35Bを使うからという話ばっかり出ているが、今の段階でオスプレイ乗っけて動ける。だから、先ほど木更津から相浦基地まで2時間飛んでいくのかと、途中で空中給油するのかという話を出したが、その気になればヘリコプター搭載型護衛艦とされる4艦のうちどれかを木更津に持ってきて、オスプレイを積んでさーっと行けばいいわけである。  これは、何を意味しているかというと、今の段階である。オスプレイを乗せて我が国の自衛艦、自衛隊は極論するならば、地球上のどこにでも行くことができる。これは日本国憲法をもとにして、我が国の国防の基本であるところの専守防衛とは全く相容れない。とりわけ21世紀に入ってから、自衛隊の装備や国の安全保障政策において、専守防衛を大きく踏みにじるようなことが続けられていることはご案内のとおりだが、ことしなぜか、いつも8月に出る防衛白書がまだ出ていない。いろいろなことが臆測されているが……しかし、2018年度の防衛白書までは冒頭において専守防衛であるということは、はっきりと書かれている。しかし、オスプレイを配備し、そしてそれをヘリ空母に乗っけて地球上のどこにでも持ってけると、これは専守防衛どころの話ではない。この1点だけ見ても、オスプレイを陸上自衛隊が運用するということは、日本国憲法の平和主義の理念に大きく抵触するものであるとして、平和憲法のもとに七十数年暮らしてきた日本国民、日本の主権者として断固として許すことはできないと言わざるを得ない。  以上で、趣旨説明とさせていただく。 ○委員長(滝口一馬) 吉沢参考人、ありがとうございました。    ────────────────── △委員会の傍聴について  順序1の審査に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。    ────────────────── [参考人に対する質疑] ◆はまの太郎 委員  きょうはお忙しいところお越しいただいて、ありがとうございました。  幾つかお伺いしようと思うが、先ほどのお話の中でも強調していただいていたと思うが、オスプレイの事故に関しては、私もそうだと思うが、防衛省の説明だとあくまで人為的な要因で事故が起きていると言われるが、そもそも構造上に欠陥がある。特にエンジンに負荷がかかり過ぎるというお話だったかと思うが、最初のほうのご説明の中で、通常の何ていうか、飛行機とかヘリコプターであればだんだん操縦になれてくると事故が減ってくるというお話だったが、構造上の欠陥もあろうかと思うが、操作性として習熟度が困難、習熟するのが困難な部分があるかどうかという点については、オスプレイに関してだが、なれでどうにもならない、なれていくのがなかなかな難しいという部分がオスプレイそのものに関してあるかどうかという点についてどうお考えかお伺いしたい。 ◎吉沢弘志 参考人  はい……。 ○委員長(滝口一馬) 吉沢参考人……先ほど申し上げたように、挙手をして発言のほうをよろしくお願いする。  吉沢参考人、お願いする。 ◎吉沢弘志 参考人  先ほども申したが、私自身は車も運転しない人間なので、これよくわからないところがあるが、左右の回転翼は常に同じ回転数で回転するとは限らない。上向きであるならば、まだ浮力上の問題はいいが、とにかく回転数が……ずれが生じてくると、これ大変危険な機種である。そのために運転をするパイロットにとってみるならば、そこの部分を仮にずれが生じたときとか、それから3枚目のペーパーにあったように、飛行に伴い発生する渦巻きとか、ボルテックスリング状態というのはしょっちゅう起きるので、それに対処していくというのが大変難しいのではなかろうかと思う。  そして、その習熟度の問題で申し上げると、つまり習熟度を上げなければならないから、訓練の頻度は上げなければならない。訓練の頻度を上げれば上げるほど、エンジンへの負荷がさらに高まり、またさらに油圧系等々のふぐあいも生じるという悪循環が生じているということが言えるかなと思う。  そして、着陸時は、実はオートモードになる。完全手動ではない。そうすると、そのオートモード……要するに難しいからだと思うが、逆にオートモードが悪い方向に左右して、何ていうか小回りがきかないというようなことも、例えばオーストラリアのほうの墜落事故のときにはあったと報告されている。 ◆はまの太郎 委員  それから、騒音について伺いたいと思うが、防衛装備庁の資料だと、オスプレイの騒音は通常の陸自のヘリコプターと比べて、特段大きいわけではないと書かれているわけだが、これについては異論もあるようだが、ここの辺についてはいかがか。 ◎吉沢弘志 参考人  海兵隊の定期点検拠点になる前に、海兵隊のオスプレイが木更津に飛んできて、騒音調査を市がやっている。またCH46との比較になっているが、有意な違いはないと言われているが、これも多々言われているところだが、機械で騒音をデシベルではかると確かにほぼ同じに出る。しかし、オスプレイはローターの構造上等々の影響もあり、低周波というレベルの騒音が……騒音というか、耳に聞こえるというよりも体に振動が伝わってくるという低周波が大量に発生するということがはっきりしている。私自身は沖縄に何回も行ったが、オスプレイ、間近に真下から音を聞いた経験がないので体感してないが、沖縄の知り合い等々に聞くと、内臓が揺さぶられるような嫌な振動だと複数の人から聞いている。  これは健康上においても大変よくないことだろうと思うし、実際問題としていろいろな市民の反対を押し切って建設された沖縄県の東村高江でのオスプレイのヘリパッドが建設されて、オスプレイがしょっちゅう飛んでくるようになった結果、その下に暮らす住民たち、子供たちが夜眠れないとか、学校に行けないというところで転居した例も複数件ある。そのくらい健康上、精神的にも身体的にも健康を害するような低周波の害は必ずあるだろうと推測される。 ◆はまの太郎 委員  木更津駐屯地への暫定配備のことについてお伺いしようと思うが、これも防衛装備庁の資料によるとだが、飛行ルートについて、米海兵隊オスプレイについて陸上自衛隊による飛行管制を通じるとある。木更津駐屯地の場周というのかな、場周経路については、気象状況や安全上の理由によりやむを得ない場合を除き、市街地上空をなるべく避けるためとあって、試験飛行の区域については東京湾南部または相模湾上空を使用して……陸自は使用していて、米軍にも同地域での試験飛行を要請するとこうあるわけである。  これは、船橋市にどう関係してくるかというところだが、木更津駐屯地に配備されるというのは、習志野駐屯地の陸自がその後に乗るかどうかに関係なく、そもそも木更津に配備される時点で船橋の上空を通る可能性があるということなのかどうかお伺いしたい。 ◎吉沢弘志 参考人  海兵隊のオスプレイが木更津に飛んでくるときは、船橋上空は通ってない。ただ、今度は単に修理に行くのではなく、陸上自衛隊の部隊として運用されるわけである。なので、冒頭申し上げたが、防衛省、北関東防衛局も現行の機種、CH47がメインだと思うが、訓練飛行するところはどこもオスプレイは使うと。第1空挺団も乗り込むということが言われているわけなので、船橋市の上空を飛ぶ可能性、危険性は非常に高いと言わざるを得ないと思う。  南房総のあたりはかなり低い高さでの飛行訓練が現行も行われていて、そのとおりに行われると考えるならば、私もちょっと前まで習志野基地のすぐそばに住んでいて、自宅の上空をCH47やC1とか、C130が低空で飛んで、すごい轟音を経験してきたが、そこに今度オスプレイが加わるんだろうと思うと、かなり嫌だなという気がするところである。それだけではなく、千葉県、かなりのところで上空を見てCH47飛んだ、飛ぶのを見たというところはそこにオスプレイが飛んでくると考えても間違いではないだろうと思う。 ◆はまの太郎 委員  そうすると船橋市、それから、市民に危険が生じる可能性が一番出てくるのは、習志野駐屯地で第1空挺団が搭乗する形になるときかと思うが、その際の危険性とか、騒音に対する問題について、船橋市に限定してどういう危険性があるかについてもう少し伺えたらと思うが、いかがか。 ◎吉沢弘志 参考人  習志野基地のパラシュート降下訓練に関しては、先ほど申したようにCH47、C1、それからC130、主にこの3種の航空機を使ってパラシュート降下訓練が行われている。周辺の……私も含めてだが、住民は騒音にはかなり悩まされていることは事実である。幸いにしてまだ墜落という事態は起きてはいないわけだが、絶対にないということではない。現に佐賀空港の配備の問題が今まだ難航中だと言われているが、ことし……佐賀空港にオスプレイとともに配備される攻撃型のヘリコプターが佐賀市の近くで墜落している。隊員1人死亡ということもあるわけで、ただでさえ事故率の高いオスプレイが加わるということを考えてみるならば、船橋市上空を飛ぶということについては、大変な危険度が高まるだろうという気がする。  CH47ってよく使われているわけだが、あれは隊員フルで55名乗り込める。ところがオスプレイは先ほど申したように24名しか乗り込めない。仮にオスプレイからパラシュート降下訓練をするかどうかというのは、これは構造上微妙なところもあるのかなとは思うが、先ほど申したように、操縦が難しい機種なので、結構、頻繁に飛ばしてパイロットになれてもらわないとだめだと考えてみるならば、もし仮にそういう飛行頻度が上がってくると、その分危険度も上がるだろうと考えられる。 ◆松崎さち 委員  今の続きでお伺いしたいが、CH47など降下訓練に使われている、そういった機種が習志野基地に今どれくらいの頻度で来ているのか、ご存じか。 ◎吉沢弘志 参考人  市の広報の下のほうに載る。ただ、何月何日何時からとは書いてない。何月何日から何月何日まで何時から何時までと書かれいているので、事前の告知はない。5月の初めまで、まさしく上空を飛ぶところに住んでいた。そうすると、これも毎日飛ぶということが数日間続くということもあるし、何日かインターバルを置いて飛ぶということもある。でも大体、月に半分くらい飛んでいるか……という感じである。  たしか市の広報を見ると、20時までと書いてあるのに、平気で20時半ぐらいまで飛んだりしていることもあり、小っちゃな赤ちゃんなんかいたら、あれでは眠れないとか、目を覚ますとかあるのではないかなと。音楽を聞いていても全然聞こえなくなる、上空を飛ばれると。 ◆松崎さち 委員  済みません。お礼がおそくなった。きょうはありがとうございます。  それで、月の半分くらい今、飛んできているということで、先ほど操縦になれるためにもっと飛ばすのではないかというお話をいただいた。降下訓練に使われるということは、しかも1回に乗る人数がCH47の半分ということは、そういう意味でもやはり2倍になるのはもう間違いないのではないか。飛んでくる回数がふえるというのは間違いないのではないかと思うが、ご見解はいかがか。 ◎吉沢弘志 参考人  先ほどと重複するけど、オスプレイは、構造がCH47と大分違うので、CH47だとパラシュートでおりる隊員は横っ腹からおりてくる。ところが、オスプレイも横にドアがあるが、あそこからおりると熱風でやられてしまうので、お尻からおりるしかないだろうと。そうすると詳しくは断言はできないが、おりるのは難しいかなと。だから、今までのオスプレイの運用でパラシュート部隊がそこからおりたと余り聞いたことはないので、どういう運用の仕方をするのかよくわからない。  オスプレイは、もともと本来は輸送機である。攻撃型の武器は積んでいないというのが前提で、人員と物資を運ぶという形である。防衛省なんかが離島奪還というののイメージ図を防衛白書だとか、さまざまなところに出しているが、あれを見ると、要するに水陸機動団、相浦基地にあるが、それを運んでいくのは水陸両用車、AAV7というのと、それとMV22オスプレイで、それはイメージ図である。離島に向かって空中と、それと海上で近づいていくが、その向こう側、反対側のところにCH47みたいなのが飛んでいて、パラシュート降下している。つまり、使い分け、すみ分けというか、オスプレイは恐らく隊員を運んでいく。ただし、パラシュートは使わない。そして、背後のほうから、それを後方支援する形で第1空挺団なりのパラシュート降下がされるみたいなことが文字でも説明はされている。ただ、それが現実的な、現在の武器の性能であると……兵器の性能だとか、現在の戦争のやり方というところから見て、現実的であるとは全く思えない。  でも、ただその辺のところはよくわからないが、第1空挺団はパラシュート部隊から、もし第1空挺団も乗り込んでというのだったら、もしかしたらパラシュートの降下訓練もやるのかもしれないし、乗る人数が少ない分、頻度を上げるという意味でも繰り返し飛んでくるのかなという気はしないわけではないが、まだ何とも言えない。 ◆松崎さち 委員  つい先日まで習志野基地周辺にお住まいでいたということで、周りに住宅地だけでなく学校だとか保育園、幼稚園、あと児童養護施設なんかもあの周辺にはある。そうしたものの上空を飛ぶということで、非常に危険だなと私も思うが、陳情を出されてきた市民の皆さんのお気持ち、どういうふうに不安に思っているのか、かなり語っていただいたが、もしつけ加えることがあれば、お願いしていいか。 ◎吉沢弘志 参考人  もちろん医療施設もある。高齢者のための施設も多い。だから、自衛隊の駐屯地、基地の中で習志野の基地演習場というのは人口密集地にある、さらに交通量の多い国道がそばを通っているという意味では、余り全国に例のないタイプかなと思う。  しかも、そこにPAC2、PAC3はあるし、大型弾薬庫もある。仮にオスプレイが飛んできて、事故って、大型弾薬庫に墜落したなんて考えたら寒気がするが、こういう習志野基地のある意味特異性、それから普天間基地にも近い住宅密集地にあるという特異性というものを考えてみると、住民の人たちはPAC3が入っていることを知らない人も圧倒的に多いし、弾薬庫があることを知らない人も圧倒的に多いが、しかし今度はオスプレイが飛んでくるわけだから、住民の不安も高まっていくだろうと思うし、まだ一度も落ちてはいないが、事故率がはるかに高いオスプレイが飛んでくるということに関しては、住民は敏感になるべきだと思うし、ならざるを得ないのではなかろうかと思う。 ◆松崎さち 委員  弾薬庫とかPAC3なんかもあるということで、改めて危険性を感じるところである。  それで佐賀のことだが、防衛省としては、本格配備は佐賀県であり、あくまで木更津は暫定であるということである。ただ先ほどのお話では難しいものがあると、佐賀のほうでは。佐賀県のほうでの配備というのがどういうぐあいに、具体的にどうしてそんなにも難しいのか、その辺をお伺いしてよろしいか。 ◎吉沢弘志 参考人  佐賀空港というのは先ほど言ったように、2,000メートルの滑走路があるというので、オスプレイの運用には使えるだろうと。ところが、今は純粋な民間空港である。ここにオスプレイだけではなく、先ほど言った墜落したばっかりの攻撃型のヘリもかなりの量、セットで配備される。だから、空港を拡張しないといけない。拡張工事もしなくてはいけないが、その地権者が有明海漁協の人たちが圧倒的に多いわけである。有明海漁協の人たちは佐賀空港が建設される際に、県との間に環境防止協定か何かを結んでおり、その中に自衛隊との共用はしないという覚書がはっきりと明記されている。  だから、今、有明海漁協はその協定を根本的に変えない限り、自衛隊なんか来てはいけないというか、来させないという姿勢になっている。5月24日に北関東防衛局が木更津市と千葉県に暫定配備のことについて説明に来たその同じ日に佐賀県知事が有明海漁協にオスプレイの受け入れについて説明をしている。全く同じ日である。その際に有明海漁協からは、何1つ質疑、質問も発言もなかった。単に知事のお話を聞き置いたというレベルで終わっている。  有明海は大変豊かな海であったが、ご案内のとおりの干拓事業だとか、水門を閉じちゃうとかということによって、もう本当に魚種も数も少なくなり、今、漁協にとってはノリの養殖が一番の産業となっている。もし、オスプレイだけではないが、民間機もその可能性あるかもしれないが、ノリの養殖を行っている有明海にオスプレイが1機墜落しただけで、もう大量の油、燃料等々、薬品等々がまかれるから、ノリ養殖への打撃は大変に大きい。佐賀県知事は漁協に対して、20年間で100億円のお金を出す、これは着陸料という名目になっているが──20年間である。しかし、有明海漁協のノリの年間売り上げは220億円である。年間である。それに対して20年間100億円というので、漁協が……別に金の話をするわけではないが、それで動くとは思えないところである。  これからいろいろな工作がされるのかもしれないが、仮に地権者である漁協がオーケーを出したとしても、それから、工事に入るわけだから。何年かぐらいで佐賀空港にオスプレイが17機全機配備されるという話には絶対にならない。だから、木更津への暫定というのも、いつまで暫定なのかと防衛省も答えないが、長期にわたることは確実かと推定される。 ◆松崎さち 委員  そういった事情からも半永久的に……一旦木更津に配備されれば永久的なものなり得るだろうということを理解した。  先ほどお伺いし忘れたが、下総基地も船橋はちょっと関連がある。下総基地のところでの訓練も船橋上空で行われているが、オスプレイがそちらに行くということも考えられるのだろうか。 ◎吉沢弘志 参考人  オスプレイは事故率が高いので……まあオスプレイだけではないが、何かのトラブルが発生した場合に大惨事にならないように予防的着陸、予防着陸を行う。つまり、安全におりられるところを予め想定しておいて、そこに何とかおりようとする。これは米軍も自衛隊もやっているところである。  下総基地は、本来は固定翼機の運用のためのものであり、習志野に飛んでくるC1ジェット輸送機、それからC130プロペラ型の輸送機。それは下総基地から飛んできている。ほとんど回転翼機、プロペラ機は使ってない基地だったが、鎌ケ谷市の人に聞くと、このところ結構頻繁にCH47等々が下総基地に飛来しているという情報である。つまり、今まではほとんどプロペラ機を使う、回転翼機を使うことを想定していなかった下総基地に、繰り返し回転翼機が来るということは、その際の基地の運用の様子とか、つまりオスプレイの予防的着陸なんかに使えるかというようなところの調査をしているのではないかと私などは推測している。 ◆松崎さち 委員  そうすると、丸山、二和、八木が谷地域なんかもオスプレイが上空を飛ぶ可能性があるということだと思う。  あと危険性の高い訓練で、空中給油は行われるだろうというお話があった。報道では夜間の低空飛行訓練なども沖縄では行われていて、住民が非常に迷惑しているということが言われているが、そうした訓練も行われる可能性があるのだろうか。 ◎吉沢弘志 参考人  沖縄に関しては、普天間基地のオスプレイ配備に当たって、県との間に協定が結ばれている。それによると、夜間の飛行はしない。それから、住宅地でのヘリコプターモードでの飛行はしないと書いてあるが、全く守られていない。夜間もじゃんじゃん飛んでいるし、住宅地の上をヘリコプター……要するに水平に飛んでいる状態から次第にエンジンの角度を上げていく。これはリニアーに上がっていくのではなくて、少しずつがくっがくっと上がっていく。これは海兵隊の資料でもわかるが、がくっと上げるたびにすっと落ちる。それを繰り返しながら普天間基地に近づいていくという、もう本当ある意味アクロバットのような飛行をしていて、陸上自衛隊のオスプレイだと同じようなおり方をするわけだから、その訓練もしなければならないわけである。それは滑走路に近づいてやるしかないわけだから、幾ら海側を使う、海側を使うといっても住宅地を飛ぶ、それから最初のうちは守るかもしれないが、夜間ということも十分考えられる。  特に、給油訓練は夜間にやる場合が多い。見られたくないからという事情から。いろいろな軍事的な秘密も幾つもあるんだろうと思うが、夜間にやってて、失敗して墜落したのが、名護沖でのオスプレイの墜落だった。でも必ず行われると思う。 ◆松崎さち 委員  そうすると事故率の高い空中給油をしかも夜間に行われる可能性が十分にある。協定などは守られない可能性も高いということであった。  きのう、習志野市議会では、これはオスプレイ暫定配備に関する説明会の開催を求める陳情が委員会で採択されたという話を聞いたが、参考人の方、もしこのことでご存じだったらお伺いできるか。 ◎吉沢弘志 参考人  済みません。存じ上げていない。 ◆小川友樹 委員  本日は、本当にお忙しい中、ありがとうございます。  1点、私のほうで間違っていたら指摘していただきたいのだが、オスプレイの配備に関して、中国が反対しているという報道があるが、それが事実かどうか。  あと、もし中国が反対しているということであれば、なぜ国防上必要のない……効果のないオスプレイの配備に反対しているのかお尋ねする。 ◎吉沢弘志 参考人  基本的にいうと、PAC3が配備されたり、それからいずも型が空母にされるとか、それからオスプレイが配備されるとか、その他、今回の概算要求でも明らかに中国を意識した軍事的な予算要望というものがされている。当然、それは標的にされているのが自分であるということは、中国は自覚するわけだから、当然それに対しては反対するのは、これは当たり前といえば当たり前な話だが、実際に、先ほど言った軍事的な合理性というところから考えて、オスプレイが本当に中国の脅威になるのかと。  そもそも中国が離島を、要するに防衛省の説明は離島防衛と言いつつも、中身は離島奪還である。予め中国とははっきり言っていないが、どこの島かわからないが、他国に支配されたところを奪還しにいく。奪還しにいくのにオスプレイを使うというのは非常にばかげている。というのは先ほど申したようにエンジンの脆弱性のために、機体の肉厚が非常に薄い。そうすると、あれが特に操縦も難しいのがのこのこ飛んでいったら、下から機銃掃射されたら、ぼこぼこ穴が開いてしまう。実際にやられた、海兵隊のオスプレイは。しようがないので、そういうとこを飛んでいくときには下に鉄板敷いて強度を上げてという、もう本当にばかげたことをやっていて、本当に使い物になるのかどうかというのは全く未知どころか……ほとんど使い物にならないというのが基本かなと思う。  なので、同じような機能を持ちつつも、F35Bというジェット機の戦闘爆撃機、垂直離着陸の方向に今シフトしているのではなかろうかと考えているところである。 ◆松崎さち 委員  アメリカのほかには、日本しか世界でオスプレイを購入していないという話を聞いたが、そのあたり具体的なことをお伺いできるか。なぜかということ。 ◎吉沢弘志 参考人  まず、現行で日本は、まだ物は来ていないが、買っている国は日本だけである。実を言うとカナダに2機ある。カナダに2機あるが、これは勝手にアメリカがあげちゃった。別にくれと言ったわけではないのに。だから、運用されているかどうかわからないが、2機カナダにあるが、それはお金を出して買ったものではない。  日本がオスプレイの購入を正式決定するのとほぼ同時に、イスラエルがオスプレイMV22の購入を決定したが、先ほど言った本来1機100億円と言われていたのが、いざふたを開けてみたら17機で三千六百数十億円だと。同じようなことがイスラエルでも起き、あれだけアメリカと親和性の高い国でありながらも、イスラエルは余りの値段の高さにキャンセルをした。  したがって、今、日本以外のどこの国もオスプレイを自費で購入しているところはない。そもそもオスプレイMV22のタイプはすごい長い期間かけて開発した。今、実際、運用しているのは海兵隊のMV22、それから今、横田に数機配備、最終的に10機になるが、空軍仕様のCV22、そしてまだ実用化されていないが、2020年代に海軍仕様のCMV22というのも運用が開始される予定である。ただし、CMV22という海軍仕様は純粋な輸送機である。陸軍はつまり、どんな……幾らハイテク化した戦争であろうとも、戦争の最後を決定するのは陸軍である。アメリカ陸軍は、オスプレイは絶対に使わないと言っている。使い物にならないという一番の証拠と思われる。 ○委員長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) いいか。  では、ここで委員外議員の発言申し出について確認をする。  本件については、事前にみらい@船橋の池沢みちよ議員から発言をしたいとの申し出があった。改めて池沢議員に確認をする。本件について発言を希望するか。 ◆池沢みちよ 議員  はい。希望する。
    ○委員長(滝口一馬) では、本件について発言を希望するとのことであるので、この件についてお諮りする。  池沢みちよ議員の発言を許可することに、ご異議はあるか。      [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、池沢みちよ議員、委員外議員席へお移りいただきたい。      [池沢みちよ議員 席移動] ○委員長(滝口一馬) それでは、質疑を継続する。 ◆池沢みちよ 議員  このたびは、この場を使わせていただいてありがとうございます。そしてまた、参考人の方、説明いただきありがとうございました。  たくさん質問が出たが、2点だけお伺いしたいことがあるので、お聞かせいただきたい。  今、たくさんオスプレイの危険性についてお話をいただいた。それで、日米地位協定では日本の法律よりも優先されているために、日本の意思では動かせないのが現状だと言われており、横田基地の上空とかというところも日本の航空機は入れない、許可がないと入れないというところが今の現状であり、2019年1月30日に、今後2020年のオリンピック・パラリンピックに向けて、横田空域を通過する羽田空港の新飛行ルートについて米軍側と基本合意したと、数分間の飛来については日本のほうで管制をするということを発表されているが、今後オスプレイが昼間に飛ぶときに、民間機についての影響だとか、成田の管制官のこととか、そういった何か市民にとって、飛行ルートが変わることによって軍用機だけではなくて民間機の騒音の被害とかそういったことも、もしおわかりだったらお知らせいただきたい。 ◎吉沢弘志 参考人  余りその辺のところはつまびらかではないが、はっきりしていることは、例えば羽田から沖縄に行こうと思うと、乗った人はわかると思うが……帰ってくるときもそうだがダイレクトに羽田空港に着かない。それこそ木更津の上空あたりをぐぅっと旋回してから西に行ったり、羽田に行ったりすると。これは先ほど池沢さんのおっしゃったように成田……横田ラプコンという米軍が管轄している空域がどかんと関東地方の上空に居座っているからである。  その結果、例えばオスプレイも民間機は木更津のほうの上空、房総半島のほうをぐるっと迂回して西へ行ったり、羽田に行ったりすると。その下をオスプレイが飛ばなければならない。だから、普天間の場合もアメリカなんかじゃ考えられないくらいの低空での飛行をしていると言われているが、木更津の場合は、低いと言われている普天間よりもさらに低いところを飛ばないわけにはいかない。当然のごとく、騒音とか、それから墜落時の危険性だとか、大変高まるということは明らかだろうと思う。 ◆池沢みちよ 議員  陳情の3番、市民に対しての市の責任で説明会を実施するように求めるとある。先ほど松崎委員から習志野市でこの陳情が採択されたというお話があったが、船橋市で説明会を行うようにというのは、具体的に木更津市と同様のものを行うように求めるのか、またはもっと想定するということが明らかになりそうなときに説明会を求めるのか、その時期についてご希望があればお聞かせいただきたい。 ◎吉沢弘志 参考人  木更津への暫定配備に関しては、実は千葉県側と繰り返しヒアリング等を行っている。説明会の開催を木更津市だけではなく、オスプレイが上空を飛ぶであろう市町村に対しても行うべきではないのかと。これは広域の問題なので、県が主導してやるべきではないのかということは何回も要求を出しているが、その都度、県側はどう答えるかというと、木更津市側と、今、連携しつつ話を進めているところだと。そういう答えしか返ってこない。  1つ申し上げると、木更津市で行われた複数回のオスプレイの暫定配備についての説明会、公聴会等も傍聴したが、通り一遍のことしか言わない。突っ込んだ質問をしても、これは防衛省のやり方だけではないが、独特の文法があり、うまく逃げる。先ほど言ったように、根本的欠陥のあるオスプレイについて、幾ら説明をされてもその欠陥は直らない。これはもう子供が考えてもわかることである。根本的な欠陥ということについては、防衛省側も一言もそれについては説明をしない。安全であるの一辺倒である。きょうお示しした、繰り返し事故率が上がっていく、これはどう説明するんだということになってくるわけだが、きちんとした答えはない。  だから、説明会を要求するとしても、単に通り一遍の説明会であるならば全く意味がないと思うので、もっときちんとした、要するによく言われることだが、防衛は国の専権事項なのでという枕詞はやめて、各自治体が地方自治の責務にのっとって説明をし、そして、単に配備される木更津市のみではなく、上空を飛ぶであろう自治体及び住民のきちんとした同意、合意がなければオスプレイは配備しないでほしいというくらいの強い内容のある説明会になればいいなと思っている。  県側もオスプレイが飛ぶであろう各自治体への説明会を否定しているわけではない。ただ、まだ県としても木更津市としても防衛省との間でのきちんとした説明がまだ得られていないからということで、話は平行線になっている。  ただ、はっきりしていることは、5機のオスプレイは現在、アメリカ国内で陸自隊員が乗って訓練をしている。本年度末、つまり来年の3月31日までに納品はされる。納品されたらどっかに入れないといけないわけである。本来だったら2018年度の段階で1機目が来てなくてはいけないのを延期したわけである。だから、5機は必ず来る。そして、本年度内にオスプレイ運用部隊を新編するとはっきり言っているわけだから、物は来る、それを運用する部隊も新設される、どこにも行くところがないということは絶対あり得ないので、ある意味時間は迫られている。だから、ここで自治体とそして住民が、この問題についてきちんとした自覚を持った対応が迫られているだろうと思う。    ……………………………………………… ○委員長(滝口一馬) 吉沢参考人におかれては、本日は、お忙しい中、本委員会にご出席いただきましてまことにありがとうございました。  ここで、会議を休憩する。          11時24分休憩          11時25分開議 ○委員長(滝口一馬) 休憩前に引き続き、会議を開く。    ……………………………………………… [理事者説明] ◎市長公室長 状況説明ということだが……状況というか、まず令和第2回の定例会の9月10日の本会議の中での一般質問で、安全性の話だとか、住民説明会のご質問等々があった中で回答させていただいているが、基本的にはオスプレイの暫定配備、これについては国の専管事項、防衛、安全保障にかかわることであるので、国の専管事項ということを答えさせていただいている。  安全性の話についても、防衛省の評価の中でも平成30年12月の沖縄の名護市の事故あるいは豪州における事故、平成29年8月だが、あとシリアにおける事故、平成29年9月だが、この事故を検証した中でオスプレイの機体は十分な安全性を確保されていると評価といった文書も出ている。  オスプレイが習志野の訓練する部分についてだが、この陳情書の中にも6行目から「8月3日に木更津で公開住民説明会が行われ、その中で防衛省は「木更津に配備されれば、習志野駐屯地の第一空挺団が搭乗することを想定している」と、明言した」とあるが、これも本会議の中で私が答えているが、防衛省に確認した中では実際に木更津駐屯地に陸自オスプレイを暫定的に配備した後における訓練の具体的な内容、様態については現時点において確定しているわけではないため、断定的にお答えすることは困難であるとのことであった。  また、あくまで一般論として第1空挺団は千葉県の災害派遣を担当する部隊であり、また陸自オスプレイは災害派遣においても活用することを想定していることから、陸自オスプレイによる第1空挺団の輸送は当然にされる、そういった回答を得たところであり、それについて一般質問の中で回答をしてきたところである。  あと、基本的に今まさに木更津のほうでは住民説明会が終わって、内容について今、木更津のほうで整理をして、それで国のほうに質問を投げかけるのとともに公開をすると、そういった報道もあるので、私たちとしても当然船橋市民の安全も大事であるし、答弁の中で船橋市の習志野基地というのは習志野、八千代、船橋と3市にまたがるというところで、船橋市だけではなくて3市と一緒になってやっていくということを各市には話をしており、習志野、八千代もその話については話を聞いていただいており、その情報は共有できている。状況はそういう状況である。    ……………………………………………… [理事者に対する質疑] ◆斉藤誠 委員  今のご説明の中で、訓練、具体的内容については確定していないという防衛省の回答をいただいたという趣旨のご説明があった。それで、陳情書にもあるように、習志野演習場での訓練や船橋上空を通過するようになるのは明らかであるということをご懸念されているが、一番気になるのは船橋上空を本当に通過するのかというところが、私も正直わからないところだが、その辺は防衛省に確認をしてどういう回答だったのか。 ◎市長公室長 先ほども言ったとおり、要するに訓練の内容とかそういうのは全く決まっていないので、現時点では断定的なことは言えないと、これに尽きる。 ◆斉藤誠 委員  わかった。 ◆はまの太郎 委員  今もご説明であったが、市の立場として例えば議会で質疑が出ると、住民説明会を仮に市がやったときに回答できる内容は、船橋市が防衛省に照会をかけて、防衛省が回答してきたものを住民あるいは議会に伝えるという以上のことができないのではないかと思うが、いかがか、その点。 ◎市長公室長 委員おっしゃるとおり、確かに私どもがオスプレイの機体に対して調査する──もないし、データもないので、基本的には防衛省から出されたものを皆様方に伝える形になるが、基本的には……基本的というか我々の姿勢は市民の安全、それが確保されないといけないので、その姿勢は、我々はしっかりした対応でやりたいとは思っている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、市にできることとしては、オスプレイが習志野駐屯地にもし来ることがあれば、それは事前にきちんと防衛省から市に対して説明をせよと、あるいは習志野駐屯地に来させてほしいみたいな話がもしあるのだとしたら、住民説明会を防衛省がきっちりするように、市から求めていくということかと思うが、これ今まだ……防衛省の公式な見解としては、現時点で訓練の仕方について確定しているわけではないからということであるけれど、防衛省が何らかの方針を固めることがあった段階で、市としてきちんと住民に対して防衛省に説明会を開くように求めると、あるいは事前にきちんと説明をするようにすると……求めると、そういう考えは持っているのかどうかは伺いたい。 ◎市長公室長 その辺については、木更津もまさにそのとおりであったので、そのようにならないようにしっかりと求めていきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  今もお答えいただいたが、災害派遣、本会議ではオスプレイの災害派遣でのお話に言及された。防衛省も確かに確定はしていないが、陸自オスプレイは災害派遣においても活用することを想定している、陸自オスプレイによる第1空挺団の輸送は当然想定されると回答をしている。  先ほどの参考人のお話であると、災害派遣に使うということは現実的ではないということをお話しされたかと思うが、先ほどのお話についてお聞きになられた上でのご見解を伺う、災害派遣について。 ◎市長公室長 災害派遣について、それは当然想定されるということだが、この運用については何ら触れていないので、その運用方法等の中でそれは判断すべきことだと思っている。 ◆松崎さち 委員  運用方法で判断するべきというか、私が申し上げたいのは、船橋市としてこのオスプレイを災害派遣に使われるということについて、主体的にどういうお考えをお持ちなのか、それを伺う。 ◎市長公室長 オスプレイの災害派遣、例えば第1空挺団の隊員が乗るというのは、どこから乗る、乗らないとかそういったことも全然示されてない中で、市として云々ということについては基本的にはこれはもう本当にまさに木更津の暫定配備もそうであるし、訓練に使う、使わない、災害派遣云々というのはまさに国が当然、安全を担保した中で、我々にそれを示した中で運用というか、そういう活用をしていくと思っているので、そこのところも先ほどの中でもしっかりと安全性云々については説明会を求めていくし、そういった中で我々も、市としても市民の安全を第一に考えながら対応していきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  熊本地震に使われたときも、おりるときに下に300度の熱を放射するので、実は大量の水をまいていたとか、そういうお話があった。だから、災害派遣に防衛省が使うと言っているのは、ほぼ言いわけに過ぎないことだと思う。それを船橋市としても批判的に見ていただきたいと思う。  それから、もう1つが先ほど参考人の方にもお尋ねしたが、習志野基地の周りには小中学校のほかに保育園、児童養護施設、病院、幼稚園、高校、大学などの機関、それから住宅地が密集している。日常的にオスプレイがそういうところの上を飛ぶ可能性が十分には考えられる。しかも、もう3月末……かなり時間ないわけである。これについて本当に危険性を認識しているのか、どういうご見解をお持ちなのだろうか。 ◎市長公室長 まず、習志野駐屯地の周辺、船橋市もそうだし、習志野もそうであるし、八千代もそうである。住宅地の張りついているところにあるというのは、それはもう当然認識をしているし、今現在でも地域の住民の方の音の話だとか、そういう話も承知はしている。その中で今、3月云々という話があったが、9月6日付の東京新聞だったと思うが、木更津市の職員の言葉を借りると、来年3月の暫定配備は──できるか判断に至ってないといった報道もある。今、我々としてはまずそういった中で、先ほど言ったが、住民説明会の疑問点を国に回答を求めて内容を公表すると、そういった話もあるので、まず現時点ではもう木更津の続報を注視してまいりたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  木更津では住民説明会も人があふれるような状態だと聞いているので、容易にできないと市職員の方がおっしゃっているというのは当然だろうと思う。ただ、これまでの防衛省のやり方を見ていても、それでもやってくるだろうと十分予想ができると思う。説明会をこれから実施されていくということだが、もう日がない。もうすぐである、来年の3月末というのは。いつまでに実施されていくのだろうか。説明会の実施というのは、いつまでにやって……(「説明会」と呼ぶ者あり)そうである。 ◎市長公室長 今、説明会を船橋市でという話だが、それについては本会議も話をしたが、時期というのは、こちらから断定できるわけではないし、習志野、八千代とも連携をとっている中で、当然、船橋市に話があればそうだし、適切な時期に説明会の開催を求めていきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  適切な時期ということであると、例えば3月末の配備の前日ということもあり得るわけか。 ◎市長公室長 いろいろなこと、考えがあると思うが、我々としては総合的に判断して適正な時期にやりたい……求めていきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  適切な時期という言い方であると、幾らでも逃れられるやり方だと思う。早い段階でぜひ3市で協議して、説明会を実施すべきだと考える。  それから、地方自治体の責務についてのお話が先ほど参考人の方からもあった。通り一遍の話、説明会であってはいけないということだったが、先ほどもオスプレイについては、国の専管事項だというお話がもう1回あったが、住民の命と安全を守らなければならないという市の責務というものがどうしてもあるわけである。地方自治と対立している問題だと思う。これを国の専管事項ということで済ますことはあってはならないと思うが、ご見解を伺う。 ◎市長公室長 先ほども何度もお話をさせていただいているが、基本的にオスプレイの配備にしろ、国防に関することであるし、安全保障に関することはもうまさに国の専管事項、これはもうまさにそのとおりだと思っている。  ただ、何度も私も言っているが、船橋市民、今回は船橋市民だけでは済まないと思うが、住民の生命、財産を守るのは当然我々の責務ではあるし、その辺についてはそういう懸念があれば幾らでも国、県には話をして、説明会、やっぱり安全性の担保がとれない限り我々も容認はできないと思っているし、その辺はしっかりと国に話をしていくし、国からその説明をちゃんと求めていきたい。しかも、国も我々に説明があるとそういうふうに思っている。 ○委員長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、ここで池沢議員に確認する。質疑はあるか。 ◆池沢みちよ 議員  ない。 ○委員長(滝口一馬) 以上で、質疑を終結する。  池沢議員は、傍聴席にお戻りいただきたい。      [池沢みちよ議員 席移動]    ……………………………………………… [継続審査の申し出] ◆斉藤誠 委員  この陳情については継続を主張させていただきたいと思うが、先ほどの市長公室長の答弁にもあるように、船橋上空を果たして通過するのかどうか、あるいは訓練も含めてだが、具体的内容が確定していないという防衛省の回答ということで、オスプレイの過去の事故、件数について私も懸念をしてはいるが、現段階で未確定なことがあるので、この件については継続をして、引き続き状況を見ながら判断をしていきたい。    ………………………………………………  斉藤誠委員から継続審査を求める動議があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成少数のため、継続審査しないことと決し、討論に入る。(賛成者 斉藤誠、松崎さち委員)    ……………………………………………… [討論] ◆はまの太郎 委員  【不採択】この陳情に記されている、1、木更津駐屯地へのオスプレイの暫定配備に反対すること、それから2、習志野駐屯地での訓練や船橋市上空を通過することがないように反対すること、全く賛成である。賛成であるし、安全保障に関する行政権限が国にあるからといって、それが地元自治体の理解なしに進められていいとも考えていないし、そうあるべきであるとも考えていない。  ただ、しかしながら記の3つ目にある、市の責任で説明会を実施するよう求めるとあるが、市と防衛省あるいは自衛隊との関係を考えると、市の責任で説明会をするというのは、私は事実上難しいと思う。市が説明会を仮に開催するとしても、それは防衛省からの回答をもとに、あるいは公開情報をもとに説明するしかできなくなると思うし、防衛省を呼ばなければ実際に責任を持った説明はできないと思う。  市にできることは、防衛省あるいは自衛隊に対してきちんとした住民説明会をするように市として求めていくことだと思うし、市議会としては防衛省に対してきちんとした説明をするように、市議会から防衛省に求める、あるいは市に対して、防衛省に対してきちんと働きかけをするように求めることが役割であると考えるので、陳情の記の3に対しては賛成できないので、本陳情については不採択とする。 ◆松崎さち 委員  【採択】先ほど、先番議員から願意の3番、市民に対して市の責任で説明会を実施するよう求めるについては、事実上難しいというお話があったが、私はそんなことはないと考える。なぜなら木更津市の説明会においても、主催は防衛省ではなく木更津市であったからである。  オスプレイ自体に申し上げると、アメリカ軍の垂直離着陸機オスプレイは、1990年代の開発段階から死亡事故を繰り返し、未亡人製造機と呼ばれていた。2016年12月以来に限ると、10カ月の間に沖縄、オーストラリア、シリアでそれぞれ墜落し、死者3人、負傷者4人を出している。一般に航空機の事故率は開発直後に高く、改良を重ねて次第に下がり、老朽化すると再び上昇するというが、オスプレイはこのケースにも当たらない。参考人の指摘どおり、異常なものである。また、オスプレイはエンジンにふぐあいが生じ、空中で停止しても安全に着陸させるためにヘリには不可欠な機能であるオートローテーションが使えない。パイロットの命さえも軽く見ていく欠陥機である。だからこそ世界で購入した国は、アメリカのほかに日本だけという状態である。  習志野基地周辺には住宅地のほか、保育園、幼稚園、児童養護施設、小中学校、高校、大学などが建ち並んでいるが……病院もあるが、オスプレイが日常的に、しかもCH47よりもはるかに回数が上回る、飛来をするということになれば、これまで以上の爆音に住民がさらされることになる。防衛省は木更津基地への配備について暫定だと強調しているが、本格配備を予定していた佐賀県の状況を見れば恒久化されかねない。  また、防衛省は中国など周辺国の脅威、オスプレイの必要性を強調しているが、これこそ軍事対軍事の悪循環を招く行為である。オスプレイの最大の任務は低空で夜間飛行し、敵地に特殊作戦部隊を送り込むことである。先制攻撃の役割を担う軍用機であり、日本の専守防衛とは無縁であるばかりか、アジア太平洋地域の安定にも逆行する。  本陳情は、願意の1でオスプレイの暫定配備に反対の声を上げてほしい、また、願意の2で習志野駐屯地での訓練や船橋市上空を通過されることがないよう反対してほしいと主張している。地方自治法の99条では、船橋市の公益に関する事件につき意見書を国会または関係行政庁に提出することができると定められている。また、この法の目的は住民の福祉増進である。危険性及び爆音という両面から、本陳情は採択すべきである。願意の3の説明会の実施については、これだけの問題点が指摘されるオスプレイが日常的に船橋市上空を飛来することになる可能性が高いにもかかわらず、木更津市の合意のみで配備が決まるというのは極めて理不尽である。船橋市は住民の知る権利を保障するため、防衛省を出席させる説明会を当然実施すべきだと考える。  以上の理由から、本陳情の採択に賛成する。 ◆松嵜裕次 委員  【不採択】まずは、今後も情報入手には船橋市としては努めてもらいたいと思っている。ただ、この陳情の……船橋市議会として判断すべき点というのは、記の2であるかと思う。それは皆様も同じだと思うが。先ほど参考人に対する質疑等々を伺っていたが、その件に関しては何々かもしれないとか、もしかしたらという表現が多かったように思う。ただ、これまでもその定期機体整備に伴う飛行などに対して、オーストラリアなどでの事故に基づいて千葉県から飛行自粛の要請などをしたということも存じているので、この記の2などの事実というものが明確になって、なおかつ懸念すべきことがあれば、地方自治体または地方議会としてもその懸念を表明するということはあっていいことかもしれないと思っている。  また、検討、協議することなども全く可能性がないわけではないが、現状では明らかでないことに対して、市議会として意見表明はすべきではないと思っている。 ◆斉藤誠 委員  【不採択】継続審査が否決されたことは残念だが、意見表明しなければならないので、不採択の立場で討論に参加をさせていただく。  参考人のほうからCH46あるいはKC130、それとMV22との対比をさせながらの、いわゆるオスプレイの事故の危険性等々についてご説明があった。非常にわかりやすいご説明であったと思っている。  ただ一方で、参考人のご意見だけである。きょう聞いているのは。私は参考人を招致するかどうかのときにも発言したが、防衛省関係者の意見は聞いてみたいという発言をさせていただいたが、きょう実現させることはできていないわけだが、その辺の意見を対比させながら……実際、オスプレイの事故が起きているから、私も非常に心配はしているが、事故の要因とか対策はホームページを見れば出ているが、果たして本当にそうなのかという疑念も確かにある。ただ、そこは参考人のご意見と両方対比させながら判断をしたいというのが、現段階での考え方である。  また、当時の2012年の年末にオスプレイの配備について決定云々というご説明があったが、そのときは民主党政権のときであり、私自身も民主党の党員であったので、そういうことも総合的に考えると、現段階においてはこの陳情には賛成することができないので、不採択という立場をとらせていただく。 ◆佐々木克敏 委員  【不採択】先ほど参考人がるるご説明いただいて、安全性の懸念というのはある程度理解したわけだが、一方で、このオスプレイの安全性について防衛省の平成30年12月の資料によれば、普天間飛行場への配備に先立ち、まず日本政府として安全性について確認していること、また、平成26年に我が国にMV22と同型機の陸自オスプレイを導入することを決定した際にもまた改めて精査し、安全な機体であることを再確認しているということ。  当然、先ほど参考人からお話があったように、平成28年から29年にかけて事故があったということは承知のとおりである。事故率も1ポイントほど上昇しているというのも事実だが──の発生を踏まえても、米側の調査報告書等や事故への対応を鑑みれば、オスプレイの機体の安全性について問題はないとの立場を引き続き維持しているということ。その上で一連の米オスプレイの事故等を踏まえても、国内でオスプレイの安全性については問題がないと引き続き評価している。  その上で、一連の米オスプレイの事故等を踏まえ、国内でオスプレイの安全性に不安の声があることを十分認識した上で、平成29年度以降、陸自オスプレイの操縦装備要員の一部が米海兵隊の教育課程を修了したことも踏まえ、その識見も活用しつつ、改めて機体の安全性を再整理しているということである。そのようなことについて、私どもは一定の評価をしているところである。  また、この問題については、当該地である木更津市のほうも今まだ判断をしている状態ではないということを考えれば、私どもが今ここで可否について意見を言うことは適切ではないと考えるので、不採択とさせていただく。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 松崎さち委員)          11時55分休憩    ──────────────────          13時00分開議 △委員会の傍聴について  順序2から12の審査に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。    ────────────────── A発議案審査 △発議案第1号 「会計年度任用職員」制度の施行に当たり、国が直ちに地方自治体への十分な財政措置を講じることを求める意見書 [質疑]
     なし    ……………………………………………… ○委員長(滝口一馬) 松崎さち議員は、委員席にお戻りいただきたい。      [松崎さち議員、席移動]    ……………………………………………… [討論] ◆橋本和子 委員  【原案反対】今回の会計年度任用職員制度についてだが、平成31年第1回定例会において、同じ趣旨の陳情が出された。我が会派としては討論のところで、第193回国会閣法第51号の附帯決議を通して、会計年度任用職員についてその趣旨に沿った任用のあり方の検討を引き続き行うこと、また移行に当たっては厳しい地方財政事情を踏まえつつ、制度改正により必要となる財源の十分な確保に努めること等を定められていることを通して不採択の討論をした。今回の発議案の内容もほぼ同じものである。  また、議案質疑の中で会計年度任用職員制度導入に伴う必要な財政措置の要求を市として行ったのか伺ったところ、市としても制度導入に当たり新たに必要となる費用の負担について、国による適切な財源措置が必要であることから、中核市市長会等を通じて適切な財源措置を求めていることがわかった。  会派として、先ほどの陳情の討論と認識は変わっていないので、反対とする。 ◆はまの太郎 委員  【原案賛成】会計年度任用職員の導入に当たり、自治法上支給できることになっている手当についても、運用上はまだ支給されないようになっているなど、国の財政支援が伴わなければ、事実上、会計年度任用職員の待遇を改善していくことがなかなか困難であることが予想されている。  そうした中で、この意見書の提出のように、国に財政支援を求めることは会計年度任用職員の導入に向けて、時期が迫ってきている段階でもなおその支援のあり方が見えていない段階で、大変重要なものであると考えるので、賛成とする。 ◆松崎さち 委員  【原案賛成】法改正の趣旨が非常勤や臨時職員の待遇改善、同一労働同一賃金の実現にあるといいながら、そのための財政措置を国がいまだに示していない。これは、行政需要が増している地方自治体をさらなる困窮に追い詰めるものである。極めて無責任と言わなければならない。国の体制づくりは、遅きに失しているが、今からでも中核市長会のみならず、市議会としてもこうした発議案を採択して意思表示を行うべきであると考える。  よって、本議案に賛成する。 ◆斉藤誠 委員  【原案賛成】この発議案については、賛成の立場で討論に参加をするが、かつて一般質問でも取り上げたが、やはり会計年度任用職員への移行に当たって、一番心配されたのが財政措置の件で、当時、国会のほうでも附帯決議で地方自治体財政に配慮するということが決議をされている中で、しかし、そうはいいながらはっきりしない部分があるということで、これは船橋市議会としてみずからの意思を示して、しっかりと国が適切なる財政措置を講じることを求めるべきだという立場で賛成討論とする。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、否決すべきものと決した。(賛成者 斉藤誠・松崎さち・はまの太郎委員)          13時07分休憩    ──────────────────          13時08分開議 B議案審査 △議案第7号 船橋市消防団の設置等に関する条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆はまの太郎 委員  成年被後見人等に係る欠格条項その他の権利の制限に係る措置の適正化等を目的とした関係法律の整備に関する法律の公布に基づいて、地方公務員法も改正され、それに基づいて今回の議案が上がっていると思うが、消防団員の欠格条項から成年被後見人等の規定が削除されるということは、これまで成年被後見人またはその被保佐人は、消防団員になろうとしても応募ができなかったが、今後は応募できるようになるということでよろしいか。 ◎警防指令課長 そのとおりである。 ◆はまの太郎 委員  ただ、実際に応募があった方を採用するかどうかは、これは成年被後見人または被保佐人にかかわらず、ほかの方と同様に個々の方の能力とか状況とかを見て判断するということでいいか。 ◎警防指令課長 そのとおりである。 ◆はまの太郎 委員  結構である。    ……………………………………………… [討論] ◆林利憲 委員  【原案賛成】船橋市消防団の設置に関する条例のうち、特に第4条第1項の欠格条件が削除されたことは、関係法律の整備に関する法律のものであり、人権尊重の意義からも本条例の改正は適当と考えるので、賛成する。 ◆はまの太郎 委員  【原案賛成】本議案は成年被後見人等の権利保障のために重要な規定の整備を行うものであると考えるので、賛成とする。 ◆松崎さち 委員  【原案賛成】障害者差別解消法も施行され、不当な差別的取り扱いが禁じられるようになっている。一律に障害者の働く機会や権利を奪うことがないようにする改正であり、賛成する。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          13時12分休憩    ──────────────────          13時14分開議 △議案第4号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例 [質疑] ◆松崎さち 委員  議案4号の条例のもとになった法改正の趣旨をご説明いただけるか。 ◎職員課長 趣旨としては、まず、国として地方公務員の臨時非常勤職員制度が自治体によりまちまちであったということが1つある。特別職として任用しているところもあれば、一般職の非常勤職員として任用しているところもあり、また、臨時的任用職員として任用しているところもあるということで、そのあたりを統一的に運用したいということが1つある。  それから、非常勤職員に対して期末手当を支給するということが1つの眼目であるということで考えている。 ◆松崎さち 委員  自治体により臨時非常勤職員の扱いがまちまちであったことを、これをもう少し正しくということと、あとボーナスの支給ということがあった。つまり、同一労働同一賃金という考え方もこの法改正の趣旨にあると私は理解しているが、間違いないだろうか。 ◎職員課長 民間も含め、同一労働同一賃金という流れがあるので、その流れに沿ったものであると考える。 ◆松崎さち 委員  それで、本会議でフルタイム会計年度任用職員は基本的には船橋ではつくらないというご答弁があったが、例外なく一人もつくらないということなのか。市川市や袖ケ浦市などでは、フルタイム職員がつくられていると聞いているが、なぜ財政指標のよい船橋市がそうした判断になるのかお聞かせいただけるか。 ◎職員課長 業務の内容を精査し、勤務時間数とかそういったことを決めている。今、検討中であるので、絶対にフルタイムを任用しないかということは、今現在申し上げることはできないが、業務の内容を精査し、基本的にはパートタイムの会計年度任用職員を運用していきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  絶対にフルタイムを任用しないとは限らないというお答えがあった。ぜひふさわしい方は、その道が開かれるようにすべきだと考える。  先ほどの同一労働同一賃金というところでお伺いしたいが、時給が下げられている職種がある。特に大きいのが保育職場と放課後ルーム職場、本会議でもお話あったと思うが、保育園保育士が時給1,560円が1,400円、放課後ルームが1,560円であったものが1,427円で、時間外保育職員の非常勤が1,650円から1,444円と、最高で206円下がる取り扱いになっているが、これは同一労働同一賃金の趣旨と照らし合わせて、どういうふうに考えているのか。 ◎職員課長 会計年度任用職員の単価を検討する際に、国のマニュアル等でも言われているが、職務給の原則と均衡の原則ということで考えなさいということになっている。それぞれの職務に応じた賃金単価と、それから近隣市あるいは民間の賃金水準を考慮して、それとのバランスを見て賃金水準を決めなさいということになっており、近隣市等を調査する中で、均衡のとれる額ということで単価を決めているところである。 ◆松崎さち 委員  近隣市との均衡ということで、本会議でも岩井議員が、東京と比べればかなり不利になると。人手不足が生じるのではないかという懸念があるが、このあたりはいかがか。 ◎職員課長 本会議でも総務部長がご答弁したかと思うが、私どもが調べた中では、東京の……全ての区ではないが、幾つかの区を調べたところ、私どもの単価は、遜色はないと考えている。 ◆松崎さち 委員  どちらの区か。 ◎職員課長 ちょっと今……。 ◆松崎さち 委員  じゃ、後でいい。 ◎総務部長 私どもが調べたのは、葛飾区、江戸川区、それから、墨田区、江東区、いわゆる千葉県に近い4つの特別区である。 ◆松崎さち 委員  ただ、船橋からの利便性を考えれば、もっとほかの区のほうでは高いということであれば、かなり不利になるのではないかなとは思う。  それで、年収ベースで、時給が下がってもボーナスがあるので年収ベースでは下がらないというお話もあった。ただ、期末手当は支給ができるという規定であるので、政策判断によっては期末手当を会計年度任用職員に支給しないという判断もあり得るのではないか、これは時給とは性格が違うものではないかと思うが、ご見解を伺う。 ◎職員課長 委員おっしゃるとおり、改正された地方自治法の中では、期末手当を支給することができるという規定にはなっている。しかしながら、国から技術的助言として示されているマニュアル、会計年度任用職員の制度導入等に向けた事務処理マニュアルでは、均衡の原則だとか、情勢適応の原則から国家公務員や民間の労働者を取り巻く情勢を踏まえれば、期末手当を支給すべきものと考えられるということとされている。  また、具体的な期末手当の計算方法についても国から示されており、期末手当を支給せずに、賃金単価に上乗せという選択は、私どもにはとり得ないと考えている。 ◆松崎さち 委員  それは将来にわたって責任のとれるご答弁なのか。 ◎職員課長 今の時点で、将来ずっと制度が変わらないかというと、そこまでは言えないが、私どもの知る限り、ほかの自治体でも期末手当を支給するということになっているので、期末手当を設けないという選択肢は今の時点ではないと思う。 ◆松崎さち 委員  今の時点ではと言うしかないという状況だと思う。技術的助言というのも強制力のあるものではないので、そういうところが当事者の皆さんの不安を呼んでいる部分であると指摘をする。  それで、時間外保育職員の組合の皆さんが、今と比べて収入がマイナスになる月がないように、激変緩和措置の月数を延長するか、もしくは期末手当を単価に割り返すということを要望して、きのうまでに3,640筆の署名を船橋市に提出したと伺っているが、これは間違いないか。 ◎職員課長 署名については、私は承知していない。 ◆松崎さち 委員  部長はご存じなのか。 ◎総務部長 承知をしていない。 ◆松崎さち 委員  そうか。市長が出席されていないというのは、こういうところにも──残念だなと。まあもともとだが、秘書課のほうに提出したと私は聞いている。3,640というのはなかなか集まる数字ではないから、それぐらい当事者の皆さんの訴えがより共感を生んでいることだと思う。  激変緩和措置があるとはいっても、初年度の6月のボーナスは満額出るわけではなく、支給額は30%だと聞いている。30%ともなると、かなり苦しくなる期間が出てくるのではないか。8月から11月あたりで苦しくなるのではないかと思うが、ご見解を伺う。 ◎職員課長 委員ご指摘のとおり、6月の期末手当については、会計年度任用職員の制度が始まるのが4月からということで、4、5の2カ月分の勤務に対して支給するということで30%ということになる。  期末手当が出るとはいえ、単価が下がることで8月から11月に苦しくなるのではないかということだが、確かに月々の収入自体は8月から11月ごろにかけて、現在の支給額と比べると若干下がる部分はある。  しかしながら、先ほど委員もおっしゃったように、期末手当も含めて年収は現在よりも下回らない、むしろ上がるようにしているし、4月と5月は今の時給を維持するという経過措置も設ける。最初のボーナスが出るまでの期間ということだが。2年目以降は、6月の期末手当も満額支給になるので、16〜7万プラスということで現在試算しており、これで何とかご理解をいただきたいと、私どもでは考えているところである。 ◆松崎さち 委員  2年目以降は満額出るし、年収はむしろ上がるのでご理解いただきたいということであった。  ただ、毎月の手取り額の実態をお伺いすると、例えば低い月であれば月16万円とか15万円であった、これまでの1,650円の時給でそういう状態であったということだから、2万8000円ぐらい下がるとなると、月々の手取りが12万円台から13万円台と、そういうことが発生してくることもある。家賃や住宅ローンの支払いに影響するというお話まで出てきている。子供の命を守る職場でこれまで以上に不安定な働き方を強いられるということではないかと思うし、12万円から13万円程度の月になってくるというのはかなり苦しいものである。こういう生活状況まで考え、判断すべきではないかと思うが、ご見解を伺う。 ◎職員課長 今、委員がおっしゃられたような議論は、職員団体と交渉する中でもあった。交渉する中で、先ほど申したように、4月、5月、ボーナスが出るまでは激変緩和ということで現在のものを維持する、あるいは年収としては初年度から上がると、2年目は大幅に上がるということで、私どもも話してきたところであり、月々の生活も今からある程度は計画できるので、それで考えていただきたいと思っているところである。 ◆松崎さち 委員  月にこれまで15〜6万だったものが、12〜3万ぐらいしか得られない生活というのは大変だなと思われないのか。 ◎職員課長 今と月々の収入が変わってくるという面では、確かに大変だという面もあろうかと思う。ただ、計画して収支をやりくりしていただきたいとも考えているので、年収では先ほどから何度も申しているように上がるので、これでやりくりをお願いしたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  聞き方を変えるが、例えば期末手当を単価に割り返すということであれば、船橋市の支出額が変わらない。新しくつくる……5号のほうになるが、条例の12条を使って、ここについては特別な措置をとることができるのではないかと思うが、いかがか。 ◎職員課長 12条の規定については、原則的に4条に基づき別表で……給料表に当てはめて、その幅の中で各職種の賃金単価を定めるという規定があるが、これで定めづらいものについて、12条で任命権者が定めるという規定である。  例としては、例えばスクールカウンセラーが千葉県の報酬の額をもとにするだとか、あるいはJETプログラムの参加者が全国統一的な賃金単価をもとにするということで、私どもの船橋市の給料表を基礎として決定することができないケースが想定されるので、このような職員について適用することを想定している。 ◆松崎さち 委員  想定していないということである。別表で定めづらいものを任命権者が別に定めるのが12条であるということだったが、それは技術的にどうしてもできないということなのか、それとも政策判断なのかお伺いする。 ◎総務部長 ずっと議案5号の関係でお話をされているが、一応お答えはするが、基本的に先ほど職員課長からお話しさせていただいたように、情勢適応の原則とか、均衡の原則があり、他市も同様に期末手当で支給するという形をとっている。だから、船橋だけが違うやり方というのは非常に私どももとりづらいと考えている。 ◆松崎さち 委員  とりづらい……。 ○委員長(滝口一馬) 松崎委員に申し上げる。先ほど総務部長からもご答弁あったとおり、議案第5号にだいぶかかわっているように思うので、その辺ご配慮の上ご質問のほうお願いする。 ◆松崎さち 委員  はい、わかった。  やりづらいということで、つまりできないというわけではないが、やらないという判断であったということだと思う。私はやはり同一労働同一賃金の改正趣旨にそぐわないと思うし、これまで働いてきた人たち、長年働いてきた人たちの生活状況を大きく悪いほうに影響を与える、こういう判断である。不利にならないように激変緩和措置の延長もしくは単価への割り返しを今から行うべきだと考えるし、そのように要望して終わる。 ○委員長(滝口一馬) 要望でいいか。 ◆松崎さち 委員  でも……質問する、では。 ◎総務部長 何度も答弁しているように、私たちとしては当然のことながらやり方が変わる。大変だということも理解をする。なので、このように激変緩和をとっているわけで、これが市の財政上も他市もこんなことをやっているというのは聞いたことがない。私どもができる最善の措置ということで。  確かに月によって減ってしまう部分があるのは私どもも承知している。ただ、そういった中でもっと他市においては、これがひどい状況になっているわけである。そこを私どもとして4月、5月、激変緩和をとることで、そこをなるべく……何ていうか、負担のないような形でやらせていただいたということでご理解をいただければと思っている。 ◆松崎さち 委員  とりあえず、いい。 ◆はまの太郎 委員  4号と5号の関係だが、5号で会計年度任用職員の給与等に関して定める。それで、会計年度任用職員制度の導入に当たって、例えば育休だとか退職手当だとか分限とかについての規定を整備するのが4号ということでいいか。 ◎職員課長 はい、そのとおりである。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、会計年度任用職員制度の趣旨でもあると思うが、会計年度任用職員の導入の趣旨の1つというのは、今まで臨時非常勤職員だった方々と常勤職の待遇をある種近づけるというか、同じにしていくということでいいか。 ◎職員課長 流れとしては、そういう流れであると考えている。具体的には、国に非常勤の制度があるので、マニュアルの中では国の非常勤の制度になるべく、例えば休暇等を合わせるようにということを言っている……国のほうでは。 ◆はまの太郎 委員  結構である。 ◆齊藤和夫 委員  職員の適正配置ということ、総務省の通達でも言ってきていると思うが、今回、制度を入れるに当たって、常勤の職員の数も含めて今の形が適正であるかどうかというのを確認、チェック、見直ししていく非常にいい機会だったと思うが、そのような作業はされたのか。  というのは、過去にも船橋市は人口に比べて……他市に比べて常勤職員の数が少ない。片や非常勤の……臨時非常勤の職員の数が非常に上位にランクされているという議論もあったかと思うが、そこも含めて全体的な職員の数と配置の適正さは確認されたのか、検討されたのとかというのをご説明いただきたい。 ◎職員課長 常勤職員の数については、今回、会計年度任用職員制度が導入されるという機会でもあるが、毎年、適正かどうかということを考えてきてはいるところである。他市との比較だと、比較的面積が船橋市と同じような中核市を……大阪周辺とか東京周辺になるが、そこと比較してちょうど中くらい程度ということで、現在確認している。
    ◆齊藤和夫 委員  今、同規模の市と比較して、面積で比較されたと言ったか。 ◎職員課長 中核市の中で面積の非常に広い市とか、山間部の市とか、条件がいろいろあるので、比較的面積の小さい、東京、大阪近郊の中核市を数市選んで、私どもで比較をしてみたが、そうすると大体、常勤職員数全体で中間程度に現在なっている。 ◎総務部長 ちょっと補足をさせていただきたい。実は市町村で業務が全く同一であれば、委員おっしゃるような比較というのは可能だが、例えば病院を持っている市もあれば、持ってない市もあるし、水道をやっている市もあればとか、これはまちまちなのでなかなか比較というのは難しい。そういった中で、例えば部門ごとの比較みたいな部分があって、総務部門としてどうかとか、農林水産部門どうかとか、民生部門どうかとか、そういう比較もある。  ただ、これも先ほど言ったように、必ずしも事務が同一ではないので、なかなか比較というのは難しいが、本市の1つの特徴としては、これはいろいろなところで言われているが、自前でやっている率が高い。他市だと、例えば同じような中核市の中でもある事業を指定管理でやっていたりだとか、あるいは委託でやっていたりと。そういったところは見かけの職員数というのはそんなに多くない。船橋市はそこを自前で結構やっている部分があるので、職員数全体として見れば多いわけである。  ただ、そういった中である部分については常勤ではなくて非常勤の職員である、これは臨時職員が担っている部分が多いので、比較としてみればそういった部分が多いという特徴はあるかと思う。 ◆齊藤和夫 委員  私の持っている数値が新しいか正しいかわからないが、中核市の中で臨時非常勤の職員の数の割合が33市中3位で、同じように比較すると常勤の職員数が少ない。部長が今説明されたように、自前でやっている業務が多いのであれば、もう少し常勤の職員数が多くてもいいのかなと思うが。ICT化を進めたり、外部に委託する分を含めて、効率化を図っていきなさいよというのを総務省も言っているので、ふやせとは言わないが、現状の職務の量を見た場合に、適正な職員の配置がなされているかどうかという確認はされているのかなというのが、ちょっと気になったので質問させていただいた。そこに関して、もしご見解があれば。 ◎総務部長 私ども職員……要するに私どもの中で適切かどうなのかといったことについては、毎回、調査……これ毎年、配置調査で業務量の確認等をしている。また、今回、事務事業の見直しを進める中で、事業ごとに常勤職員何人ぐらいいるんだとか、非常勤何人充てているんだといったような中で、果たしてこれ細かくまた分析していかないとわかってこないが、例えば本格的な業務であれば、これは常勤が担うべきであるし、単純な補助的な業務であれば、これは臨時非常勤さん、今度、会計年度任用職員なるのだろうが、あるいはICT化であるだとか、そういったことも考えられるわけで、そこはまた事細かに分析をしていきながら、毎度、毎度、この見直しをやっていく必要があると認識をしている。    ……………………………………………… [討論] ◆松崎さち 委員  【原案反対】日本共産党はもとの法改定に反対している。その理由は、発議案の提案説明でもお示ししたが、第1に臨時非常勤を急増させた国と自治体の責任への反省がなく、臨時非常勤の正規化や正規職員の定数拡大などの根本的な改善策が示されていなかったこと。第2に会計年度ごとの任用と雇いどめを地方自治体の判断で進めることを可能としており、地方公務員法の恒常の職の無期限任用の原則を掘り崩すおそれがあること。第3にフルタイム会計年度任用職員は給料及び各種手当の支給対象となるにもかかわらず、パートタイマーとされた者は期末手当のみとされ、フルとパートで待遇格差を温存すること。以上の理由から反対した。  これに加え、反対理由として船橋独自の問題がある。第1に財政指標は優良でありながら、基本的にフルタイム職員はつくらないという判断をしたこと。第2に人手不足の保育職場などでの月の手取りの削減である。初年度は月収が大きく減ることで当該職員は家賃や住宅ローンなどの支払いに苦慮することになる。月の手取りが12〜3万というのは困窮することが容易に予想できることである。これに抗議をする当事者の声が出されるのは当然であり、改善が求められているにもかかわらず、船橋市は拒否をした。第3に期末手当の支給により年収は全体として上がるということだが、支給はできる規定であり、政策判断によっては支給しないということがあり得るということである。不安定な臨時非常勤職員の立場をさらに危うくする。  常勤と臨時非常勤との格差は民間企業以上のものである。仕事の中身が同じであれば、権利もお金も同じである。人間の平等からして当然の状態を公務職場でこそ実現することが強く求められている。市として国に対し財政措置を今以上に強く求めること、同時に市独自に改善すべきだと指摘し、反対討論とする。 ◆はまの太郎 委員  【原案賛成】第4号は会計年度任用職員制度の導入に当たって必要な関係条例を整備するものであると考えるので、賛成とする。 ◆佐々木克敏 委員  【原案賛成】先番委員にもかぶる話になるが、こちらのほうについては会計年度任用職員制度のもとで必要な任用と給付を行うことができるような措置のものであると考えるので、賛成する。  なお、今の議論の中でも少し出ていたが、当市の常勤、また非常勤、臨時等々やはりちょっと増加傾向にあるということが懸念されているのかなと思う。その分については先ほど部長も答弁されていたが、さまざま指定管理制度、委託、またICT等々のいろいろな活用、そういうものを使ってそこら辺の人員について抑制することも、努力をこれからもしていただきたいことを申し添えて賛成とする。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 林利憲・橋本和子・松嵜裕次・斉藤誠・佐々木克敏・齊藤和夫・はまの太郎・小川友樹委員)          13時46分休憩    ──────────────────          13時59分開議 △議案第15号 教育委員会教育長任命の同意を求めることについて [質疑] ◆はまの太郎 委員  本会議での質疑の続きからいきたいと思うが、現教育長が在任されていて、今度また再任されると3期目になると。その期間ずっと在任されていると9年になる。私は長いのではないかと本会議で言ったわけだが、市長はもっと長い方もいらしているという答弁だったと思うが、ただそれは何ていうかな……ある種すごく長過ぎる方の例として上がっただけで、どの期間が妥当なのかというのは、それはもちろん簡単ではないと思うが、2期やってこの間に教育ビジョンもつくり直し、教育大綱もつくり、それは新しいものを今度つくるときは、新しい方にやっていただいて、今の課題も含めてつくり直すというのがいいのではないかと思うが、いかがか。 ◎市長 教育長の在任期間の関係は、本会議でもお答えしたとおりだが、私としては申し上げたように、教育行政の安定性とか、あとは将来に向けてどういった問題意識を持っているかとか、それは本人が有している知見とかを生かしていただくことが、私は大事だということで、今回、選任をさせていただいた。  だから、新たな計画においても、それは十分、教育長一人の一存でやっているわけではなくて、いろいろな人の意見を集約をしながら、また教育長の問題意識とかも含めてやっていくので、私は今回のが長過ぎるというか、新たな人にかえて、あえてやっていくという考えではない。 ◆はまの太郎 委員  教育の安定性ということだが、ただ松本教育長が在任中に成果としていろいろ上げられているが、私はよくやっていただいたなと思う部分もあるし、そうでないなと思う部分もある。スクールソーシャルワーカーの配置とかスクールカウンセラーの体制強化だとか、学校の図書司書の配置だとか、これはとても意義のあるものをやっていただいたなと思う一方で、以前、若松中学校のランチルームをつくる、あれは建て替えだったかな……の際に、どこにつくるのかで随分ばたばたしたことがあった。それから、市船の第3体育館の建て替えに関しても、あれだけの巨額な費用をかけることになった一方で、学校のトイレの改修はいまだに終わっていないような状況になっているわけである。  生涯学習に関しても、郷土資料館のリニューアルだとか、総合体育館のスポーツ資料展示室だとか、大変いい取り組みもされていると思うが、一方で、図書館に指定管理者制度を導入したりなんていうこともやられて、大変残念なことも私としてはされているわけである。  そうしたことからすると、現教育長は学校の先生でいらっしゃったわけだが、学校教育に関する部分も生涯学習に関する部分もきちんとガバナンスがきいてないし、かなり課題がこの間、山積してきているのではないかと思うが、いかがか。 ◎市長 おっしゃっていただいたように、スクールカウンセラーとかソーシャルワーカーとか、さまざまな取り組みをしてきていただいた。はまの委員の見解とちょっと私どもが違うのは、例えば若松中のランチルームのとき、確かに議会の中でもいろいろなご指摘をいただいたが、結果的にはいろいろな意見を集約する中で決定をして、今、若松中は非常にいい形のランチルームができているし、中学生たちも非常に……私も実際に食べにいって、子供たちの声も聞いたが、議会で指摘をされていたような懸念材料は、全く子供たちは感じていなくて、非常によかったということであったりとか。  あと、市船の第3体育館に関連してトイレの改修の話があった。これは物の見方で大分変わると思うが、ぜひ検証していただきたいのは、私どもは小中学校の耐震化をずっとやってきた。それで、27年まで耐震化をやって、多いときには40億近い、単年度で予算を計上してきたわけである。それが終了した翌年から7年計画だったと思うが、トイレの改修をやるというところで……28、29については校数も多くやって、30年度のときだけ1校になってしまったのは、外壁とか予測をしないところで危険性が伴うということで、そっちを最優先させてもらって、そっちに10億以上のお金を投入してきたということであるので、いろいろ先ほどガバナンスがきいていないのではないか、これは私どもが教育長の提案に対して、予算の査定というものが重なっての結果であるので、教育長自身の責任としてガバナンスがきいていないとは私は考えていない。 ◆はまの太郎 委員  現教育長に対するこれまでの取り組みに対する評価については、本会議でも述べていただいたわけだが、今、予算面に関しては例えば教育委員会からこう予算要求があって、最終的に市長のほうで予算措置をする。二重にある種チェックするという部分があるというお話だったが、市長あるいは市長部局と教育委員会あるいは教育長との連携のあり方について、あるいは教育長が今までやられてきたことに対する課題について、今後、改善していく必要があるのではないかと考えている部分があれば伺いたい。 ◎市長 全てベストの状態というのはなかなかなし得ないことだと思う。教育委員会と市長部局のほうのコミュニケーションというか、1つのテーマに対してのいろいろな議論の深め方というのは、もっとさらにやっていく必要があると思う。そしてまたひとつ、例えば建設事業とかのとき、トイレもそうだったが、要求が非常にいいもの……いいものという形のところがあって、それが現実的な形の中でどういったものを選択していったほうがいいのか、そこら辺の現場の状況の到達点みたいなところの意識のすり合わせという部分とか、そういったものがひとつ必要だと思う。  もう1つは、総合教育会議を行って、1つのテーマで議論をする機会はあるが、ただ、当然、地教行法の中で、私どもが踏み入れない部分は当然、明確に決められている中で、方向性は……内容については教育委員会のほうでやるが、ただ、ここら辺についてはどうなんだろうかというようなことのディスカッションはもっと、なかなかお互いに時間がとれない部分があるが、その辺は十分留意をしてやっていければなと思っている。 ◆松崎さち 委員  前回、松本教育長任命の同意を市長から議案として出されたときに、図書館の指定管理者制度の導入に加え、中学校の職場体験先として自衛隊を加えていることが問題だとして反対をした。  それで今、軍事費がどんどんふえ続けている。アメリカからの圧力もあるし、加えて先制攻撃に使われるような武器の購入も日本政府が続けている中で、フルスペックの集団的自衛権が使えるようにと、こういう動きも安倍首相みずからあるわけである。こうした中で、自衛隊を職場体験ということで中学生に経験をさせている今の現教育長の考え方について問題がないとお考えか。 ◎市長 職場体験そのものは学校教育の一環としてやっているので、その内容について私がいいとか悪いとかというのを言うことが地教行法のお互いの線引きがしっかりとされている中で、ここで私がそれに対していいとか悪いとかと言うことは適切ではないと思う。  ただ、教育長が職場体験についておっしゃっているのは、社会を構成するにはさまざまな仕事があって、いろいろな仕事を中学生のときに知っておくことは、将来的に教育的見地からも非常に重要だということでやらせているというお話は聞いている。  今、国の専管事項の話もあったが、私は……これは適切ではないかね……これ以上答えるとちょっと……。 ◆松崎さち 委員  そんなことない。どうぞ。 ◎市長 私としては、これ委員長の……。 ○委員長(滝口一馬) どうぞ。 ◎市長 いいか。私個人としては、今回の例えば台風15号のときに自衛隊の方が被災地に行っている、東日本のときからずっと、阪神淡路以降ずっと災害派遣、非常に重要な役割を果たしているわけである。  私、子供たちと会って、そんなに回数は多くはないが、例えば自衛隊の話とかがたまに出ることがあるのだが、子供たちは決してそんな浅い考えでいるわけではなくて、しっかりとものを見ていると思う。私としては、自衛隊の方々は献身的にいろいろな任務に当たっている。その自衛隊員の人たちがどんな備えをしているのか、準備をするために日ごろ訓練をしているのかということをやっぱり子供たちが知るということは決してマイナスなことではないと、私個人としては思う。  でも、教育長への答弁としてはちょっと踏み込み過ぎてしまうので、これは私の私見として申す。 ○委員長(滝口一馬) はい。私見として。 ◆松崎さち 委員  私は台風15号の被災地支援に自衛隊が頑張ってくださっていることだとか、東日本大震災とかもずっとそうである。熊本地震といい、そうした災害支援に重要な役割を果たしているというのはそのとおりだと思う。私はそういう自衛隊員を命の危険にさらしていくような安保法制のあり方というものがおかしいのではないかと申し上げているし、子供たちが浅い考えでやっているというわけでも、そんなふうに思ってもいない。  なぜ教育機関でということにこだわるかというと、過去の戦争でも子供たちを率先して戦場に送り込んできたのが日本の教育機関である。だから……多数の犠牲者を生んできたというその反省から戦後の平和教育が広がってきたのだと思うが、だからこそ本来は問題だと考えるべきだと思うし、これ以上聞かないが、その点はぜひ考えていただきたい。 ○委員長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) 以上で、質疑を終結する。  ここで、市長退出のため、会議を休憩する。          14時12分休憩          14時12分開議 ○委員長(滝口一馬) 休憩前に引き続き、会議を開く。    ……………………………………………… [討論] ◆はまの太郎 委員  【不同意】現教育長の在任中の取り組みは、積極的に評価できるものが多数ある一方で、とても容認できないものも含まれている。したがって、再任の議案について賛成することはできない。 ◆林利憲 委員  【同意】旧法のもとで3年、改正後の地教行法のもとで3年、これまで計6年にわたって実績を上げてきたこと、またこの前の議案質疑の内容、また所信の内容も踏まえて、再度、教育長を担っていただくにふわさしいと判断したので、本議案に賛成する。 ◆松崎さち 委員  【不同意】事故補助教員の採用を行い、その人数をふやしてきているなど、またスクールソーシャルワーカーの配置など、松本教育長には評価すべき点があると考える。しかし、市内の中学生の職場体験先として自衛隊を加えていること、また図書館の指定管理については引き続き行われている。特に、職場体験について申し上げれば、安倍政権による集団的自衛権容認の閣議決定、安保法制成立のもとで自衛隊は専守防衛のみではなく、海外でみずからに危険が及ばずとも任務遂行のために武力行使ができる軍隊と変質している。そうした自衛隊を憲法9条に書き込もうという、安部首相の策動もある。軍事費予算が年々引き上がり、軍事大国化を目的とされている。こうした状況の中、自衛隊員を危険にさらすような状況がある中、職場体験を続けているということには容認できない。日本の教育機関はかつての戦争の反省から、戦後、権力機構から独立性が確保されて平和教育が広がってきた。そうした歴史のある教育機関が何の疑問もなく自衛隊を他の職種と同じように職場体験先として中学生に紹介し続けている。私はあってはならないことだと考える。教育長や市長にぜひこの点を考えていただくべきだということを要望して、反対討論とする。 ◆橋本和子 委員  【同意】いろいろと任期がということでお話があったが、私も前期のときに文教委員長という立場で教育長とさまざまなところでご一緒させていただいた。そういった中で、やはり見ていて感じたのは、子供たちに対してもそうであるし、先生に対してももちろんそうだが、文化系の式典なんかに行ったときでも、そこに集まってこられる方たちととてもよくコミュニケーションがとれていて、本当にお互いのことを認め合ったりだとか、またとてもいい関係が築けているというのがよくわかった。  そしてまた、総合教育会議のほうも傍聴させていただいたが、市長がということで始まった会議であったとしても、教育長としてしっかりとしたご意見を持っていて、対等に話ができるというのはすばらしいと思っているし、まだまだこれから今後、船橋市内、小規模校をどうするのかというような大きな点が、課題があると思う。そういったときにきちんと学校のこと、また子供たちのこととかわかっている方に、教育長としてやっていただきたいと思うので、私は今回の議案のとおり賛成をする。 ◆斉藤誠 委員  【同意】過去の取り組みあるいは教育行政全般についての見識については高く評価をするし、松本文化氏をほかに……を除いて適任者はいないという判断をしている。  ただし、教育委員会の行政における中で、さまざまな課題は一々言わないがあると思っているので、各学校現場との連携なんかをもっとこれから密にしっかりしていただくことを強く要望して賛成討論とする。 ◆佐々木克敏 委員  【同意】私どもこの6年間の実績、そして先般の所信表明等の内容について評価している。また、私も個人的に松本教育長と何度かお話しする機会があったが、あの方ほど子供たちに本当に目を向けていろいろと考えている方はいないと考えている。そういう面から、またこの3年間頑張っていただきたいことをここで表明して賛成したいと思う。  またなお、子供たちの未来……船橋市の未来を担う子供たちのために今後も誠実に頑張っていただきたいと思うし、また、先ほどお話が出ているように、少なからず課題はあると思う。そのことについても真摯に取り組んでいただくことを要望する。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 林利憲・橋本和子・松嵜裕次・斉藤誠・佐々木克敏・齊藤和夫・小川友樹委員)          14時19分休憩    ──────────────────          14時20分開議 △議案第5号 会計年度任用職員の給与等に関する条例 [質疑] ◆はまの太郎 委員  会計年度任用職員制度の導入によって、これまで臨時非常勤の職にあった方の昇級についてはどう変わるのか伺う。 ◎職員課長 会計年度任用職員は、一会計年度を限度として任用されるので、常勤職員と同じような昇級という概念はない。ただし、次に……翌年度に任用されるときに高い単価を設定するということで、昇級的な制度は運用されるようになる。 ◆はまの太郎 委員  これまではどうだったのか。 ◎職員課長 これまでは国の見解もあり、非常勤職員は昇級できないものと考えられていた。 ◆はまの太郎 委員  そうすると会計年度任用職員制度の導入によって、昇級という名前ではないが、同じ方が2年度、3年度続けて勤務されるとなると、待遇面での向上が見られるようになるということでいいか。 ◎職員課長 そのとおりである。 ◆はまの太郎 委員  今、臨時非常勤職員として任用されている方の全てが会計年度任用職員に移行するのか、そうではないのか、移行しない方もいるのかどうか伺う。 ◎職員課長 臨時非常勤職員、現在もそうだが査定があるので、全てがということではないが、査定で現状どおり配置が必要と判断した場合は、現在の臨時非常勤職員は会計年度任用職員に移行する。 ◆はまの太郎 委員  会計年度任用職員の給与等を定めるに当たって、参照するものというのは何になるのか。つまり、常勤職員であれば船橋は人事院勧告に準拠するという形をとっているが、会計年度任用職員の場合は、それはどういうものを参照していくのか。 ◎職員課長 先ほどちょっと触れたが、職務給の原則というのが1つあり、職務ごとに単価を設定する。それから、もう1つ均衡の原則というのがあり、近隣他市あるいは民間の同種の働いている方の賃金単価を参考にしながら決めるということがある。  今回、単価を設定して、来年度から運用したいと考えているところであるので、その単価が基礎になると思うが、均衡ということで他市の水準などを見ながら、低すぎるとか高すぎるとかそういうことがあれば調整はあり得ると考える。 ◆はまの太郎 委員  休暇等については、そういう何ていうか、給与以外の待遇面については、何を参照する感じになるのか。 ◎職員課長 休暇等については、国のマニュアル等で、国に非常勤の職員制度があるので、基本的にそれを準拠するようにということでやっている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、給与もそれから待遇に関しても、ある種行革をやるから恣意的に人件費を削減しないといけないから下げろというのが事実上できないのと同様に、政策的に上げるというのもそれは他市の状況を見てという感じにはなるのだろうが、突出して上げるというのも、これはなかなかしがたいということになるのか、制度上というか。 ◎職員課長 船橋だけ突出した賃金を支給すること、あるいは突出した休暇制度を設けるということはできないものと考える。 ◆はまの太郎 委員  期末手当についても法律上は支給できるになっているが、条例上は支給するになっていたかと思うが、それも法令上でいったらしてもしなくても、もしかしたらいいのかもしれないが、事実上、その他市との均衡を鑑みると、支給しないというのはあり得ないだろうと、常勤職員との均衡も考えても、それもあり得ないだろうということで支給するという形にされているということでいいか。 ◎職員課長 そのように考えている。 ◆はまの太郎 委員  あとは勤勉手当だが、勤勉手当はこれも法律上は支給できるになっているのかな……なっているが、運用上はまだ支給しないということだと思うが、勤勉手当の支給に関しては国の動向とあと市の考え、それから実際に支給することに……支給するに当たっての実務上必要なことだとか財政的な負担とかというのはどう考えているのか伺いたい。 ◎職員課長 これについても均衡の原則ということと、あと技術的な助言ではあるが、国の考えとしては現時点では勤勉手当は支給しないものということを言われているので、現時点では支給する考えはない。 ◆はまの太郎 委員  勤勉手当を支給するとなると、人事評価して勤務状況について芳しいか、芳しくないかというのを判断して支給するか、支給するとしたらどのぐらい支給するかというのを判断することになるということか。 ◎職員課長 人事評価については、次期の任用に向けてということでも、会計年度任用職員には行うものである。それを勤勉手当を支給するとなれば活用していくことになると考える。 ◆はまの太郎 委員  あと、勤勉手当の支給は今、期末手当、給与月額と期末手当まで支給する段階で、年収ベースで今までよりちょっと上がる。勤勉手当も支給するとさらに上乗せで、費用としてはかかるというそういう見込みでいるかどうか伺いたい。 ◎総務部長 これは均衡の原則があるので、今の段階では何とも言えないが、また期末手当のときと同様、他市状況だとか、民間の状況を鑑みながら決定していくものと思われる。 ◆はまの太郎 委員  結構である。 ◆松崎さち 委員  今のはフルタイムの会計年度任用職員であれば、勤勉手当を支給できるということになるわけだから、それは支給対象になるのではないか。 ◎職員課長 確認するが、当面……支給することができる規定ではあるが、支給しないと考える。
    ◆松崎さち 委員  つまり例えフルタイムの会計年度任用職員を採用したとしても、当面支給しないということか、勤勉手当は。 ◎職員課長 ちょっと確認させていただきたい。 ○委員長(滝口一馬) 理事者に申し上げる。調べておいていただいて、他に質問があるとのことなので、それを先に進めさせていただいてよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ◆松崎さち 委員  あと、先ほど総務部長が4号のほうのご答弁だったが、本格的な業務が常勤職員、補佐的な業務が臨時非常勤職員と分けているということだった。ただ、放課後ルームの職場は全員臨時非常勤なわけで、これはそうすると全員が補佐的な業務をしているという考え方なのか。 ◎総務部長 こちらについて主に補助的業務が会計年度任用職員だが、放課後ルームの支援員とかについては、基本的に私どもがマニュアルを作成し、そのマニュアルにしたがってやっていただくと考えている。 ◆松崎さち 委員  主ということだから、さっき時間外保育職員の話もあったが、ほぼ、朝夕だけは正規と変わらない仕事をやっていると私は認識しているが、部長はどういうふうに……あくまで補助的と思っているのか。 ◎総務部長 先ほど申したが、基本的にはマニュアルとかそういったものに基づいて仕事をしていただくということで、主に補助的な業務を担っていただけていると認識している。 ◆松崎さち 委員  そうか。放課後ルームの職場にはマニュアルが存在しているということか。 ◎総務部長 会計年度任用職員にあわせて、今、作成をしているので、そういった形で運用されると考えている。 ○委員長(滝口一馬) 職員課長、先ほどの。 ◎職員課長 フルタイムの会計年度任用職員に対する勤勉手当だが、法律上は支給することができる規定ではあるが、勤勉手当を支給する考えはないということである。 ◆松崎さち 委員  そうすると同一労働同一賃金といっても実現しないということで。よくわかった。 ◆齊藤和夫 委員  ちょっと揚げ足をとるような質問で申しわけないが、先ほど議案4号に関する質疑で、今回の条例改正に関してだったかな……非常勤職員に対して期末手当を支給することが眼目であるというご発言があったが、そうなのか。 ◎職員課長 今回の法改正の趣旨としては、民間とか国の労働者と市の自治体の勤務者を比較した場合に、自治体では期末手当が支給されてない、あるいは今までは国は支給すべきではないと言ってきているので、その部分が均衡をやや欠いているということで、期末手当が支給できることになったことが1つの変更であると考える。 ◆齊藤和夫 委員  ご趣旨はわかった。今、民間の企業等に比べてとおっしゃったが、先ほど均衡の原則のところで民間の同種の仕事をなさっている方の給与も参考にというご説明もあったと思うが、民間の働き方はいろいろ多様化しており、例えば会計年度任用職員に該当するものは契約社員という制度があると思う。私が知っている契約社員の制度は、年間の大体の収入、給与総額を決めた後、ボーナスを併用するのか、月割りで毎月同じ給与を受け取れるようにするのかというは働く側が選べる。そのような制度の導入は、まるっきり検討されなかったのか。 ◎職員課長 私どもは、自治体は国の制度設計がもとにあるので、なかなか期末手当支給なしに、あるいは本人が選べる制度というのは国のほうでも検討されているとは聞いていないので、今の時点では導入はないかと思う。 ◆齊藤和夫 委員  国の非常勤職員も期末手当の支給が進んでいるとか……背景はわかる。でも、法律上はできないことではないのか。 ◎職員課長 法律上は期末手当を支給することができる規定であるので、できないということではない。条文上。 ◎総務部長 補足をさせていただくと、あくまでも私どもは先ほどの先番委員にもご答弁差し上げたが、国の制度があって、それから比較というか参照すべき市町村、それから民間とある。だから、この枠を越えてはなかなか難しい。だから、ある民間の企業が先進的に試みをやっていると、それが非常にどうやらいいようだということが仮にわかっても、それに移行しようかとすぐにはできないわけである。そこはちょっと言葉は悪いかもしれないが、周りの状況を確認しながらとなるので、その点、枠組みがはまっているとご理解いただければと思う。 ◆齊藤和夫 委員  契約社員の制度は特に先進的な制度でもなんでもなくて、民間の……もう10年以上前から導入されている制度なので。それだけ……先進的な事例ではないということだけ申し上げたい。    ……………………………………………… [討論] ◆松崎さち 委員  【原案反対】反対理由は議案第4号と同じ理由である。加えて、今回の質疑で、勤勉手当をフルタイム会計年度任用職員であっても支給するようにはなっていないということもわかった。  同一労働同一賃金という法改正の趣旨に沿った運用をすべきだと申し上げて反対討論とする。 ◆はまの太郎 委員  【原案賛成】今回の会計年度任用職員制度の導入は、これまで臨時非常勤職員として勤務されてきた方の経験値を給与上反映させる……実質的に反映させることのできる制度であると考えるので、賛成とする。 ◆橋本和子 委員  【原案賛成】地方公務員の臨時非常勤職員は増加傾向にある中、窓口業務であったり、内部事務、また保育園や放課後ルーム、放課後子ども教室など多くの分野で活躍をしている。本当に行政の重要な担い手となっていると思っている。  しかし、従来の制度では不明確な点も多く、適正な任用、勤務条件を確保することが求められている中、地方公務員法が改正をされて、来年度より会計年度任用職員制度が導入をされる。現行の臨時一般職の非常勤職員の方のほぼ全てが移行後のパートタイムという形になり、任用期間が会計年度を超えない範囲で再度の任用が可能となり、また6カ月以内、更新が1回だけだった臨時職員にとっては、会計年度で雇用されるため、年金や医療保険などの社会保険の手続きが不要となる。また、年次有給休暇が繰り越せるようになったため、使い残した有給休暇を翌年使うことができるようになり、安心して働くことができる。また、さらには今までなかった昇級もあり、6カ月以上任用の場合は期末手当も出ることになる。職種によっては単価が下がる人もいるが、逆に上がる人もいるわけである。現行と同様な働き方であれば、実質、年収がアップする。  また、今回この会計年度任用職員の給与に関することを決める条例なので賛成するが、今、働いている人に対して説明会が行われているようだが、参加した方からはよくわからなかったとの声を聞いている。不安を取り除いてあげられるように丁寧な説明をしていただくことを要望して賛成とする。 ◆佐々木克敏 委員  【原案賛成】本議案については、来年度から施行される会計年度任用職員の給与等に関し、適切な措置を行うものと考える。また、国の会計年度任用職員の制度移行等に向けた事務処理マニュアルに記載されている職務給の原則や均衡の原則に基づいた設定となっていることから、賛成する。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 林利憲・橋本和子・松嵜裕次・斉藤誠・佐々木克敏・齊藤和夫・はまの太郎・小川友樹委員)    ────────────────── △議案第16号 教育委員会委員任命の同意を求めることについて [質疑] ◆はまの太郎 委員  教育委員の資格要件と、それにこの方がどう合致しているかご説明いただきたい。 ◎職員課長 要件については、地教行法により当該地方公共団体の長の被選挙権を有する者で、人格が高潔で、教育、学術及び文化に関し、識見を有する者とされているところである。  候補者のこれまでの取り組みについては、教育委員会議においては議題の審議のほか、医師、学校医としての経験や知識を生かしたご意見、またご提案、アドバイス等をいただいている。また、千葉ロッテマリーンズのチームドクターも務められており、スポーツに対する造詣も深いと思っている。  教育委員会会議以外でも教育委員研究協議会、教育フェスティバルなど、多忙の中ご出席いただいていると、このように考えており、実績はあると考えているところである。 ◆松崎さち 委員  この方の任期中の教育委員としてのさまざまな言動について、どのように評価されているのか。 ◎職員課長 私からお答えするのが適切かどうかわからないが、先ほども申したように、医師それから学校医などとして経験、知識がある方なので、例えば医師として患者と接する中で実感したひとり親世帯や経済的に困窮した世帯の子供たちへの支援の必要性についてご意見を述べられたり、あとスクールソーシャルワーカー、カウンセラーといった専門職の重要性、それからこれらの専門職が問題解決を通じてどうスキルアップしていくべきか、あるいは行政、現場がどう環境づくりをしていくべきかということでご意見いただいており、ご自分の知識、経験を十分生かした意見を述べていると思っている。 ◆松崎さち 委員  スクールソーシャルワーカーとかの専門職の重要性について言及されているということで、それは私も非常に期待したいところだが、前回の議事録を読ませていただいたところ、そのときは市長がご答弁に立たれていたが、この方は教育問題について第1に家庭であると、そういうお考えの仕方をされているというようなお話があった。  虐待やDVが常態化しているような家庭では、そうした第1に家庭という考え方そのものが被害者を追い詰めていくという現状があるが、その点についてはどのようなご見解をお持ちの方なのか、現状は。 ◎総務部長 ちょっとその具体について、私どもは聞き及んではいない。ただ、本人から将来に対する抱負みたいなものはお伺いをしており、船橋で教育を受ける方々の不幸を減じること……減らすということを意識して仕事をしたいんだというようなことをおっしゃっていた。船橋で生きていく以上は、誠実にするべき努力をしたならば、幸せを実感できる、そんな地域を目指したいということをおっしゃられていた。  また、議論が分かれるときにどちらが教育を受ける人にとって、先ほど言ったように幸せなのかということを考えながら話し合いを進めていきたいというようなことをおっしゃっていた。    ……………………………………………… [討論] ◆はまの太郎 委員  【同意】この16号の方は、医師の立場であるいは学校医の立場で、それから船橋市の医療に関しては医療センターとかリハビリセンターに関してもさまざまな形でご協力いただいており、市の教育に限らす、市の医療分野についてもさまざまな知見をお持ちでいると思うし、今後も引き続きその知見を生かしていただいて、船橋市の教育にご活躍というか、ご協力いただきたいと思うので、賛成とする。 ◆松崎さち 委員  【同意】前回のときは、鳥海教育委員の前の委員の方が教科書採択を行った教育委員の会議で、歴史をゆがめるような内容の育鵬社の教科書採択を主張されていた。このことについて、日本共産党としては教育委員としての資質が問われる、適性を欠いていたという認識を持っていた。その委員と鳥海委員とのかかわりや考え方がどういったものなのかということで前回、質疑を行ったが、その点はわからず、反対をしなければならない理由も質疑の中で認められなかったため、前回、賛成をした。  鳥海委員のこの4年間の教科書採択の場でのご発言を伺ってきた。やはり、反対しなければならない理由は認められなかった。  ただ、教科書採択を行う教育委員会議においては、現場の教師の声や教科書展示会でのアンケートでの意見はどのように反映されているのかという疑問の声が出されている。地域の意見をより一層重視していただくよう要望し、賛成討論とする。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で同意すべきものと決した。          14時50分休憩    ──────────────────          14時51分開議 △議案第19号 監査委員選任の同意を求めることについて [質疑] ◆はまの太郎 委員  監査委員の資格要件とこの方の適格性についてご説明いただきたい。 ◎職員課長 監査委員は地方自治法の規定により、人格が高潔で、普通地方公共団体の財務管理、事業の経営管理、その他行政運営に関しすぐれた識見を有する者となっている。 ◆はまの太郎 委員  それで、監査委員を平成27年からやってこられて、その活動というか仕事ぶりについての部分も評価して、引き続きお願いしたいということでよろしいか。 ◎職員課長 この方、長年にわたり公認会計士として活躍された知識、経験をもとに監査委員会議の中で会計の専門家としての視点で発言を行っていただいている。また、市の財務に関する事務の執行や市の経営に係る事業の管理の監査に代表監査委員とともに取り組んでいただいたと私どもでも考えている。  また、公営企業会計においては監査委員会議の場に限らず、日ごろから事務局の相談に応じるなど、事務局職員に対する指導、また助言を積極的に行っていただいていると考えているので、適任と考える。    ……………………………………………… [討論] ◆はまの太郎 委員  【同意】この議案の方について、会計の専門家として引き続き監査委員としてお願いしたいという考えから賛成する。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で同意すべきものと決した。          14時55分休憩    ──────────────────          15時09分開議 △議案第17号 公平委員会委員選任の同意を求めることについて(久常雅世氏) [質疑] ◆はまの太郎 委員  公平委員会委員の資格要件とこの17号に議案として上げられている方の適格性、適任性をどういうふうに判断して上程したのかについて伺う。 ◎職員課長 まず、資格要件だが、地方公務員法の規定で人格が高潔で、地方自治の本旨及び民主的で能率的な事務の処理に理解があり、かつ人事行政に関し識見を有する者とされている。  この候補者に関してだが、弁護士、調停員、市民法律相談委員等を務められていらしたことから、公平委員会への職員からの相談等について適切な判断をしていただけるものと考えている。 ◆松崎さち 委員  本会議でも岩井議員が指摘させていただいたが、公平委員会の職員の処分に対する決定について問題意識を持っている。それで、そういう観点からお伺いしたいのだが、この新しい方は性被害の問題とか、ジェンダー問題についてどういう見識をお持ちでいるかご存じか。      [「休憩、よろしいでしょうか」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) ここで、暫時休憩する。          15時12分休憩          15時13分開議 ○委員長(滝口一馬) それでは、会議を開く。 ◎職員課長 先ほどのご質問だが、センシティブな個人情報に当たるので、休憩をさせていただいて答弁をさせていただきたいと考えた。    ……………………………………………… [討論] ◆はまの太郎 委員  【同意】この17号の議案に上がっている方は、法律家の視点でこれまでも船橋で市民相談をしていただいていたり、建築審査会委員として本市の状況だとか、地方自治の状況についてもご理解いただいているものと考えるので、その知見も生かして公平委員会委員を務めていただきたいと考えるので、賛成とする。 ◆松崎さち 委員  【同意】2016年に船橋市の職員、当時の課長補佐が女性への性被害を行ったとして警察に逮捕され、懲戒免職処分となった事件があった。その後、その職員から処分の取り消しまたは軽減を求める審査請求があり、公平委員会で審査した結果、処分が懲戒免職から停職6カ月に軽減された。本人には未払い給与344万円と退職金1450万円、2017年5月分の給与と6月分の期末勤勉手当も支払われ、合計2000万円近くが支払われたということである。警察の調べでは、ほかにも40件ほどの盗撮と見られる動画がスマートフォンに残っており、常習的にあった可能性が指摘されていた。  私は、こうした人物を救済した船橋市の公平委員会の決定に問題意識を持っている。昨今の性被害、女性への人権侵害に対する刑罰の軽さや相次ぐ性暴力の無罪判決に対して抗議をする、フラワーデモが今、全国各地で毎月行われ、千葉県でも毎月取り組まれている。このような世論の変化が今、生じている中である。  そうした理由から新しい委員の考え方をお伺いしたが、反対しなければならない理由は見つけられなかった。安心して暮らせる権利が男女平等に保障されるべきであり、公平委員会もそうした識見を持つ人物によって構成されるべきだと考える。ジェンダー問題にも高い識見を発揮することを要望し、賛成討論とする。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で同意すべきものと決した。    ────────────────── △議案第18号 公平委員会委員選任の同意を求めることについて(土田吉彦氏) [質疑] ◆はまの太郎 委員  この18号の方を選任された理由、どういう適格性と、それから適任性についてどういう判断をして出されたのか伺う。 ◎職員課長 候補者は公平委員会の委員長として、会議の中で長年にわたる弁護士として活躍された経験、また知識をもとに法的及び公平、中立な視点から公平委員会を代表して事務を処理していただいている。
     平成28年度には、1件不利益処分に対する審査請求があり、複数回にわたる打ち合わせ、口頭審理、委員会を経て採決がなされ、またその経験を生かして、今後も活躍していただけるものと私どもは考えている。 ◆松崎さち 委員  土田委員の先ほど私が申し上げた事件に対する態度は公表することはできないということであった。その理由をお伺いしてよろしいか。 ◎職員課長 公平委員会での発言内容については、船橋市情報公開条例第7条第1項第5号の規定により、公にすることにより率直な意見交換や意思決定の中立性を損なうおそれがあるため、申し上げることができない。 ◆松崎さち 委員  わかった。    ……………………………………………… [討論] ◆松崎さち 委員  【不同意】土田委員が、私が先ほど議案の第17号で申し上げた事件に対し、どのような態度をおとりになられたのかは明らかにすることはできなかった。そうなると、賛成するわけにはいかないので、17号で要望したことと同様のことを申し上げて反対討論とする。 ◆はまの太郎 委員  この18号の方も船橋市の公平委員を今まで務められ、また弁護士としての知見をお持ちであるので、今後も引き続き公平委員としてご活躍、市にご協力いただきたいと思うので、賛成とする。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で同意すべきものと決した。(賛成者 林利憲・橋本和子・松嵜裕次・斉藤誠・佐々木克敏・齊藤和夫・はまの太郎・小川友樹委員)          15時20分休憩    ──────────────────          15時21分開議 △議案第20号 固定資産評価審査委員会委員選任の同意を求めることについて [質疑] ◆小川友樹 委員  まず、この方を選任した理由とこの方が船橋市内で事務所を構えて業務をされているという話を伺っているが、船橋市内に事務所を構えていることになれば、船橋市内にクライアントが結構いる可能性が高い。そうなってくると、例えばクライアントのほうが……不服審査を行ったときに果たして公正な判断が可能であるのかどうか、それについて伺いたい。 ◎職員課長 この方、今までの取り組みとして、固定資産評価審査委員会会議の中で長年にわたり税理士として活躍された経験、知識をもとに、税務の専門家としての視点で発言を行い、これまで公平で適切な不服審査に当たっていただいている。  また、平成30年度には2件の審査申し出があり、実地調査1回及び固定資産評価審査委員会4回を経て審査決定が行われ、今後さらにその経験を生かしていただけるものと考えている。  また、市内に事務所を構えているということで、公平な審査ができるのかということだが、税理士であり、税理士法で税務に関する専門家、職務として独立した立場において職務を行うことが使命とされている。そこは公平、公正な立場で職務に当たっていただけるものと考えている。また、委員は3人で構成されているので、公平性は担保されると考えている。  一方で、市内在住、また事務所を構えている方ということで、市内の状況を把握しているというメリットもあるかと考えている。 ◆はまの太郎 委員  固定資産評価審査委員会委員の資格要件についてご説明いただきたい。 ◎職員課長 これは地方税法において当該市町村の住民、市町村税の納税義務がある者、または固定資産の評価について学識、経験を有する者となっている。 ◆松崎さち 委員  市内に事務所があるということだが、どのあたりにあるのか。 ◎職員課長 湊町である。    ……………………………………………… [討論] ◆はまの太郎 委員  【同意】議案第20号の方についても、税務の専門家として引き続き固定資産評価審査委員会委員をお願いしたいという考えから、賛成とする。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で同意すべきものと決した。          15時20分休憩    ──────────────────          15時21分開議 △議案第6号 船橋市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例 [質疑] ◆松嵜裕次 委員  地方公務員法に対しては、今回、この欠格事項というものを単純削除すればいいということになっていて、その理由として現行制度において、1つは採用時に試験や面接等によって適格性を判断する規定があると。もう1つは、中途でもって心身の故障等によって職務を行うことが難しい場合においても、病気休職やまた分限などの規定が既に整備されているからだという説明があったかと思う。特に後者の部分で、中途で心身の故障等によって職務を行うことが難しい場合ということについては、どういうタイミングで、何に基づいて判断するのだろうか。 ◎職員課長 成年被後見人に限らず、職員が心身の故障により働くことができない場合は、医師の診断内容をもとに、まず病気休暇を取得していただき、就労に向けた休養をとっていただいている。病気休暇を90日取得してもなお就労が困難である場合は、医師の診断をもとに任命権者が最長3年の休職処分を行う。3年の休職期間を経てもなお就労が困難である場合は、医師2名の診断をもとに任命権者が分限免職処分を行うこととなっている。 ◆松嵜裕次 委員  ということは、その判断というものに客観性を持たせるというのは、1つは医師の診断という判断でよろしいか。 ◎職員課長 そのとおりである。 ◆松嵜裕次 委員  本改正によって、その判断に対して変化というものは考えられないのか。 ◎職員課長 今回は委員おっしゃられたとおり、公務員制度においては、採用のときは試験あるいは選考、それから休職や免職のときには分限という制度が整えられているということで、単純に法から規定が削除されたものであるので、この運用を今回の法改正に伴って変えるということは今のところ考えていない。 ◆はまの太郎 委員  この議案も成年被後見人及び被保佐人について、それ以外の全ての方と同様の取り扱いをここに上がっている各制度においてするために、これで改正すると同様の取り扱いをするようになる、そういう理解でよろしいか。 ◎職員課長 結構である。 ◆松崎さち 委員  こちらの議案の説明書で、国立大学法人法改正に伴うものとも書かれているが、これは何か船橋で影響のあることなのか。 ◎職員課長 船橋市で影響があるということではない。    ……………………………………………… [討論] ◆松嵜裕次 委員  【原案賛成】欠格事項の削除については、成年後見制度の利用者目線からの見直しとして評価をしている。また、障害者の親なき後対策としても有効であると考えるので、本議案については賛成したい。 ◆はまの太郎 委員  【原案賛成】本議案は、成年被後見人及び被保佐人の権利保障のために必要な条例整備であると考えるので、賛成とする。 ◆松崎さち 委員  【原案賛成】理由は議案第7号と同じである。加えて、国立大学法人法の改定による条例改定も一緒に行われている。もとになった学校教育法等の一部を改正する法律案は大学の評価基準と評価の実施に対し文科大臣の介入を強め、政府の主導で大学の管理、運営を方向づけ、改革を迫るものであり、国会では日本共産党は反対した。  ただ、本条例改正によって、特段、市内で影響を与えるものではない。  反対すべき理由とまでは言えないので、賛成する。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。    ────────────────── B陳情審査 △陳情第6号 時間外保育職員(非常勤)の待遇改善に関する陳情  陳情第6号の署名については、陳情文書作成後、2,553名分の追加があり、合計の署名数が3,531名となっていることについて、委員長から報告があった。    ……………………………………………… [理事者説明] ◎職員課長 先ほど議案の審議のときにも質疑があったが、来年度、会計年度任用職員の制度が始まるに当たり、職務給の原則それから均衡の原則にのっとり、各職種の賃金単価を定め、職員団体に提示したところである。  職員団体としては、職員労働組合、放課後ルームの支援員等、それから、臨時保育士……保育園の保育士の職員団体、また今回、陳情があった時間外保育職員さんの職員団体、3団体と協議をしたところである。  課長交渉から始まり、部長交渉、それから、副市長交渉と市長交渉については、3団体一緒に交渉をさせていただいた。交渉の経過の中で、期末手当が出ることにはなるが、月々の収入が減ってしまうということで生活に支障があるということで、まず新規の方とは異なる……今、勤務している方は新規の方とは異なり、一番……先ほど昇級的な制度という話をさせていただいたが、その一番高い号級に3年間位置づけると。また、最初の期末手当が6月に出るので、それまでの4月、5月については、現在の賃金単価を適用させていただくということで交渉を進めさせていただき、7月4日に市長交渉が終了したところである。  放課後ルーム支援員等の団体と、また保育園の保育士の団体とは合意ということになったが、時間外保育の職員団体は休暇の部分などは合意、理解するということであったが、一部納得のいかない部分はあるとしながらも、それ以上の交渉は求めないということで、交渉を終了している。これが状況である。よろしくお願いする。    ……………………………………………… [質疑] ◆はまの太郎 委員  今、職員団体等との交渉のご説明をしていただいたわけだが、先ほどの議案の質疑に対する答弁を伺っていると、それほど……それほどというのかな、法令上はできるが、事実上そのさまざまな運用の縛りみたいなものを考えると、余りその裁量の余地がある制度ではないのではないかという気がしたが……会計年度任用職員について。そういう理解をしたが、それに対してどう思っているかということと、そうすると交渉という言い方をされるが、交渉の余地というか、交渉によって変えていける部分というのがどのぐらいあるのかというのが、もうひとつよくわからなかったが、そこを伺いたい。 ◎職員課長 委員おっしゃるとおり、均衡の原則があるので、近隣市、また民間の賃金水準を無視した賃金設定をするということはできない。また、先ほど議論があったが、期末手当を支給しないで、月々の単価に配分するというようなこともできないと考えているので、そういう意味ではそれほど裁量の幅はないと考えている。  ただ、交渉の中である程度の裁量の余地はあるということで、私ども4月、5月は、例えば今の賃金単価を保障させていただくというようなことは交渉の中で決まってきたことである。 ◆はまの太郎 委員  ご理解いただけた団体とそうではない団体があるということだが、時間外保育職員に限らずだが、今、臨時非常勤職員として任用されている方で会計年度任用職員に移行される方、あるいは移行するとどうなるかということに対して一人一人に対してきちんと制度の趣旨とかをきちんと説明してきてないのではないかと思うが……しているのかもしれないが、こういう制度であるということをご理解いただけてないというか、説明がきちんと行き届いていないから陳情……陳情は上がってきてもちろんいいのだが、上がってくるのではないかと思うが、いかがか。 ◎職員課長 私ども、交渉の前の時点で職員団体には提示をさせていただいた。また、制度の概要については、昨年度、各所属向けに説明をしたところである。  ただ、具体的な報酬とか、費用弁償の額などについては、今回の議案の議決で定められる条例事項……条例がもとになって定まってくる事項ということであるので、今回、議案の……ご承認いただけるかどうかわからないが、ご承認をいただけるのであればご承認いただいた後に詳細な制度説明文書を各職員に配付したいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  職員団体に対して説明して、あとは各所属向けに説明したということだと、その所属によってどういう説明をしているかというのは、実際はかなり差がある可能性があるわけである。それは可能性だが。それは人数が物すごく多いから、一度にというのは難しいだろうが、何回かに分けて対象者に対して職員課主催でも、総務部主催でもいいが、きちんと説明会みたいなものをやっぱりすべきだったのではないかと思うが、いかがか。 ◎職員課長 職員一人一人に対する説明は、私どもとしては基本的に議決後ということで考えていたので、それがもしかしたら遅いということかもしれないが、今のところそのように考えているところである。 ◆はまの太郎 委員  そしたら、この後やるわけか。今、臨時非常勤職員をされていて、会計年度任用職員に移行しそうな方に対しては、今後その説明をするのか、個別に。 ◎職員課長 説明をしていきたいと考えている。 ◆斉藤誠 委員  ご説明の中で、放課後ルーム支援員の組合、そして臨時保育士さんの組合、それと時間外保育士さんの組合の話、3団体と交渉したというご説明があった中で、時間外保育士の組合の方のみ、一部合意ができなかった。残り2団体は合意できたという理解をした上で確認をしていきたい。まず、その時間外保育士の方から陳情が出ているので、3,531人という署名があるので、非常に重く受けとめて審議していかなければいけないと思っている。  そういう中で、それぞれの3団体においての数字を確認をしていきたいが、結局、来年の4月から会計年度任用職員制度が始まるので、4〜5月は全部ともに今の現状の時給を変えない。6月から期末手当が出るので、そこから時給が変わっていくということの激変緩和措置をとるという中で、当然、4〜5月は前年度と比べて金額の動きがないはずである。6月から時給は下がり、かつ期末手当が初めはたしか30%とさっきおっしゃったと思うが、いただけるというとこで、そこで多分、一旦プラスに転じると思うが、まず時間外保育士の組合において、どの段階からマイナスになって、累計でどの段階でマックスのマイナスになるのか、その金額も含めて教えていただきたい。 ◎職員課長 8月から現在の月の収入と比べるとマイナスになると考えている。私どもの試算ではあるが、8月からマイナスになり、今年度、一番累計が大きくなるのが11月になろうかと考えている。不足額を8月から11月まで全部足すと、8万7〜8000円ぐらいになろうかと考えている。 ◆斉藤誠 委員  わかった。そうすると、令和3年度についてはマイナスが発生するのかどうか、金額も含めて見解を伺う。 ◎職員課長 令和3年度については、時間外保育職員をモデル的に計算したものだが、5月の時点で、6月の期末手当が出る前の5月の時点で若干だが、4,000円ほどマイナスになるが、6月に期末手当が支給されるので解消されると見ている。 ◆斉藤誠 委員  そうすると、令和3年度は5月がマイナスになるということだが、ほかの月あるいは累計でマイナスになる部分はもうないという理解でいいか。 ◎職員課長 この計算によると、ほかの月のマイナスはない。 ◆斉藤誠 委員  今度は令和2年度と3年度についてそれぞれ聞きたいが、年度末で、例えば令和2年度はトータルの累計でプラスマイナスどうなるのか。令和3年度もどうなるのか、金額も含めて確認したい。 ◎職員課長 令和2年度は約5万円のプラス、今の水準と比べて多くなると考えている。それから、令和3年度については、約16万7000……令和3年度単年度だと16万7000円程度、現在よりも収入が上がると考えている。 ◆斉藤誠 委員  時間外保育士の部分はこれで最後にするが、まず現在の時給単価がたしか1,650円とさっきおっしゃったと思うが、それが今度は時給でどれぐらいになるのか、たしか──一応、ご確認したい。 ◎職員課長 現時点での数字だが、今後、もしかしたら人勧等によって変更があり得ると思うが、現時点での試算は1,444円である。 ◆斉藤誠 委員  放課後ルーム支援員の組合のほうで確認したいが、同じような視点で聞くが、もうまとめて聞くが、令和2年度と3年度で、それぞれ累計でマイナスになる部分、月があるのかどうか、金額も含めて確認したい。 ◎職員課長 放課後ルーム支援員の試算である。令和2年度は10月と11月に現在よりもマイナスが生じると考えており、累計で11月に約3万円マイナスになると考えている。 ◆斉藤誠 委員  3年度は。 ◎職員課長 申しわけない。次に令和3年度である。令和3年度については、マイナスの生じる月はないと見込んでいる。 ◆斉藤誠 委員  そうしたら、令和2年度と令和3年度のそれぞれの前年度とのプラスマイナス、金額を確認する。 ◎職員課長 まず、令和2年度は13万6000円ほどのプラス、それから令和3年度は26万6000円ほどのプラスと考えている。 ◆斉藤誠 委員  放課後ルームの組合のほうは最後で、現状の時給と会計年度任用職員へ移行した後の時給の比較をしたいので、それぞれ確認する。 ◎職員課長 放課後ルームの支援員である。現状が1,560円、それから会計年度任用職員移行後が1,427円である。 ◆斉藤誠 委員  では、今度、臨時保育士のほうの組合の方の確認をするが、同様の視点で令和2年度、3年度、それぞれマイナスになる月があるのかどうか、金額も含めて確認をしたい。あと、まとめて令和2年度、3年度で、最終的な年度末の……多分プラスになると思うが、その金額の確認をしたい。 ◎職員課長 臨時保育士の場合は、臨時的任用になるので、通年継続雇用ということではいない。どこかの月に2週間程度勤務しない時期があるというのが今の臨時保育士の勤務制度である。この2週間、勤務をしない月をどこに持ってくるかで、月々の収入が現在と比べて多いのか少ないのかというのが違ってくる。いろいろなパターンが生じる。マイナスが発生しないパターンもある。例えば、今年度4月に勤務しない2週間があった方は、令和2年度でもマイナスは生じないものと試算している。逆に今年度12月に2週間勤務をしないという期間を設けた方は、令和2年度の9月から11月にかけて累計で6万3000円ほどマイナスが一時的に生じると考えている。  令和2年度が現在と比較すると、23万1000円ほどのプラス、それから令和3年度が37万8000円ほどのプラスと見込んでいるところである。
    ◆斉藤誠 委員  あとは時給単価を最後に確認したいが、これは今から聞くので、現在の時給単価と会計年度任用職員に移行した後の時給単価を比較したいので、確認をする。 ◎職員課長 現在が1,560円、会計年度任用職員移行後が1,400円である。 ◆斉藤誠 委員  わかった。これで、3団体の数字の比較ができたが、今お聞きしたところ、まず時給単価の比較をすると、時間外保育士の組合が、一番下げ幅が大きいと思う。それはそういう理解をしているが、それとプラス時間外保育士の近隣市の状況を確認したい、時給を。 ◎職員課長 今の3職種の中では、時間外保育職員の下げ幅が一番大きくなっている。また、近隣市の状況だが、私ども時間外保育職員に対しては、保育士資格を必ずしも求めていない。保育士資格を持たない保育園勤務者の近隣市の状況は、1,000円前後というところが多くなっている。 ◆斉藤誠 委員  そうすると、そもそもの時間外保育士の皆さんの時給は、同じ船橋市の放課後ルーム支援員、あるいは臨時の保育士の皆さんよりも時給が高いという、数字で見ればわかるが、そういう理解をしているが、そのとおりか。 ◎職員課長 はい。今の3職種の中では時給は一番高くなっている。 ◆斉藤誠 委員  近隣市との比較で、さっきたしか時給1,000円程度とおっしゃったと思うが、当然それに比べて1,650円は高いと思うが、船橋市だけが突出している状況なのか。 ◎職員課長 把握している範囲では、船橋市が他市に比べて高い水準と考えている。 ◆斉藤誠 委員  3団体のうち、時間外保育士の組合の方だけが一部合意していないという理由だが、時間外保育士の職員のいわゆる現状と会計年度任用職員へ移行した後の金額のマイナス部分が、たしか先ほど11月で累計8万7000円、放課後ルーム支援員は11月で累計マイナス3万、臨時保育士の方は4月に休暇かな……をした場合と、12月で休暇した場合でちょっと違うということだが、さっきの話だと12月に休暇をした場合だと、たしか11月の段階で6万ちょっとのマイナスということの理解をしているが、そうすると放課後ルームの支援員がマイナス3万、次が臨時保育士がマイナス6万、時間外保育士の方が8万7000ということで、時間外保育士の方のマイナス幅が一番数値としては大きくなっている。そういうことを考えて恐らくこういう陳情を……金額は確かにマイナス幅が一番大きいので、ご懸念はされていると思うが、ただ一方で、現状の時給が1,650円、放課後ルーム支援員と臨時保育士が1,560円なので、そもそものベースの時給の金額が違うということによってマイナスの幅が大きくなっているとも思えるのだが、それはどういう理解をしたらいいか。 ◎職員課長 過去の経緯等があり、現状の賃金単価になってきているわけである。ただ、先ほども申したように、均衡の原則ということで賃金を定めることになるので、今あった近隣他市の水準というのも考慮しながら、賃金単価を決めなくてはならない。そういったことから、下げ幅が大きくなったということである。 ◆斉藤誠 委員  もう少しで終わる。今度、別の部分で確認したいが、年金の保険料を払っていると思う。3団体とも。そうすると、これは私の記憶の範囲だが、あくまでも期末手当を含めた年収を割った標準報酬月額とたしか言ったと思うが、それに対して保険料、掛け金が決まってきて、年金の給付も受けられる。つまり、期末手当を含めて年金の給付にはね返るのか、それとも期末手当を含まないで年金の給付にはね返るのか。というのは、結局、時給が下がるということで、もし期末手当を含めないとなると時給が下がると、当然、年金の給付にはね返るので、その辺はそういう不利益はないのかどうか確認したい。 ◎職員課長 月々の月給に対しても、期末手当についても、収入に対しては同様に社会保険料の算定対象になるものである。それぞれ月のほうは標準報酬月額、それから期末手当は標準賞与額ということで算定対象になる。 ◆斉藤誠 委員  わかった。そうすると、期末手当も含んでいるので、年金の給付についての特段の……年収がふえるわけだから、不利益はないと理解してよろしいか。 ◎職員課長 結構である。 ◆斉藤誠 委員  では、最後に陳情の中で、激変緩和措置の月数を延長するかの次、期末手当を単価に割り返していただきたいと書いてあるが、期末手当というのは月額の2.6カ月分のはずだが、そうすると期末手当が今度、支給されるようになるので、当然、月額に2.6カ月分を掛けたものがプラスである。それで年収が決まってくるが、それを割り返して、12で割り返して月額を決めると、それにまた2.6カ月分を掛けたものが期末手当になってしまうので、期末手当を単価に割り返すという発想は、私はできないと思っているが、その辺は技術的に可能なのか。 ◎職員課長 期末手当を割り返して、月々の収入に上乗せをするということは、先ほどの議論にもかかわるが、私どもはできないと考えている。 ◆橋本和子 委員  1点ほどお伺いしたいが、先ほどの最初の説明のところで、7月4日に市長交渉が終わったということで、休暇の部分については合意ができたが、合意はしたが、一部納得いかないが、これ以上交渉はしない……確認だが、団体としては一部納得いかないが、これ以上は交渉しないともうそこで話が終わっているということでいいか。 ◎職員課長 そのとおりである。一部納得できない内容はあるが、これ以上交渉は求めないということをおっしゃられている。 ◆橋本和子 委員  団体としては、7月4日のときにこれ以上交渉しないということで確認がとれたということで、今回こういう形で同じ……多分団体さんだと思うが、陳情が上がってきた。もしこれが採択されたとする。そうしたときというのは、また交渉の場に乗るということになるのか。 ◎職員課長 仮定の話になって難しいが、交渉は相手方が求めれば交渉に応じるということになるので、もし交渉を求めるということであれば、検討していく必要があると思う……応じることになろうかとは思う。 ◆橋本和子 委員  わかった。 ◎職員課長 今の補足だが、交渉でまとまってきた内容に変更がもし生じるようであれば、交渉をお受けするということもあり得るかと存ずる。 ◆橋本和子 委員  今、内容に変更が生じた場合は交渉するというとこだが、今ここで言われている、現行と比べたときに収入がマイナスになる月がないように激変緩和措置の月数を延長していただきたいとか、期末手当を単価に割り返していただきたいというようなことは、その交渉の中ではこういったことというのは出てこなかったのか。 ◎職員課長 出てきた。出てきて、交渉した結果が、今回議案として出させていただいたときにお示しした内容である。であるので、こういった話を交渉の中でるるしてきたということである。 ◆橋本和子 委員  そうすると、特に内容に変更がということではないということか。この陳情に対して考えたときに。 ◎職員課長 陳情にある内容は、交渉のときにもあった内容である。 ◆松崎さち 委員  それでは、陳情の中の文章に、時間外保育職員は朝と夕方の1日2回出勤という変速勤務のため、希望する人が少なく、採用困難職種となっているという記述があるが、この点について具体的にお伺いしてよろしいか。 ◎職員課長 具体的にお聞きするということだが、月曜から土曜まで朝と夕方、勤務していただくという勤務形態である。朝は7時から9時半、それから夕方は4時半から7時までというのが基本である。土曜日も勤務がある。 ◆松崎さち 委員  私の聞き方が悪くて申しわけなかったが、採用が困難であるということである。人手不足が生じているのではないかと思うが、実際どれくらい必要なところ、今、何人働いているのか。 ◎職員課長 8月現在だが、配置する基準に対して、時間外保育職員さんは午前中で81人不足、それから午後で66人不足という数字がある。 ◆松崎さち 委員  そうすると、1園当たり何人ぐらい不足しているという……大ざっぱにお伺いしたい……ことになるのか。 ◎職員課長 ざっと見渡してだが、1園当たり午前、午後、3人程度の不足になろうかと思う。 ◆松崎さち 委員  ただでさえきつい職場だと伺っているので、そういう人手不足が生じているということだった。先ほど過去の経緯があって、ほかの職種に比べて時給が引き上がってきたというようなお話があったが、この時給を引き上げてきたというのは、人手不足に対応するという面もあったのか。 ◎職員課長 そういう面もあったかとは思う。 ◆松崎さち 委員  あと10月から保育無償化が始まれば、さらに保育園の需要が増すと考えられるという記述もある。私もそのとおりではないかと思うが、さらに人手不足になりかねないのではないかと思う。幾ら確かに年収ベースで上がるとはいっても、手取りで13万円台とか12万円台とかもあり得るというのは、なかなか厳しいのではないかと思う。そういった人手不足が生じるのではないか、もしくは今いる人が辞めるのではないかとか、そういう懸念はなかったのか。 ◎職員課長 今いる方が、大勢辞めていかれるという話は今のところは聞いていない。また、人手不足に関しては必ずしも賃金単価だけが原因だとは考えていない。勤務が朝夕両方あることだとか、ちょっと硬直した勤務ということにも要因があると思うので、勤務の柔軟化ということも担当課とは話して実施していきたい。 ◆松崎さち 委員  今ご説明いただいた朝夕の硬直した勤務であるというなかなか難しいその勤務形態が人手不足を招いているということであるから、時給がほかの職種より比較的高いというのは合理性がある話だと思う。他市に比べて高いというお話もあったが、近隣というのは都内も含めているのか。 ◎職員課長 先ほど申し上げた1,000円前後というのは、都内を含めた数字ではない。 ◆松崎さち 委員  都内の数字ももしお調べになっていたらお伺いしてもいいか。 ◎職員課長 都内の数字は持ち合わせていない。    ……………………………………………… [討論] ◆林利憲 委員  【不採択】陳情者の申し出のとおり、会派においても理事者への聞き取り調査を実施したところ、制度移行後に206円の時給低下が見ることができるという事実確認はできた。しかしながら、時間外保育職員の大幅な月収低下を回避するために、期末手当支給前の4月、5月については現行制度移行前の時給単価を維持する等、可能な限りの配慮を行っていることがうかがえた。  陳情者の気持ちは、陳情書を何度も読ませてもらい理解させていただいたが、年収ベースでの年収低下が見られず、施行2年目移行は年収十数万円程度の増になるなど、収入改善が図られる点を考慮し、会派としては本陳情については不採択の立場をとらせていただく。 ◆松崎さち 委員  【採択】会計年度任用職員制度への移行とともに、時給が206円下がる。生活への重大な支障がないよう激変緩和措置の月数を延長するか、期末手当を時給に割り返すということを時間外保育職員の皆さんが求める陳情である。議案4号の質疑でも明らかにさせていただいたが、月収がこれまで最低16万円台ということもあったものが、12万、13万円台にまで下がるケースもあるなど、法改正の趣旨である同一労働同一賃金どころか、生活を脅かす事態が生じかねないと考える。  確かに年収ベースでは引き上がるとはいっても、長年の生活慣習の激変を強いるものである。当事者が苦痛を感じるのは当然のことではないだろうか。時間外保育職員は、朝夕の硬直した勤務であり、人手不足が生じやすい。しかし、子供の命と安全を守るという恒常的な専門職である。不安定さを増していくことは、保育職場を軽んじるものである。公務労働でこそ、働く人の権利も生活も安定が保障されるべきであるということを強く申し上げ、採択に賛成する。 ◆はまの太郎 委員  【不採択】陳情の内容は会計年度任用職員制度の制度あるいはその趣旨に鑑みると、事実上少し実現するのが難しいかなと考える。しかしながら、この制度が導入することによって、対象となる方にどういう影響が生じるのかということについては、丁寧にそれから繰り返し説明をして、ご理解を得るようにしていただきたい。 ◆橋本和子 委員  【不採択】会計年度任用職員制度が導入される令和2年度については、確かに陳情者が述べているようにマイナスになる月がある。先ほどの質疑の中でもわかったが、近隣の市町村の中では4月、5月、激変緩和措置のため、そのまま単価を据え置いていただくといった措置については、船橋市のみが行っているということで、この辺のこともわかった。  そしてまた、陳情者がおっしゃっているように、本当に月例給が大幅に引き下がって、生活が大変になるんだということは、理解できるが、しかし、初年度何とか工夫をしていただければ、次年度より安定してくるということもわかった。  また、先ほどの質疑の中でも、この組合の団体の方たちがいろいろとさまざま交渉してくる中で、市長交渉との交渉が7月4日に終了して、休暇の部分については合意したが、一部納得いかないがこれ以上交渉しないということもわかったし、また、陳情の内容についても、その交渉の部分の中で同じような内容だったのか、違う内容が出てきているのかも確認をさせていただいたが、陳情で上がってきている内容については、きちんとここの交渉のところで話し合いを行ってきたということもわかった。  その上で、これ以上交渉しないと言ってきているわけだから、今回の陳情に対しては不採択とする。 ◆斉藤誠 委員  【不採択】先ほどの質疑の中で数字の減額等々伺わせていただいて、確かに時間外保育士の組合の皆さんのマイナスの幅、金額については令和2年度で8万7000円程度の累計のマイナスが出る。それに比べて放課後ルームの支援員はマイナス3万臨時保育士の方は12月支給の方で考えた場合はマイナス6万程度という比較をすると、当然、時間外保育士の方のマイナス幅が大きいということで、一番影響が大きいと理解している。  また、年度の収入、令和2年度と3年度のそれぞれの収入を比較すると、時間外保育士の収入はプラスで5万、放課後ルーム支援員は13万強、臨時保育士の方は23万強という比較をすると、令和2年度については時間外保育士の皆さんの収入のプラス幅はちょっと少ない。令和3年度はどうかというと、令和3年度の時間外保育士の職員のプラス幅は16万6000円程度、放課後ルーム支援員は26万6000円のプラス、臨時保育士の方は37万7000円。  これを比較して時間外保育士の皆さんのプラス幅は一番小さいということを考えると、確かにこのような陳情を出される心情は理解できるが、しかし、さっきも確認したように、まず時間単価がそもそも時間外保育士の皆さんと放課後ルーム支援員、臨時保育士の皆さんと比較をすると、時間外保育士の皆さんが一番単価が高くなっているということを考えると、そもそもの時給のベースが高いので、どうしてもそうなってくると、マイナス幅も大きくなるし、年度の収入のプラス幅は小さくなるというような理解もできるのかなということを考えると、それと近隣市との比較、さっきの時給単価で近隣市よりも高いということ、それとさっきもお聞きしたように、年金給付には最終的には年収ベースで考えるとなると、逆に年収がふえるわけなので、年金給付がふえるというようなことを総合的な判断をすると、待遇改善にはつながっているというような理解をする。  陳情されてきた3,531名の署名のある方々に対しては大変申しわけないが、このようなことを総合的に判断するとこの陳情には賛成するということはできないので、不採択の立場をとらせていただく。 ◆佐々木克敏 委員  【不採択】先ほどの議案のときとかぶるかもしれないし、あと他の委員さんとの意見にもかぶるかもしれない。  会計年度任用職員の移行に際して、先ほども言ったが、職務給の原則や均衡の原則を無視した設定とすることはできないということ。また、市としては移行後、2カ月足らずかもしれないが、緩和措置を講じていること、また先ほどの議論の中で、割り返しというのかな……期末手当の割り返しについてはできないであろうということ等を考えると、陳情者の気持ちは非常に理解はできるが、私どもとしてはこの陳情を採択することはできないと判断した。  よって、不採択とさせていただく。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 松崎さち委員)          16時19分休憩    ──────────────────          16時30分開議 △陳情第8号 国連の「沖縄県民は先住民族」とする国連勧告の撤回を求める意見書の提出を求める陳情 [討論] ◆松嵜裕次 委員  【不採択】陳情の文書をよく読ませていただいたが、最終的には本市としての公益に当たる部分が読み取れなかったので、意見書提出を求める陳情であるので、不採択である。 ◆はまの太郎 委員  【不採択】沖縄と政府の歴史的な関係を鑑みたときに、この陳情の趣旨には賛同しかねるので、不採択とする。 ◆松崎さち 委員  【不採択】国連のいう沖縄県民が先住民族であるかどうかについては、これまで議論されていないし、沖縄県民の多くはみずからを先住民族だとは思っていない。それなのに、国連が沖縄県民を先住民族だと決めたのは問題である。実は言い出したのは、国連の人種差別撤廃委員会であり、沖縄民族への差別問題だと認識されている。  一方で、本陳情に書かれている趣旨には誤りが見られる。例えば翁長元沖縄県知事や糸数参院議員が、国連で発言をする手配がされたという話が出てくるが、国連は2008年10月以降こうした勧告を行っているので、時期に整合性がない。また、本陳情には中国が琉球の独立を支援するという大義を根拠に沖縄に軍隊を派遣などという表現があるが、国際問題になりかねない記述である。  そうした点から、本陳情には全面的に賛成ができない。請願の趣旨やあるいは請願項目を変えれば賛成できるという選択も考えられるが、一方でこの国連勧告の中には、米軍基地の問題など女性被害の解決を求めるといった評価できる内容もある。それなのに全面的に勧告の撤回を求めるとなるとこれもふさわしくいない。  よって、本陳情の採択に賛成はできない。 ◆佐々木克敏 委員  【不採択】本陳情については、日本国民としてのアイデンティティを問うところもあり、共感できる部分もある。しかしながら、本文を読んだ中で、沖縄県民のコンセンサスが現状では十分とれてないという状況で、我々がとやかく言える段階ではないことなどから、地方自治法99条に照らして判断するのが妥当だと判断した。  よって、不採択とさせていただく。    ……………………………………………… [採決]  賛成者なしで、不採択とすべきものと決した。    ────────────────── △陳情第9号 米軍普天間飛行場の辺野古移設を促進する意見書採択を求める陳情 [討論] ◆松嵜裕次 委員  【不採択】内容の是非はともかく、本陳情についても本市としての公益に当たる部分が読み取れなかった。  よって、本市議会として意見書を提出すべきものではないと思うので、不採択としたい。 ◆佐々木克敏 委員  【採択】在沖縄米軍基地の普天間飛行場から辺野古への移設については、橋本龍太郎内閣時代から協議に協議を重ね、日米間で合意に至った我が国の安全保障上における最重要案件の1つである。平成21年の政権交代後に、ある種混乱もあったが、政権与党である私ども自民党では、さきの参院選でも沖縄等の基地負担軽減の実現のため、普天間飛行場の辺野古移設や在日米軍再編を着実に進めることを公約に掲げている。  また、河野防衛大臣は9月11日、記者の質問に対し、沖縄の思いは真摯に受けとめながら、日米同盟における抑止力、普天間の危険性除去を考えると辺野古移設が唯一の解決策だろうと思うと述べている。  以上のことから、地方自治法99条に照らしてみれば、いかがかと思うところもあるが、我が会派としては政府方針を支持する立場として、一刻も早い現状の課題解決のため、辺野古移設を進めるべきと考え、本陳情に賛同する。  なお、計画推進に当たっては、沖縄県民の思いを真摯に受けとめながら実施していただきたいことを申し添える。 ◆はまの太郎 委員  【不採択】米軍普天間飛行場の辺野古移設に関しては、県民投票で沖縄県民の意思を示されたところであり、また内容の趣旨にも賛同しかねるので、不採択とする。 ◆松崎さち 委員  【不採択】アメリカ軍の普天間基地は、2003年にアメリカの国防長官が世界一危険な基地だと認めていた。アメリカの航空法では、一切の建築物の建設が禁じられるクリアゾーンと呼べる地域に小学校や住宅地などが立ち並んでいる。本陳情では、その返還、移設を実現するには、辺野古移設が唯一の道であると主張しているが、まさにその県内移設を日米両政府が条件にしているからこそ、沖縄県民と対立し、返還が実現しないというのが実態である。ことしの2月に実施された県民投票でも、辺野古埋め立てに反対の得票は7割を上回り、明確な民意が示されている。  そもそも普天間基地は第2次世界大戦末期の沖縄戦のさなか、アメリカ軍が国際法に違反して県民の土地を一方的に奪い建設したものであり……奪うというか接収し建設したものであり、無条件の基地撤去、閉鎖が当然である。そうした違法状態を許し、迷惑施設である米軍基地を県内でたらい回しにするというのは、21世紀の独立国としてあり得ない態度であると批判されなければならない。  なお、このような沖縄県民を分断する主張があらわれる背景には、アメリカに対し人もお金も出し、辺野古への米軍基地移設を強行しようとする日本政府の屈辱的、強権的な姿勢がある。その点を強く指摘し、本陳情の採択に反対する。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 佐々木克敏委員)    ──────────────────  以上をもって付託事件の審査は終了。    ──────────────────  委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。          16時40分休憩    ──────────────────          16時43分開議
    2.行政視察について ○委員長(滝口一馬) お手元に行程表及び参考資料を配付しているので、ごらんいただきたい。  事前に委員の皆様には、メールでお知らせしたとおり、10月23日水曜日に札幌市の公文書館、そして公文書管理条例についてを視察、10月24日木曜日に宮城県の内部統制についてを視察するという行程及びテーマで正副委員長において先方と調整させていただいた。  視察内容及び日程については、これでよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、そのように決定する。  同行理事者は、総務部長にお願いするということとしてよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、そのように決定する。  現在のところ、都合の悪い方はいるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) 大丈夫か。  今後、都合が悪くなってしまった方は、9月27日金曜日までに事務局へ連絡をよろしくお願いをする。  行政視察について、他に何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) なければ以上で、本件を終了する。    ────────────────── ○委員長(滝口一馬) 他に委員のほうから何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、以上で本委員会を散会する。          16時44分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長   滝口一馬(自由市政会)  副委員長  齊藤和夫(真政会)  委員    林利憲(自由市政会)        橋本和子(公明党)        松嵜裕次(公明党)        斉藤誠(市民民主連合)        佐々木克敏(自由民主党)        松崎さち(日本共産党)        はまの太郎(無所属)        小川友樹(無所属) [委員外議員]        池沢みちよ(みらい@船橋) [傍聴議員]        杉川浩(自由民主党)        坂井洋介(日本共産党)        石川りょう(真政会)        鈴木和美(真政会)        池沢みちよ(みらい@船橋) [参考人]  市民ネットワーク千葉政策調査室長吉沢弘志 [説明のため出席した者]  松戸市長  林市長公室長  矢島危機管理課長  笹原総務部長  小栗職員課長(参事)  高法務課長  峯川税務課長  高橋消防局長  渡邊消防局次長  澤本消防局次長  小出警防指令課長  大山教育次長  大竹管理部長  齋藤教育総務課長  岩田監査委員事務局長  武藤監査委員事務局次長  高原病院局長  村田副病院局長  北川医療センター総務課長      その他、課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 高橋議事課副主査          増田議事課主事...