船橋市議会 2019-06-18
令和 元年 ６月１８日総務委員会−06月18日-01号
（1）市に関係課がないものは、議題とした後、直ちに討論・採決を行う。
（2）市に関係課
のあるものは、必要に応じて委員会で諮った上で、関係課から
状況説明を受け、質疑を行うことができる。
B請願（陳情）書添付
の資料や
理事者側から提出される
関連資料がある場合は、
一般質問最終日（第1回定例会は
市政執行方針及び議案に対する
質疑最終日）までに、事前に委員に配付する。
C参考人
の出席については、委員会に諮って決める。
以上
のように決した。
なお、次
のような発言があった。
◆松崎さち 委員 市所管
のもので、必要に応じて理事者から
状況説明等を求めとあるが、必要に応じてという
のはどういうふうに判断をする
のか、伺えるか。
○委員長（
滝口一馬） 正副委員長で調整する。または、委員から申し出があった場合は、委員会に諮るということにしたいと思うが、よろしいか。
◆松崎さち 委員 ぜひそうしていただきたいが、委員から求めがあったときという
のは、当日、この場でというときでも大丈夫ということか。
○委員長（
滝口一馬） そうである。当日、その場でも受けられると思うが、よろしいか。
◆松崎さち 委員 はい、わかった。
◆
佐々木克敏 委員 当日その場だと、結構混乱する
のではなかろうかと思うが、それを明文……今
のはどうかと思うが、ただ、僕も必要に応じて
の主体がどこかという
のは質問しようと思ったらご質問された
のであれだが、もう少し……委員によって温度
の違う形にしないほうがよろしい
のかなとは思うが、いかがか。
○委員長（
滝口一馬） 委員から
の申し出
のタイミングについてかと思うが……。
◆
佐々木克敏 委員 いやいや、全体的にここ
の文言を少し整理されたほうがよろしい
のではないかなという提案である。
○委員長（
滝口一馬） 暫時休憩をさせていただく。
10時04分休憩
10時23分開議
○委員長（
滝口一馬） では、再開する。
次に、
請願陳情の審査については、1、市所管
のものについては、必要に応じて理事者から
の状況説明を求めるが、場合によっては、申し出をいただいた場合には正副委員長で調整し、また、当日
の申し出については当日
の委員会に諮るという……諮ることで
状況説明等を求め、質疑討論
の後、採決を行うこととしてよろしいか。
◆松崎さち 委員 私は、少数会派
の意見も尊重すべきだという立場から、委員
の求めがあれば理事者を呼ぶべきだと思うが、大勢には従う。
○委員長（
滝口一馬） ご意見はしっかりと受けとめさせていただく。
では、そのように決する。
次に、2、市議会に
意見書提出や決議等を求めるものについては、1、市に関係課がないものは、議題とした後、直ちに討論、採決を行い、2、市に関係課
のあるものは、必要に応じて関係課から
状況説明を受け、また、申し出があった場合には正副委員長で調整し、かつ、当日
の申し出については委員会に諮った後、質疑を行うこととしてよろしいか。
◆はま
の太郎 委員 さっき
の@
のところもそうだが、申し出があったときに正副委員長で調整するという
のは、それは事前
の場合はということでいいか。
○委員長（
滝口一馬） はい、そのとおりである。よろしいか。
◆はま
の太郎 委員 はい。
○委員長（
滝口一馬） では、それでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） では、そのように決する。
次に、3、
請願陳情書添付の資料や
理事者側から提出される
関係資料がある場合は、
一般質問最終日、第1回定例会は
市政執行方針及び議案に対する
質疑最終日までに事前に委員に配付することとしてよろしいか。
◆はま
の太郎 委員 事前に配付するという
のは、これはどういうふうに配付する
のか。どういうふうにという
のは、この
iPadでな
のか、紙でな
のか。
○委員長（
滝口一馬） 現状は
iPadになろうかと思う。
◆はま
の太郎 委員 この項目に限らず、全体にかかわってくるところだが、例えば、議案とかであれば、本会議を経由するので、議案書を紙にするか
iPadで配付する
のかという
のは
議会運営委員会で決定することがある種可能だと思うが、
総務委員会だけに配付される資料という
のがあると思う。
審査順序表だとか、当日、理事者から
の報告に関して
総務委員会に提出される資料とかがあると思うが、それは、私なんかは希望するほうだが、希望者
の方には紙で配付するということは
総務委員会で決められると思うし、そういうふうに取り計らっていただきたい。
ただ、今、
会派代表者会議で紙資料
の配付についてどうするかという話も出ていると思うので、きょう決めなくても、委員長で預かっていただいて、議長とか会代会
の様子と並行して検討していただければありがたい。
○委員長（
滝口一馬） 今、はま
の委員からご意見があった。
まず、
総務委員会のみで
の資料については、紙で配付をさせていただく。
［発言する者あり］
○委員長（
滝口一馬）
総務委員会のみに配付されるものである……。
暫時休憩する。
10時27分休憩
10時28分開議
○委員長（
滝口一馬） 再開する。
訂正をして、言い直させていただく。
総務委員会で諮る
請願陳情に関する資料については、紙で
の配付となる。
そして、ただいまはま
の委員から
紙資料配付に関する申し出があった。先期
の議運で、
タブレットに配架された資料については、紙資料
の配付を取りやめると決まり、今期は全委員会一律で紙資料
の配付はしていない。はま
の委員から
の申し出
のあった紙資料
の配付に関しては、定例会後
の会派代表者会議で議題とされていると伺っている。
総務委員会だけで判断することはできないので、会代会で
の協議を待ちたい。
それでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） では、この委員会内で、はま
の委員
の発言があった旨は私から議長
のほうにお伝えをする。
次に、4、参考人
の出席については、委員会に諮って決めることとしてよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） そのように決する。
………………………………………………
E資料要求について
委員から
資料提出要求があった場合は、委員長が委員会に諮ってこれを決定することに決した。
………………………………………………
F理事者の出席について
審査または調査する事件に関係する者とすることに決した。
………………………………………………
G所管事務調査について
委員が、定例会中
の委員会において、
付託事件のほかに
所管事務の調査を希望する場合は、原則、議案に対する質疑日（第1回定例会は
市政執行方針及び議案に対する
質疑初日）までに、正副委員長に申し出る。
以上
のように決した。
なお、次
のような発言があった。
○委員長（
滝口一馬） 次に、
所管事務調査については、委員が定例会中
の委員会において、
付託事件のほかに
所管事務の調査を希望される事項がある場合は、原則、議案に対する質疑日、第1回定例会は
市政執行方針及び議案に対する
質疑初日までに申し出ていただくこととしてよろしいか。
◆松崎さち 委員 原則ということから、
委員会開会日当日その場でということも可能ということでいいか。確認である。
○委員長（
滝口一馬） 暫時休憩する。
10時30分休憩
10時31分開議
○委員長（
滝口一馬） 再開する。
原則、議案に対する質疑日、第1回定例会は
市政執行方針及び議案に対する
質疑初日までに申し出ていただくこととしてよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
………………………………………………
Hパソコン、
タブレット端末、
スマートフォンの持ち込みについて
委員・理事者ともパソコン、
タブレット端末、
スマートフォンの持ち込みを可とすることに決した。
………………………………………………
Iその他
その他運営上必要な事項は、委員会において協議することに決した。
──────────────────
△
審査順序等について
○委員長（
滝口一馬） 本日
の審査順序だが、お手元
の審査順序表をごらんいただきたい。
まず、発議案第1号を議題とし、
提案理由説明を省略し、質疑を行った後、討論、採決を行う。
なお、
発議案審査については、提出者である松崎さち委員に答弁席に移動していただく。また、補助人として
岩井友子議員に出席をいただく。
次に、議案9案を1案ずつ議題とし、
提案理由説明を省略し、質疑、討論、採決を行うことになる。
次に、陳情2件については、まず、陳情第1号を議題とした後、直ちに討論、採決を行う。その後、陳情第2号
の取り扱い、みなす扱いについて、審査に入る前に会議を休憩して、皆さんにご協議いただく。
その後、
所管事務調査と閉会中
継続調査申し出について、ご協議いただく。
次に、
政策企画課より将来
人口推計について報告を受け、質疑を行う。
次に、
行政経営課より
行財政改革推進プランについて報告を受け、質疑を行う。
最後に、
行政視察についてご協議いただく。
このような順序で進めたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する……。
◆
佐々木克敏 委員 今
の順序は、途中で報告を入れる
のか。
○委員長（
滝口一馬） その予定でいる。途中というか、分科会
の前にということか、おっしゃられている
のは。
◆
佐々木克敏 委員 そうそう。議案に対する審査を先にやったほうがいいかなと僕個人は思っているが、このような日程にした理由は何かある
のだろうか。
○委員長（
滝口一馬） 正副でも話し合いをした後に順序を決めたわけだが、まずは委員会に係る所管
の事項を処理した後に、通常、どこ
の委員会でも同じだが、その後に分科会を行い、予算案についてご審議いただくと考えたが、何か問題があっただろうか。
◆
佐々木克敏 委員 委員会によって審査
の方法はいろいろあるのでいいが、ただ、私とか前にいた委員会
の中では、
議案審査に付するものをまず優先的にやっていくというルーチンがあったように思っていたので、こういう分け方をしている
のがちょっとどうかなと思ったものだから、それで確認をしただけである。
○委員長（
滝口一馬） 一応先ほど申し述べたようなことで、まず、委員会に係ることをした後に分科会……委員会を終了した後に分科会を開催して、予算案について皆さんにご議論いただくと考えていたが、逆に、ほか
の委員会でもほか
の方法もある……あったようなお話であれば、ここでこうだということではないので、皆様からご意見をいただいて、それに付することは何らやぶさかではないと思うが、逆に皆様からご意見いただいたほうがよろしいか。
◆はま
の太郎 委員 議案を多分先に審査したほうがいいということだと思うが、きょうに関してはこのままでいい
のではないか。多分、技術的にはできると思う。
総務委員会を陳情
の審査が終わった段階か、もしくは、議案
の審査が終わった段階で1回休憩して、分科会を開いてという
のはもちろんできると思うが、混乱しがちではないかなという気もするので、会議を開いて閉じて、開いて閉じてという気もするので、きょうはいい
のではないか。とりあえずこのままで。
◆松嵜裕次 委員 1つ
の会議体
の中で、議案を先にやって、その後、例えば、総務常任委員会
の中で、その後にいろいろ報告事項があるという順番と同じように、要は、分科会と常任委員会、総務常任委員会は違う会議体だから、メンバーが同じでもね。別にやるべきだと思う。だから、
総務委員会が散会した後に分科会を開く、それでいい。
○委員長（
滝口一馬） ほか、ご意見あるか。
［「それでいいと思う」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） よろしいか。
◆
佐々木克敏 委員 大丈夫である。確認をしただけなので。
○委員長（
滝口一馬） わかった。
◆斉藤誠 委員 佐々木さんが多分おっしゃりたかった
のは、効率的にやるためには、先に分科会をやってしまったほうが……予算分科会を先にやって、閉じて、このとおりでやればうまく運営ができる
のかなって、そういうことでおっしゃった
のか。
◆
佐々木克敏 委員 今、松嵜裕次委員がおっしゃった
のも当然わかるが、一応議案に付する審査をまずきちんと終わらせて、その後に報告受けるほうがよろしい
のではないかなという意味で発言した。それがいい悪いとかではなくて。ただ、そういう運営をしてもらえるとありがたいかなと思ったが、皆さん
の意見に、大勢には従うが、そういうやり方も十分できるとは思っている。
○委員長（
滝口一馬） では、佐々木委員
のご意見も踏まえ、今後
の委員会運営にしていきたい。
では、皆様、このような順序で進めたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
なお、休憩は適宜とらせていただく。
──────────────────
△委員会
の傍聴について
全て
の案件に関し、1人から傍聴
の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
──────────────────
◆はま
の太郎 委員 途中で申しわけないが、きょう
の総務委員会の運営について
の案とかは、事前に配付されてなかった。きょう配付されたものではないか。
iPadに配付された
のはきょうだったと思う。きょうまだ議案
の審査
の入る前に、運営
の案についてかなり時間をとって話し合いをしているわけだから、事前に配付されていたらもうちょっと検討できていたかもしれないと思うので、委員会で協議
の対象になるものは極力事前に上げていただいたほうがよろしいかなと思うので、ご配慮いただければと思う。
○委員長（
滝口一馬） 了解した。
ここで、会議を休憩する。
10時40分休憩
──────────────────
10時41分開議
2．
付託事件について
@発議案審査
△発議案第1号 10月から
の消費税増税中止を求める意見書
［質疑］
なし
………………………………………………
○委員長（
滝口一馬） 松崎さち議員は委員席にお戻りいただきたい。
［松崎さち議員 席移動］
………………………………………………
［討論］
◆松崎さち 委員 【原案賛成】この意見書を提出させていただいた後も、景気動向指数で悪化を示すということがあった。政府はあくまで消費税増税を10月から行おうとしているようだが、景気がますますひどいことに悪くなっていく。これは多く
の識者
の方も指摘していることであり、自殺行為と呼べるものだと私は思う。
消費税は欧米で言えば、付加価値税である。業者が……特に中小企業が苦しい経営
の中、身銭を切って支払っているという現状がある。そうした中で、業者
の中ではみずから命を絶つなど、悲惨な事例まで全国各地で起きている。これを増税してしまうということは、ますます日本
の景気を悪くするだけでなく、業者
の倒産、中小企業
の倒産も物すごい数を引き起こすことになるし、また、税収そのものも、景気を悪くすることによって
所得税収も法人税収もますます少なくしていく、最悪
の選択だと言わなければならない。
今必要な
のは、消費税
の増税などではなく、行き過ぎた大企業、富裕層へ
の減税をやめていくこと、そして、アメリカ軍へ
の思いやり予算など、こうした無駄遣いを正していくこと、こうしたことをやっていけば、私たち共産党としては、消費税を3％減税した分と同じだけ
の経済効果が得られると試算している。
消費税増税をやるべきではない。この意見書にぜひとも皆様賛成いただきたいと改めて申し上げ、意見書
の可決に賛成する。
◆はま
の太郎 委員 【原案賛成】消費税についてはそもそも逆進性が高いことから、低
所得者に対する負担がふえることはもともと予想されていることである。加えて、消費税については、事業者にとっても、その課税
の免税点がこれまで引き下げられてきていることから、事業者に対する負担も十分重いものになってきてしまっている。
そして、財政再建上
の財源として
の必要性も強調されているが、これは実際には
所得税
の累進性を戦後年々下げてきていること、それから法人税についても下げてきている経緯があるから、財政再建上
の財源になり得るという議論がそもそも根拠として乏しいところがある。
そして、過去
の消費増税後
の景気
の動向を見ると、これまで常に悪化してきた経緯があるから、この発議案
の趣旨に賛同し、賛成すべきものと考える。
◆小川友樹 委員 【原案賛成】私も消費税増税は中止をすべきだと思う。
消費税増税は極めて逆進性が高いものである。今回、財源についても実際軽減税率等をやったり、もしくはわざわざ消費税を引き上げるためにわけ
のわからない景気対策を打って、実質的にはかなり増収にはならない。もし、どうしても財源云々言う
のであれば、例えば住宅取得ローン控除、これを一気に廃止すれば7000億
の財源ができる。住宅取得ローン控除については、中
所得者と高
所得者が恩恵を受けるものであり、消費税は低
所得者に対して大変厳しいものである。私はそういう
のを見直すほうが非常に現実的だと考えている。
………………………………………………
［採決］
賛成少数
のため、否決すべきものと決した。（賛成者 松崎さち・はま
の太郎・小川友樹委員）
10時48分休憩
──────────────────
10時52分開議
A議案審査
△議案第7号 船橋市
火災予防条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆はま
の太郎 委員 議案書だと4行目
のところ、29条
の5
の第1号中
のところを、「作動時間が60秒以内」を「種別が1種」に改めとあるが、文言はこう変わるわけだが、性能も変わる
のかどうか。確認だが、伺う。
◎予防課長 改正前と改正後において、性能的なものに関しては、変更は全くない。スプリンクラーヘッド
の性能については、閉鎖型スプリンクラーヘッド
の技術上
の規格を定める省令において、種別を1種とした場合
の作動時間を求める計算式が定められている。その計算式によると、火災時において60秒以内に作動することとなるので、実質な変更がないということになる。
◆はま
の太郎 委員 それから、29条
の5
の第1項中
の追加
のところで、第5項
の次に次
の1号を加える。（6）
のところだが、ここで、特定小規模施設用自動火災報知設備を設置した場合に、住宅
の防災機器
の設置を免除できるという趣旨
の規定が入るわけだが、これは
市民にとっては何か対応する必要が生じる条文な
のかどうか伺う。
◎予防課長 本改正は、平成30年6月1日施行
の消防施行規則
の一部を改正する省令により、民泊部分を300平米未満
の部分に、特定小規模施設用自動火災報知設備を設置したことで、自動火災報知器
の設置
の免除が可能となった。施行規則第6条において、自動火災報知設備を設置することで、住宅用防災機器
の設置が可能であることを明示的に規定している。
一方、消防法9条
の2第2項において、住宅用防災機器等
の設置及び維持に関する基準は市町村条例に定めると
のことにより、市町村において、消防庁
の特例措置により運用をしている。
本改正は実質的な運用
の変更は生じないものの、明文化することが妥当として改正を行ったものであり、全て何も問題はない。
◆はま
の太郎 委員 そうすると、運用は消防も、それから
市民も特段変わらないが、今まで
の運用を明文化するということでよろしいか。
◎予防課長 全くそのとおりである。
◆松嵜裕次 委員 まず、特定小規模施設用自動火災報知設備については、説明資料でも図を配っていただいた。このようなものを設置することによって住宅用防災警報器等
の設置を免除するということだが、これは原則無線
のものな
のか。
◎予防課長 無線式
のものが原則的に多いと思われる。
◆松嵜裕次 委員 ということは、ここでも無線
のイメージした図が示されて私たちには配られているが、例えば建材を通過するときに、材質によっては電波を大きく減衰するようなものが今、特にこのような特定小規模施設用自動火災報知設備については言われているが、例えばラス材が入ったモルタル壁だとか網入りガラスとか、そのようなものについてそういう電波が大きく減衰すると思われるような建材があるようである。
そこで、動作確認を設置前にしていくということが求められると思うが、どのようにそれは考えている
のか。
◎予防課長 無線式
の特定小規模施設用自動火災報知設備は、それぞれ
の感知器間で信号
のやりとりをしている。
建物
の構造等また建材等により、感知器だけで相互に通信がとれないような場合は、中継アダプターを設置して、機能
の担保がとれるような工事が行われている。
また、消防局では特定小規模施設用自動火災報知設備を含む自動火災報知設備
の設置をする際において、工事前と工事後
の届け出が義務づけられている。また、工事完了後から使用開始するまで
の間、消防職員が立ち会い
のもとで検査を行っている。
それとさらに、船橋市内において特定小規模施設用自動火災報知設備
の設置数は、平成20年12月26日
の施行日から現在までに73件
の設置例があるが、この間において、中継アダプターを設置した例は1件もない。
◆松嵜裕次 委員 その件はわかった。
もう1つ、条例
の文言
の件だが、ちょっと戻って29条
の5
の（1）
のところ……1項かな。閉鎖型スプリンクラーヘッド
の、今回は作動時間が60秒以内
のところを種別が1種という形で改定をするわけだが、その前
のところ、表示温度が75度以下というところがあるが、閉鎖型スプリンクラーヘッド
のことを調べていたら、閉鎖型スプリンクラーヘッド
の技術上
の規格を定める省令という
のがあって、その第12条には、この表示温度というものが75度未満と書いてある。こっちは75度以下と書いてあるので、これが大丈夫な
のかなということを感じたわけだが、この辺
の整合についてはいかがか。
◎予防課長 今回
の条例改正に至った経緯は、委員
のご指摘
のとおり、消防法施行規則第23条第3項
の表示温度が75度以下で作動時間が60秒以内
のものとしていた部分を、表示温度が75度以下で種別が1種
のものと改正したことにより、
火災予防条例中にも引用していたこの部分を一部改正することとなった。
したがって、消防法施行規則第23条第3項と同様に、75度以下という表現になっている。
また、消防法施行規則及び技術基準における表示温度における以下と未満
の表現
のそごについては、総務省消防庁に同質問をしたが、回答は一切得られなかった。なお、各製造メーカーから認定を求められる表示温度75度未満
の1種
のスプリンクラーヘッドについては、日本消防検定協会において、72度で作動するものとして認定していることは確認がとれている。
◆松嵜裕次 委員 運用上は問題ない
のかもしれないが、非常に気になった。
ということは、法と省令と
のところに整合がとれてないということであって、基本的に船橋市
の今回
の火災予防条例については、法に基づいて改正をしたからという理由でよろしいか。
◎予防課長 そのとおりである。
◆松嵜裕次 委員 了解した。
………………………………………………
［討論］
◆
佐々木克敏 委員 【原案賛成】今回
の火災予防条例改正については、条例改正
の根拠となる不正競争防止法等
の一部を改正する法律及び住宅用防災機器
の設置及び免除に関する条例
の制定に関する基準を定める省令が一部改正されたことに伴う消防行政に必要な改正と認め、賛成する。
◆はま
の太郎 委員 【原案賛成】本議案は、省令改正に伴い現実的な運用を明文化する意味でも必要な改正だと考えるので、賛成とする。
◆林利憲 委員 【原案賛成】まず第一に消防行政に必要な改正であること、改正により
市民にわかりやすく除外規定を表現することになったこと、
火災予防条例自体、国
の条例例に従った改正であるので賛成する。
◆松嵜裕次 委員 【原案賛成】先ほど質疑
の中でも触れさせていただいたが、特定小規模施設用自動火災報知設備
の設置については、その建材によって、もしかしたら支障がある可能性も指摘をされているので、例えば、中継アダプター
の設置だとか、また動作確認だったりということについて、きちんとチェックをしていただいて、この作動に問題がないように取り扱っていただきたいということを要望して、賛成する。
◆松崎さち 委員 【原案賛成】必要な改正であるので、賛成をする。
1点意見申し上げると、第16条
の避雷設備
のところ、日本工業規格から日本産業規格に文言を変えるということで、これは昨年
の工業標準化法
の、いわゆるJIS法
の改定による条例改正ということである。このJIS法
の改定そのものには、日本共産党は国会で反対をした。これまでJIS制定
の役割を果たしてきた日本工業標準調査会
の審議を得ずに、民間
の認定機関から
のJIS
の提案を大臣が直接制定できるという仕組みが追加されている。これまで
の審議過程では議事録なんかも公開され、専門性、客観性、透明性が確保されてきたが、民間
の認定機関から
のJIS案
の作成過程ではパブリック・コメント
の募集にとどまる。JISへ
の信頼性が損なわれ、これまでJISを役立ててきた中小企業にも悪影響を及ぼす。こうしたことから共産党は反対をした。しかし、本条例改正自体は、文言
の修正で不備をなくすということで、必要なものであるので、賛成する。
◆小川友樹 委員 【原案賛成】私も、消防行政
の円滑化という点から賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
──────────────────
△議案第22号 船橋市
手数料条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆はま
の太郎 委員 この
手数料条例の改正は、施行が令和元年10月1日からになっているから、消費税率
の引き上げ分を現行
の手数料に上乗せするという趣旨というか、考え方でよろしいか。
◎予防課長 そのとおりである。
◆はま
の太郎 委員 そうすると、今回
の消費税率
の引き上げは8％から10％に2％引き上げなわけだが、ここで示されている額は大体今まで
の額よりみんな1万円上乗せな感じなわけだが、数字が合わない
のではないか。
◎予防課長
地方公共団体の手数料
の標準に関する政令
の一部にかかわる資料
の精算表によると、危険物施設における手数料に関しては、大きく分けて人件費と物件費に分かれている。今回
の値上げに関しては物件費のみ
の値上げとなっているため、1万円となっている。
◆はま
の太郎 委員 この条例は、
地方公共団体の手数料
の標準に関する政令
の改正に伴いということが提案理由になっているが、これは制度上従わなければいけない
のか。つまり、市として標準
の政令に従わなくてはいけなくて、裁量としてそこから変えると、ずらすと、つまりもうちょっと言うと、消費税増税分を船橋だけ上乗せしないということが、制度上可能な
のかどうかだけ伺いたい。
◎予防課長 危険物
の手数料は、
地方公共団体の手数料
の標準に関する政令により定められていることから、全国的に全て統一
の手数料であるので、船橋市独自で手数料を定めることは不可能である。
◆松崎さち 委員 ここ
の1万キロリットル以上
のタンクについてということだが、こうしたタンクは市内に存在している
のか。
◎予防課長 市内には存在していない。
◆松崎さち 委員 例えば、県内だとどのあたりがこれ
の対象になるものな
のか。
◎予防課長 県内においては、このタンクに該当する
のは、千葉市、市原市、市川市、袖ケ浦市
の4市になる。
………………………………………………
［討論］
◆松崎さち 委員 【原案反対】巨大企業が使うタンクについて
の手数料
の引き上げなので、賛成したい気持ちもあるが、そもそもこの条例改定
の根拠になっている消費税率引き上げそのものに日本共産党は反対している。そうした点から可決に反対する。
◆はま
の太郎 委員 【原案賛成】この条例改正案
の大もとになっている
のは消費税率
の引き上げということだが、この条例
の改正案に関しては、市に裁量
の余地がそもそもないということから、これは賛成すべきものであると考える。
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 林利憲・橋本和子・松嵜裕次・斉藤誠・
佐々木克敏・齊藤和夫・はま
の太郎・小川友樹委員）
11時11分休憩
──────────────────
11時13分開議
△議案第5号 船橋市
市税条例等の一部を改正する条例
［質疑］
◆松崎さち 委員 新旧対照表を見ていると、平成から令和へ
の書きかえがかなり
の数あるが、この間、書きかえ
の間違いとか、さまざまなことも発生していたし、やはり西暦で書くほうが、ずっとミスを減らすという意味でもいい
のでないかと思うが、ご見解を伺う。
◎資産税課長
市税条例等、条例例という
のに改正漏れとかがないように、条例例に基づいて改正しているところであり、今までも平成という
のを、昭和、平成と使われてきたので、令和ということで今回改正したものである。
◆松崎さち 委員 慣例に従ってということで、もう1点お伺いしたいが、軽自動車税
の環境性能割
の課税免除で、日本赤十字社が取得した軽自動車については環境性能割
の課税を免除するとなっているが、これはなぜ日本赤十字社のみな
のか。
◎
市民税課長 地方税法第443条2項で、市町村は日本赤十字社が所有する軽自動車等
のうち、直接その本来
の業務
の用に供する救急
のものその他に類するもので市町村
の条例で定めるものに対しては、軽自動車税を課すことができないと規定されており、今回
の改正で軽自動車税環境性能割
の課税免除について規定するものである。
なお、日本赤十字社は赤十字社法第1条でも、赤十字に関する諸条約及び赤十字国際会議において決議された諸原則
の精神にのっとり、赤十字
の理想とする人道的任務を達成することを目的とすると規定されているように、高い公益性から課税
の免除が規定されているものと考えている。
◆松崎さち 委員 高い公益性から課税が免除されているということだが、医療機関そのものがかなり公的な面が強い
のではないかなと思う。医療は非課税なので、消費税が引き上げされても患者さんに価格転嫁もできないし、診療報酬へ
の補填もこの間不足していて大変経営が悪化しているということはよく聞くが、民間
の医療機関なんか
の軽自動車に減税、減免をしていくということはできないものな
のか。
◎
市民税課長 税制については、公平性を担保する必要があるので、地方税法では規定してない医療法人等へ
の課税免除等については、本市のみが独自で規定することは、負担
の公平性
の観点から難しいものと考えている。
なお、医療法31条に規定している公的医療機関が、これは公的医療機関ということで日赤とかも入るが、あと国保病院とかそういうところも入るが、取得した救急自動車及び僻地巡回診療
の用に供するものについては、環境性能割
の減免
の対象となっているところである。
◆松崎さち 委員 もし、国に要望する機会があればぜひ要望していただけないかと思う。
◆はま
の太郎 委員 個人
市民税
の非課税
の範囲が拡大される部分、24条
のところで、前年
の合計
所得金額が135万円以下
の単身児童扶養者に対し個人住民税を非課税とする。単身児童扶養者という者が新しく対象に加わるわけだが、これ
の対象者、人数。どのぐらい見込んでいる
のかを伺う。
◎
市民税課長 対象者については、実際に制度が導入されないと特定できないが、児童扶養手当支給者ということなので、400名程度かなと見込んでいる。
◆はま
の太郎 委員 そうすると、この単身児童扶養者等にとっては経済的な負担がかなり減るわけだが、当人にとって経済的負担がどのぐらい減るか、それから市にとっては歳入がある種減ってくることが考えられるわけだが、そのあたりはどのぐらい
の変化が双方にあると見ている
のか、伺う。
◎
市民税課長 今回
の場合だと、給与収入で204万円以下
の方が、
所得に換算すると135万円以下となる。その場合、親1人子1人
の場合
の家庭だと、最大で9万円程度
の税額が非課税になるものと考えている。
だから、その程度
の個人的には効果がある
のかなというところと、あと本市においてだが、実際にこの制度が導入されてみないとどのくらい
の影響がある
のかはわからないが、国においても税制改正による増減収見込み額として、国全体として約3億と見込んでいるところである。本市において、それで人口比で換算すると約150万円程度
の減収になる
のではないかと考えている。
◆はま
の太郎 委員 それから、軽自動車税環境性能割
の非課税及び税率
の特例とかからすると、これも市にとっては歳入がある程度減ることが想定されるわけだが、これはどのぐらい見込んでいる
のか。
◎
市民税課長 まず、今回
の非課税及び税率
の特例について、税率1％分下げる取り扱いについては、全額地方
の特例交付金において国から補填されるので、市に影響はないものと考えている。
また、環境性能割が入ることによる税率
の特例ということだが、基本的には今までも自動車取得税は県から交付金として市町村道
の延長及び面積に応じて交付されているので、特に収入的には変わらないものと考えている。
◆はま
の太郎 委員 そうすると市にとっては入ってくる先がある種変わるが、それほど変わらないと見ているということでよろしいか。
◎
市民税課長 そのとおりである。
………………………………………………
［討論］
◆はま
の太郎 委員 【原案賛成】この議案は、地方税法
の改正に合わせた必要な条例改正だと考えるので、賛成とする。
◆松崎さち 委員 【原案賛成】庶民減税であるので、賛成をする。
先ほど質疑
の中で申し上げたが、日本赤十字社や公的医療機関であれば、軽自動車税
の環境性能割
の減免がされるが、民間
の医療機関には適用されないということがわかった。非常に今、消費税増税とともに民間医療機関
の経営も悪化している中、やはりこうしたところも本来は減免
の対象とすべきだと思うし、市としても国に働きかけていただきたいと思うし、独自
の努力も求めるものである。
また、軽自動車税
の時限的な軽減だが、これ
のもとになっている消費税率
の引き上げ、そのこと自体は先ほども申し上げたが、共産党は反対している。しかも、自動車メーカーでつくる日本自動車工業会が消費税増税後
の自動車税
の十分な軽減を申し入れてきた。この意向を強く反映したものに今回
の減税がなっている。新車を買わない限り税金は安くならず、自動車を買わない人には恩恵がない、こういうものであるということは指摘しておいて、本条例
の可決には賛成をする。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
──────────────────
△議案第18号 専決処分
の承認を求めることについて（船橋市
市税条例の一部を改正する条例）
［質疑］
◆はま
の太郎 委員 この18号は、住宅ローン控除
の期間を3年延長するということだが、これによって、市
の歳入上
の影響はどういうふうに考えている
のか。
◎
市民税課長 実際にどのくらい
の方がこれから家を買われたりとか新築されたりということがわからないので、影響額については把握できないところではあるが、こちらについても地方特例交付金で全額国から補填されることになっているので、市
の歳入に影響を与えることはない。
………………………………………………
［討論］
◆松崎さち 委員 【承認】こちらも庶民減税であるので、賛成する。
ただ先ほど
の議案と同様に、不動産業界が住宅ローン減税
の拡充を求めてきた中、それを色濃く反映した減税である。しかも、新規購入や増改築に限っており、アパートなどに住んでいる方や増改築をしない方には無関係
のものである。
消費税率引き上げそのものには反対だとこちらでも改めて申し上げ、賛成する。
◆はま
の太郎 委員 【承認】本議案は、
市民の経済的負担を軽減するために必要な措置であると考えるし、そもそも法令改正によるものだから、賛成とする。
………………………………………………
［採決］
全会一致で承認すべきものと決した。
11時29分休憩
──────────────────
11時30分開議
△議案第6号 船橋市
都市計画税条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆はま
の太郎 委員 議案書でいうと4行目、附則第16項中、「第48項」
の次に「から第18項まで」を加えるとある
のだが、これが48項から50項になっているわけだが、ここで加えられる部分という
のは何か。
◎資産税課長 まず49項だが、こちらは福島県内における帰還環境整備推進法人が設置した公共施設等に対する特例である。よって、福島県内
の今
のところ12市町村が対象になるものである。
もう1つ、第50項だが、こちらは特定不明者、特定所有者不明土地を利用して行う地域福利増進事業
の用に供する土地等に係る固定資産税及び都市計画税
の課税標準について、最初
の5年度分、3分の2を乗じた額とするものである。
◆はま
の太郎 委員 そうすると、その2つ
の項目が加わったことで、市
の事務とそれから
市民生活に対してはどういう変化が出るか、どういう部分が適用対象になり得る
のかと考えている
のか伺う。
◎資産税課長 49項については、福島県内
の12市町が該当ということで、船橋市は特に該当する事務等はない。
第50項については、あくまでも船橋市だと千葉県だが、千葉県知事が裁定した地域福利増進事業
の用に供する土地に認定されたものに対して、固定資産税及び都市計画税
の課税標準
の特例を行う事務等がある。
◆松崎さち 委員 50項
の地域福利増進事業は、どういう事業な
のか。
◎資産税課長 主に、直売所とかあとは集会所とか、そういったものが挙がっている。
◆松崎さち 委員 これは、
市民にどういうメリットがある
のかを伺えるか。
◎資産税課長 あとは、今申し漏れたが、簡易的なコンビニではないが物販
の施設、容易に撤去ができるようなものという
のもあるので、買い物が不便な地域とかそういったところなんかも、住民
のためになるような施設な
のかなと考えている。
◆松崎さち 委員 更地になっているところ
の所有者が全くわからなくなっているところに、今おっしゃったようなものをつくることができるというものだと理解しているが、船橋市内でこれが使えるような条件という
のはある
のか、実際に。
◎資産税課長 今後、どのぐらい出てくるかという
のは予測ができないが、所管している国土交通省
のほうに税制大綱
の際に事業予測という
のがあり、そちら
のほうが10年間全国で100件程度ということがあったので、あったとしてもそんなに多くない
のではないかと考えている。
………………………………………………
［討論］
◆松崎さち 委員 【原案賛成】49項についてはほぼ本市には無関係ということで、50項についても地域福利増進事業ということだが、全国で10年間で100件程度ということで、かなり使用される可能性は低い
のかなと思った。
ただ、特段デメリットがあるわけではないので賛成はする。
意見をつける。このもとになった所有者不明
の土地
の利用を進める特別措置法
の成立に日本共産党は国会で反対をした。法律は、公共事業を進めるとき
の土地
の収用手続について、収用委員会による採決を省略して、都道府県知事
の裁定
の特例を盛り込んでいる。これまで
のような民主的な手続を踏まずとも土地
の収用ができるというものである。憲法29条が保障する財産権は、本来正当な保障
のもとで初めて公共
のために用いることができるものである。所有者不明
の土地
の発生を抑制、解消するような仕組みも入っていないという指摘をし、国会では反対した。
ただ、今回
の条例改正ではこの部分は全くかかわっていないし、補償金
の供託
の手続があるなど財産権を奪う性格
のものでもないので、本条例
の改正には賛成する。
◆はま
の太郎 委員 【原案賛成】本議案は、地方税法
の改正にあわせた必要な条例整備であると考えるので、賛成とする。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
──────────────────
△議案第19号 専決処分
の承認を求めることについて（船橋市
都市計画税条例の一部を改正する条例）
［質疑］
◆松崎さち 委員 わがまち特例等について
の項ずれ
の整備ということだが、わがまち特例はどういうものか、ご説明いただけるか。
◎資産税課長 わがまち特例については、地方税法附則第15条にうたわれるものだが、課税標準
の特例
の幅をある程度国
のほうが示してあり、その中で自治体が適用する率を定めるというものである。
◆はま
の太郎 委員 地方税法改正
の項ずれによるということだが、これは実質的な変化はないと考えてよろしいか。
◎資産税課長 ない。
………………………………………………
［討論］
◆はま
の太郎 委員 【承認】この議案も法令改正にあわせた必要な整備であると考えるので、承認に賛成する。
◆松崎さち 委員 【承認】特段反対する理由がないので、賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で承認すべきものと決した。
11時39分休憩
──────────────────
11時40分開議
△議案第20号 固定資産評価審査委員会委員選任
の同意を求めることについて
［質疑］
◆はま
の太郎 委員 今回
の候補者というか、同意
の対象になっている委員
の選定理由、再任ということだと思うが、引き続き
のこの選定
の理由を伺う。
◎職員課長 地方税法
の中で、委員
の要件とし、当該市町村
の住民、市町村税
の納税義務がある者、それから固定資産
の評価について学識経験を有する者
のうちから選ぶということが規定されている。
今回
の委員候補だが、公認会計士として公認会計士法にもあるように、監査及び会計
の専門家として独立した立場において業務を遂行しており、合議体として
の委員会
の委員として自分
の考えをしっかりと持って審査に当たることができる。また、財務書類
の監査を主な業務としているので、事案
の審査に当たり、審査申し出者、また市側
の主張を中立的、公平公正に向かい合うことができる。こうしたことから、候補とさせていただいている。
また、委員候補については、市内
の小中学校出身で船橋市に地元意識もあるということで、市内に事務所を構えていると伺っている。
このようなことから、委員としてふさわしい
のではないかと考えている。
◆はま
の太郎 委員 今、委員たる要件について述べられて、市内に住まわれていること、それからこれまで
のキャリアから学識経験を有するに値するということ、要件に合致すると述べられていて、今、答弁
の中でも一部触れられてもいたが、今回
の同意がもしとれれば2期目ということになると思うが、その1期目
の活動していただいたことに対する市として
の評価というか、その辺はどう考えているか改めて伺いたい。
◎職員課長 1期目
の実績だが、評価がえがあった平成30年度土地2件
の審査
の申し出があり、1件は棄却、1件は一部認容ということになった。本件は、実地調査1回、また審査委員会4回を経て、審査決定が行われ、この中でも公認会計士として
の知見も生かして審査に当たっていただいている。
このようなことから、こういった経験も今後に生かしていただけるものと考えている。
………………………………………………
［討論］
◆はま
の太郎 委員 【同意】今回その同意
の対象になっている委員
の方は、職業上
のキャリアからして税や監査に対して十分な知見をお持ちであること、それから市内在住という要件を満たしていること、それからこれまでにも市に関する合議体
の委員を務められていて、市
の実情についてもご理解いただいていること、また、1期目
の固定資産評価審査委員会
の委員としても十分に活動していただいたことを考慮というか、評価し、引き続きお願いしたいという気持ちから同意に賛成とする。
◆松崎さち 委員 【同意】専門的な知見をお持ち
の方ということであり、こちらも特段反対する理由自体ないので、賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で同意すべきものと決した。
11時46分休憩
──────────────────
11時47分開議
△議案第4号 一般職
の職員
の勤務時間、休暇等に関する条例
の一部を改正する条例
［質疑］
◆松崎さち 委員 まず、お伺いする
のが、1カ月、繁忙期には100時間未満
の残業を容認するということだが、これは過労死ラインを超える基準であるとご認識されているか。
◎職員課長 過労死ラインを超えるとまでは思ってないが、一般的に言われている過労死ライン
の水準とは思っている。
◆松崎さち 委員 一般的にはそう言われているが、職員課長としては、過労死を招くような水準ではないと考えているということか。
◎職員課長 今回
の条例改正だが、上限は定める予定だが、必ずしもそこまでやってもいいということではない。その中でもできる限り少なくしてくことが必要と考えて、そのために上限を超えそうになった場合には事前に、例えば所管部長から総務部長へ状況を説明して対策を立てるというようなこともしたいと考えているので、必ずしも上限まで全て認めるということではない。
◆松崎さち 委員 私
の質問にお答えいただいてないと思うが、この100時間まで残業を容認するという
のは過労死ラインを超えるものだと課長自身が認識している
のかどうか伺う。
◎職員課長 過労死ラインを超えるものであるとは認識していない。
◆松崎さち 委員 部長もその答弁でよろしいか。
◎総務部長 過労死ラインを超えるか超えないかという
のは、これは人
の体調だとかそういったものにもよると思うが、ただ私どもは、労基法
の規定を準用しているので、ここまでやっていいとは思ってないが、なるべく……少なくともこれは最低ラインだから、これを超えては絶対にいけないというものであると認識している。
◆松崎さち 委員 心身
の健康を壊さない残業時間
のラインは、大臣告示によれば1カ月45時間までとなっているので、はるかに超える水準であると意見を申し上げておく。
あと、勤務間インターバル制度を民間でつくるべきだということが今進んでいるが、船橋市としてはこのあたりどう考えているか。
◎職員課長 今現在、勤務間インターバルを具体的に検討しているということはない。
ただ、マスコミ
の報道だとか国
の情報等でそういったことが議論されているということは認識しているので、その議論
の経緯は見守ってまいりたいと考えている。
◆斉藤誠 委員 36協定職場という
のがあると思うが、事前にいろいろとお聞きしているところによると、例えば保育園
の場合は監督権者という
のが労基署か。一方で、同じ子育て職場でも放課後ルームなんかは市長になっているというようなことを聞いた。私も民間企業で働いていたことがあり、労働基準監督署によほど長時間残業
の実態を訴えようと思ったことも経験としてあるが、そういう労基署が監督する場合は一定
の歯どめにはなると思うが、放課後ルームなんか
の……今、例として言ったが、そういうところは、市
の職員、働いている
のは市
の職員、それを市長が職場
の監督をするという
のはどうな
のかなという気もするが、それは地方公務員法
の中で定められているということで、仕方がないと思っている。
それはそれとして、実際に、この例えば1カ月100時間未満、1年720時間以内というような上限があるが、これを超えている
のが、たしか29年度で57人とおっしゃっていたと思うが、その内訳をいろいろと聞いてみると、結構市
の本庁舎
の内部
の職場で非常に人数が多いというようなことを聞いた。
それで、私
の働いていた職場
の実名を挙げるとまずいが、私も長時間残業を常にやって、1カ月で120時間ぐらいは平気でやっているようなとこだった。残業代もそのうち
の35時間ぐらいしかつけられないとかいうような実態があった。それで、確かに自分自身で業務をどうやって見直していくかということで、労働時間を減らせることもあるとは思うが、一定
の限界もあるとは思っている。そういう中で、私
の場合、営業職だったので、例えば電話が鳴って、それを自分が取り次いでしまうといつまでたっても出られないというような実態もあった。あるいは職場で事務作業していると、同じ課
の中でいろいろと話しかけられていて集中できなくなって時間が延びていくというようなことも実際にあった。あとは、上司がいつまでもいて帰りづらいというようなことで、自分で無駄な仕事を探してやるというようなこともあった。
そういうことは、それは私
の経験談だが、市役所
の中でもそういうことも、もしかしたらあり得る
のではないかと。見直すことによって、労働時間
の短縮という
のは一定できる
のではないかと思うが、例えば勤務時間が今決まっている。8時45分始業で、5時15分で終わりだが、例えば早朝に、時間開始前に、シフトして業務をするとか、私もそういうことをやって実際に自分
の働く時間を縮めた経験があり、結局誰もいない時間帯に来るので、全部その事務作業はそこで終わってしまう。本来だったら3倍かかる
のが、たった1時間で済んでしまうというようなこともあった。であるので、例えば早朝
の勤務を、奨励を例えばするとか、あるいは電話
の取り次ぎにしても、例えばある課で、常勤職員と非常勤職員と切ってはいけないが、電話に出ることによって本来業務ができないというような職員もいるかもしれない。あるいは電話に出ることによってもそれほど自分に負担がかかってこないというような職員
の方もいるかもしれないので、その辺
の……結構電話ってかなり
の負担がかかる、時間もかかるし。だから、その辺
の例えば見直しだとか、あるいはメールを活用して、電話はもう出ろよということで電話するわけだから、それは相手にある種強要するわけなので、そういうものをなるべく減らして、なるべくメールであれば自分
の都合
のいい時間帯に見て返事もできるので、そういう部分
の効率化だとか、あるいは、なるべく上司が早く帰るような工夫をするということが必要だと思うが、いかがか。
◎職員課長 委員おっしゃるとおり、上司
の部下に与える影響という
のも大きいものがあるので、やはり上司が意識を変えて、勤務時間内で仕事をおさめるとか、そういったことを率先してやっていくことは非常に重要だと考えている。これに関してはワーク・ライフ・バランスに関した研修等で、意識改革をなるべくしていただきたいということで働きかけているところである。
それから、また電話も確かに業務
の中でボリュームが大きくなっている。市役所
の業務は
市民を直接相手にするということで、電話で
のサービスという
のも非常に重要だが、中には工夫をすれば電話を減らせるというようなこともあろうかと思う。例えば、
市民から何度も同じ内容
の質問がある場合には、例として挙げれば、ホームページなどでよくある質問について回答をわかりやすく掲示するだとか、あるいは提出物
の不備が多くて、
市民に再提出
の電話をする機会が多ければ、提出物
のチェックリストをあらかじめつくって、それを掲載しておくとか、そういった工夫で電話は減らせる
のではないかと考える。
それから、庁内で電話、職員間
のやりとりという
のもかなり
のボリュームがあるので、委員
のお話にもあったが、例えばメールをできる限り使えないかとか、メールを使えば優先度合いに応じて先に返事する、後回しにさせてもらうということができるので、そういったことができないかということも考えているので、そのあたりを今後具体的にどういうことができるか検討して、実施していきたいと思っている。
◆斉藤誠 委員 あくまでも
市民サービスを低下はさせてはいけないので、そのことは当然だが、見直す余地という
のはあると思うので、ただ、例えば部下である職員に対して、どういう業務が無駄だとかって余り細かく詰めると、それがまた無駄な業務になったりするので、その辺は柔軟に対応していただきたい。
○委員長（
滝口一馬） 要望でよろしいか。
◆斉藤誠 委員 はい。
◆林利憲 委員 今回上限を持たせるということで、ただ、上限を持たせても実際
の仕事量は、私は変わらないと思う。ただ、そこをどう仕事量を減らしていくかという
のは、僕は効率化と引き継ぎだと思う、一番は。例えば1つ
の部署で生まれたことをやっている中で、現場
の意見、現場こうしていったほうが効率がどんどんよくなっていくよねって意見も、例えば異動とともにその提案者
の発言とかも引き継がれないままいってしまっては効率化にはつながらないと思うし、そういったことが引き継いでいっている方法みたいな
のはとっている
のかどうかをお伺いしたい。
◎職員課長 まず、効率化
の事務改善など
の事例については、庁内
のグループウエア、情報共有
のソフトウエアだが、そういったもので共有するようにはしている。
また、係長以上
の職員については、異動
の際に事務引継書を作成するということになっているが、その中で業務
の課題だとか、気をつけなければいけない点、途中になっている業務とか、そういったものは適宜引き継ぐようにしている。
◆はま
の太郎 委員 今回
の条例案だと、正規
の勤務時間以外
の時間における勤務に関しては規則で定めるという文言が入るわけだが、勤務時間縮減
の取り組みをここ数年やられていると思うが、罰則はないわけである。規則で新たにこれを設けるためには条例で規定する必要があるが、規則で制定しても罰則が特段あるわけではないので、そこ
の何ていうか……時間外勤務をふやさないようにするため
の実効性
の担保についてはどう考えている
のか伺う。そうでないと、規則でわざわざ書く意味自体がそもそもない
のではないかということになってしまうと思うが、いかがか。
◎職員課長 時間外、今回上限は設けるが、先ほど答弁させていただいたように、上限までやっていいということでは必ずしもない。
できるだけ事前に上限を超えないように、予防というか、工夫。あと業務改善などができれば一番望ましいことになるので、極力、時間
の上限を超えそうになった場合には、事前に例えば所管部長から総務部長に協議するなどで、例えば職員間に時間外
の偏りがある場合は平準化したり、そういったことも含めて、上限時間を超えないように、また上限時間近くまでなること
のないようにしていきたいと考えている。
◆はま
の太郎 委員 取り組みは終始やられる
のだろうが、規則で書くか書かないか
の違いはどこにあらわれてくる
のか。勤務時間以外
の時間に関することを規則で定めるか、規則で定めずに、今までどおり縮減について
の取り組みをやっていくかということ……どっちにしろ取り組み、やっていく
のだろうが、これを新たに規則で書くこと
の意味は何なんだろうか。
◎職員課長 条例から委任された規則で具体的に書き込むということになるので、内規的な取り組みよりは規範性は強くなると考える。
◆はま
の太郎 委員 だが、罰則があるわけではないから何ていうか、その規則を死文にしてしまうかどうかも取り組みによって変わってしまうという、割とそういう危うい条例であるし、それに基づく危うい規則であるかと思うが、その辺はいかがか。
◎職員課長 従来から時間外
の縮減に関する取り組みは、指針という形で継続してきた。特に、平成28年度マスコミ等で民間
の企業
の時間外労働に関する問題が大きく取り上げられてからは、市役所も時間外勤務
の縮減と、あと仕事
の効率化、仕事を減らしていかないとなかなか時間外勤務は減らないので、仕事
の効率化ということに取り組んできた。今までもそういう流れがある中で
の今回
の条例化、規則化であるので、区分化するということはなく、それに基づいた取り組みを進めていく。
◆はま
の太郎 委員 これまで
の取り組みということだが、これまで
の時間外勤務縮減
の取り組みで、時間と勤務時間外に対する手当がどのぐらい減ってきた
のかという
のはどう捉えているか。
◎職員課長 手元にある資料で、申し上げる。
平成27年度に全庁
の平均
の時間外勤務だが、15時間であった。これが平成30年度は12.7時間になっているので、これまで
の取り組みで時間外勤務は全体として減ってきている。
◆はま
の太郎 委員 時間外に対する給与分についてはどうか。
◎職員課長 給与面については、現在手元に資料を持っていない。
◆はま
の太郎 委員 時間が減っているということであれば、それに比例して給与面も市として
の支出も減っているということになるかと思うが、額はわからないが、それでよろしいか。
◎職員課長 結構である。
◆はま
の太郎 委員 時間外勤務が削減されるという
のは結構だが、新たに今度規則で設けて時間外勤務をしないようにということでやっていく。それはそれでもちろん結構だが、数字上は上がってきてないが、つまり、時間外勤務をしてないことになっているが、実態としては、先ほど斉藤委員も言われていたが、やっている。つまり、サービス残業が今度は横行し出す
のではないかと、そこ
の何ていうか、せめぎ合いという
のはとても難しいところだと思う。時間外勤務は縮減しないといけないが、ただ、それが数字上縮減しないといけないだけではなくて、実態として本当に仕事をしている時間がないということ
の担保はどう考えているか。
◎職員課長 委員おっしゃるとおり、時間外勤務
の上限規制が、いわゆるサービス残業に結びついては非常によくないことであるので、そういったいわゆるサービス残業はさせないようにということは、毎月私どもが時間外勤務
の時間数を各部署に通知するときに注意喚起をしている。私どもでも直接庁内を巡回して時間外
の状況を確認することもあるので、そういった機会にもそういういわゆるサービス残業がないように私どもも注意していきたいと考える。
◆はま
の太郎 委員 これは一見逆
のことといえば逆
のことだが、時間外勤務をするなと、それはどんどん言ってもらったほうがいいと思うが、一方で必要な勤務についてはきちんと数字としてそもそも挙げてもらうようにしないと、サービス残業みたいなことが起きかねないし、必要なものが数字として上がってきたら、じゃそこには必要な人員を配置しようとかという話も当然出てくると思うので、数字だけ削減するということは避けてもらったほうがいいかと思うが、いかがか。
◎職員課長 委員
のおっしゃるとおりだと考えている。
私どもでも実態と数字が一致しているように、実態に基づいた時間外
の実質的な縮減ができていくように注意したいと思う。
◆松崎さち 委員 大規模災害対応
のところでお伺いをする。
真にやむを得ない場合は、以上
の上限を超えることが可能となっている。先ほど上限規制がかえってサービス残業を生む
のではないかという議論もあったが、ただ、ここ以上
の上限を超えることが可能ということは、理屈上は寝ないで何日間も働かせたとしても全く構わないということになるが、これはこのままでよろしいという考えな
のか。
◎職員課長 大規模災害時は時間外
の上限規制を上限までに勤務をおさめられるかどうかということがあらかじめなかなかわからないので、これは国も都道府県等も上限を超えることができるという規定になって、私どももそれに倣って規定したいと考えている。
これに関しては、寝ないでいつまでも仕事をするということは当然できないわけであるので、例えば内閣府でも、疲労
の蓄積を避けるために参集職員
の交代体制を確保しなさいというようなことは言っており、本市
の地域防災計画でも交代体制
のために職員を3グループに区分するという運用をしているので、職員
の健康に留意しながら災害時においても職員
の健康管理、それから勤務時間
の管理はしていきたいと思う。
◆松崎さち 委員 そうすると、大規模災害
のとき
の職員配置という
のは既にもう用意……指針みたいなものが用意されているということな
のか。
◎職員課長 先ほど申したように、地域防災計画
の中で3グループに区分をして配置するということになっており、今
のところまだ計画だが、そういう運用をしている。
◆松崎さち 委員 それは、実現可能なものな
のか。
◎職員課長 大規模災害時には、どういうことが職員にも必要になるかという
のが今
の時点で想像することはなかなか困難であるので、3グループを全く予定どおりに運用できるかというと、それは難しい部分もあろうかと思うが、そういう考えに沿って職員
の勤務時間
の管理だとか健康管理はしていきたいと思う。
◆松崎さち 委員 あとさっき部長
のご答弁で、最初に戻るが、100時間
のここ
の水準までやっていいとは思ってないと言っていたが、部長ご自身は80時間という
のは過労死ラインという
のをお認めになっているかどうかということはお答えいただけなかった。そこをもう一回よろしいか。
◎総務部長 私申し上げた
のは、過労死ラインという
のは、一般的にいろいろ言われているが、私個人が思うには人によって違う
のではないかと申し上げている。
なので、市がどういう対応がとっているかというと、一定時間以上時間外をやっている職員には、希望があれば産業医
の面談等をしている。事細かにその対応をしている。なので、原則はおっしゃるとおり45時間以内におさめる
のが大原則だと思うが、あくまでもここで述べている
のは例外である。だから例外としてこういうこともあるよと言っているわけで、そこをここまでやっていいとは全く考えてない。
◆松崎さち 委員 産業医
の面談を希望があればということだが、バーンアウトするまで働くような方という
のはなかなかそういう認識が失われている。だからこそ病気だと言われるが、そういうことがあるということを考えれば、私危険ではないかなと思う。上限までやっていいと思ってないということであれば、もっと水準を下げるということもできたと思うが、それは法的にできない
のか。
◎総務部長 これは、先ほど冒頭申し上げたように、労基法もこの規定である。私どもこれあくまでも例外としてここまでという……例外である。それと、健康管理という
のはまた別次元
の問題だと思っており、健康管理
の面で言えば一定時間以上、先ほど申し上げたように時間外をやるだとか、そういった人については個別に面談をするだとか、こちら
のほうから産業医と
の面談を推奨するだとか、これは分けて考えている。
………………………………………………
［討論］
◆はま
の太郎 委員 【原案賛成】この条例案は、規則で時間外勤務
の上限を設けることで、ワーク・ライフ・バランス
の健全化、適正化を推進するために必要な条例案だと考えるので賛成とする。
◆林利憲 委員 【原案賛成】働き方改革が叫ばれている中で、その中でも上限を定めることにより、職員
の観点から見ても条例を出すことは必要なことだと考える。
ただ、マックスまで、上限までやればいいというものではなく、業務改善により時間外労働を減らす対応を求めつつ賛成する。
◆斉藤誠 委員 【原案賛成】先ほども質疑
の中で触れたが、1カ月100時間未満、1年720時間以内という1つ
の例があるが、繁忙期
の場合は確かにどうしても物理的に残業せざるを得ないというようなことはよくわかるが、先ほど申し上げたいろいろな手法があると思う。電話
の取り次ぎについて
の業務
の見直しだとか、あるいは早朝出勤をすることによって効率的に仕事をすると、あるいは業務
の集中時間、集中タイムみたいなものをやるとか、あるいはメールを活用するとか、あるいは上司が率先して早く帰るようにするとかというような工夫によって、一定
の改善は見られると思うので、ぜひ推進をしていただきたいと思うので、よろしくお願いする。
◆小川友樹 委員 【原案賛成】時間外がふえるに当たってはいろいろな要因があると思うが、基本的に市役所
の業務においては決裁をとってやっていくと思う。当然その決裁をとるに当たっては、上司がチェックしてやるが、中身について
のチェックであればいいが、結構ある
のがどうでもいい……例えば私「が」を、「は」に変えろとか、「分かる」を「判明」にする、表現を変えろとか、国語
のチェックではないので、そういったことを非常にやめていただければ、時間外
の縮減が図れるので、よくその辺
のところを管理職に対して注意する
のが一番いいかと思う。
◆橋本和子 委員 【原案賛成】この時間外勤務
の上限が規制をされるなど、働き方改革という
のはとても重要なことである。育児だとか介護と
の両立など、働く側
の方
の求めていることという
のは多様化している。
例えば、大規模災害時など今いろいろとお話が出たが、本当に大規模な災害が起こったときは、ご自分
の家庭も顧みず
市民のために働いていただいている方々であるので、なくてはならない方たちだと私は思っている。体を壊してしまっては元も子もないので、働き方
の見直しをして、
市民のために、またさらに
市民サービス
の向上のために努めていただきたいということを求めて賛成とする。
◆松崎さち 委員 【原案賛成】職員組合とこの内容で労使間合意をしていると伺ったので、それを尊重して賛成をする。
しかし、もとになった法
の成立には日本共産党は強く反対した。1カ月100時間未満という残業時間は過労死ラインを優に超えている。これを法律に明記して容認してお墨つきを与える。心身を壊すような長時間労働にこういうことをして過労死を招くものだということで強く反対した。
地方公務員
の一部は労働基準法
の対象外であり、本条例でこれまで青天井だった長時間労働に一定
の縛りがされる。これは前進だというこういう議論もあり、それはそうかもしれないが、しかし、危険な水準であるということには変わりがない。大臣告示
の1カ月45時間までを理想だとただ言うだけではなく、健康を本当に大事にしていく。それが
市民の利益にもなるという面から、私はこれ
の上限を縮小していくということを要望する。
また、今回
の規則改定案では大規模災害
の対応など、こういうときには無制限に職員を働かせられると。理屈上は寝かせずに職員を24時間、何日間も続けても全く問題ないということである。これは非常な人権侵害だと思う。本来は、大規模災害時
の職員配置を事前に考えておくべきである。それなしに、公然と過労死ライン超えを容認して乗り切ろうという、非現実的な職員
の健康へ
の配慮を著しく欠いた規則改定案だと考える。非常に問題があるので、大規模災害時
の想定を行い、配置
の指針もつくるべきだと思う。そのことを強く要望して賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
──────────────────
△議案第16号 千葉県
市町村総合事務組合を組織する
地方公共団体の数
の減少及び千葉県
市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約
の制定に関する協議について
［質疑］
◆はま
の太郎 委員 事務組合
の加盟
の団体が減少するということだが、それによって例えば市が……何ていうか、持ち出すお金というか、事務組合に対して出すお金が変化したりする
のかどうかについて伺う。
◎職員課長 市から支出しているお金については、変化はない。
◆はま
の太郎 委員 それはなぜ変化がない
のか。なぜ変化がないという
のは、例えば加盟団体が減少して、それまでと同じ内容を扱う
のであれば、その1団体当たり
の負担分という
のはふえることも当然考えられるわけだが、それがなぜない
のか。
◎職員課長 船橋市は、総合事務組合に関しては5事業がかかわっているが、この5事業に関しては、今回脱退する香取市東庄町病院組合は参加していないので、負担金には影響は生じない。
………………………………………………
［討論］
◆はま
の太郎 委員 【原案賛成】本議案は、船橋市が加盟する事務組合に加盟する団体
の減少に伴う必要な協議をするために必要な議案であると考えるので、賛成とする。
◆松崎さち 委員 【原案賛成】特段反対する理由がないので、賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
12時26分休憩
──────────────────
13時31分開議
△陳情第1号 辺野古新
基地建設の即時中止と、普天間基地
の沖縄県外・
国外移転について、
国民的議論により、民主主義及び憲法に基づき公正に解決するべきとする意見書
の採択を求める陳情
［討論］
◆はま
の太郎 委員 【採択】安全保障に関しては、国に行政権限がある。しかし、実際に安全保障に関する政策を実施していく上では、地元自治体
の理解が重要であることは言うまでもない。辺野古
の基地に関しては、沖縄県で住民投票によって沖縄県民
の意思が示されたところである。船橋市も、安全保障に関連する施設を持っていることから、地元自治体として
の理解を踏まえた上で、国にその政策を推進してもらうことは、本市にとっても重要なことであると考える。
よって、この趣旨に賛同し、賛成とする。
◆松崎さち 委員 【採択】初めに申し上げると、願意
の3番
の手直しを条件として賛成とさせていただく。
沖縄県民
の民意は、既に県民投票などで示されている。また、米軍基地があるため
のさまざまな事故や騒音、凶悪犯罪など、人権侵害がこの間続いてきている。こうしたことから、陳情
の願意
の1と2には全面的に賛成をする。
しかし、願意
の3番では沖縄以外
の全国全て
の自治体を等しく候補地としという1文が入っており、国内へ
の、本土へ
の普天間基地
の移設を容認するものとなっている。
また、本陳情
の趣旨
の4番、民主主義
の2つ
の大原則に反する
の項目も読ませていただいた。ここで読み上げると、国政選挙において日米安保破棄等を明確に争点として掲げ、多数
の信任を得ることなしに、沖縄に要らない基地は全国
のどこにも要らないとかたくなに主張することは、公共
の課題である安全保障政策について多数決で決することを求めない。こういう意味で多数決を尊重せず、かつ結果的に沖縄という少数者
の権利を害することになる。とすれば、係る主張もまた、さきに述べた民主主義
の2つ
の原則に反するものであるとある。これは、日本共産党
の主張について
のお話ではないかと思った。まず、私たちは多数
の信任を得て、住民
のため
の政策を前進させることを党是としている。安保破棄についても当然その立場である。また、アメリカ軍
の基地に由来するさまざまな人権侵害を本土
のどこかで請け負う。こういう形で
の解決も到底容認できない立場である。さらに、辺野古新基地反対、普天間基地
の無条件撤去となれば、これは日本政府だけではなくてアメリカと
の合意が要る。このときに真剣な交渉をするにしても、アメリカが賛成しなかったとき、どうするか、こういう問題がある。ここで解決する道が、私たち共産党が従来から言っている、国民が日米安保条約を破棄するという道である。安保を破棄するときに、アメリカ政府
の同意は必要ない。条約第10条に基づく通告で可能である。安保破棄は米軍基地問題などを解決するため
の現実的な道と言え、日本共産党としては実現するまで取り組むとしている。
よって、この願意
の3番をそのまま意見書に加えるということについては納得ができない。この文章が削れない
のであれば、意見書
の最後に、なお、本意見書は普天間基地
の国内移設を容認するものではない、この1文を入れることを要望し、その条件をつけて賛成する。
◆
佐々木克敏 委員 【不採択】本陳情については、地方自治法第99条
の趣旨を鑑みれば、私どもで意見書を提出するべきではないと考えるので、不採択とさせていただく。
………………………………………………
［採決］
賛成少数
のため、不採択とすべきものと決した。（賛成者 松崎さち・はま
の太郎委員）
13時37分休憩
──────────────────
13時40分開議
△陳情第2号 辺野古新
基地建設の即時中止と、普天間基地
の沖縄県外・
国外移転について、
国民的議論により、民主主義及び憲法に基づき公正に解決するべきとする意見書
の採択を求める陳情
○委員長（
滝口一馬） お諮りする。
陳情第2号については、陳情第1号が不採択されたことに伴い、みなす不採択
の扱いにしたいと思うが、いかがか。
◆松崎さち 委員 私は、陳情第1号と一部違うところがある。それが、沖縄以外
の全国全て
の自治体に移設を容認するという文章がここに入っていない。非常に重要だと思うので、本来は別々にやるべきだとは思うが、大勢には従う。
○委員長（
滝口一馬） 今、松崎委員からもご意見あったが、大勢に従うということであるので、みなす不採択
の扱いにしたいと思うが、いかがか。
◆
佐々木克敏 委員 今、松崎委員
のお話があったが、私はみなす
の取り扱いでよろしいと思う。きちんと意見を集約した上で整理をお願いする。
○委員長（
滝口一馬） はい。
◆はま
の太郎 委員 趣旨は極めて似ているが、文言が必ずしも全て同じではなくて、重要な1文が入っているということであれば別々に審査したほうがいいと考える。
◆松嵜裕次 委員 若干
の違いはあると解釈ができる人もいるかもしれないが、私は同様
の趣旨
の陳情であると判断しているので、みなす不採択で結構である。
◆林利憲 委員 内容を見ても、確かに1文が入っていて変わるかというところもあるが、ただ、内容的には私も同じ内容だと思うので、みなすでいい。
◆斉藤誠 委員 題目
のところか。陳情
の要旨
の3番
のところに1文がある云々という
のはあるかとは思うので、丁寧な議論をする
のであれば別々に審議したほうがいいとは思うが……そういう気持ちもあるが、陳情全体
の趣旨から考えて、みなすでもいい
のかなという判断をしている。
◆小川友樹 委員 確かに1文が入り変わったということもあるので、議論は一応すべきだと考える。
○委員長（
滝口一馬） 今、皆様からご意見をいただき、集約すると、大勢としてはみなす不採択
の扱いになろうかと思うが、それに決することでいかがか。よろしいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） では、異議なしと認め、陳情第2号についてはみなす不採択とする。
──────────────────
以上をもって
付託事件の審査は終了。
──────────────────
委員会審査報告書
の作成及び委員長報告
の内容については、正副委員長に一任することを了承。
13時43分休憩
──────────────────
13時45分開議
3．
所管事務調査と閉会中
継続調査申し出について
○委員長（
滝口一馬） これから
行政視察や委員会
の調査活動を行うに当たり、
所管事務調査と閉会中
継続調査申し出の手続をとりたい。
正副
委員長案として、
総務委員会所管事務調査事項案を配付しているので、ごらんいただきたい。
それでは、ご協議願う。
◆はま
の太郎 委員 この案で結構だと思う。
○委員長（
滝口一馬） ほかあるか。
［発言する者あり］
○委員長（
滝口一馬） 休憩する。
13時46分休憩
13時47分開議
○委員長（
滝口一馬） では、会議を再開する。
それでは、正副
委員長案のとおり、調査事項として
所管事務調査を行うことを議長に通知し、また閉会中継続調査
の申し出をしたい。
なお、今回
の申し出
の期限は令和3年第2回定例会までとしたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
次に、閉会中
の委員会活動についてご協議願う。
ただいま
所管事務調査事項を決定したので、正副委員長としては、この後
の議題にもあるが、行財政改革について執行部から定期的に報告を受けていきたいと考えている。そのため、閉会中
の委員会を定例化し、行財政改革、また委員から申し出があればあわせて議題として取り上げて委員会活動を行っていきたいと考えている。定例化するかどうかも含め、ご意見があればご発言願う。あるか。
◆はま
の太郎 委員 どのぐらい
の頻度で定例化するというお考えなんだろうか。
○委員長（
滝口一馬） 一応正副案としては、閉会中、月1度程度
の定例化
の会議体を持ちたいと思っており、またその際に議題がない場合には次月繰り越しというか申し送りしていければなと考えている。
◆はま
の太郎 委員 今、委員長が言われたとおりなら結構だが、会議を定例化するという
のは……例えば、年4回
の定例会とかだったら、各時期ごとに定例する……審議する議案が上がってくるから、例えば年4回であるし、年2回であるし、年1回が定例でやる会議という
のが、どの会議体も基本的にそうだと思う。だから、あらかじめスケジュールを決めて定例会化して日にちを押さえる
のは結構だが、先ほど行財政改革
の進行状況に応じてということだったけど、特段、例えば進行してなくて報告することがない
のであれば、無理に開催することもないと思うので、開催するかどうかという
のは、その都度柔軟に判断してやっていただければと思う。
○委員長（
滝口一馬） そのつもりでいる。
◆松崎さち 委員 西武跡地
の問題について、文化ホールを使っている方々から関心が高い
のだが、この辺についても動きがあれば、閉会中でも説明受けて質疑などしたいが、いかがか。
○委員長（
滝口一馬） その前にまずはこの定例化をするか否か
の確認をとりたいと思う。今
の松崎委員
のお話からしても定例化をする方向でという形で考えてよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、閉会中
の委員会を定例化することする。
まずは開会日を決定したい。
調整
のため、ここで会議を休憩する。
13時50分休憩
14時03分開議
○委員長（
滝口一馬） 再開する。
閉会中
の委員会
の定例化について、毎月第3水曜日
の午後1時30分より、原則として2時間を目途として決定したいと思うが、ご意見はあるだろうか。
［「大丈夫です」「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、閉会中については、原則毎月第3水曜日
の午後1時30分から委員会を開くこととする。
なお、当該日が市
の休日に当たる、理事者
の調整や他
の公務等により委員会を開くことができない場合は、改めて日程を調整することとして、議題がなければ委員会を開会せず、理事者から
の報告事項等急遽案件が生じた場合はその都度日程を調整し、委員会を開くこととしたいと思うが、そのような形で今後進めていくことでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） では、ただいま決定した事項については運営要領に記載し、改めて配付するので、よろしくお願いをする。
それでは、さきに決定したとおりだと、次回
の委員会は7月17日、午後1時半から委員会を開会することとなるが、何か取り上げたい事案はあるか。
◆はま
の太郎 委員 古和釜
の消防
の分署、それから訓練所が正式に設置されて、それから運用も開始しているが、そこに対する
総務委員会として
の視察を提案したい。
理由も申し上げたほうがいいか。
○委員長（
滝口一馬） もしあれば。
◆はま
の太郎 委員 理由を申し上げると、もともと消防
の訓練所
の設置
の予算措置されるに当たっては、当時
の消防委員だった橋本委員とか、今、県議会やられている野田委員が消防委員会
のほうでご尽力された
のと、あとは、
総務委員会としても松戸や柏に、訓練所
の視察に行ってきたという経緯がある。もちろん、この間、内覧会に行かれた方とか消防委員会として
の内覧に行かれた方もいると思うが、
総務委員会として行くと正式に視察
の報告
の記録が残るし、その後、視察に行ってきて所管として述べ合えば会議録にも記録として残るので、委員会として正式にという
のをお願いしたい。
○委員長（
滝口一馬） ただいま
総務委員会として古和釜
の消防訓練所
の視察というご意見をいただいた。ただいま
の発言に対するご意見、またはその他
の提案はあるか。
［「賛成です」と呼ぶ者あり］
◆斉藤誠 委員 私も実は内覧行ってないので、行きたい気持ちがあるが、それは7月に行きたいということか……ではなくて。
◆はま
の太郎 委員 7月がいい……なるべく早目に。7月がいいかなと思う。
◆斉藤誠 委員 なるほど。僕は、異存はない。
○委員長（
滝口一馬） その他ご意見あるか。
◆松嵜裕次 委員 尊重したい。
○委員長（
滝口一馬） よろしいか。
◆
佐々木克敏 委員 古和釜
の訓練施設ね、はま
の委員もご尽力されたという
のはわかっているのでいいとは思うが、先ほども言ったが内覧に行っている方もいるので、僕としては7月とかというよりももう少し後にでもいい
のかなとは思っているが、大勢に従う。案的にはいい案だと思う。
○委員長（
滝口一馬） では、大方皆さんご賛同いただけるということなので、ただいま、はま
の委員から古和釜
の消防訓練所
の視察
のご発言があったが、理事者と
の調整もさせていただきたいと思うので、相手方
の都合も考慮し議題とできるものから取り上げて……こちら
の古和釜
の訓練所
の視察に対しては正副委員長に一任をいただきたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） では、そのように決する。
14時08分休憩
──────────────────
14時10分開議
4．将来
人口推計について（報告）
［理事者報告］
◎
政策企画課長 将来
人口推計について、
総務委員会のほう
のタブレットに改めて資料は載せさせていただいている。
将来
人口推計については、平成28年3月に策定した船橋人口ビジョンにお示ししていたところだが、令和3年度を初年度とする第3次船橋市総合計画を初めとしたさまざまな市
の計画策定
の基礎資料となる推計
のため、時点修正による推計値
の見直しを行い、このたび
人口推計調査報告書として取りまとめたものである。
この推計結果及び報告書については、令和元年5月31日に議長及び各議員
の皆様へご報告したところである。
内容
のご説明に当たり、大きく3点。推計手法、推計結果、そして、平成28年3月時点
の旧
人口推計と今回
の推計
の差異
の3点に分けてご説明をする。
まず、推計手法についてである。報告書
の2ページをごらんいただきたい。これは旧
人口推計も同様だったが、コーホート要因法により行い、2018年を基準日とし、5年ごとに2063年まで
の45年間、市全体及び24地区を5歳階級別に行った。2063年まで
の45年──コーホートとは、同じ年に生まれた人々
の集団をあらわす言葉である。コーホート要因法とは、ある期間において、そのコーホートが期間
の初めと終わりで集団規模が変化する要因を出生・死亡による自然動態と転入・転出による社会動態
のそれぞれ
の要因別に分けて推計し、将来
の人口を推計する方法で、この手法は日本
のような詳細な人口統計がとられている場合、信頼性が高い推計結果が得られ、公的な将来
人口推計の標準的な方法とされている。
その集団という
のは、例えばゼロ歳から4歳まで生まれた子がそのまんま、その5年後にどういう移動をされているかという、集団で比べていくというものである。
こういった理由から旧推計と同じく、今回
の推計に当たってもコーホート要因法を採用したが、推計に当たって
の諸条件において、旧推計と異なる部分が大きく分けて2点ある。
報告書
の4ページをごらんいただきたい。
1点目は生残率である。生残率とはある年齢
の集団が年単位で生存する率を指す言葉で、旧推計においては、実績値が将来も継続すると仮定して設定したが、しかしながら、生存率
の実績は上昇傾向にあり、今後も上昇することが見込まれることから、今回
の人口推計においては国立社会保障・人口問題研究所が算出した将来
の生残率推計値を使用した。
2点目は、将来見込まれる大規模開発による推計人口
の加算である。将来見込まれる大規模開発による人口増加については、過去
の社会動態
の傾向でははかりづらいものがあることから、特定
の地区においては推計結果
の値に大きく影響するので、大規模開発により見込まれる人口
の固定値を加算したものである。
推計手法についてまとめさせていただくと、旧推計と同様
の手法により推計を行ったが、今回
の推計に当たっては、これまで
の人口動態に加え、将来見込まれる人口動態も加味することでより、高い精度が見込まれるようにした。
続いて、推計結果についてご説明する。報告書
の6ページをごらんいただきたい。
まず、総人口
の将来推計だが、に2018年4月1日時点
の63.7万人から、2033年まで増加を続け、66万4000人をピークに、以降は減少へ転じるものの、大幅に減少するリスクは少ない見込みとなっている。
次に、報告書
の8ページをごらんいただきたい。
年齢3区分
の将来推計だが、15歳から64歳
の人口である生産年齢人口は、2028年まで緩やかに増加を続け、41.8万人をピークに、以降は減少し、15歳未満
の人口である年少人口は、既に2013年にピークを迎えており、今後は緩やかに減少する見込みとなっており、65歳以上
の人口である老年人口は、2053年に21.6万人となるまで増加を続ける見込みである。
続いて、報告書
の17、18ページをごらんいただくと、地区別
の人口
の増減と高齢化率
の状況である。
南部・西部地区は人口が増加して、若い世代が多いエリア、北部・東部・中部地域は人口が減少し、高齢化が高いエリアとなっている。2033年時点
の人口ピーク時
の地図で見ると、人口増減と高齢化率ともに、市域
の中央を南北に走ります新京成周辺を境に色分けがはっきりと分かれており、つまり、同じ市内でも人口動向
の二極化に進んでいるというような見込みとなっている。
最後に、平成28年3月時点
の旧
人口推計と今回
の推計
の差異についてだが、総人口ベースでご説明する。戻っていただき、報告書
の6ページをごらんいただきたい。旧推計では2025年
の63万6000人をピークと見込んでいたが、新推計では2033年
の66万4000人をピークとして8年後ろ倒しとなり、ピーク
の人口も約2万7000人多くなると見込んでいる。
今回、これほど
の差異が出た理由としては、旧推計時
の人口動態
のトレンド以上
の人口流入が現実に起きていることに加え、先ほどご説明したが、生残率
の考え方に将来的な増加を加えたことと、将来見込まれる大規模開発による推計人口
の加算を行ったことが挙げられる。
24地区別について個別
のご説明は省かせていただくが、一部旧推計により下振れとかを起こしている地域もあるので、今回申し上げた理由による上振れが起きている地区が多くなっているが、各地区
の推計結果については23ページ以降に載っているので、後ほどごらんいただければと思う。
政策企画課からは以上である。
………………………………………………
［質疑］
◆松嵜裕次 委員 実質、これ人口ビジョンにおける
人口推計の見直しという書き方をされているから、その上で施策や事業
の方向性、行政サービス
の需要量等を検討するため
の基礎資料とすることを目的とする。それが今回
の一番初め
の目的であるので、これから先恐らくこの
人口推計に基づいて、それが大きな1つ
の資料になって、第2期
の総合戦略だってこれからつくってかないといけない時期になって、もう本年度中にはつくらないといけないよね。だとすると、28年度に策定された人口ビジョン
の中でもその将来展望
のところ、目指すべき将来
の方向だとか、そのようなところという
のは、今回
の人口推計が新しくなったということで、この辺は変わってこない
のか。人口ビジョン
の中に書いてある目指すべき将来
の方向とか、人口
の将来展望とか、それにいろいろな後半
の部分
の……あるよね。この辺は特に今回
の人口推計が変わったということでいじっていく必要はない。目指すべき将来
の方向、
市民の定住希望をかなえるとか、高齢者
の住みなれた地域で健やかに安心して暮らす希望をかなえるとか、これはだから、総合戦略つくるときに、国
のほうから示された4つ
の柱に基づいて当てはめてったんだと思うが、恐らく国
のほうでこれから第2期
の総合戦略どういうふうに……幾つか
の観点からつけ加わってくる
のかなというふうな認識をしているが、そういう動きが出ている中で、人口ビジョンそのものを今いじってしまうということはない
のか、今回推計
の中で。
◎企画財政部長 まさに委員おっしゃるとおり、この28年度に策定をした人口ビジョン
の中には、いわゆる将来
の展望的なものが明記をされている。これをもとに、まち・ひと・しごと
の船橋版
の総合戦略というものも策定を当時させていただいた。
今まさにおっしゃったように、今回私どもこの
人口推計値、その見直しをした推計値をもとに新たに第3次
の総合計画というものを策定している。この中で、やはり人口
の展望であったり、まち・ひと・しごと
の総合戦略的な部分も、当然この総合計画
の中でやっぱり議論をしてかなくてはいけないという部分があるだろうと考えた。
総合戦略はご存じ
のように、今年度が一応目標年次になっている。なので、国とか県は来年度、令和2年度から
の新たな総合戦略
の策定に向けて、今動きに入っているという話も聞いている。その辺もやはりあったり、そういったところも県とか国
の総合戦略を踏まえる必要もあるという部分と、新たにやはり我々としては総合計画という市全体にかかわる大きな計画を今まさにつくろうとしている部分があるので、このあたりは、あくまでも人口
の推計値だけをとりあえずは……言葉はあれだが、修正部分をさせていただいて、そのデータをもとに総合計画をしっかりとしたものを策定していく。この中で、まさにまち・ひと・しごと
の総合戦略的な部分であったり、人口ビジョン
の部分をあわせてどうこうという部分な
のか、それとも別枠でつくる必要がある
のかというところは、まだ内部でもいろいろと議論をしているところだが、一応まずは総合計画
の中で、今言われたような人口ビジョンに書かれた将来展望であったり、まち・ひと・しごとで書かれた……31年度を目標年次としているが、さまざまな戦略的な具体的なプランは、総合計画
の中でまとめた上で策定をしていこうという話にしたものだから、今回は人口ビジョン
の改定というよりは、むしろ人口
の推計値だけを改定をするという形をとったものである。
◆松崎さち 委員 4ページ
の将来見込まれる大規模開発というこの大規模開発という
のは具体的にどういうものか。名前を挙げていただけるか。
◎
政策企画課長 ここ
の部分については、もう現在も戸数とかが発表がされているようなところ、または計画になっているところということで、例えば塚田
のAGCとか、あとは南船橋で今募集をかけているが、そこ
の開発
の関係で戸数を一応プラスしている。
◆松崎さち 委員 海老川
の上流地区は。
◎
政策企画課長 済みません。3カ所あり、今言ったAGCと南船橋と海老川上流域を加味している。
◆松崎さち 委員 それぞれ何戸ふえるということで推計された
のか。
◎
政策企画課長 AGCはもう既に開発
のほうで発表されているので、861戸。（松崎さち委員「861戸」と呼ぶ）あとは、具体的にはまだ……大体で出しているので、具体的にはこの場では。（松崎さち委員「大体で結構です」と呼ぶ）
○委員長（
滝口一馬） 答弁できるか。答弁大丈夫か……まだ時間かかるか。
［企画財政部長「済みません。ちょっとお時間いただけますか。申しわけない」と呼ぶ］
○委員長（
滝口一馬） ほか
の質問がもしあったら。
◆松崎さち 委員 かなり本会議でも三橋議員が言っていたが、かなり変わってきているということで、さっき生残率
の設定だとか純移動率とか大規模開発、あと思っていた以上に流入してきた。一番変わった原因という
のはどれが大きい
のか。もしわからないなら、次
の、ほか
の人に。
◎
政策企画課長 一番大きい
のは生残率
の考え方だと思う。
◆はま
の太郎 委員 5ページを見ると、諸条件
の比較一覧が出ているわけである。今回
の人口推計と旧
人口推計で使ったものの違いが出ているわけだが、これは何で今回はこの……例えば国立人口社会保障・人口問題研究所
のを今回は使って、前回は違う
のを使った
のか。逆に言うと、前回から使わなかった
のはなぜか。
◎
政策企画課長 生残率
の考え方
のところで、前回は、そのままそんなに変動しないだろうと形で推計をとったが、生残率
の考え方という
のが、国勢調査で数字を出しており、前回
のときは、この国勢調査で生残率、平成27年に国勢調査があるが、その3年後にこの生残率が出されており、だから国勢調査が終わった後にいろいろ集計をした結果、出された
タイミングが今回新たに推計をとるときに、新たな生残率が出て、それが延びていたので今後も上昇するだろうという捉え方をして、前回はまだ27年
の国勢調査に伴う生残率が出ていなかったので、そのまま
の数値を使ったというところである。
◆はま
の太郎 委員 もとになるデータというか、もとになる使っている数字がそもそも違うと、新旧
の比較が余り正確ではなくなってくる
のではないかと思うが、いかがか。つまり、社会保障問題研究所
のデータを使っている今回だと、生残率
の推計値が入っているかと、純移動率が5歳階級別5年ごととか、大規模開発による推計人口加算があるかないかという違いがあるわけである、前回と今回と。そうすると、前回
のときも、それあり
のやつで出して、それで今回
のやつと比べないと、違いが余りはっきりわかってこない
のではないかと思うが、いかがか。
◎
政策企画課長 もともと、そのベースという
のが、基準
のスタートする年限もずらして、結局その5年間
の移動
の状況というところも動かしているので、前回
の5年間
の移動と今回捉えた28から、その前
の5年間と
の移動
の差
の中で
の動態を調べているので、そもそもベースとなる期間が違うので、数字
の捉え方としてはもともとずれてしまう
のかなと。5年間
のベースがもともと違う……5年間同士でやっていれば、そこで計算という
のがずれてくる、差は出るかと思うが、今回捉えた期間がずれているので、もともと
の期間が。なので、ベースで
の比較という
のはできない
のかなと。
◆はま
の太郎 委員 人口が旧推計より大分伸びそうだということだが、歳入歳出をどう見ているか、影響としては。歳出
のほうが伸びそうな
のか、歳入ももちろん伸びる
のだろうが、どう考えるか。
◎
政策企画課長 今回、
人口推計の地域的なところは見ているが、そういう予算という形で、どういう補助とかそういう
のがふえるかとか、そういう形で
の視点では見ていないので、わからない。
◆はま
の太郎 委員 ただ、高齢化率は思い
のほか上がりそうだということでいいか。
◎
行政経営課長 将来財政推計
の今後
の試算結果については、これからご説明する行財政改革プランについては、この人口ビジョン
の計算結果が出る前に行っているものなので、以前
の財政状況
の結果で、プラン
の中には将来財政推計を昨年
の8月に算出したものをお示ししているので、今後、今回
の人口ビジョン……
人口推計で出た結果に基づいて、高齢者人口や総人口を反映させたものと、令和元年度
の国
の……県
の制度に基づいた需要予測や税収
の試算を行っていくということになるので、今後
の試算には反映させることができるかと思うが、現時点では、行っている将来財政推計は昨年度
のものが今一番新しいものなので、今後はどうなっていくかについては、恐らく総人口が伸びるので、歳出については恐らく伸びていくことになるということが考えられるし、生産年齢人口、若干、高齢者人口がふえていくとはいえ、総人口がふえる中で生産年齢人口
の減りも当初
の推計よりも緩やかになってくる関係で、その辺については影響が出てくるかと思う。
◆はま
の太郎 委員 そうすると、さっき松嵜裕次委員が言われていたとおりで、これは大もとになる調査なわけだから、全てある種影響が出てくる
のではないか、いろいろなものに対して。そうすると、これはもうわかったわけだから、本当に大がかりないろいろな計画
の見直しがここで必要になる
のではないかと思うが、いかがか。
◎企画財政部長 おっしゃるように、将来
人口推計の推計値によって、確かに計画
の中身を検証しなくてはいけないという場面は出てくると思う。先ほど私説明が下手くそで申しわけないが、基本的に今現在、昨年度から市
の全体的な計画
の根幹となる総合計画というものを策定している。
昨年度はいろいろな現況調査であったりアンケートだったり、
市民の意識をアンケート等で調査をさせていただくということで、今年度から基本構想、それから、基本計画、各個別
の計画にまさに着手をしているところである。なので、そこ
の部分で今回
の推計値を活用しつつ、どの程度
の影響が出るかという部分ももちろん分野によってはあるとは思うが、そういったところはまずは総合計画
の中でしっかりやっていきたい。その上で必要であれば、必要であればというか、その上でしっかりとまち・ひと・しごと
の総合戦略だったり、各個別
の計画、今まさに各部局でつくられている計画も見直しが必要であれば、総合計画に基づく形で見直しをしていくといった必要性が出てくるということである。まさに総合計画をまずはこの推計値をもとにつくり上げたいという気持ちでいる。
◆はま
の太郎 委員 確認だが、今、作成している新しい総合計画については、この間まで
の人口推計の調査ではなくて、今新しく出されたこの第2版に基づいてということでよろしいか。
◎企画財政部長 そのとおりである。
◆松崎さち 委員 3年間でこれだけ推計が変わってくるということだから、今、部長、総合計画をこれをもとにつくっていくと言ったが、実際にその総合計画が、運用が始まる時点では、またかなり数字が変わってきているということも十分あり得るわけで、この推計だけを本当にもとにしてつくっていくという
のは、将来
の計画に狂いが生じる
のではないかと思うが、ご見解を伺う。
◎企画財政部長 まさに推計であるので、基本的に私ども28年度につくった当時も、これほどずれるとは正直思ってはいなかった。
ただ、皆さんも記憶を呼び戻していただきたいが、当時、世間を騒がせていた社人研が出した計画で、人口消滅都市であったり、もう人口は日本全国でどんどんどんどん減少していって、最後は消滅……消滅という
のは可能性だが、そういったような時代で、実は船橋
の人口ももう既に当時ピークが来ていて、これからは減少するような時代に突入するというような推計値が、ちまたではというか、ほか
のところでは出されていたようなこともあった。ただ、私どもとしては、首都圏
の近郊地帯ということで、当然
のことながら、立地的にもそんな人口が今から減少するようなことはないだろうというようなことをもとに、社人研
の人口推計とはまた別にさまざまな
人口推計手法を用いて、28年度は出したわけである。ただ、出したが、ある意味それほど人口
の上昇率というか、そういったものも余りある意味推定できない。当時、まだ大規模開発も推定できない、オンできないというようなところはオンしなくて、その追加というか加味しなくて推計をしたので、ある意味そういう結果になったということだと思う。
今回、現実
の実績値というか、実測値と比較をしていくと、28年度に推計をした値は、大分3年で乖離が出てきてしまったというような状況になっている。同じことが繰り返される
のかというようなお話だったが、私ども今回はある意味社人研
の先ほど出た生残率という考え方、これも将来的にはもっと伸びていく。将来的にはもっと伸び、ある一面喜ばしいことだと思うが、ある年齢
の方が5年後もまだ生残している、生きているというようなことである。そういう率であるので、ある意味望ましいとは思うが、人口構造はその分変わってくるという部分がある。ただ、総人口的にはピーク
の年がもう少し先にずれるというようなことで、これはあと3年後、5年後に確実にこのとおりになる
のかと言われれば、なかなかそれは今この場でお約束はできないが、かなり近い値で今後はこの推計値に基づいて人口は推移する
のではないかなと今は思っている。要するに、28年当時、人口減少がまさしく言われてきたような時代とは時代背景も違うということと、かなり社人研も生残率
の数値
の推計値をかなり綿密にやっている。恐らくまた5年後、国勢調査
の結果をもとにまた社人研で数値は見直される可能性はないとは言えないが、そういった場合は我々もその辺は適切に対応していく
のかなとは感じている。お答えになっているかどうか……見解をということであるので、前回よりは大丈夫な
のかなとは思っている。
◆松崎さち 委員 3年後、5年後どうなるかという
のは、部長もやっぱり大きく変わるという可能性は否定し切れないということだとは思う。北部なんかでは公共施設
の統廃合とかが非常に心配されているわけである。北部、中部、東部。この時点で
の推計で、それを強硬に押し進めるというようなことはあってはならないと思うし、その都度その都度見きわめてきちんと適切にやっていく必要があると思うが、そこ
のとこ、ご見解を伺えるか。
◎企画財政部長 確かにこの推計値だけをもって政策決定をするという
のは、これはなかなかないことかなと思う。ただ政策決定をする、決定をするため
の一助となるというか、よりどころ
の1つには当然なるとは思う。そのために我々も一生懸命つくっているわけであるので、今、委員がおっしゃったように、人口動態
の様子がどんどん変わっていくからといって、それだけをもって学校
の公共施設
の統廃合をというような……統廃合をやみくもに押し進める
のはいかがなものかというようなお話だとは思うが、ただ基本的にはトレンドというか、今まで
の10年、20年前から
の人口
の動態を我々としては推計
の中にも生かしているわけで、決して人口がどんどんどんどん少なくなっているから公共施設を統廃合するという形で押し進めようという気はもちろんさらさらないというか、そういったものだけでは決めようとは思っていない。ただ、これ
の人口推計の結果は、人口構造が変わるということで、子供
の数は減るけど高齢者がふえるといったら、それは高齢者がふえるなり
の市民サービス、公共サービスという
のは当然あるべきであって、公共施設、要するに……学校を例に出してあれだが、例えば、学校を子供
の数が減ったときに、空き教室を高齢者
の方
の施設に転用するという
のは、当然これは我々行政としては考えていかなくてはいけない話だと思う。なので、そういったところをこの
人口推計をもとに、公共施設
の総合管理計画もあるが、それとしっかりと連動させながら考えていく必要があるということである。何もやみくもに統廃合を進めるとかそういった話ではないということである。
◆松崎さち 委員 今、やみくもに統廃合を進める考えでつくった
のではないということなので、
市民が移住を余儀なくされるような、そういうことをしないようにぜひご配慮いただきたい。
◆齊藤和夫 委員 将来財政推計へ
の影響だが、今回、
人口推計を改めたことによって、財政推計もやり直す予定か。
◎
行政経営課長 将来財政推計については、各年度
の決算が確定すると、直近
の決算データと当該年度
の予算
の執行状況、一番新しい国・県
の制度から将来
の需要、歳出を見込んでいかざるを得ない状況があるので、将来財政推計については毎年ローリングをしているところなので、今回
人口推計も新たに、66万まで人口
のピークがふえているという状況、減少が先に延びたということも考えると、これについてはそういった条件を加味した試算……推計を行っていくということについては、今回だけに限らず、直近
のデータをベースに毎年繰り返していくということにしている。
◆齊藤和夫 委員 という
のは、後でご説明いただく行財政改革
の必要性を説明するときも、平成28年に立てた
人口推計に基づいた財政推計を根拠に説明されてきたと思う。
市民に対しても同様である。そこに影響がある
のか、行財政改革が必要だという基本的な方針へ
の影響があるほどではないとお考えな
のか、そこら辺見きわめがついているかどうかという
のをお聞きしたかった。
◎
行政経営課長 今後、今
の条件で計算をすると、今、歳入歳出
の財源不足が30億円以上になっているという試算が結果となっている。これについては、人口がまだふえ続けるということになれば、歳入がまだ若干減る、市税
の減少が始まる
のがまだ先になるだろうというところではあるが、高齢者人口がふえていく、待機児童、お子さん
の数がまだ減らないということになれば、それぞれ
の需要がふえ続けていくということ、それに伴う施策を必要とするということであれば、歳出……需要については削減
の対象となる。人口がそもそも減らないということは、業務量が減っていくことはない。ただ、生産年齢人口
の部分が余り大きく、人口がふえる分……生産年齢人口
のところがどんとふえてくれれば余りギャップは開いていかないかとは思うが、高齢者
の数はふえていくということになってくると、財源不足については対処していかなければならないということで、改善というよりも、課題は減るということはない。取り組んでいかなければならない問題については、同じような状況ではないかと考えている。
◎企画財政部長 追加をさせていただくと、今回、ギャップが出ている30億、将来にわたってもそれくらい
の額が出てくるというようなお話
の中核となる
のが、社会保障費が増大していくことと、今まで
の公債費
の、要するに借金を返さなくてはいけないという、これはもう変わりようがない。人口が減ろうが、人口がふえようが。なので、私どもとしては、将来
人口推計をやりながら、先ほど課長が説明したように、毎年毎年ローリングで推計値も見直していくが、将来的な行財政改革
の必要性をまさに左右するような話は決してない。まさにこれはもう必要だということは今も言えるし、今後も
人口推計がこういう形で変わったからといって、そういうことはないと考えている。
◆はま
の太郎 委員 これはすごく大事な案件なので、きっちり質疑したほうがいいと思うが、多分やっているときょう終わんなくなると思うので、閉会中に……説明はもういいから、また改めて議題に上げていただいて、質疑からまたやっていただくことは、皆さんで了解を得られたら、いかがかなと思う。
○委員長（
滝口一馬） 先ほども話をした定例会化もあるので、この件についてはまた改めて議題とさせていただくことでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） あと、先ほど松崎さち委員から
の質問で、大規模開発
の3エリア
のくだりだが、これはご答弁できるか。
［松崎さち委員「後日でもいい」と呼ぶ］
○委員長（
滝口一馬） 後日でもいいか。
［松崎さち委員「はい」と呼ぶ］
◎
政策企画課長 大規模開発
のところについては、今後
の将来推計に影響が出るだろうということで加味してはいるが、あくまでもこれから
の開発にかかわるところなので、現在、まだ公表していない数字を使っているので、この場でというか、その分を発表してしまうと今後影響が大きいので、そこは控えさせていただきたいと考えている。
○委員長（
滝口一馬） 今
の答弁でよろしいか。
◆松崎さち 委員 はい。
──────────────────
5．
行財政改革推進プランについて（報告）
［理事者報告］
◎
行政経営課長 それでは、平成31年3月にまとめた
行財政改革推進プランについてご説明をする。
資料、プラン
の6ページ、7ページをお開きいただけるか。
先ほど
の人口推計のところでもお話しさせていただいたが、船橋市
の課題としては少子高齢化が今後も進んでいくということ、人口急増期に整備をした公共施設が老朽化していく。これは、また、平成23年度から集中的に取り組んでいた公共施設
の耐震化事業、それに引き続き清掃工場2つ
の建て替えといったものに費やした市債
の借金返済がこれからふえていくという財政状況がある。こういったことにより、財政状況、今後も非常に厳しい状況が続いていくというところで、我々が今何をするべきかということで、行財政改革プランをまとめさせていただいた。
10ページをお開きいただきたい。
平成30年度、試算をした将来財政推計においては、今後、財源調整基金を毎年40億程度活用したとしても、歳入と歳出
の総額に30億円以上
の開きが生じるという試算結果となっている。これは、要因としては、繰り返しになるが、社会保障経費である扶助費がふえ続けていくこと、今後公債費
の額が現状よりも30億、40億ふえて償還を続けていかなければならない時期が続くこと、そのほか介護保険や高齢者、後期高齢者医療事業へ
の繰出金、これは高齢者人口がふえていくということで増加し続けていくという結果になっているので、この結果30億円以上、これを埋めていかなければならないという
のが船橋市
の財政状況である。
このため、12ページ、13ページをお開きいただくと、
行財政改革推進プラン、令和元年、令和2年、この2年間を集中取り組み期間と定めて、集中的に今後
の財政健全化と行政運営
の効率化を図っていくということで2年間取り組んでいく。目標としては、金額としてはっきりとしたものを定めているわけではないが、30億円
の収支ギャップを克服していくためにさまざまな取り組みをしていくというところである。
そのために行財政改革プラン、さまざまな取り組みをしていくというところで、14ページをお開きいただきたい。6つ
の柱を設けさせていただいた。業務改善による事務執行
の効率化から6番
の安定的な財政運営
のため
の歳入
の確保と、6つ
の柱を設けさせていただいている。今後、それぞれ
の事業について内部
の検討を進めていく。その主な取り組みとして、行革レビューといったものを今進めている。15ページに流れをお示しさせていただいた。4月にレビュー調書、各課が所管している事業について、現状と課題というものを整理して、企画財政部とヒアリングを行い、今見直し案について整理をしているところである。見直し案を取りまとめて、8月、9月には
市民意見聴取、方策としては、パブリック・コメント、ウエブアンケートといったものを実施していく。9月中ごろまで実施して、見直し案を確定させて、これを令和2年度
の予算から反映していきたいというところで取り組んでいるところである。
今後、行革レビューを行った内容についてパブリック・コメント、ウエブアンケートで意見を周知していくほか、6月1日号に広報ふなばし1面と2面を使って、行革
の取り組みについて
市民の皆様に周知をした。今後、毎月広報ふなばしを活用して、行財政改革
の具体的な取り組みについてお知らせをしていく予定である。次は、7月1日号でお知らせする内容について準備をしているところである。また、パブリック・コメント、ウエブアンケート、8月から9月にかけて実施しているところだが、8月31日に行革
のシンポジウムを
市民文化ホールで行う予定である。
また、ワークショップ、8月21日と9月7日、この2回実施して、より多く
の皆さんから
の意見を集めて、見直し案についてご意見を伺って、必要な対応を整えていって、10月以降
の予算編成に生かしていくということを考えて取り組んでいるところである。
………………………………………………
［質疑］
○委員長（
滝口一馬）
行財政改革推進プランについては、先ほども取り決めました閉会中
の定例会でもしっかりと議題として上げていく所存であるので、その辺を前提としては本件について質疑はあるか。
◆松崎さち 委員 まず、8月から9月にかけてウエブアンケート、パブリック・コメントなどを行うということだが、ここで
市民の皆さんにお示しする財政推計という
のは、ここ
のプランにあるとおり
の2018年度版になる
のか。
◎
行政経営課長 30年度
の決算分析が、作業を今取りかかったところであるので、これによって影響を受ける部分等がある。また、31年度、令和元年度
の予算
の制度、また消費税増税
の影響や幼児教育
の無償化といったものを反映させた試算ができ上がる
のではないかと思うので、それについてできるだけ情報を整理してお知らせしていきたいと考えている。
◆松崎さち 委員 2019年度に新たにつくった財政推計そのものを出さない
のだろうかと伺っている。いろいろな情報を示されても、なかなか理解をする
のは難しいところがある。やっぱりこれぐらいわかりやすく財政推計を、改めて新しく出したものを示すべきではないかと思うし、実際この30年度版
の財政推計は去年だったら6月にはもう公表されていたわけである。なぜことしはすぐ出せない
のかを伺いたい。
◎
行政経営課長 30年度
の決算分析、今、私
の課ではなく、財政課が決算
の分析を行っている。これができ上がる
のが……7月いっぱいかかっている。なので、去年も8月
の段階で30年度
の試算結果ということでお示しをさせていただいて、途中お知らせしていた
のがその1つ前
の決算
のデータだったと思っているので、大体お示しできる
のが8月になってしまうと思うが、この段階ではプラン
の前提となる経年変化については8月
の段階でお示ししたいと考えているので、新しいものにしたいと考えてはいる。
◆松崎さち 委員 なぜ、新しくすべきではないかと申し上げると、さっき幼児教育無償化
のこともおっしゃった。市
の負担が、積算によるとマイナスになるということだった。それから、かなり凍結した部門、普通建設事業を2年間凍結するという……大規模事業である。凍結するということで、取掛西貝塚
の保存整備事業だとか、あと行田二和
の国家公務員宿舎跡地活用事業、それから、東部公民館
の建て替え事業、船橋南口市街地再開発事業とある。解散したものもある。京成船橋駅東地区市街地再開発事業、それから、美術館
の整備。全部今入った状態で財政推計がされて、毎年30億円以上赤字になると言っているわけである。でも、今もこの時点で凍結が決まっている、解散、一旦なしになっているものもある。これだけ
の大規模事業をなしにした段階で、今、財政推計どうなったかという
のを示さなければ、
市民に対して誠実ではない
のはないかと思うが、ご見解を伺う。
◎
行政経営課長 普通建設事業凍結をことし、来年するという取り組み期間と設定しているので、そういったものを反映した普通建設事業
の規模と将来
のその見込みというものについては、新たな条件で試算をしたものについて、間に合わせるように作業をしたいと考えている。
◆松崎さち 委員 どこに間に合わせる
のか。
◎
行政経営課長 パブリック・コメントやウエブアンケートについては、見直し案をお示ししてご意見をいただくということにする考えでいるが、その前提となる将来財政推計については、30年度
のものとことし
の経年変化というものについてもお示しをした上で判断していただければというところは想定している。
◆松崎さち 委員 ウエブアンケートなどを行う前に、関係団体に6月、7月にかけて説明をしていくということがやられているわけである。ここ
の段階では、この古い財政推計をこのまま使ってさまざま調整していくということになるわけである。これ自体、間違っている
のではないかなと。出せるはずである、6月にはもう。この財政推計かなり前から実は用意されているはずだが、なぜ出さない
のか、すぐに。
◎
行政経営課長 30年度
の決算というものが、5月
の出納整理期間を閉じて、歳入歳出
の総額が合って、それぞれ個々
の事業
の実績がどういう状況になっているか、また、市税
の収納率やその細かい歳入
の分析といったものが、作業が必要となってきているので、将来
の普通建設事業
の凍結だけ反映させたものでは十分ではないと考えている。作業的にどうしても決算
の分析、これが不可欠になってくるので、新しい将来財政推計ができ上がる
のは8月になってしまうというスケジュールにはやむを得ないと考えている。
◆松崎さち 委員 大規模事業削るだけで、何でいけない
のか。
◎
行政経営課長 普通建設事業、今、規模として280億程度ある。その中
の予定されている大規模事業については凍結をして、先にどういう順番で取り組んでいくかということを検討していく。ただ、それ以外
の財源
の関係で事業
の量を少な目にしている道路、公園、河川といった整備について
の大きな事業
のかわりに出てくるものというものがたくさんあるので、そういったものをどの程度にするかということで、1つの大きな事業を削減しても、普通建設事業をどの程度
のバランスにするかということについて見えてこないと、どういった財政規模が数年続くかという結果が出ないので、1つ、2つ、3つやめても、きちんとした推計ができないという状況があるので、条件について普通建設事業、それ以外、扶助費
の伸びがどういったものになるかといったことも考えていかなければならないので、1つ
の条件、普通建設1つだけとって計算結果がすぐ出るというものではないということについて、そういったことで、今
の段階では十分な試算ができないと考えている。
◆松崎さち 委員 随分おかしな話だと思う。この30億円以上毎年毎年赤字になるから普通建設事業は多くを凍結しようということになったわけである。ところが、それをほか
の事業に使っていく。その分ほか
の事業に使っていくから財政推計は出せない。使うつもりが……使いたくないから凍結したはずである、たしか。部長、今
の答弁おかしくないか。
◎
行政経営課長 使いたくないからではなくて、公共施設も老朽化していくと整備をしていかなければならない。それが集中的に築40年を超えている小学校、中学校、大分ふえてきている。公民館
の中にも築40年近くなってきているものが多くある。そういったものについては、大規模事業ということで捉えているわけではなくて、保全をしていかなければならない事業として、やらないと危険な状況になるというところがあって、集中的に取り組むべき道路整備や、ここ数年でいうと老朽化してしまった清掃工場
の建て替えに多く
の財源を必要とするので、保全計画
の量を調整していた。
大規模事業を先延ばししても、保全
の必要性という
のが全くなくなるわけではないので、それは先ほど公共施設
の老朽化、これによって待機している修繕しなければならない公共施設がどんどんふえてくる。それをやめるわけにはいかないので、その部分についてはふえ続けるというところで、そちらに回して、より安全な公共施設、安心して使い続けられる公共施設を整えていくため
の財源を生み出すために、大規模事業
の順番を考えていくということを取り組んでいく
のが、今回
の目的
の1つとしているので、やりたくないからじゃなくて、ほか
のところをやらなければならないからということで取り組んでいる。
◆小川友樹 委員 今回
のプラン
の関係だが、税外収入
の確保というところがあり、そこで広告収入をふやしていこうということだと思うが、今回
のプランにおいて、広告収入をふやすという方向でやっていくということでお間違えないか。
◎
行政経営課長 はい。税外収入
の取り組み
の1つと
して、広告収入が得られるものについて積極的に考えていくということを1つ掲げさせていただいている。
◆小川友樹 委員 そうなると、例えば税務部
の納税通知書とか、あるいはそういった債権管理課
の督促状とかそういったものにも広告をつけるとか、そういったことも検討されるということでよろしいか。
◎
行政経営課長 広告が適、不適なものというものについて判断をした上で、できるものについては積極的に、今まで何もないスペースを活用して、より有益な情報ということであって、余りそぐわないもの、広告がとれるからというところで何が何でもというところについては十分検討した上で、自治体として取り組むべき、採用できる広告ということで判断していきたいと思っている。
◆はま
の太郎 委員 行革プランをつくることになった経緯は、平成28年度から策定している将来財政推計
の数字からすると、将来予算編成が困難になるというところからこれスタートしているわけか。
◎
行政経営課長 平成25年
の決算剰余金を積み立てたとき
の財源調整基金
の残高、260億を超えていた。その後、財源調整基金、目減りを少しずつ始めてきて、最初は10億ぐらいずつ減り始めたが、40億、50億、1年間で減少し始めた最初が28年度になってきている。そういったところで、これまで
の財政運営では思うように税は伸びないというところも感じられたところである。
また、ふるさと納税で収納率を上げる努力をしても、ふるさと納税で控除される額が億単位で出てくるようになった
のがそのころということで、ここで我々何をすべきかということから行財政改革に取り組んできたというところで、きっかけとしては28年度あたりというところである。
◆はま
の太郎 委員 何か、財政状況が厳しくなる原因がまるで自然現象みたいな感じで書いているが、少子高齢化
の到来とか、人口減少、社会保障費
の増大、こんなわかっていた話ではないか、あらかじめ。平成28年度になるもっと全然前からわかっていた話で、単純にこの10年ぐらい
の間
の財政運営
の失策ではないか。例えば、平成15年から最後21年ぐらいまでだったと思うが、その間、財政健全化プランってやっていたと思う。その後、なかった、それは。例えば、公共施設
の老朽化だとか南部清掃工場
の建て替えだとかという
のは、それもいずれやらないといけなくなることはわかっていた話で、ただ、そこに向けて
の不要……不要というか、それ以外
の今やらなくてもまだ何とかなるかもしれないという歳出を予算編成
のときに切って出してこなかったということではないか。だから、こうなっている
のではないか。
◎
行政経営課長 確かに取り組みが遅い
のではないかというご指摘あるかと思う。そういったことについても、我々議論をしてきている。ただ、実際
の小中学校
の耐震化に取り組んだ
のは、震災がきっかけではなく、23年度
の予算から計上しているので、実は震災が始まる前から取り組んでいかなければならないという課題で予算計上を始めている。ただ、23年
の3月に起きた後に、27年までかけて集中的に取り組んでいるので、震災をきっかけにやったものは多くある。また、震災
の被災をした施設について復旧をしなければならなかったこと、それと清掃工場
の老朽化、運悪く時期が重なってしまったというところで、1年間にやらなければならない事業
の量というものがふえてしまったということについては、そういった分析も我々しているので、おっしゃるとおり、前からわかっていた
のではないかという部分、公債費や扶助費
の増というものについては人口
の動態で想像はできているが、待機児童対策といった子育て
の部分
の伸びとか、障害関係
の扶助費
の伸び、予算編成
のときにかなり大きな伸びを見込んで予算計上しているが、決算、執行
の過程でそれを上回っているという
のがここ数年続いている。伸びを……なかなかとまらない。それまで
の傾向を加味した上で予算編成をしてきてはいるが、それを上回る伸びをしている扶助費といったものも現実的にあるので、想定できなかった部分があることはある。ただ、想定できた部分という
のもおっしゃるとおり多くあるという
のも事実である。
◆はま
の太郎 委員 学校
の耐震化とか建て替え
の時期が重なる……23年
の予算編成から、震災がきっかけではなくて、その前から取り組んでいるが、それ以降急速にやるようになったと言っているが、これは別にもともと早くやってればよかったことをやっていなかったから、ある期間に集中してやらないといけなくなっただけ
の話だし、それから予算編成時よりも決算
のときに扶助費等が思い
のほか伸びているとかという話があったけど、これ何かは、だって、本当に政策という
のかな、市長
のそれこそ方針全体にかかわる話で、魅力
のあるところだからどんどん人が来て住んでいただきたいとかって言っていて、片や、いや、扶助費が思い
のほか伸びてしまってという
のは、一体何を目指している
のかがわからない。人口も伸びたほうがいい
のか、伸びないほうがいい
のか、一体どう考えている
のか、全然よくわからないので、これ改めてまた時間をとってその際にやりたい。
○委員長（
滝口一馬） この件に関しては、閉会中
の定例会でもしっかり議題としてやっていきたいと思うが、他に質疑はあるか。
◆松崎さち 委員 さっき
の新しい財政推計を8月
の時点では
市民に示していくというそういう答弁だった。確認したい。
◎
行政経営課長 周知をできるように作業を進めている。
◆松崎さち 委員 6月、7月
の町会
の方々とか
の意見聴取
のときにもそのことはちゃんと説明される
のか。すべきだと思うが。かなり凍結事業があって、実はこの財政推計は古いものであるということは説明される
のか。
◎
行政経営課長 我々
の行財政改革プラン
の前提となる状況について、将来財政推計については見直しをしていく、そういった中に条件として普通建設事業
の凍結といったところも含めてお話をさせていただく。その中で、将来財政推計については改善してくる部分もある。ただ、課題が現在既にあるものについて、関係団体とお話をさせていただくということを、一応情報としてはしっかりと伝えた上で関係団体とお話をさせていただきたいと考えている。
◆松崎さち 委員 何も知らない側からすれば、毎年30億、40億も赤字が出るなら仕方がないかなというふうに思わされる。そこはきっちりと説明すべきだと思うし、新しい財政推計をすぐにご提出いただくよう要望する。
○委員長（
滝口一馬） 要望でいいか。
◆松崎さち 委員 はい。
15時24分休憩
──────────────────
15時25分開議
6．
行政視察について
○委員長（
滝口一馬） お手元に皆さんからご提出いただいた視察先及び視察内容に関する提案
の一覧を配付している。ここで、提案に関する説明を求めたいと思うので、ご発言をお願いする。
◆はま
の太郎 委員 3つ提案させていただいたが、視察地も一応仮で入れてあるが、特段そこ
の視察地にはこだわらず、どちらかというと内容で、最終的には正副一任で検討していただければと思う。
3つ挙げたが、1つ目は公文書館と公文書管理条例
の意義について視察に行ってはどうかと考える。本市でも外部監査だとか定期監査において、公文書
の整理状況等についてたびたび指摘を受けているところである。本会議でも一般質問を通じてこういった点については各議員さんが積極的に取り組んでいただいているところであるので、行ってみてはどうかと思う。私としては、公文書管理条例だけを持っている自治体、それから公文書館だけ位置づけをしている自治体双方あるが、せっかくなら両方あるところがいいかなとは考えている。ただ、両方あるところは余り数が多くないかなとは思っている。
それからコールセンターは、うち
の場合は、管財課所管
の代表電話は基本各階
の取り次ぎみたいな感じだと思うが、やっている市
の説明なんかを見ると、一応簡易な説明はと言っている。簡易な問い合わせについては電話対応するオペレーターがその場で答えるので、担当課
のたらい回しみたいなことは避けられるとは説明上はなっているが、それも課題もあるだろうからそれも見に行けたらと思う。
最後は、内部統制については、これも監査委員をお務め
の方は改めてだと思うが、政令市と都道府県が来年度から各事務事業について
のリスク管理とその評価といった意味合いで
の内部統制をやって、それを監査委員に報告して監査からまた見解をもらうとなるわけだが、本市
の場合は中核市だから、法的にそれをやる義務はもちろんないが、昨年度から試行として内部統制について取り組んでいるようであるので、これについて取り組んでいる先進
の自治体を見に行って、今後
の参考にできる
のかできない
のか検討したらどうかなと考えて、3点提案した。
○委員長（
滝口一馬） ありがとうございます。
引き続き、斉藤誠委員からもご提案をいただいた後に質問等もしあればと思うので、斉藤誠委員よろしくお願いする。
◆斉藤誠 委員 私も実は公文書管理対策は一般質問で取り上げているので、非常に関心があり、愛媛県、熊本県と書いたが、一応本会議場でこちら
の県
の名前を使った
のもある
のと、愛媛県については例
の加計問題
の関係でいろいろとそごを来しているような部分もあるので、関心がある。ただ、ここは公文書管理館がないんだが、さっきはま
の委員がおっしゃったように、両方あるところも見るべきだし、条例だけ持っていて何でその公文書
の管理ができるんだろうかという、ないところと両方見たほうが僕はいいかなと思うので、それはつけ足しておきたい。
それと、ふるさと納税除外については、さっき
の先議でもう終わっているが、報道
の範囲だと、泉佐野市だとか和歌山県
の高野町は、いや、うちは間違ったことしてないんだというような主張をされているようなので、非常に国と闘う気概はあっていいかなと。いいかなと言ったら変だが、これが地方係争処理委員会にまだ発展する
のかわからないが、その辺に関心があるので、自治体として
の気概というか、そういうものを勉強したいなと思って挙げた。
あと、財政再建団体から
の立ち直りについてということで、夕張市が2007年に財政再建団体に指定されたが、本市もさっき
の議題にあるように財政再生推進プランか……今、旬な話題なので、こういったどん底に落ちたところからいかにしてはい上がっている
のかという
のは勉強しとく価値が、我々
のこれからやろうとしてることに対して非常に参考になるかなと思って、一応挙げさせていただいた。
○委員長（
滝口一馬） ありがとうございます。
ただいまはま
の委員、また斉藤委員からご提案をいただいた。このご提案について、質問がある方、また、その他視察先
のご提案がある委員は発言を願う。
◆松崎さち 委員 斉藤委員にお伺いしたいが、北海道
の夕張市
の今
の状況はどうなっている
のか。
◆斉藤誠 委員 何て書いてあったんだっけな……かなり、人口が減って、かなり厳しい状況ではあるが、ごめん、忘れちゃったな。とにかく必死になって頑張っているんだみたいなことが、広報としてあったので、関心がある。
○委員長（
滝口一馬） その他ご意見、またご質問はあるか。いいか。
意見も出ないようであるので、それでは委員
の皆様からご希望、ご意見を踏まえて、正副委員長において先方と調整させていただき、調整する中でこの後ご協議いただく視察日程で受け入れが可能なところを視察先とさせていただきたいと思う。
そのような形で正副委員長にご一任いただいてよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
次に、日程についてご協議願う。
議会
の諸行事等
の関係から、正副委員長としては、10月23日水曜日から11月1日金曜日まで
の間で実施したいと考えているが、いかがか。
［発言する者あり］
○委員長（
滝口一馬） じゃ、暫時休憩を。
15時33分休憩
15時35分開議
○委員長（
滝口一馬） 再開する。
では、視察についてだが、10月23日から11月1日から
の間で先方と協議をした上で決めてさせていただく。そういうことでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） 次に、同行理事者についてだが、視察事項に関する理事者とすることで、正副委員長に一任願いたいと思うが、いかがか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
それでは、詳細なところは正副委員長に一任願って、第2回定例会には皆さんに案をお示ししたい。
──────────────────
○委員長（
滝口一馬） 他に委員
のほうから何かあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） なければ、これをもって本委員会を散会する。
15時36分散会
──────────────────
［出席委員］
委員長
滝口一馬（自由市政会）
副委員長 齊藤和夫（真政会）
委員 林利憲（自由市政会）
橋本和子（公明党）
松嵜裕次（公明党）
斉藤誠（
市民民主連合）
佐々木克敏（自由民主党）
松崎さち（日本共産党）
はま
の太郎（無所属）
小川友樹（無所属）
［説明
のために出席した議員］
岩井友子（日本共産党）
［傍聴議員］
大沢ひろゆき（自由市政会）
米原まさと（自由市政会）
杉川浩（自由民主党）
今仲きい子（みらい＠船橋）
石川りょう（真政会）
鈴木和美（真政会）
［説明
のため出席した者］
杉田企画財政部長
林
政策企画課長（参事）
森
行政経営課長（参事）
須田財政課長
笹原総務部長
小栗職員課長（参事）
海老根税務部長
峯川税務課長
楢舘市民税課長（参事）
秋庭資産税課長
高橋消防局長
渡邊消防局次長
澤本消防局次長
松本予防課長
その他、主幹、課長補佐、係長
［議会事務局出席職員］
事務局出席職員 大澤議会事務局次長（議事課長）
委員会担当書記 高橋議事課副主査
増田議事課主事...