船橋市議会 2019-06-18
令和 元年 ６月１８日総務委員会−06月18日-01号
（1）市に関係課がないものは、議題とした後、直ちに討論・採決を行う。
（2）市に関係課のあるものは、必要に応じて委員会で諮った上で、関係課から
状況説明を受け、質疑を行うことができる。
B請願（陳情）書添付の資料や
理事者側から提出される関連資料がある場合は、
一般質問最終日（第1回定例会は
市政執行方針及び議案に対する
質疑最終日）までに、事前に委員に配付する。
C参考人の出席については、委員会に諮って決める。
以上のように決した。
なお、次のような発言があった。
◆松崎さち 委員 市所管のもので、必要に応じて理事者から
状況説明等を求めとあるが、必要に応じてというのはどういうふうに判断をするのか、伺えるか。
○委員長（
滝口一馬） 正副委員長で調整する。または、委員から申し出があった場合は、委員会に諮るということにしたいと思うが、よろしいか。
◆松崎さち 委員 ぜひそうしていただきたいが、委員から求めがあったときというのは、当日、この場でというときでも大丈夫ということか。
○委員長（
滝口一馬） そうである。当日、その場でも受けられると思うが、よろしいか。
◆松崎さち 委員 はい、わかった。
◆
佐々木克敏 委員 当日その場だと、結構混乱するのではなかろうかと思うが、それを明文……今のはどうかと思うが、ただ、僕も必要に応じての主体がどこかというのは質問しようと思ったらご質問されたのであれだが、もう少し……委員によって温度の違う形にしないほうがよろしいのかなとは思うが、いかがか。
○委員長（
滝口一馬） 委員からの申し出の
タイミングについてかと思うが……。
◆
佐々木克敏 委員 いやいや、全体的にここの文言を少し整理されたほうがよろしいのではないかなという提案である。
○委員長（
滝口一馬） 暫時休憩をさせていただく。
10時04分休憩
10時23分開議
○委員長（
滝口一馬） では、再開する。
次に、
請願陳情の審査については、1、市所管のものについては、必要に応じて理事者からの
状況説明を求めるが、場合によっては、申し出をいただいた場合には正副委員長で調整し、また、当日の申し出については当日の委員会に諮るという……諮ることで
状況説明等を求め、質疑討論の後、採決を行うこととしてよろしいか。
◆松崎さち 委員 私は、少数
会派の意見も尊重すべきだという立場から、委員の求めがあれば理事者を呼ぶべきだと思うが、大勢には従う。
○委員長（
滝口一馬） ご意見はしっかりと受けとめさせていただく。
では、そのように決する。
次に、2、市議会に
意見書提出や決議等を求めるものについては、1、市に関係課がないものは、議題とした後、直ちに討論、採決を行い、2、市に関係課のあるものは、必要に応じて関係課から
状況説明を受け、また、申し出があった場合には正副委員長で調整し、かつ、当日の申し出については委員会に諮った後、質疑を行うこととしてよろしいか。
◆はまの太郎 委員 さっきの@のところもそうだが、申し出があったときに正副委員長で調整するというのは、それは事前の場合はということでいいか。
○委員長（
滝口一馬） はい、そのとおりである。よろしいか。
◆はまの太郎 委員 はい。
○委員長（
滝口一馬） では、それでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） では、そのように決する。
次に、3、
請願陳情書添付の資料や
理事者側から提出される
関係資料がある場合は、
一般質問最終日、第1回定例会は
市政執行方針及び議案に対する
質疑最終日までに事前に委員に配付することとしてよろしいか。
◆はまの太郎 委員 事前に配付するというのは、これはどういうふうに配付するのか。どういうふうにというのは、このiPadでなのか、紙でなのか。
○委員長（
滝口一馬） 現状はiPadになろうかと思う。
◆はまの太郎 委員 この項目に限らず、全体にかかわってくるところだが、例えば、議案とかであれば、本会議を経由するので、議案書を紙にするかiPadで配付するのかというのは
議会運営委員会で決定することがある種可能だと思うが、
総務委員会だけに配付される資料というのがあると思う。
審査順序表だとか、当日、理事者からの報告に関して
総務委員会に提出される資料とかがあると思うが、それは、私なんかは希望するほうだが、希望者の方には紙で配付するということは
総務委員会で決められると思うし、そういうふうに取り計らっていただきたい。
ただ、今、
会派代表者会議で紙資料の配付についてどうするかという話も出ていると思うので、きょう決めなくても、委員長で預かっていただいて、議長とか会代会の様子と並行して検討していただければありがたい。
○委員長（
滝口一馬） 今、はまの委員からご意見があった。
まず、
総務委員会のみでの資料については、紙で配付をさせていただく。
［発言する者あり］
○委員長（
滝口一馬）
総務委員会のみに配付されるものである……。
暫時休憩する。
10時27分休憩
10時28分開議
○委員長（
滝口一馬） 再開する。
訂正をして、言い直させていただく。
総務委員会で諮る
請願陳情に関する資料については、紙での配付となる。
そして、ただいまはまの委員から
紙資料配付に関する申し出があった。先期の議運で、
タブレットに配架された資料については、紙資料の配付を取りやめると決まり、今期は全委員会一律で紙資料の配付はしていない。はまの委員からの申し出のあった紙資料の配付に関しては、定例会後の
会派代表者会議で議題とされていると伺っている。
総務委員会だけで判断することはできないので、会代会での協議を待ちたい。
それでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） では、この委員会内で、はまの委員の発言があった旨は私から議長のほうにお伝えをする。
次に、4、参考人の出席については、委員会に諮って決めることとしてよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） そのように決する。
………………………………………………
E資料要求について
委員から
資料提出要求があった場合は、委員長が委員会に諮ってこれを決定することに決した。
………………………………………………
F理事者の出席について
審査または調査する事件に関係する者とすることに決した。
………………………………………………
G所管事務調査について
委員が、定例会中の委員会において、
付託事件のほかに
所管事務の調査を希望する場合は、原則、議案に対する質疑日（第1回定例会は
市政執行方針及び議案に対する
質疑初日）までに、正副委員長に申し出る。
以上のように決した。
なお、次のような発言があった。
○委員長（
滝口一馬） 次に、
所管事務調査については、委員が定例会中の委員会において、
付託事件のほかに
所管事務の調査を希望される事項がある場合は、原則、議案に対する質疑日、第1回定例会は
市政執行方針及び議案に対する
質疑初日までに申し出ていただくこととしてよろしいか。
◆松崎さち 委員 原則ということから、
委員会開会日当日その場でということも可能ということでいいか。確認である。
○委員長（
滝口一馬） 暫時休憩する。
10時30分休憩
10時31分開議
○委員長（
滝口一馬） 再開する。
原則、議案に対する質疑日、第1回定例会は
市政執行方針及び議案に対する
質疑初日までに申し出ていただくこととしてよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
………………………………………………
Hパソコン、
タブレット端末、
スマートフォンの持ち込みについて
委員・理事者ともパソコン、
タブレット端末、
スマートフォンの持ち込みを可とすることに決した。
………………………………………………
Iその他
その他運営上必要な事項は、委員会において協議することに決した。
──────────────────
△
審査順序等について
○委員長（
滝口一馬） 本日の
審査順序だが、お手元の
審査順序表をごらんいただきたい。
まず、発議案第1号を議題とし、
提案理由説明を省略し、質疑を行った後、討論、採決を行う。
なお、
発議案審査については、提出者である松崎さち委員に答弁席に移動していただく。また、補助人として
岩井友子議員に出席をいただく。
次に、議案9案を1案ずつ議題とし、
提案理由説明を省略し、質疑、討論、採決を行うことになる。
次に、陳情2件については、まず、陳情第1号を議題とした後、直ちに討論、採決を行う。その後、陳情第2号の取り扱い、みなす扱いについて、審査に入る前に会議を休憩して、皆さんにご協議いただく。
その後、
所管事務調査と閉会中
継続調査申し出について、ご協議いただく。
次に、
政策企画課より将来人口推計について報告を受け、質疑を行う。
次に、
行政経営課より
行財政改革推進プランについて報告を受け、質疑を行う。
最後に、行政視察についてご協議いただく。
このような順序で進めたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する……。
◆
佐々木克敏 委員 今の順序は、途中で報告を入れるのか。
○委員長（
滝口一馬） その予定でいる。途中というか、分科会の前にということか、おっしゃられているのは。
◆
佐々木克敏 委員 そうそう。議案に対する審査を先にやったほうがいいかなと僕個人は思っているが、このような日程にした理由は何かあるのだろうか。
○委員長（
滝口一馬） 正副でも話し合いをした後に順序を決めたわけだが、まずは委員会に係る所管の事項を処理した後に、通常、どこの委員会でも同じだが、その後に分科会を行い、予算案についてご審議いただくと考えたが、何か問題があっただろうか。
◆
佐々木克敏 委員 委員会によって審査の方法はいろいろあるのでいいが、ただ、私とか前にいた委員会の中では、
議案審査に付するものをまず優先的にやっていくというルーチンがあったように思っていたので、こういう分け方をしているのがちょっとどうかなと思ったものだから、それで確認をしただけである。
○委員長（
滝口一馬） 一応先ほど申し述べたようなことで、まず、委員会に係ることをした後に分科会……委員会を終了した後に分科会を開催して、予算案について皆さんにご議論いただくと考えていたが、逆に、ほかの委員会でもほかの方法もある……あったようなお話であれば、ここでこうだということではないので、皆様からご意見をいただいて、それに付することは何らやぶさかではないと思うが、逆に皆様からご意見いただいたほうがよろしいか。
◆はまの太郎 委員 議案を多分先に審査したほうがいいということだと思うが、きょうに関してはこのままでいいのではないか。多分、技術的にはできると思う。
総務委員会を陳情の審査が終わった段階か、もしくは、議案の審査が終わった段階で1回休憩して、分科会を開いてというのはもちろんできると思うが、混乱しがちではないかなという気もするので、会議を開いて閉じて、開いて閉じてという気もするので、きょうはいいのではないか。とりあえずこのままで。
◆松嵜裕次 委員 1つの会議体の中で、議案を先にやって、その後、例えば、
総務常任委員会の中で、その後にいろいろ報告事項があるという順番と同じように、要は、分科会と
常任委員会、
総務常任委員会は違う会議体だから、メンバーが同じでもね。別にやるべきだと思う。だから、
総務委員会が散会した後に分科会を開く、それでいい。
○委員長（
滝口一馬） ほか、ご意見あるか。
［「それでいいと思う」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） よろしいか。
◆
佐々木克敏 委員 大丈夫である。確認をしただけなので。
○委員長（
滝口一馬） わかった。
◆斉藤誠 委員 佐々木さんが多分おっしゃりたかったのは、効率的にやるためには、先に分科会をやってしまったほうが……
予算分科会を先にやって、閉じて、このとおりでやればうまく運営ができるのかなって、そういうことでおっしゃったのか。
◆
佐々木克敏 委員 今、
松嵜裕次委員がおっしゃったのも当然わかるが、一応議案に付する審査をまずきちんと終わらせて、その後に報告受けるほうがよろしいのではないかなという意味で発言した。それがいい悪いとかではなくて。ただ、そういう運営をしてもらえるとありがたいかなと思ったが、皆さんの意見に、大勢には従うが、そういうやり方も十分できるとは思っている。
○委員長（
滝口一馬） では、
佐々木委員のご意見も踏まえ、今後の
委員会運営にしていきたい。
では、皆様、このような順序で進めたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
なお、休憩は適宜とらせていただく。
──────────────────
△委員会の傍聴について
全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
──────────────────
◆はまの太郎 委員 途中で申しわけないが、きょうの
総務委員会の運営についての案とかは、事前に配付されてなかった。きょう配付されたものではないか。iPadに配付されたのはきょうだったと思う。きょうまだ議案の審査の入る前に、運営の案についてかなり時間をとって話し合いをしているわけだから、事前に配付されていたらもうちょっと検討できていたかもしれないと思うので、委員会で協議の対象になるものは極力事前に上げていただいたほうがよろしいかなと思うので、ご配慮いただければと思う。
○委員長（
滝口一馬） 了解した。
ここで、会議を休憩する。
10時40分休憩
──────────────────
10時41分開議
2．
付託事件について
@発議案審査
△発議案第1号 10月からの
消費税増税中止を求める意見書
［質疑］
なし
………………………………………………
○委員長（
滝口一馬） 松崎さち議員は委員席にお戻りいただきたい。
［松崎さち議員 席移動］
………………………………………………
［討論］
◆松崎さち 委員 【原案賛成】この意見書を提出させていただいた後も、景気動向指数で悪化を示すということがあった。政府はあくまで消費税増税を10月から行おうとしているようだが、景気がますますひどいことに悪くなっていく。これは多くの識者の方も指摘していることであり、自殺行為と呼べるものだと私は思う。
消費税は欧米で言えば、付加価値税である。業者が……特に中小企業が苦しい経営の中、身銭を切って支払っているという現状がある。そうした中で、業者の中ではみずから命を絶つなど、悲惨な事例まで全国各地で起きている。これを増税してしまうということは、ますます日本の景気を悪くするだけでなく、業者の倒産、中小企業の倒産も物すごい数を引き起こすことになるし、また、税収そのものも、景気を悪くすることによって所得税収も法人税収もますます少なくしていく、最悪の選択だと言わなければならない。
今必要なのは、消費税の増税などではなく、行き過ぎた大企業、富裕層への減税をやめていくこと、そして、アメリカ軍への思いやり予算など、こうした無駄遣いを正していくこと、こうしたことをやっていけば、私たち共産党としては、消費税を3％減税した分と同じだけの経済効果が得られると試算している。
消費税増税をやるべきではない。この意見書にぜひとも皆様賛成いただきたいと改めて申し上げ、意見書の可決に賛成する。
◆はまの太郎 委員 【原案賛成】消費税についてはそもそも逆進性が高いことから、低所得者に対する負担がふえることはもともと予想されていることである。加えて、消費税については、事業者にとっても、その課税の免税点がこれまで引き下げられてきていることから、事業者に対する負担も十分重いものになってきてしまっている。
そして、財政再建上の財源としての必要性も強調されているが、これは実際には所得税の累進性を戦後年々下げてきていること、それから法人税についても下げてきている経緯があるから、財政再建上の財源になり得るという議論がそもそも根拠として乏しいところがある。
そして、過去の消費増税後の景気の動向を見ると、これまで常に悪化してきた経緯があるから、この発議案の趣旨に賛同し、賛成すべきものと考える。
◆小川友樹 委員 【原案賛成】私も消費税増税は中止をすべきだと思う。
消費税増税は極めて逆進性が高いものである。今回、財源についても実際軽減税率等をやったり、もしくはわざわざ消費税を引き上げるためにわけのわからない景気対策を打って、実質的にはかなり増収にはならない。もし、どうしても財源云々言うのであれば、例えば住宅取得ローン控除、これを一気に廃止すれば7000億の財源ができる。住宅取得ローン控除については、中所得者と高所得者が恩恵を受けるものであり、消費税は低所得者に対して大変厳しいものである。私はそういうのを見直すほうが非常に現実的だと考えている。
………………………………………………
［採決］
賛成少数のため、否決すべきものと決した。（賛成者 松崎さち・はまの太郎・小川友樹委員）
10時48分休憩
──────────────────
10時52分開議
A議案審査
△議案第7号 船橋市
火災予防条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆はまの太郎 委員 議案書だと4行目のところ、29条の5の第1号中のところを、「作動時間が60秒以内」を「種別が1種」に改めとあるが、文言はこう変わるわけだが、性能も変わるのかどうか。確認だが、伺う。
◎予防課長 改正前と改正後において、性能的なものに関しては、変更は全くない。スプリンクラーヘッドの性能については、閉鎖型スプリンクラーヘッドの技術上の規格を定める省令において、種別を1種とした場合の作動時間を求める計算式が定められている。その計算式によると、火災時において60秒以内に作動することとなるので、実質な変更がないということになる。
◆はまの太郎 委員 それから、29条の5の第1項中の追加のところで、第5項の次に次の1号を加える。（6）のところだが、ここで、特定小規模施設用自動火災報知設備を設置した場合に、住宅の防災機器の設置を免除できるという趣旨の規定が入るわけだが、これは市民にとっては何か対応する必要が生じる条文なのかどうか伺う。
◎予防課長 本改正は、平成30年6月1日施行の消防施行規則の一部を改正する省令により、民泊部分を300平米未満の部分に、特定小規模施設用自動火災報知設備を設置したことで、自動火災報知器の設置の免除が可能となった。施行規則第6条において、自動火災報知設備を設置することで、住宅用防災機器の設置が可能であることを明示的に規定している。
一方、消防法9条の2第2項において、住宅用防災機器等の設置及び維持に関する基準は市町村条例に定めるとのことにより、市町村において、消防庁の特例措置により運用をしている。
本改正は実質的な運用の変更は生じないものの、明文化することが妥当として改正を行ったものであり、全て何も問題はない。
◆はまの太郎 委員 そうすると、運用は消防も、それから市民も特段変わらないが、今までの運用を明文化するということでよろしいか。
◎予防課長 全くそのとおりである。
◆松嵜裕次 委員 まず、特定小規模施設用自動火災報知設備については、説明資料でも図を配っていただいた。このようなものを設置することによって住宅用防災警報器等の設置を免除するということだが、これは原則無線のものなのか。
◎予防課長 無線式のものが原則的に多いと思われる。
◆松嵜裕次 委員 ということは、ここでも無線のイメージした図が示されて私たちには配られているが、例えば建材を通過するときに、材質によっては電波を大きく減衰するようなものが今、特にこのような特定小規模施設用自動火災報知設備については言われているが、例えばラス材が入ったモルタル壁だとか網入りガラスとか、そのようなものについてそういう電波が大きく減衰すると思われるような建材があるようである。
そこで、動作確認を設置前にしていくということが求められると思うが、どのようにそれは考えているのか。
◎予防課長 無線式の特定小規模施設用自動火災報知設備は、それぞれの感知器間で信号のやりとりをしている。
建物の構造等また建材等により、感知器だけで相互に通信がとれないような場合は、中継アダプターを設置して、機能の担保がとれるような工事が行われている。
また、消防局では特定小規模施設用自動火災報知設備を含む自動火災報知設備の設置をする際において、工事前と工事後の届け出が義務づけられている。また、工事完了後から使用開始するまでの間、消防職員が立ち会いのもとで検査を行っている。
それとさらに、船橋市内において特定小規模施設用自動火災報知設備の設置数は、平成20年12月26日の施行日から現在までに73件の設置例があるが、この間において、中継アダプターを設置した例は1件もない。
◆松嵜裕次 委員 その件はわかった。
もう1つ、条例の文言の件だが、ちょっと戻って29条の5の（1）のところ……1項かな。閉鎖型スプリンクラーヘッドの、今回は作動時間が60秒以内のところを種別が1種という形で改定をするわけだが、その前のところ、表示温度が75度以下というところがあるが、閉鎖型スプリンクラーヘッドのことを調べていたら、閉鎖型スプリンクラーヘッドの技術上の規格を定める省令というのがあって、その第12条には、この表示温度というものが75度未満と書いてある。こっちは75度以下と書いてあるので、これが大丈夫なのかなということを感じたわけだが、この辺の整合についてはいかがか。
◎予防課長 今回の条例改正に至った経緯は、委員のご指摘のとおり、消防法施行規則第23条第3項の表示温度が75度以下で作動時間が60秒以内のものとしていた部分を、表示温度が75度以下で種別が1種のものと改正したことにより、
火災予防条例中にも引用していたこの部分を一部改正することとなった。
したがって、消防法施行規則第23条第3項と同様に、75度以下という表現になっている。
また、消防法施行規則及び技術基準における表示温度における以下と未満の表現のそごについては、総務省消防庁に同質問をしたが、回答は一切得られなかった。なお、各製造メーカーから認定を求められる表示温度75度未満の1種のスプリンクラーヘッドについては、日本消防検定協会において、72度で作動するものとして認定していることは確認がとれている。
◆松嵜裕次 委員 運用上は問題ないのかもしれないが、非常に気になった。
ということは、法と省令とのところに整合がとれてないということであって、基本的に船橋市の今回の
火災予防条例については、法に基づいて改正をしたからという理由でよろしいか。
◎予防課長 そのとおりである。
◆松嵜裕次 委員 了解した。
………………………………………………
［討論］
◆
佐々木克敏 委員 【原案賛成】今回の
火災予防条例改正については、条例改正の根拠となる不正競争防止法等の一部を改正する法律及び住宅用防災機器の設置及び免除に関する条例の制定に関する基準を定める省令が一部改正されたことに伴う消防行政に必要な改正と認め、賛成する。
◆はまの太郎 委員 【原案賛成】本議案は、省令改正に伴い現実的な運用を明文化する意味でも必要な改正だと考えるので、賛成とする。
◆林利憲 委員 【原案賛成】まず第一に消防行政に必要な改正であること、改正により市民にわかりやすく除外規定を表現することになったこと、
火災予防条例自体、国の条例例に従った改正であるので賛成する。
◆松嵜裕次 委員 【原案賛成】先ほど質疑の中でも触れさせていただいたが、特定小規模施設用自動火災報知設備の設置については、その建材によって、もしかしたら支障がある可能性も指摘をされているので、例えば、中継アダプターの設置だとか、また動作確認だったりということについて、きちんとチェックをしていただいて、この作動に問題がないように取り扱っていただきたいということを要望して、賛成する。
◆松崎さち 委員 【原案賛成】必要な改正であるので、賛成をする。
1点意見申し上げると、第16条の避雷設備のところ、日本工業規格から日本産業規格に文言を変えるということで、これは昨年の工業標準化法の、いわゆるJIS法の改定による条例改正ということである。このJIS法の改定そのものには、日本共産党は国会で反対をした。これまでJIS制定の役割を果たしてきた日本工業標準調査会の審議を得ずに、民間の認定機関からのJISの提案を大臣が直接制定できるという仕組みが追加されている。これまでの審議過程では議事録なんかも公開され、専門性、客観性、透明性が確保されてきたが、民間の認定機関からのJIS案の作成過程ではパブリック・コメントの募集にとどまる。JISへの信頼性が損なわれ、これまでJISを役立ててきた中小企業にも悪影響を及ぼす。こうしたことから共産党は反対をした。しかし、本条例改正自体は、文言の修正で不備をなくすということで、必要なものであるので、賛成する。
◆小川友樹 委員 【原案賛成】私も、消防行政の円滑化という点から賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
──────────────────
△議案第22号 船橋市
手数料条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆はまの太郎 委員 この
手数料条例の改正は、施行が令和元年10月1日からになっているから、消費税率の引き上げ分を現行の手数料に上乗せするという趣旨というか、考え方でよろしいか。
◎予防課長 そのとおりである。
◆はまの太郎 委員 そうすると、今回の消費税率の引き上げは8％から10％に2％引き上げなわけだが、ここで示されている額は大体今までの額よりみんな1万円上乗せな感じなわけだが、数字が合わないのではないか。
◎予防課長
地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部にかかわる資料の精算表によると、危険物施設における手数料に関しては、大きく分けて人件費と物件費に分かれている。今回の値上げに関しては物件費のみの値上げとなっているため、1万円となっている。
◆はまの太郎 委員 この条例は、
地方公共団体の手数料の標準に関する政令の改正に伴いということが提案理由になっているが、これは制度上従わなければいけないのか。つまり、市として標準の政令に従わなくてはいけなくて、裁量としてそこから変えると、ずらすと、つまりもうちょっと言うと、消費税増税分を船橋だけ上乗せしないということが、制度上可能なのかどうかだけ伺いたい。
◎予防課長 危険物の手数料は、
地方公共団体の手数料の標準に関する政令により定められていることから、全国的に全て統一の手数料であるので、船橋市独自で手数料を定めることは不可能である。
◆松崎さち 委員 ここの1万キロリットル以上のタンクについてということだが、こうしたタンクは市内に存在しているのか。
◎予防課長 市内には存在していない。
◆松崎さち 委員 例えば、県内だとどのあたりがこれの対象になるものなのか。
◎予防課長 県内においては、このタンクに該当するのは、千葉市、市原市、市川市、袖ケ浦市の4市になる。
………………………………………………
［討論］
◆松崎さち 委員 【原案反対】巨大企業が使うタンクについての手数料の引き上げなので、賛成したい気持ちもあるが、そもそもこの条例改定の根拠になっている消費税率引き上げそのものに日本共産党は反対している。そうした点から可決に反対する。
◆はまの太郎 委員 【原案賛成】この条例改正案の大もとになっているのは消費税率の引き上げということだが、この条例の改正案に関しては、市に裁量の余地がそもそもないということから、これは賛成すべきものであると考える。
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 林利憲・橋本和子・松嵜裕次・斉藤誠・
佐々木克敏・齊藤和夫・はまの太郎・小川友樹委員）
11時11分休憩
──────────────────
11時13分開議
△議案第5号 船橋市
市税条例等の一部を改正する条例
［質疑］
◆松崎さち 委員 新旧対照表を見ていると、平成から令和への書きかえがかなりの数あるが、この間、書きかえの間違いとか、さまざまなことも発生していたし、やはり西暦で書くほうが、ずっとミスを減らすという意味でもいいのでないかと思うが、ご見解を伺う。
◎資産税課長
市税条例等、条例例というのに改正漏れとかがないように、条例例に基づいて改正しているところであり、今までも平成というのを、昭和、平成と使われてきたので、令和ということで今回改正したものである。
◆松崎さち 委員 慣例に従ってということで、もう1点お伺いしたいが、軽自動車税の環境性能割の課税免除で、日本赤十字社が取得した軽自動車については環境性能割の課税を免除するとなっているが、これはなぜ日本赤十字社のみなのか。
◎市民税課長 地方税法第443条2項で、市町村は日本赤十字社が所有する軽自動車等のうち、直接その本来の業務の用に供する救急のものその他に類するもので市町村の条例で定めるものに対しては、軽自動車税を課すことができないと規定されており、今回の改正で軽自動車税環境性能割の課税免除について規定するものである。
なお、日本赤十字社は赤十字社法第1条でも、赤十字に関する諸条約及び赤十字国際会議において決議された諸原則の精神にのっとり、赤十字の理想とする人道的任務を達成することを目的とすると規定されているように、高い公益性から課税の免除が規定されているものと考えている。
◆松崎さち 委員 高い公益性から課税が免除されているということだが、医療機関そのものがかなり公的な面が強いのではないかなと思う。医療は非課税なので、消費税が引き上げされても患者さんに価格転嫁もできないし、診療報酬への補填もこの間不足していて大変経営が悪化しているということはよく聞くが、民間の医療機関なんかの軽自動車に減税、減免をしていくということはできないものなのか。
◎市民税課長 税制については、公平性を担保する必要があるので、地方税法では規定してない医療法人等への課税免除等については、本市のみが独自で規定することは、負担の公平性の観点から難しいものと考えている。
なお、医療法31条に規定している公的医療機関が、これは公的医療機関ということで日赤とかも入るが、あと国保病院とかそういうところも入るが、取得した救急自動車及び僻地巡回診療の用に供するものについては、環境性能割の減免の対象となっているところである。
◆松崎さち 委員 もし、国に要望する機会があればぜひ要望していただけないかと思う。
◆はまの太郎 委員 個人市民税の非課税の範囲が拡大される部分、24条のところで、前年の合計所得金額が135万円以下の単身児童扶養者に対し個人住民税を非課税とする。単身児童扶養者という者が新しく対象に加わるわけだが、これの対象者、人数。どのぐらい見込んでいるのかを伺う。
◎市民税課長 対象者については、実際に制度が導入されないと特定できないが、児童扶養手当支給者ということなので、400名程度かなと見込んでいる。
◆はまの太郎 委員 そうすると、この単身児童扶養者等にとっては経済的な負担がかなり減るわけだが、当人にとって経済的負担がどのぐらい減るか、それから市にとっては歳入がある種減ってくることが考えられるわけだが、そのあたりはどのぐらいの変化が双方にあると見ているのか、伺う。
◎市民税課長 今回の場合だと、給与収入で204万円以下の方が、所得に換算すると135万円以下となる。その場合、親1人子1人の場合の家庭だと、最大で9万円程度の税額が非課税になるものと考えている。
だから、その程度の個人的には効果があるのかなというところと、あと本市においてだが、実際にこの制度が導入されてみないとどのくらいの影響があるのかはわからないが、国においても税制改正による増減収見込み額として、国全体として約3億と見込んでいるところである。本市において、それで人口比で換算すると約150万円程度の減収になるのではないかと考えている。
◆はまの太郎 委員 それから、軽自動車税環境性能割の非課税及び税率の特例とかからすると、これも市にとっては歳入がある程度減ることが想定されるわけだが、これはどのぐらい見込んでいるのか。
◎市民税課長 まず、今回の非課税及び税率の特例について、税率1％分下げる取り扱いについては、全額地方の特例交付金において国から補填されるので、市に影響はないものと考えている。
また、環境性能割が入ることによる税率の特例ということだが、基本的には今までも自動車取得税は県から交付金として市町村道の延長及び面積に応じて交付されているので、特に収入的には変わらないものと考えている。
◆はまの太郎 委員 そうすると市にとっては入ってくる先がある種変わるが、それほど変わらないと見ているということでよろしいか。
◎市民税課長 そのとおりである。
………………………………………………
［討論］
◆はまの太郎 委員 【原案賛成】この議案は、地方税法の改正に合わせた必要な条例改正だと考えるので、賛成とする。
◆松崎さち 委員 【原案賛成】庶民減税であるので、賛成をする。
先ほど質疑の中で申し上げたが、日本赤十字社や公的医療機関であれば、軽自動車税の環境性能割の減免がされるが、民間の医療機関には適用されないということがわかった。非常に今、消費税増税とともに民間医療機関の経営も悪化している中、やはりこうしたところも本来は減免の対象とすべきだと思うし、市としても国に働きかけていただきたいと思うし、独自の努力も求めるものである。
また、軽自動車税の時限的な軽減だが、これのもとになっている消費税率の引き上げ、そのこと自体は先ほども申し上げたが、共産党は反対している。しかも、自動車メーカーでつくる日本自動車工業会が消費税増税後の自動車税の十分な軽減を申し入れてきた。この意向を強く反映したものに今回の減税がなっている。新車を買わない限り税金は安くならず、自動車を買わない人には恩恵がない、こういうものであるということは指摘しておいて、本条例の可決には賛成をする。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
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△議案第18号 専決処分の承認を求めることについて（船橋市市税条例の一部を改正する条例）
［質疑］
◆はまの太郎 委員 この18号は、住宅ローン控除の期間を3年延長するということだが、これによって、市の歳入上の影響はどういうふうに考えているのか。
◎市民税課長 実際にどのくらいの方がこれから家を買われたりとか新築されたりということがわからないので、影響額については把握できないところではあるが、こちらについても地方特例交付金で全額国から補填されることになっているので、市の歳入に影響を与えることはない。
………………………………………………
［討論］
◆松崎さち 委員 【承認】こちらも庶民減税であるので、賛成する。
ただ先ほどの議案と同様に、不動産業界が住宅ローン減税の拡充を求めてきた中、それを色濃く反映した減税である。しかも、新規購入や増改築に限っており、アパートなどに住んでいる方や増改築をしない方には無関係のものである。
消費税率引き上げそのものには反対だとこちらでも改めて申し上げ、賛成する。
◆はまの太郎 委員 【承認】本議案は、市民の経済的負担を軽減するために必要な措置であると考えるし、そもそも法令改正によるものだから、賛成とする。
………………………………………………
［採決］
全会一致で承認すべきものと決した。
11時29分休憩
──────────────────
11時30分開議
△議案第6号 船橋市
都市計画税条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆はまの太郎 委員 議案書でいうと4行目、附則第16項中、「第48項」の次に「から第18項まで」を加えるとあるのだが、これが48項から50項になっているわけだが、ここで加えられる部分というのは何か。
◎資産税課長 まず49項だが、こちらは福島県内における帰還環境整備推進法人が設置した公共施設等に対する特例である。よって、福島県内の今のところ12市町村が対象になるものである。
もう1つ、第50項だが、こちらは特定不明者、特定所有者不明土地を利用して行う地域福利増進事業の用に供する土地等に係る固定資産税及び都市計画税の課税標準について、最初の5年度分、3分の2を乗じた額とするものである。
◆はまの太郎 委員 そうすると、その2つの項目が加わったことで、市の事務とそれから市民生活に対してはどういう変化が出るか、どういう部分が適用対象になり得るのかと考えているのか伺う。
◎資産税課長 49項については、福島県内の12市町が該当ということで、船橋市は特に該当する事務等はない。
第50項については、あくまでも船橋市だと千葉県だが、千葉県知事が裁定した地域福利増進事業の用に供する土地に認定されたものに対して、固定資産税及び都市計画税の課税標準の特例を行う事務等がある。
◆松崎さち 委員 50項の地域福利増進事業は、どういう事業なのか。
◎資産税課長 主に、直売所とかあとは集会所とか、そういったものが挙がっている。
◆松崎さち 委員 これは、市民にどういうメリットがあるのかを伺えるか。
◎資産税課長 あとは、今申し漏れたが、簡易的なコンビニではないが物販の施設、容易に撤去ができるようなものというのもあるので、買い物が不便な地域とかそういったところなんかも、住民のためになるような施設なのかなと考えている。
◆松崎さち 委員 更地になっているところの所有者が全くわからなくなっているところに、今おっしゃったようなものをつくることができるというものだと理解しているが、船橋市内でこれが使えるような条件というのはあるのか、実際に。
◎資産税課長 今後、どのぐらい出てくるかというのは予測ができないが、所管している国土交通省のほうに税制大綱の際に事業予測というのがあり、そちらのほうが10年間全国で100件程度ということがあったので、あったとしてもそんなに多くないのではないかと考えている。
………………………………………………
［討論］
◆松崎さち 委員 【原案賛成】49項についてはほぼ本市には無関係ということで、50項についても地域福利増進事業ということだが、全国で10年間で100件程度ということで、かなり使用される可能性は低いのかなと思った。
ただ、特段デメリットがあるわけではないので賛成はする。
意見をつける。このもとになった所有者不明の土地の利用を進める特別措置法の成立に日本共産党は国会で反対をした。法律は、公共事業を進めるときの土地の収用手続について、収用委員会による採決を省略して、都道府県知事の裁定の特例を盛り込んでいる。これまでのような民主的な手続を踏まずとも土地の収用ができるというものである。憲法29条が保障する財産権は、本来正当な保障のもとで初めて公共のために用いることができるものである。所有者不明の土地の発生を抑制、解消するような仕組みも入っていないという指摘をし、国会では反対した。
ただ、今回の条例改正ではこの部分は全くかかわっていないし、補償金の供託の手続があるなど財産権を奪う性格のものでもないので、本条例の改正には賛成する。
◆はまの太郎 委員 【原案賛成】本議案は、地方税法の改正にあわせた必要な条例整備であると考えるので、賛成とする。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
──────────────────
△議案第19号 専決処分の承認を求めることについて（船橋市
都市計画税条例の一部を改正する条例）
［質疑］
◆松崎さち 委員 わがまち特例等についての項ずれの整備ということだが、わがまち特例はどういうものか、ご説明いただけるか。
◎資産税課長 わがまち特例については、地方税法附則第15条にうたわれるものだが、課税標準の特例の幅をある程度国のほうが示してあり、その中で自治体が適用する率を定めるというものである。
◆はまの太郎 委員 地方税法改正の項ずれによるということだが、これは実質的な変化はないと考えてよろしいか。
◎資産税課長 ない。
………………………………………………
［討論］
◆はまの太郎 委員 【承認】この議案も法令改正にあわせた必要な整備であると考えるので、承認に賛成する。
◆松崎さち 委員 【承認】特段反対する理由がないので、賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で承認すべきものと決した。
11時39分休憩
──────────────────
11時40分開議
△議案第20号 固定資産評価審査委員会委員選任の同意を求めることについて
［質疑］
◆はまの太郎 委員 今回の候補者というか、同意の対象になっている委員の選定理由、再任ということだと思うが、引き続きのこの選定の理由を伺う。
◎職員課長 地方税法の中で、委員の要件とし、当該市町村の住民、市町村税の納税義務がある者、それから固定資産の評価について学識経験を有する者のうちから選ぶということが規定されている。
今回の委員候補だが、公認会計士として公認会計士法にもあるように、監査及び会計の専門家として独立した立場において業務を遂行しており、合議体としての委員会の委員として自分の考えをしっかりと持って審査に当たることができる。また、財務書類の監査を主な業務としているので、事案の審査に当たり、審査申し出者、また市側の主張を中立的、公平公正に向かい合うことができる。こうしたことから、候補とさせていただいている。
また、委員候補については、市内の小中学校出身で船橋市に地元意識もあるということで、市内に事務所を構えていると伺っている。
このようなことから、委員としてふさわしいのではないかと考えている。
◆はまの太郎 委員 今、委員たる要件について述べられて、市内に住まわれていること、それからこれまでのキャリアから学識経験を有するに値するということ、要件に合致すると述べられていて、今、答弁の中でも一部触れられてもいたが、今回の同意がもしとれれば2期目ということになると思うが、その1期目の活動していただいたことに対する市としての評価というか、その辺はどう考えているか改めて伺いたい。
◎職員課長 1期目の実績だが、評価がえがあった平成30年度土地2件の審査の申し出があり、1件は棄却、1件は一部認容ということになった。本件は、実地調査1回、また審査委員会4回を経て、審査決定が行われ、この中でも公認会計士としての知見も生かして審査に当たっていただいている。
このようなことから、こういった経験も今後に生かしていただけるものと考えている。
………………………………………………
［討論］
◆はまの太郎 委員 【同意】今回その同意の対象になっている委員の方は、職業上のキャリアからして税や監査に対して十分な知見をお持ちであること、それから市内在住という要件を満たしていること、それからこれまでにも市に関する合議体の委員を務められていて、市の実情についてもご理解いただいていること、また、1期目の固定資産評価審査委員会の委員としても十分に活動していただいたことを考慮というか、評価し、引き続きお願いしたいという気持ちから同意に賛成とする。
◆松崎さち 委員 【同意】専門的な知見をお持ちの方ということであり、こちらも特段反対する理由自体ないので、賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で同意すべきものと決した。
11時46分休憩
──────────────────
11時47分開議
△議案第4号 一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆松崎さち 委員 まず、お伺いするのが、1カ月、繁忙期には100時間未満の残業を容認するということだが、これは過労死ラインを超える基準であるとご認識されているか。
◎職員課長 過労死ラインを超えるとまでは思ってないが、一般的に言われている過労死ラインの水準とは思っている。
◆松崎さち 委員 一般的にはそう言われているが、職員課長としては、過労死を招くような水準ではないと考えているということか。
◎職員課長 今回の条例改正だが、上限は定める予定だが、必ずしもそこまでやってもいいということではない。その中でもできる限り少なくしてくことが必要と考えて、そのために上限を超えそうになった場合には事前に、例えば所管部長から総務部長へ状況を説明して対策を立てるというようなこともしたいと考えているので、必ずしも上限まで全て認めるということではない。
◆松崎さち 委員 私の質問にお答えいただいてないと思うが、この100時間まで残業を容認するというのは過労死ラインを超えるものだと課長自身が認識しているのかどうか伺う。
◎職員課長 過労死ラインを超えるものであるとは認識していない。
◆松崎さち 委員 部長もその答弁でよろしいか。
◎総務部長 過労死ラインを超えるか超えないかというのは、これは人の体調だとかそういったものにもよると思うが、ただ私どもは、労基法の規定を準用しているので、ここまでやっていいとは思ってないが、なるべく……少なくともこれは最低ラインだから、これを超えては絶対にいけないというものであると認識している。
◆松崎さち 委員 心身の健康を壊さない残業時間のラインは、大臣告示によれば1カ月45時間までとなっているので、はるかに超える水準であると意見を申し上げておく。
あと、勤務間インターバル制度を民間でつくるべきだということが今進んでいるが、船橋市としてはこのあたりどう考えているか。
◎職員課長 今現在、勤務間インターバルを具体的に検討しているということはない。
ただ、マスコミの報道だとか国の情報等でそういったことが議論されているということは認識しているので、その議論の経緯は見守ってまいりたいと考えている。
◆斉藤誠 委員 36協定職場というのがあると思うが、事前にいろいろとお聞きしているところによると、例えば保育園の場合は監督権者というのが労基署か。一方で、同じ子育て職場でも放課後ルームなんかは市長になっているというようなことを聞いた。私も民間企業で働いていたことがあり、労働基準監督署によほど長時間残業の実態を訴えようと思ったことも経験としてあるが、そういう労基署が監督する場合は一定の歯どめにはなると思うが、放課後ルームなんかの……今、例として言ったが、そういうところは、市の職員、働いているのは市の職員、それを市長が職場の監督をするというのはどうなのかなという気もするが、それは地方公務員法の中で定められているということで、仕方がないと思っている。
それはそれとして、実際に、この例えば1カ月100時間未満、1年720時間以内というような上限があるが、これを超えているのが、たしか29年度で57人とおっしゃっていたと思うが、その内訳をいろいろと聞いてみると、結構市の本庁舎の内部の職場で非常に人数が多いというようなことを聞いた。
それで、私の働いていた職場の実名を挙げるとまずいが、私も長時間残業を常にやって、1カ月で120時間ぐらいは平気でやっているようなとこだった。残業代もそのうちの35時間ぐらいしかつけられないとかいうような実態があった。それで、確かに自分自身で業務をどうやって見直していくかということで、労働時間を減らせることもあるとは思うが、一定の限界もあるとは思っている。そういう中で、私の場合、営業職だったので、例えば電話が鳴って、それを自分が取り次いでしまうといつまでたっても出られないというような実態もあった。あるいは職場で事務作業していると、同じ課の中でいろいろと話しかけられていて集中できなくなって時間が延びていくというようなことも実際にあった。あとは、上司がいつまでもいて帰りづらいというようなことで、自分で無駄な仕事を探してやるというようなこともあった。
そういうことは、それは私の経験談だが、市役所の中でもそういうことも、もしかしたらあり得るのではないかと。見直すことによって、労働時間の短縮というのは一定できるのではないかと思うが、例えば勤務時間が今決まっている。8時45分始業で、5時15分で終わりだが、例えば早朝に、時間開始前に、シフトして業務をするとか、私もそういうことをやって実際に自分の働く時間を縮めた経験があり、結局誰もいない時間帯に来るので、全部その事務作業はそこで終わってしまう。本来だったら3倍かかるのが、たった1時間で済んでしまうというようなこともあった。であるので、例えば早朝の勤務を、奨励を例えばするとか、あるいは電話の取り次ぎにしても、例えばある課で、常勤職員と非常勤職員と切ってはいけないが、電話に出ることによって本来業務ができないというような職員もいるかもしれない。あるいは電話に出ることによってもそれほど自分に負担がかかってこないというような職員の方もいるかもしれないので、その辺の……結構電話ってかなりの負担がかかる、時間もかかるし。だから、その辺の例えば見直しだとか、あるいはメールを活用して、電話はもう出ろよということで電話するわけだから、それは相手にある種強要するわけなので、そういうものをなるべく減らして、なるべくメールであれば自分の都合のいい時間帯に見て返事もできるので、そういう部分の効率化だとか、あるいは、なるべく上司が早く帰るような工夫をするということが必要だと思うが、いかがか。
◎職員課長 委員おっしゃるとおり、上司の部下に与える影響というのも大きいものがあるので、やはり上司が意識を変えて、勤務時間内で仕事をおさめるとか、そういったことを率先してやっていくことは非常に重要だと考えている。これに関してはワーク・ライフ・バランスに関した研修等で、意識改革をなるべくしていただきたいということで働きかけているところである。
それから、また電話も確かに業務の中でボリュームが大きくなっている。市役所の業務は市民を直接相手にするということで、電話でのサービスというのも非常に重要だが、中には工夫をすれば電話を減らせるというようなこともあろうかと思う。例えば、市民から何度も同じ内容の質問がある場合には、例として挙げれば、ホームページなどでよくある質問について回答をわかりやすく掲示するだとか、あるいは提出物の不備が多くて、市民に
再提出の電話をする機会が多ければ、提出物のチェックリストをあらかじめつくって、それを掲載しておくとか、そういった工夫で電話は減らせるのではないかと考える。
それから、庁内で電話、職員間のやりとりというのもかなりのボリュームがあるので、委員のお話にもあったが、例えばメールをできる限り使えないかとか、メールを使えば優先度合いに応じて先に返事する、後回しにさせてもらうということができるので、そういったことができないかということも考えているので、そのあたりを今後具体的にどういうことができるか検討して、実施していきたいと思っている。
◆斉藤誠 委員 あくまでも市民サービスを低下はさせてはいけないので、そのことは当然だが、見直す余地というのはあると思うので、ただ、例えば部下である職員に対して、どういう業務が無駄だとかって余り細かく詰めると、それがまた無駄な業務になったりするので、その辺は柔軟に対応していただきたい。
○委員長（
滝口一馬） 要望でよろしいか。
◆斉藤誠 委員 はい。
◆林利憲 委員 今回上限を持たせるということで、ただ、上限を持たせても実際の仕事量は、私は変わらないと思う。ただ、そこをどう仕事量を減らしていくかというのは、僕は効率化と引き継ぎだと思う、一番は。例えば1つの部署で生まれたことをやっている中で、現場の意見、現場こうしていったほうが効率がどんどんよくなっていくよねって意見も、例えば異動とともにその提案者の発言とかも引き継がれないままいってしまっては効率化にはつながらないと思うし、そういったことが引き継いでいっている方法みたいなのはとっているのかどうかをお伺いしたい。
◎職員課長 まず、効率化の事務改善などの事例については、庁内のグループウエア、情報共有のソフトウエアだが、そういったもので共有するようにはしている。
また、係長以上の職員については、異動の際に事務引継書を作成するということになっているが、その中で業務の課題だとか、気をつけなければいけない点、途中になっている業務とか、そういったものは適宜引き継ぐようにしている。
◆はまの太郎 委員 今回の条例案だと、正規の勤務時間以外の時間における勤務に関しては規則で定めるという文言が入るわけだが、勤務時間縮減の取り組みをここ数年やられていると思うが、罰則はないわけである。規則で新たにこれを設けるためには条例で規定する必要があるが、規則で制定しても罰則が特段あるわけではないので、そこの何ていうか……時間外勤務をふやさないようにするための実効性の担保についてはどう考えているのか伺う。そうでないと、規則でわざわざ書く意味自体がそもそもないのではないかということになってしまうと思うが、いかがか。
◎職員課長 時間外、今回上限は設けるが、先ほど答弁させていただいたように、上限までやっていいということでは必ずしもない。
できるだけ事前に上限を超えないように、予防というか、工夫。あと業務改善などができれば一番望ましいことになるので、極力、時間の上限を超えそうになった場合には、事前に例えば所管部長から総務部長に協議するなどで、例えば職員間に時間外の偏りがある場合は平準化したり、そういったことも含めて、上限時間を超えないように、また上限時間近くまでなることのないようにしていきたいと考えている。
◆はまの太郎 委員 取り組みは終始やられるのだろうが、規則で書くか書かないかの違いはどこにあらわれてくるのか。勤務時間以外の時間に関することを規則で定めるか、規則で定めずに、今までどおり縮減についての取り組みをやっていくかということ……どっちにしろ取り組み、やっていくのだろうが、これを新たに規則で書くことの意味は何なんだろうか。
◎職員課長 条例から委任された規則で具体的に書き込むということになるので、内規的な取り組みよりは規範性は強くなると考える。
◆はまの太郎 委員 だが、罰則があるわけではないから何ていうか、その規則を死文にしてしまうかどうかも取り組みによって変わってしまうという、割とそういう危うい条例であるし、それに基づく危うい規則であるかと思うが、その辺はいかがか。
◎職員課長 従来から時間外の縮減に関する取り組みは、指針という形で継続してきた。特に、平成28年度マスコミ等で民間の企業の時間外労働に関する問題が大きく取り上げられてからは、市役所も時間外勤務の縮減と、あと仕事の効率化、仕事を減らしていかないとなかなか時間外勤務は減らないので、仕事の効率化ということに取り組んできた。今までもそういう流れがある中での今回の条例化、規則化であるので、区分化するということはなく、それに基づいた取り組みを進めていく。
◆はまの太郎 委員 これまでの取り組みということだが、これまでの時間外勤務縮減の取り組みで、時間と勤務時間外に対する手当がどのぐらい減ってきたのかというのはどう捉えているか。
◎職員課長 手元にある資料で、申し上げる。
平成27年度に全庁の平均の時間外勤務だが、15時間であった。これが平成30年度は12.7時間になっているので、これまでの取り組みで時間外勤務は全体として減ってきている。
◆はまの太郎 委員 時間外に対する給与分についてはどうか。
◎職員課長 給与面については、現在手元に資料を持っていない。
◆はまの太郎 委員 時間が減っているということであれば、それに比例して給与面も市としての支出も減っているということになるかと思うが、額はわからないが、それでよろしいか。
◎職員課長 結構である。
◆はまの太郎 委員 時間外勤務が削減されるというのは結構だが、新たに今度規則で設けて時間外勤務をしないようにということでやっていく。それはそれでもちろん結構だが、数字上は上がってきてないが、つまり、時間外勤務をしてないことになっているが、実態としては、先ほど斉藤委員も言われていたが、やっている。つまり、サービス残業が今度は横行し出すのではないかと、そこの何ていうか、せめぎ合いというのはとても難しいところだと思う。時間外勤務は縮減しないといけないが、ただ、それが数字上縮減しないといけないだけではなくて、実態として本当に仕事をしている時間がないということの担保はどう考えているか。
◎職員課長 委員おっしゃるとおり、時間外勤務の上限規制が、いわゆるサービス残業に結びついては非常によくないことであるので、そういったいわゆるサービス残業はさせないようにということは、毎月私どもが時間外勤務の時間数を各部署に通知するときに注意喚起をしている。私どもでも直接庁内を巡回して時間外の状況を確認することもあるので、そういった機会にもそういういわゆるサービス残業がないように私どもも注意していきたいと考える。
◆はまの太郎 委員 これは一見逆のことといえば逆のことだが、時間外勤務をするなと、それはどんどん言ってもらったほうがいいと思うが、一方で必要な勤務についてはきちんと数字としてそもそも挙げてもらうようにしないと、サービス残業みたいなことが起きかねないし、必要なものが数字として上がってきたら、じゃそこには必要な人員を配置しようとかという話も当然出てくると思うので、数字だけ削減するということは避けてもらったほうがいいかと思うが、いかがか。
◎職員課長 委員のおっしゃるとおりだと考えている。
私どもでも実態と数字が一致しているように、実態に基づいた時間外の実質的な縮減ができていくように注意したいと思う。
◆松崎さち 委員 大規模災害対応のところでお伺いをする。
真にやむを得ない場合は、以上の上限を超えることが可能となっている。先ほど上限規制がかえってサービス残業を生むのではないかという議論もあったが、ただ、ここ以上の上限を超えることが可能ということは、理屈上は寝ないで何日間も働かせたとしても全く構わないということになるが、これはこのままでよろしいという考えなのか。
◎職員課長 大規模災害時は時間外の上限規制を上限までに勤務をおさめられるかどうかということがあらかじめなかなかわからないので、これは国も都道府県等も上限を超えることができるという規定になって、私どももそれに倣って規定したいと考えている。
これに関しては、寝ないでいつまでも仕事をするということは当然できないわけであるので、例えば内閣府でも、疲労の蓄積を避けるために参集職員の交代体制を確保しなさいというようなことは言っており、本市の地域防災計画でも交代体制のために職員を3グループに区分するという運用をしているので、職員の健康に留意しながら災害時においても職員の健康管理、それから勤務時間の管理はしていきたいと思う。
◆松崎さち 委員 そうすると、大規模災害のときの職員配置というのは既にもう用意……指針みたいなものが用意されているということなのか。
◎職員課長 先ほど申したように、地域防災計画の中で3グループに区分をして配置するということになっており、今のところまだ計画だが、そういう運用をしている。
◆松崎さち 委員 それは、実現可能なものなのか。
◎職員課長 大規模災害時には、どういうことが職員にも必要になるかというのが今の時点で想像することはなかなか困難であるので、3グループを全く予定どおりに運用できるかというと、それは難しい部分もあろうかと思うが、そういう考えに沿って職員の勤務時間の管理だとか健康管理はしていきたいと思う。
◆松崎さち 委員 あとさっき部長のご答弁で、最初に戻るが、100時間のここの水準までやっていいとは思ってないと言っていたが、部長ご自身は80時間というのは過労死ラインというのをお認めになっているかどうかということはお答えいただけなかった。そこをもう一回よろしいか。
◎総務部長 私申し上げたのは、過労死ラインというのは、一般的にいろいろ言われているが、私個人が思うには人によって違うのではないかと申し上げている。
なので、市がどういう対応がとっているかというと、一定時間以上時間外をやっている職員には、希望があれば産業医の面談等をしている。事細かにその対応をしている。なので、原則はおっしゃるとおり45時間以内におさめるのが大原則だと思うが、あくまでもここで述べているのは例外である。だから例外としてこういうこともあるよと言っているわけで、そこをここまでやっていいとは全く考えてない。
◆松崎さち 委員 産業医の面談を希望があればということだが、バーンアウトするまで働くような方というのはなかなかそういう認識が失われている。だからこそ病気だと言われるが、そういうことがあるということを考えれば、私危険ではないかなと思う。上限までやっていいと思ってないということであれば、もっと水準を下げるということもできたと思うが、それは法的にできないのか。
◎総務部長 これは、先ほど冒頭申し上げたように、労基法もこの規定である。私どもこれあくまでも例外としてここまでという……例外である。それと、健康管理というのはまた別次元の問題だと思っており、健康管理の面で言えば一定時間以上、先ほど申し上げたように時間外をやるだとか、そういった人については個別に面談をするだとか、こちらのほうから産業医との面談を推奨するだとか、これは分けて考えている。
………………………………………………
［討論］
◆はまの太郎 委員 【原案賛成】この条例案は、規則で時間外勤務の上限を設けることで、ワーク・ライフ・バランスの健全化、適正化を推進するために必要な条例案だと考えるので賛成とする。
◆林利憲 委員 【原案賛成】働き方改革が叫ばれている中で、その中でも上限を定めることにより、職員の観点から見ても条例を出すことは必要なことだと考える。
ただ、マックスまで、上限までやればいいというものではなく、業務改善により時間外労働を減らす対応を求めつつ賛成する。
◆斉藤誠 委員 【原案賛成】先ほども質疑の中で触れたが、1カ月100時間未満、1年720時間以内という1つの例があるが、繁忙期の場合は確かにどうしても物理的に残業せざるを得ないというようなことはよくわかるが、先ほど申し上げたいろいろな手法があると思う。電話の取り次ぎについての業務の見直しだとか、あるいは早朝出勤をすることによって効率的に仕事をすると、あるいは業務の集中時間、集中タイムみたいなものをやるとか、あるいはメールを活用するとか、あるいは上司が率先して早く帰るようにするとかというような工夫によって、一定の改善は見られると思うので、ぜひ推進をしていただきたいと思うので、よろしくお願いする。
◆小川友樹 委員 【原案賛成】時間外がふえるに当たってはいろいろな要因があると思うが、基本的に市役所の業務においては決裁をとってやっていくと思う。当然その決裁をとるに当たっては、上司がチェックしてやるが、中身についてのチェックであればいいが、結構あるのがどうでもいい……例えば私「が」を、「は」に変えろとか、「分かる」を「判明」にする、表現を変えろとか、国語のチェックではないので、そういったことを非常にやめていただければ、時間外の縮減が図れるので、よくその辺のところを管理職に対して注意するのが一番いいかと思う。
◆橋本和子 委員 【原案賛成】この時間外勤務の上限が規制をされるなど、働き方改革というのはとても重要なことである。育児だとか介護との両立など、働く側の方の求めていることというのは多様化している。
例えば、大規模災害時など今いろいろとお話が出たが、本当に大規模な災害が起こったときは、ご自分の家庭も顧みず市民のために働いていただいている方々であるので、なくてはならない方たちだと私は思っている。体を壊してしまっては元も子もないので、働き方の見直しをして、市民のために、またさらに市民サービスの向上のために努めていただきたいということを求めて賛成とする。
◆松崎さち 委員 【原案賛成】職員組合とこの内容で労使間合意をしていると伺ったので、それを尊重して賛成をする。
しかし、もとになった法の成立には日本共産党は強く反対した。1カ月100時間未満という残業時間は過労死ラインを優に超えている。これを法律に明記して容認してお墨つきを与える。心身を壊すような長時間労働にこういうことをして過労死を招くものだということで強く反対した。
地方公務員の一部は労働基準法の対象外であり、本条例でこれまで青天井だった長時間労働に一定の縛りがされる。これは前進だというこういう議論もあり、それはそうかもしれないが、しかし、危険な水準であるということには変わりがない。大臣告示の1カ月45時間までを理想だとただ言うだけではなく、健康を本当に大事にしていく。それが市民の利益にもなるという面から、私はこれの上限を縮小していくということを要望する。
また、今回の規則改定案では大規模災害の対応など、こういうときには無制限に職員を働かせられると。理屈上は寝かせずに職員を24時間、何日間も続けても全く問題ないということである。これは非常な人権侵害だと思う。本来は、大規模災害時の職員配置を事前に考えておくべきである。それなしに、公然と過労死ライン超えを容認して乗り切ろうという、非現実的な職員の健康への配慮を著しく欠いた規則改定案だと考える。非常に問題があるので、大規模災害時の想定を行い、配置の指針もつくるべきだと思う。そのことを強く要望して賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
──────────────────
△議案第16号 千葉県
市町村総合事務組合を組織する
地方公共団体の数の減少及び千葉県
市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について
［質疑］
◆はまの太郎 委員 事務組合の加盟の団体が減少するということだが、それによって例えば市が……何ていうか、持ち出すお金というか、事務組合に対して出すお金が変化したりするのかどうかについて伺う。
◎職員課長 市から支出しているお金については、変化はない。
◆はまの太郎 委員 それはなぜ変化がないのか。なぜ変化がないというのは、例えば加盟団体が減少して、それまでと同じ内容を扱うのであれば、その1団体当たりの負担分というのはふえることも当然考えられるわけだが、それがなぜないのか。
◎職員課長 船橋市は、総合事務組合に関しては5事業がかかわっているが、この5事業に関しては、今回脱退する香取市東庄町病院組合は参加していないので、負担金には影響は生じない。
………………………………………………
［討論］
◆はまの太郎 委員 【原案賛成】本議案は、船橋市が加盟する事務組合に加盟する団体の減少に伴う必要な協議をするために必要な議案であると考えるので、賛成とする。
◆松崎さち 委員 【原案賛成】特段反対する理由がないので、賛成する。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
12時26分休憩
──────────────────
13時31分開議
△陳情第1号 辺野古新
基地建設の即時中止と、普天間基地の沖縄県外・国外移転について、
国民的議論により、民主主義及び憲法に基づき公正に解決するべきとする意見書の採択を求める陳情
［討論］
◆はまの太郎 委員 【採択】安全保障に関しては、国に行政権限がある。しかし、実際に安全保障に関する政策を実施していく上では、地元自治体の理解が重要であることは言うまでもない。辺野古の基地に関しては、沖縄県で住民投票によって沖縄県民の意思が示されたところである。船橋市も、安全保障に関連する施設を持っていることから、地元自治体としての理解を踏まえた上で、国にその政策を推進してもらうことは、本市にとっても重要なことであると考える。
よって、この趣旨に賛同し、賛成とする。
◆松崎さち 委員 【採択】初めに申し上げると、願意の3番の手直しを条件として賛成とさせていただく。
沖縄県民の民意は、既に県民投票などで示されている。また、米軍基地があるためのさまざまな事故や騒音、凶悪犯罪など、人権侵害がこの間続いてきている。こうしたことから、陳情の願意の1と2には全面的に賛成をする。
しかし、願意の3番では沖縄以外の全国全ての自治体を等しく候補地としという1文が入っており、国内への、本土への普天間基地の移設を容認するものとなっている。
また、本陳情の趣旨の4番、民主主義の2つの大原則に反するの項目も読ませていただいた。ここで読み上げると、国政選挙において日米安保破棄等を明確に争点として掲げ、多数の信任を得ることなしに、沖縄に要らない基地は全国のどこにも要らないとかたくなに主張することは、公共の課題である安全保障政策について多数決で決することを求めない。こういう意味で多数決を尊重せず、かつ結果的に沖縄という少数者の権利を害することになる。とすれば、係る主張もまた、さきに述べた民主主義の2つの原則に反するものであるとある。これは、日本共産党の主張についてのお話ではないかと思った。まず、私たちは多数の信任を得て、住民のための政策を前進させることを党是としている。安保破棄についても当然その立場である。また、アメリカ軍の基地に由来するさまざまな人権侵害を本土のどこかで請け負う。こういう形での解決も到底容認できない立場である。さらに、辺野古新基地反対、普天間基地の無条件撤去となれば、これは日本政府だけではなくてアメリカとの合意が要る。このときに真剣な交渉をするにしても、アメリカが賛成しなかったとき、どうするか、こういう問題がある。ここで解決する道が、私たち共産党が従来から言っている、国民が日米安保条約を破棄するという道である。安保を破棄するときに、アメリカ政府の同意は必要ない。条約第10条に基づく通告で可能である。安保破棄は米軍基地問題などを解決するための現実的な道と言え、日本共産党としては実現するまで取り組むとしている。
よって、この願意の3番をそのまま意見書に加えるということについては納得ができない。この文章が削れないのであれば、意見書の最後に、なお、本意見書は普天間基地の国内移設を容認するものではない、この1文を入れることを要望し、その条件をつけて賛成する。
◆
佐々木克敏 委員 【不採択】本陳情については、地方自治法第99条の趣旨を鑑みれば、私どもで意見書を提出するべきではないと考えるので、不採択とさせていただく。
………………………………………………
［採決］
賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。（賛成者 松崎さち・はまの太郎委員）
13時37分休憩
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13時40分開議
△陳情第2号 辺野古新
基地建設の即時中止と、普天間基地の沖縄県外・国外移転について、
国民的議論により、民主主義及び憲法に基づき公正に解決するべきとする意見書の採択を求める陳情
○委員長（
滝口一馬） お諮りする。
陳情第2号については、陳情第1号が不採択されたことに伴い、みなす不採択の扱いにしたいと思うが、いかがか。
◆松崎さち 委員 私は、陳情第1号と一部違うところがある。それが、沖縄以外の全国全ての自治体に移設を容認するという文章がここに入っていない。非常に重要だと思うので、本来は別々にやるべきだとは思うが、大勢には従う。
○委員長（
滝口一馬） 今、松崎委員からもご意見あったが、大勢に従うということであるので、みなす不採択の扱いにしたいと思うが、いかがか。
◆
佐々木克敏 委員 今、松崎委員のお話があったが、私はみなすの取り扱いでよろしいと思う。きちんと意見を集約した上で整理をお願いする。
○委員長（
滝口一馬） はい。
◆はまの太郎 委員 趣旨は極めて似ているが、文言が必ずしも全て同じではなくて、重要な1文が入っているということであれば別々に審査したほうがいいと考える。
◆松嵜裕次 委員 若干の違いはあると解釈ができる人もいるかもしれないが、私は同様の趣旨の陳情であると判断しているので、みなす不採択で結構である。
◆林利憲 委員 内容を見ても、確かに1文が入っていて変わるかというところもあるが、ただ、内容的には私も同じ内容だと思うので、みなすでいい。
◆斉藤誠 委員 題目のところか。陳情の要旨の3番のところに1文がある云々というのはあるかとは思うので、丁寧な議論をするのであれば別々に審議したほうがいいとは思うが……そういう気持ちもあるが、陳情全体の趣旨から考えて、みなすでもいいのかなという判断をしている。
◆小川友樹 委員 確かに1文が入り変わったということもあるので、議論は一応すべきだと考える。
○委員長（
滝口一馬） 今、皆様からご意見をいただき、集約すると、大勢としてはみなす不採択の扱いになろうかと思うが、それに決することでいかがか。よろしいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） では、異議なしと認め、陳情第2号についてはみなす不採択とする。
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以上をもって
付託事件の審査は終了。
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委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。
13時43分休憩
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13時45分開議
3．
所管事務調査と閉会中
継続調査申し出について
○委員長（
滝口一馬） これから行政視察や委員会の調査活動を行うに当たり、
所管事務調査と閉会中
継続調査申し出の手続をとりたい。
正副
委員長案として、
総務委員会所管事務調査事項案を配付しているので、ごらんいただきたい。
それでは、ご協議願う。
◆はまの太郎 委員 この案で結構だと思う。
○委員長（
滝口一馬） ほかあるか。
［発言する者あり］
○委員長（
滝口一馬） 休憩する。
13時46分休憩
13時47分開議
○委員長（
滝口一馬） では、会議を再開する。
それでは、正副
委員長案のとおり、調査事項として
所管事務調査を行うことを議長に通知し、また閉会中継続調査の申し出をしたい。
なお、今回の申し出の期限は令和3年第2回定例会までとしたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
次に、閉会中の委員会活動についてご協議願う。
ただいま
所管事務調査事項を決定したので、正副委員長としては、この後の議題にもあるが、行財政改革について執行部から定期的に報告を受けていきたいと考えている。そのため、閉会中の委員会を定例化し、行財政改革、また委員から申し出があればあわせて議題として取り上げて委員会活動を行っていきたいと考えている。定例化するかどうかも含め、ご意見があればご発言願う。あるか。
◆はまの太郎 委員 どのぐらいの頻度で定例化するというお考えなんだろうか。
○委員長（
滝口一馬） 一応正副案としては、閉会中、月1度程度の定例化の会議体を持ちたいと思っており、またその際に議題がない場合には次月繰り越しというか申し送りしていければなと考えている。
◆はまの太郎 委員 今、委員長が言われたとおりなら結構だが、会議を定例化するというのは……例えば、年4回の定例会とかだったら、各時期ごとに定例する……審議する議案が上がってくるから、例えば年4回であるし、年2回であるし、年1回が定例でやる会議というのが、どの会議体も基本的にそうだと思う。だから、あらかじめスケジュールを決めて定例会化して日にちを押さえるのは結構だが、先ほど行財政改革の進行状況に応じてということだったけど、特段、例えば進行してなくて報告することがないのであれば、無理に開催することもないと思うので、開催するかどうかというのは、その都度柔軟に判断してやっていただければと思う。
○委員長（
滝口一馬） そのつもりでいる。
◆松崎さち 委員 西武跡地の問題について、文化ホールを使っている方々から関心が高いのだが、この辺についても動きがあれば、閉会中でも説明受けて質疑などしたいが、いかがか。
○委員長（
滝口一馬） その前にまずはこの定例化をするか否かの確認をとりたいと思う。今の松崎委員のお話からしても定例化をする方向でという形で考えてよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、閉会中の委員会を定例化することする。
まずは開会日を決定したい。
調整のため、ここで会議を休憩する。
13時50分休憩
14時03分開議
○委員長（
滝口一馬） 再開する。
閉会中の委員会の定例化について、毎月第3水曜日の午後1時30分より、原則として2時間を目途として決定したいと思うが、ご意見はあるだろうか。
［「大丈夫です」「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、閉会中については、原則毎月第3水曜日の午後1時30分から委員会を開くこととする。
なお、当該日が市の休日に当たる、理事者の調整や他の公務等により委員会を開くことができない場合は、改めて日程を調整することとして、議題がなければ委員会を開会せず、理事者からの報告事項等急遽案件が生じた場合はその都度日程を調整し、委員会を開くこととしたいと思うが、そのような形で今後進めていくことでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） では、ただいま決定した事項については運営要領に記載し、改めて配付するので、よろしくお願いをする。
それでは、さきに決定したとおりだと、次回の委員会は7月17日、午後1時半から委員会を開会することとなるが、何か取り上げたい事案はあるか。
◆はまの太郎 委員 古和釜の消防の分署、それから訓練所が正式に設置されて、それから運用も開始しているが、そこに対する
総務委員会としての視察を提案したい。
理由も申し上げたほうがいいか。
○委員長（
滝口一馬） もしあれば。
◆はまの太郎 委員 理由を申し上げると、もともと消防の訓練所の設置の予算措置されるに当たっては、当時の消防委員だった橋本委員とか、今、県議会やられている野田委員が消防委員会のほうでご尽力されたのと、あとは、
総務委員会としても松戸や柏に、訓練所の視察に行ってきたという経緯がある。もちろん、この間、内覧会に行かれた方とか消防委員会としての内覧に行かれた方もいると思うが、
総務委員会として行くと正式に視察の報告の記録が残るし、その後、視察に行ってきて所管として述べ合えば会議録にも記録として残るので、委員会として正式にというのをお願いしたい。
○委員長（
滝口一馬） ただいま
総務委員会として古和釜の消防訓練所の視察というご意見をいただいた。ただいまの発言に対するご意見、またはその他の提案はあるか。
［「賛成です」と呼ぶ者あり］
◆斉藤誠 委員 私も実は内覧行ってないので、行きたい気持ちがあるが、それは7月に行きたいということか……ではなくて。
◆はまの太郎 委員 7月がいい……なるべく早目に。7月がいいかなと思う。
◆斉藤誠 委員 なるほど。僕は、異存はない。
○委員長（
滝口一馬） その他ご意見あるか。
◆松嵜裕次 委員 尊重したい。
○委員長（
滝口一馬） よろしいか。
◆
佐々木克敏 委員 古和釜の訓練施設ね、はまの委員もご尽力されたというのはわかっているのでいいとは思うが、先ほども言ったが内覧に行っている方もいるので、僕としては7月とかというよりももう少し後にでもいいのかなとは思っているが、大勢に従う。案的にはいい案だと思う。
○委員長（
滝口一馬） では、大方皆さんご賛同いただけるということなので、ただいま、はまの委員から古和釜の消防訓練所の視察のご発言があったが、理事者との調整もさせていただきたいと思うので、相手方の都合も考慮し議題とできるものから取り上げて……こちらの古和釜の訓練所の視察に対しては正副委員長に一任をいただきたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） では、そのように決する。
14時08分休憩
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14時10分開議
4．将来人口推計について（報告）
［理事者報告］
◎
政策企画課長 将来人口推計について、
総務委員会のほうの
タブレットに改めて資料は載せさせていただいている。
将来人口推計については、平成28年3月に策定した船橋人口ビジョンにお示ししていたところだが、令和3年度を初年度とする第3次船橋市総合計画を初めとしたさまざまな市の計画策定の基礎資料となる推計のため、時点修正による推計値の見直しを行い、このたび人口推計調査報告書として取りまとめたものである。
この推計結果及び報告書については、令和元年5月31日に議長及び各議員の皆様へご報告したところである。
内容のご説明に当たり、大きく3点。推計手法、推計結果、そして、平成28年3月時点の旧人口推計と今回の推計の差異の3点に分けてご説明をする。
まず、推計手法についてである。報告書の2ページをごらんいただきたい。これは旧人口推計も同様だったが、コーホート要因法により行い、2018年を基準日とし、5年ごとに2063年までの45年間、市全体及び24地区を5歳階級別に行った。2063年までの45年──コーホートとは、同じ年に生まれた人々の集団をあらわす言葉である。コーホート要因法とは、ある期間において、そのコーホートが期間の初めと終わりで集団規模が変化する要因を出生・死亡による自然動態と転入・転出による社会動態のそれぞれの要因別に分けて推計し、将来の人口を推計する方法で、この手法は日本のような詳細な人口統計がとられている場合、信頼性が高い推計結果が得られ、公的な将来人口推計の標準的な方法とされている。
その集団というのは、例えばゼロ歳から4歳まで生まれた子がそのまんま、その5年後にどういう移動をされているかという、集団で比べていくというものである。
こういった理由から旧推計と同じく、今回の推計に当たってもコーホート要因法を採用したが、推計に当たっての諸条件において、旧推計と異なる部分が大きく分けて2点ある。
報告書の4ページをごらんいただきたい。
1点目は生残率である。生残率とはある年齢の集団が年単位で生存する率を指す言葉で、旧推計においては、実績値が将来も継続すると仮定して設定したが、しかしながら、生存率の実績は上昇傾向にあり、今後も上昇することが見込まれることから、今回の人口推計においては国立社会保障・人口問題研究所が算出した将来の生残率推計値を使用した。
2点目は、将来見込まれる大規模開発による推計人口の加算である。将来見込まれる大規模開発による人口増加については、過去の社会動態の傾向でははかりづらいものがあることから、特定の地区においては推計結果の値に大きく影響するので、大規模開発により見込まれる人口の固定値を加算したものである。
推計手法についてまとめさせていただくと、旧推計と同様の手法により推計を行ったが、今回の推計に当たっては、これまでの人口動態に加え、将来見込まれる人口動態も加味することでより、高い精度が見込まれるようにした。
続いて、推計結果についてご説明する。報告書の6ページをごらんいただきたい。
まず、総人口の将来推計だが、に2018年4月1日時点の63.7万人から、2033年まで増加を続け、66万4000人をピークに、以降は減少へ転じるものの、大幅に減少するリスクは少ない見込みとなっている。
次に、報告書の8ページをごらんいただきたい。
年齢3区分の将来推計だが、15歳から64歳の人口である生産年齢人口は、2028年まで緩やかに増加を続け、41.8万人をピークに、以降は減少し、15歳未満の人口である年少人口は、既に2013年にピークを迎えており、今後は緩やかに減少する見込みとなっており、65歳以上の人口である老年人口は、2053年に21.6万人となるまで増加を続ける見込みである。
続いて、報告書の17、18ページをごらんいただくと、地区別の人口の増減と高齢化率の状況である。
南部・西部地区は人口が増加して、若い世代が多いエリア、北部・東部・中部地域は人口が減少し、高齢化が高いエリアとなっている。2033年時点の人口ピーク時の地図で見ると、人口増減と高齢化率ともに、市域の中央を南北に走ります新京成周辺を境に色分けがはっきりと分かれており、つまり、同じ市内でも人口動向の二極化に進んでいるというような見込みとなっている。
最後に、平成28年3月時点の旧人口推計と今回の推計の差異についてだが、総人口ベースでご説明する。戻っていただき、報告書の6ページをごらんいただきたい。旧推計では2025年の63万6000人をピークと見込んでいたが、新推計では2033年の66万4000人をピークとして8年後ろ倒しとなり、ピークの人口も約2万7000人多くなると見込んでいる。
今回、これほどの差異が出た理由としては、旧推計時の人口動態のトレンド以上の人口流入が現実に起きていることに加え、先ほどご説明したが、生残率の考え方に将来的な増加を加えたことと、将来見込まれる大規模開発による推計人口の加算を行ったことが挙げられる。
24地区別について個別のご説明は省かせていただくが、一部旧推計により下振れとかを起こしている地域もあるので、今回申し上げた理由による上振れが起きている地区が多くなっているが、各地区の推計結果については23ページ以降に載っているので、後ほどごらんいただければと思う。
政策企画課からは以上である。
………………………………………………
［質疑］
◆松嵜裕次 委員 実質、これ人口ビジョンにおける人口推計の見直しという書き方をされているから、その上で施策や事業の方向性、行政サービスの需要量等を検討するための基礎資料とすることを目的とする。それが今回の一番初めの目的であるので、これから先恐らくこの人口推計に基づいて、それが大きな1つの資料になって、第2期の総合戦略だってこれからつくってかないといけない時期になって、もう本年度中にはつくらないといけないよね。だとすると、28年度に策定された人口ビジョンの中でもその将来展望のところ、目指すべき将来の方向だとか、そのようなところというのは、今回の人口推計が新しくなったということで、この辺は変わってこないのか。人口ビジョンの中に書いてある目指すべき将来の方向とか、人口の将来展望とか、それにいろいろな後半の部分の……あるよね。この辺は特に今回の人口推計が変わったということでいじっていく必要はない。目指すべき将来の方向、市民の定住希望をかなえるとか、高齢者の住みなれた地域で健やかに安心して暮らす希望をかなえるとか、これはだから、総合戦略つくるときに、国のほうから示された4つの柱に基づいて当てはめてったんだと思うが、恐らく国のほうでこれから第2期の総合戦略どういうふうに……幾つかの観点からつけ加わってくるのかなというふうな認識をしているが、そういう動きが出ている中で、人口ビジョンそのものを今いじってしまうということはないのか、今回推計の中で。
◎企画財政部長 まさに委員おっしゃるとおり、この28年度に策定をした人口ビジョンの中には、いわゆる将来の展望的なものが明記をされている。これをもとに、まち・ひと・しごとの船橋版の総合戦略というものも策定を当時させていただいた。
今まさにおっしゃったように、今回私どもこの人口推計値、その見直しをした推計値をもとに新たに第3次の総合計画というものを策定している。この中で、やはり人口の展望であったり、まち・ひと・しごとの総合戦略的な部分も、当然この総合計画の中でやっぱり議論をしてかなくてはいけないという部分があるだろうと考えた。
総合戦略はご存じのように、今年度が一応目標年次になっている。なので、国とか県は来年度、令和2年度からの新たな総合戦略の策定に向けて、今動きに入っているという話も聞いている。その辺もやはりあったり、そういったところも県とか国の総合戦略を踏まえる必要もあるという部分と、新たにやはり我々としては総合計画という市全体にかかわる大きな計画を今まさにつくろうとしている部分があるので、このあたりは、あくまでも人口の推計値だけをとりあえずは……言葉はあれだが、修正部分をさせていただいて、そのデータをもとに総合計画をしっかりとしたものを策定していく。この中で、まさにまち・ひと・しごとの総合戦略的な部分であったり、人口ビジョンの部分をあわせてどうこうという部分なのか、それとも別枠でつくる必要があるのかというところは、まだ内部でもいろいろと議論をしているところだが、一応まずは総合計画の中で、今言われたような人口ビジョンに書かれた将来展望であったり、まち・ひと・しごとで書かれた……31年度を目標年次としているが、さまざまな戦略的な具体的なプランは、総合計画の中でまとめた上で策定をしていこうという話にしたものだから、今回は人口ビジョンの改定というよりは、むしろ人口の推計値だけを改定をするという形をとったものである。
◆松崎さち 委員 4ページの将来見込まれる大規模開発というこの大規模開発というのは具体的にどういうものか。名前を挙げていただけるか。
◎
政策企画課長 ここの部分については、もう現在も戸数とかが発表がされているようなところ、または計画になっているところということで、例えば塚田のAGCとか、あとは南船橋で今募集をかけているが、そこの開発の関係で戸数を一応プラスしている。
◆松崎さち 委員 海老川の上流地区は。
◎
政策企画課長 済みません。3カ所あり、今言ったAGCと南船橋と海老川上流域を加味している。
◆松崎さち 委員 それぞれ何戸ふえるということで推計されたのか。
◎
政策企画課長 AGCはもう既に開発のほうで発表されているので、861戸。（松崎さち委員「861戸」と呼ぶ）あとは、具体的にはまだ……大体で出しているので、具体的にはこの場では。（松崎さち委員「大体で結構です」と呼ぶ）
○委員長（
滝口一馬） 答弁できるか。答弁大丈夫か……まだ時間かかるか。
［企画財政部長「済みません。ちょっとお時間いただけますか。申しわけない」と呼ぶ］
○委員長（
滝口一馬） ほかの質問がもしあったら。
◆松崎さち 委員 かなり本会議でも三橋議員が言っていたが、かなり変わってきているということで、さっき生残率の設定だとか純移動率とか大規模開発、あと思っていた以上に流入してきた。一番変わった原因というのはどれが大きいのか。もしわからないなら、次の、ほかの人に。
◎
政策企画課長 一番大きいのは生残率の考え方だと思う。
◆はまの太郎 委員 5ページを見ると、諸条件の比較一覧が出ているわけである。今回の人口推計と旧人口推計で使ったものの違いが出ているわけだが、これは何で今回はこの……例えば国立人口社会保障・人口問題研究所のを今回は使って、前回は違うのを使ったのか。逆に言うと、前回から使わなかったのはなぜか。
◎
政策企画課長 生残率の考え方のところで、前回は、そのままそんなに変動しないだろうと形で推計をとったが、生残率の考え方というのが、国勢調査で数字を出しており、前回のときは、この国勢調査で生残率、平成27年に国勢調査があるが、その3年後にこの生残率が出されており、だから国勢調査が終わった後にいろいろ集計をした結果、出された
タイミングが今回新たに推計をとるときに、新たな生残率が出て、それが延びていたので今後も上昇するだろうという捉え方をして、前回はまだ27年の国勢調査に伴う生残率が出ていなかったので、そのままの数値を使ったというところである。
◆はまの太郎 委員 もとになるデータというか、もとになる使っている数字がそもそも違うと、新旧の比較が余り正確ではなくなってくるのではないかと思うが、いかがか。つまり、社会保障問題研究所のデータを使っている今回だと、生残率の推計値が入っているかと、純移動率が5歳階級別5年ごととか、大規模開発による推計人口加算があるかないかという違いがあるわけである、前回と今回と。そうすると、前回のときも、それありのやつで出して、それで今回のやつと比べないと、違いが余りはっきりわかってこないのではないかと思うが、いかがか。
◎
政策企画課長 もともと、そのベースというのが、基準のスタートする年限もずらして、結局その5年間の移動の状況というところも動かしているので、前回の5年間の移動と今回捉えた28から、その前の5年間との移動の差の中での動態を調べているので、そもそもベースとなる期間が違うので、数字の捉え方としてはもともとずれてしまうのかなと。5年間のベースがもともと違う……5年間同士でやっていれば、そこで計算というのがずれてくる、差は出るかと思うが、今回捉えた期間がずれているので、もともとの期間が。なので、ベースでの比較というのはできないのかなと。
◆はまの太郎 委員 人口が旧推計より大分伸びそうだということだが、歳入歳出をどう見ているか、影響としては。歳出のほうが伸びそうなのか、歳入ももちろん伸びるのだろうが、どう考えるか。
◎
政策企画課長 今回、人口推計の地域的なところは見ているが、そういう予算という形で、どういう補助とかそういうのがふえるかとか、そういう形での視点では見ていないので、わからない。
◆はまの太郎 委員 ただ、高齢化率は思いのほか上がりそうだということでいいか。
◎
行政経営課長 将来財政推計の今後の試算結果については、これからご説明する行財政改革プランについては、この人口ビジョンの計算結果が出る前に行っているものなので、以前の財政状況の結果で、プランの中には将来財政推計を昨年の8月に算出したものをお示ししているので、今後、今回の人口ビジョン……人口推計で出た結果に基づいて、高齢者人口や総人口を反映させたものと、令和元年度の国の……県の制度に基づいた需要予測や税収の試算を行っていくということになるので、今後の試算には反映させることができるかと思うが、現時点では、行っている将来財政推計は昨年度のものが今一番新しいものなので、今後はどうなっていくかについては、恐らく総人口が伸びるので、歳出については恐らく伸びていくことになるということが考えられるし、生産年齢人口、若干、高齢者人口がふえていくとはいえ、総人口がふえる中で生産年齢人口の減りも当初の推計よりも緩やかになってくる関係で、その辺については影響が出てくるかと思う。
◆はまの太郎 委員 そうすると、さっき
松嵜裕次委員が言われていたとおりで、これは大もとになる調査なわけだから、全てある種影響が出てくるのではないか、いろいろなものに対して。そうすると、これはもうわかったわけだから、本当に大がかりないろいろな計画の見直しがここで必要になるのではないかと思うが、いかがか。
◎企画財政部長 おっしゃるように、将来人口推計の推計値によって、確かに計画の中身を検証しなくてはいけないという場面は出てくると思う。先ほど私説明が下手くそで申しわけないが、基本的に今現在、昨年度から市の全体的な計画の根幹となる総合計画というものを策定している。
昨年度はいろいろな現況調査であったりアンケートだったり、市民の意識をアンケート等で調査をさせていただくということで、今年度から基本構想、それから、基本計画、各個別の計画にまさに着手をしているところである。なので、そこの部分で今回の推計値を活用しつつ、どの程度の影響が出るかという部分ももちろん分野によってはあるとは思うが、そういったところはまずは総合計画の中でしっかりやっていきたい。その上で必要であれば、必要であればというか、その上でしっかりとまち・ひと・しごとの総合戦略だったり、各個別の計画、今まさに各部局でつくられている計画も見直しが必要であれば、総合計画に基づく形で見直しをしていくといった必要性が出てくるということである。まさに総合計画をまずはこの推計値をもとにつくり上げたいという気持ちでいる。
◆はまの太郎 委員 確認だが、今、作成している新しい総合計画については、この間までの人口推計の調査ではなくて、今新しく出されたこの第2版に基づいてということでよろしいか。
◎企画財政部長 そのとおりである。
◆松崎さち 委員 3年間でこれだけ推計が変わってくるということだから、今、部長、総合計画をこれをもとにつくっていくと言ったが、実際にその総合計画が、運用が始まる時点では、またかなり数字が変わってきているということも十分あり得るわけで、この推計だけを本当にもとにしてつくっていくというのは、将来の計画に狂いが生じるのではないかと思うが、ご見解を伺う。
◎企画財政部長 まさに推計であるので、基本的に私ども28年度につくった当時も、これほどずれるとは正直思ってはいなかった。
ただ、皆さんも記憶を呼び戻していただきたいが、当時、世間を騒がせていた社人研が出した計画で、人口消滅都市であったり、もう人口は日本全国でどんどんどんどん減少していって、最後は消滅……消滅というのは可能性だが、そういったような時代で、実は船橋の人口ももう既に当時ピークが来ていて、これからは減少するような時代に突入するというような推計値が、ちまたではというか、ほかのところでは出されていたようなこともあった。ただ、私どもとしては、首都圏の近郊地帯ということで、当然のことながら、立地的にもそんな人口が今から減少するようなことはないだろうというようなことをもとに、社人研の人口推計とはまた別にさまざまな人口推計手法を用いて、28年度は出したわけである。ただ、出したが、ある意味それほど人口の上昇率というか、そういったものも余りある意味推定できない。当時、まだ大規模開発も推定できない、オンできないというようなところはオンしなくて、その追加というか加味しなくて推計をしたので、ある意味そういう結果になったということだと思う。
今回、現実の実績値というか、実測値と比較をしていくと、28年度に推計をした値は、大分3年で乖離が出てきてしまったというような状況になっている。同じことが繰り返されるのかというようなお話だったが、私ども今回はある意味社人研の先ほど出た生残率という考え方、これも将来的にはもっと伸びていく。将来的にはもっと伸び、ある一面喜ばしいことだと思うが、ある年齢の方が5年後もまだ生残している、生きているというようなことである。そういう率であるので、ある意味望ましいとは思うが、人口構造はその分変わってくるという部分がある。ただ、総人口的にはピークの年がもう少し先にずれるというようなことで、これはあと3年後、5年後に確実にこのとおりになるのかと言われれば、なかなかそれは今この場でお約束はできないが、かなり近い値で今後はこの推計値に基づいて人口は推移するのではないかなと今は思っている。要するに、28年当時、人口減少がまさしく言われてきたような時代とは時代背景も違うということと、かなり社人研も生残率の数値の推計値をかなり綿密にやっている。恐らくまた5年後、国勢調査の結果をもとにまた社人研で数値は見直される可能性はないとは言えないが、そういった場合は我々もその辺は適切に対応していくのかなとは感じている。お答えになっているかどうか……見解をということであるので、前回よりは大丈夫なのかなとは思っている。
◆松崎さち 委員 3年後、5年後どうなるかというのは、部長もやっぱり大きく変わるという可能性は否定し切れないということだとは思う。北部なんかでは公共施設の統廃合とかが非常に心配されているわけである。北部、中部、東部。この時点での推計で、それを強硬に押し進めるというようなことはあってはならないと思うし、その都度その都度見きわめてきちんと適切にやっていく必要があると思うが、そこのとこ、ご見解を伺えるか。
◎企画財政部長 確かにこの推計値だけをもって政策決定をするというのは、これはなかなかないことかなと思う。ただ政策決定をする、決定をするための一助となるというか、よりどころの1つには当然なるとは思う。そのために我々も一生懸命つくっているわけであるので、今、委員がおっしゃったように、人口動態の様子がどんどん変わっていくからといって、それだけをもって学校の公共施設の統廃合をというような……統廃合をやみくもに押し進めるのはいかがなものかというようなお話だとは思うが、ただ基本的にはトレンドというか、今までの10年、20年前からの人口の動態を我々としては推計の中にも生かしているわけで、決して人口がどんどんどんどん少なくなっているから公共施設を統廃合するという形で押し進めようという気はもちろんさらさらないというか、そういったものだけでは決めようとは思っていない。ただ、これの人口推計の結果は、人口構造が変わるということで、子供の数は減るけど高齢者がふえるといったら、それは高齢者がふえるなりの市民サービス、公共サービスというのは当然あるべきであって、公共施設、要するに……学校を例に出してあれだが、例えば、学校を子供の数が減ったときに、空き教室を高齢者の方の施設に転用するというのは、当然これは我々行政としては考えていかなくてはいけない話だと思う。なので、そういったところをこの人口推計をもとに、公共施設の総合管理計画もあるが、それとしっかりと連動させながら考えていく必要があるということである。何もやみくもに統廃合を進めるとかそういった話ではないということである。
◆松崎さち 委員 今、やみくもに統廃合を進める考えでつくったのではないということなので、市民が移住を余儀なくされるような、そういうことをしないようにぜひご配慮いただきたい。
◆齊藤和夫 委員 将来財政推計への影響だが、今回、人口推計を改めたことによって、財政推計もやり直す予定か。
◎
行政経営課長 将来財政推計については、各年度の決算が確定すると、直近の決算データと当該年度の予算の執行状況、一番新しい国・県の制度から将来の需要、歳出を見込んでいかざるを得ない状況があるので、将来財政推計については毎年ローリングをしているところなので、今回人口推計も新たに、66万まで人口のピークがふえているという状況、減少が先に延びたということも考えると、これについてはそういった条件を加味した試算……推計を行っていくということについては、今回だけに限らず、直近のデータをベースに毎年繰り返していくということにしている。
◆齊藤和夫 委員 というのは、後でご説明いただく行財政改革の必要性を説明するときも、平成28年に立てた人口推計に基づいた財政推計を根拠に説明されてきたと思う。市民に対しても同様である。そこに影響があるのか、行財政改革が必要だという基本的な方針への影響があるほどではないとお考えなのか、そこら辺見きわめがついているかどうかというのをお聞きしたかった。
◎
行政経営課長 今後、今の条件で計算をすると、今、歳入歳出の財源不足が30億円以上になっているという試算が結果となっている。これについては、人口がまだふえ続けるということになれば、歳入がまだ若干減る、市税の減少が始まるのがまだ先になるだろうというところではあるが、高齢者人口がふえていく、待機児童、お子さんの数がまだ減らないということになれば、それぞれの需要がふえ続けていくということ、それに伴う施策を必要とするということであれば、歳出……需要については削減の対象となる。人口がそもそも減らないということは、業務量が減っていくことはない。ただ、生産年齢人口の部分が余り大きく、人口がふえる分……生産年齢人口のところがどんとふえてくれれば余りギャップは開いていかないかとは思うが、高齢者の数はふえていくということになってくると、財源不足については対処していかなければならないということで、改善というよりも、課題は減るということはない。取り組んでいかなければならない問題については、同じような状況ではないかと考えている。
◎企画財政部長 追加をさせていただくと、今回、ギャップが出ている30億、将来にわたってもそれくらいの額が出てくるというようなお話の中核となるのが、社会保障費が増大していくことと、今までの公債費の、要するに借金を返さなくてはいけないという、これはもう変わりようがない。人口が減ろうが、人口がふえようが。なので、私どもとしては、将来人口推計をやりながら、先ほど課長が説明したように、毎年毎年ローリングで推計値も見直していくが、将来的な行財政改革の必要性をまさに左右するような話は決してない。まさにこれはもう必要だということは今も言えるし、今後も人口推計がこういう形で変わったからといって、そういうことはないと考えている。
◆はまの太郎 委員 これはすごく大事な案件なので、きっちり質疑したほうがいいと思うが、多分やっているときょう終わんなくなると思うので、閉会中に……説明はもういいから、また改めて議題に上げていただいて、質疑からまたやっていただくことは、皆さんで了解を得られたら、いかがかなと思う。
○委員長（
滝口一馬） 先ほども話をした定例会化もあるので、この件についてはまた改めて議題とさせていただくことでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） あと、先ほど松崎さち委員からの質問で、大規模開発の3エリアのくだりだが、これはご答弁できるか。
［松崎さち委員「後日でもいい」と呼ぶ］
○委員長（
滝口一馬） 後日でもいいか。
［松崎さち委員「はい」と呼ぶ］
◎
政策企画課長 大規模開発のところについては、今後の将来推計に影響が出るだろうということで加味してはいるが、あくまでもこれからの開発にかかわるところなので、現在、まだ公表していない数字を使っているので、この場でというか、その分を発表してしまうと今後影響が大きいので、そこは控えさせていただきたいと考えている。
○委員長（
滝口一馬） 今の答弁でよろしいか。
◆松崎さち 委員 はい。
──────────────────
5．
行財政改革推進プランについて（報告）
［理事者報告］
◎
行政経営課長 それでは、平成31年3月にまとめた
行財政改革推進プランについてご説明をする。
資料、プランの6ページ、7ページをお開きいただけるか。
先ほどの人口推計のところでもお話しさせていただいたが、船橋市の課題としては少子高齢化が今後も進んでいくということ、人口急増期に整備をした公共施設が老朽化していく。これは、また、平成23年度から集中的に取り組んでいた公共施設の耐震化事業、それに引き続き清掃工場2つの建て替えといったものに費やした市債の借金返済がこれからふえていくという財政状況がある。こういったことにより、財政状況、今後も非常に厳しい状況が続いていくというところで、我々が今何をするべきかということで、行財政改革プランをまとめさせていただいた。
10ページをお開きいただきたい。
平成30年度、試算をした将来財政推計においては、今後、財源調整基金を毎年40億程度活用したとしても、歳入と歳出の総額に30億円以上の開きが生じるという試算結果となっている。これは、要因としては、繰り返しになるが、社会保障経費である扶助費がふえ続けていくこと、今後公債費の額が現状よりも30億、40億ふえて償還を続けていかなければならない時期が続くこと、そのほか介護保険や高齢者、後期高齢者医療事業への繰出金、これは高齢者人口がふえていくということで増加し続けていくという結果になっているので、この結果30億円以上、これを埋めていかなければならないというのが船橋市の財政状況である。
このため、12ページ、13ページをお開きいただくと、
行財政改革推進プラン、令和元年、令和2年、この2年間を集中取り組み期間と定めて、集中的に今後の財政健全化と行政運営の効率化を図っていくということで2年間取り組んでいく。目標としては、金額としてはっきりとしたものを定めているわけではないが、30億円の収支ギャップを克服していくためにさまざまな取り組みをしていくというところである。
そのために行財政改革プラン、さまざまな取り組みをしていくというところで、14ページをお開きいただきたい。6つの柱を設けさせていただいた。業務改善による事務執行の効率化から6番の安定的な財政運営のための歳入の確保と、6つの柱を設けさせていただいている。今後、それぞれの事業について内部の検討を進めていく。その主な取り組みとして、行革レビューといったものを今進めている。15ページに流れをお示しさせていただいた。4月にレビュー調書、各課が所管している事業について、現状と課題というものを整理して、企画財政部とヒアリングを行い、今見直し案について整理をしているところである。見直し案を取りまとめて、8月、9月には市民意見聴取、方策としては、パブリック・コメント、ウエブアンケートといったものを実施していく。9月中ごろまで実施して、見直し案を確定させて、これを令和2年度の予算から反映していきたいというところで取り組んでいるところである。
今後、行革レビューを行った内容についてパブリック・コメント、ウエブアンケートで意見を周知していくほか、6月1日号に広報ふなばし1面と2面を使って、行革の取り組みについて市民の皆様に周知をした。今後、毎月広報ふなばしを活用して、行財政改革の具体的な取り組みについてお知らせをしていく予定である。次は、7月1日号でお知らせする内容について準備をしているところである。また、パブリック・コメント、ウエブアンケート、8月から9月にかけて実施しているところだが、8月31日に行革のシンポジウムを市民文化ホールで行う予定である。
また、ワークショップ、8月21日と9月7日、この2回実施して、より多くの皆さんからの意見を集めて、見直し案についてご意見を伺って、必要な対応を整えていって、10月以降の予算
編成に生かしていくということを考えて取り組んでいるところである。
………………………………………………
［質疑］
○委員長（
滝口一馬）
行財政改革推進プランについては、先ほども取り決めました閉会中の定例会でもしっかりと議題として上げていく所存であるので、その辺を前提としては本件について質疑はあるか。
◆松崎さち 委員 まず、8月から9月にかけてウエブアンケート、パブリック・コメントなどを行うということだが、ここで市民の皆さんにお示しする財政推計というのは、ここのプランにあるとおりの2018年度版になるのか。
◎
行政経営課長 30年度の決算分析が、作業を今取りかかったところであるので、これによって影響を受ける部分等がある。また、31年度、令和元年度の予算の制度、また消費税増税の影響や幼児教育の無償化といったものを反映させた試算ができ上がるのではないかと思うので、それについてできるだけ情報を整理してお知らせしていきたいと考えている。
◆松崎さち 委員 2019年度に新たにつくった財政推計そのものを出さないのだろうかと伺っている。いろいろな情報を示されても、なかなか理解をするのは難しいところがある。やっぱりこれぐらいわかりやすく財政推計を、改めて新しく出したものを示すべきではないかと思うし、実際この30年度版の財政推計は去年だったら6月にはもう公表されていたわけである。なぜことしはすぐ出せないのかを伺いたい。
◎
行政経営課長 30年度の決算分析、今、私の課ではなく、財政課が決算の分析を行っている。これができ上がるのが……7月いっぱいかかっている。なので、去年も8月の段階で30年度の試算結果ということでお示しをさせていただいて、途中お知らせしていたのがその1つ前の決算のデータだったと思っているので、大体お示しできるのが8月になってしまうと思うが、この段階ではプランの前提となる経年変化については8月の段階でお示ししたいと考えているので、新しいものにしたいと考えてはいる。
◆松崎さち 委員 なぜ、新しくすべきではないかと申し上げると、さっき幼児教育無償化のこともおっしゃった。市の負担が、積算によるとマイナスになるということだった。それから、かなり凍結した部門、普通建設事業を2年間凍結するという……大規模事業である。凍結するということで、取掛西貝塚の保存整備事業だとか、あと行田二和の国家公務員宿舎跡地活用事業、それから、東部公民館の建て替え事業、船橋南口市街地
再開発事業とある。解散したものもある。京成船橋駅東地区市街地
再開発事業、それから、美術館の整備。全部今入った状態で財政推計がされて、毎年30億円以上赤字になると言っているわけである。でも、今もこの時点で凍結が決まっている、解散、一旦なしになっているものもある。これだけの大規模事業をなしにした段階で、今、財政推計どうなったかというのを示さなければ、市民に対して誠実ではないのはないかと思うが、ご見解を伺う。
◎
行政経営課長 普通建設事業凍結をことし、来年するという取り組み期間と設定しているので、そういったものを反映した普通建設事業の規模と将来のその見込みというものについては、新たな条件で試算をしたものについて、間に合わせるように作業をしたいと考えている。
◆松崎さち 委員 どこに間に合わせるのか。
◎
行政経営課長 パブリック・コメントやウエブアンケートについては、見直し案をお示ししてご意見をいただくということにする考えでいるが、その前提となる将来財政推計については、30年度のものとことしの経年変化というものについてもお示しをした上で判断していただければというところは想定している。
◆松崎さち 委員 ウエブアンケートなどを行う前に、関係団体に6月、7月にかけて説明をしていくということがやられているわけである。ここの段階では、この古い財政推計をこのまま使ってさまざま調整していくということになるわけである。これ自体、間違っているのではないかなと。出せるはずである、6月にはもう。この財政推計かなり前から実は用意されているはずだが、なぜ出さないのか、すぐに。
◎
行政経営課長 30年度の決算というものが、5月の出納整理期間を閉じて、歳入歳出の総額が合って、それぞれ個々の事業の実績がどういう状況になっているか、また、市税の収納率やその細かい歳入の分析といったものが、作業が必要となってきているので、将来の普通建設事業の凍結だけ反映させたものでは十分ではないと考えている。作業的にどうしても決算の分析、これが不可欠になってくるので、新しい将来財政推計ができ上がるのは8月になってしまうというスケジュールにはやむを得ないと考えている。
◆松崎さち 委員 大規模事業削るだけで、何でいけないのか。
◎
行政経営課長 普通建設事業、今、規模として280億程度ある。その中の予定されている大規模事業については凍結をして、先にどういう順番で取り組んでいくかということを検討していく。ただ、それ以外の財源の関係で事業の量を少な目にしている道路、公園、河川といった整備についての大きな事業のかわりに出てくるものというものがたくさんあるので、そういったものをどの程度にするかということで、1つの大きな事業を削減しても、普通建設事業をどの程度のバランスにするかということについて見えてこないと、どういった財政規模が数年続くかという結果が出ないので、1つ、2つ、3つやめても、きちんとした推計ができないという状況があるので、条件について普通建設事業、それ以外、扶助費の伸びがどういったものになるかといったことも考えていかなければならないので、1つの条件、普通建設1つだけとって計算結果がすぐ出るというものではないということについて、そういったことで、今の段階では十分な試算ができないと考えている。
◆松崎さち 委員 随分おかしな話だと思う。この30億円以上毎年毎年赤字になるから普通建設事業は多くを凍結しようということになったわけである。ところが、それをほかの事業に使っていく。その分ほかの事業に使っていくから財政推計は出せない。使うつもりが……使いたくないから凍結したはずである、たしか。部長、今の答弁おかしくないか。
◎
行政経営課長 使いたくないからではなくて、公共施設も老朽化していくと整備をしていかなければならない。それが集中的に築40年を超えている小学校、中学校、大分ふえてきている。公民館の中にも築40年近くなってきているものが多くある。そういったものについては、大規模事業ということで捉えているわけではなくて、保全をしていかなければならない事業として、やらないと危険な状況になるというところがあって、集中的に取り組むべき道路整備や、ここ数年でいうと老朽化してしまった清掃工場の建て替えに多くの財源を必要とするので、保全計画の量を調整していた。
大規模事業を先延ばししても、保全の必要性というのが全くなくなるわけではないので、それは先ほど公共施設の老朽化、これによって待機している修繕しなければならない公共施設がどんどんふえてくる。それをやめるわけにはいかないので、その部分についてはふえ続けるというところで、そちらに回して、より安全な公共施設、安心して使い続けられる公共施設を整えていくための財源を生み出すために、大規模事業の順番を考えていくということを取り組んでいくのが、今回の目的の1つとしているので、やりたくないからじゃなくて、ほかのところをやらなければならないからということで取り組んでいる。
◆小川友樹 委員 今回のプランの関係だが、税外収入の確保というところがあり、そこで広告収入をふやしていこうということだと思うが、今回のプランにおいて、広告収入をふやすという方向でやっていくということでお間違えないか。
◎
行政経営課長 はい。税外収入の取り組みの1つと
して、広告収入が得られるものについて積極的に考えていくということを1つ掲げさせていただいている。
◆小川友樹 委員 そうなると、例えば税務部の納税通知書とか、あるいはそういった債権管理課の督促状とかそういったものにも広告をつけるとか、そういったことも検討されるということでよろしいか。
◎
行政経営課長 広告が適、不適なものというものについて判断をした上で、できるものについては積極的に、今まで何もないスペースを活用して、より有益な情報ということであって、余りそぐわないもの、広告がとれるからというところで何が何でもというところについては十分検討した上で、自治体として取り組むべき、採用できる広告ということで判断していきたいと思っている。
◆はまの太郎 委員 行革プランをつくることになった経緯は、平成28年度から策定している将来財政推計の数字からすると、将来予算
編成が困難になるというところからこれスタートしているわけか。
◎
行政経営課長 平成25年の決算剰余金を積み立てたときの財源調整基金の残高、260億を超えていた。その後、財源調整基金、目減りを少しずつ始めてきて、最初は10億ぐらいずつ減り始めたが、40億、50億、1年間で減少し始めた最初が28年度になってきている。そういったところで、これまでの財政運営では思うように税は伸びないというところも感じられたところである。
また、ふるさと納税で収納率を上げる努力をしても、ふるさと納税で控除される額が億単位で出てくるようになったのがそのころということで、ここで我々何をすべきかということから行財政改革に取り組んできたというところで、きっかけとしては28年度あたりというところである。
◆はまの太郎 委員 何か、財政状況が厳しくなる原因がまるで自然現象みたいな感じで書いているが、少子高齢化の到来とか、人口減少、社会保障費の増大、こんなわかっていた話ではないか、あらかじめ。平成28年度になるもっと全然前からわかっていた話で、単純にこの10年ぐらいの間の財政運営の失策ではないか。例えば、平成15年から最後21年ぐらいまでだったと思うが、その間、財政健全化プランってやっていたと思う。その後、なかった、それは。例えば、公共施設の老朽化だとか南部清掃工場の建て替えだとかというのは、それもいずれやらないといけなくなることはわかっていた話で、ただ、そこに向けての不要……不要というか、それ以外の今やらなくてもまだ何とかなるかもしれないという歳出を予算
編成のときに切って出してこなかったということではないか。だから、こうなっているのではないか。
◎
行政経営課長 確かに取り組みが遅いのではないかというご指摘あるかと思う。そういったことについても、我々議論をしてきている。ただ、実際の小中学校の耐震化に取り組んだのは、震災がきっかけではなく、23年度の予算から計上しているので、実は震災が始まる前から取り組んでいかなければならないという課題で予算計上を始めている。ただ、23年の3月に起きた後に、27年までかけて集中的に取り組んでいるので、震災をきっかけにやったものは多くある。また、震災の被災をした施設について復旧をしなければならなかったこと、それと清掃工場の老朽化、運悪く時期が重なってしまったというところで、1年間にやらなければならない事業の量というものがふえてしまったということについては、そういった分析も我々しているので、おっしゃるとおり、前からわかっていたのではないかという部分、公債費や扶助費の増というものについては人口の動態で想像はできているが、待機児童対策といった子育ての部分の伸びとか、障害関係の扶助費の伸び、予算
編成のときにかなり大きな伸びを見込んで予算計上しているが、決算、執行の過程でそれを上回っているというのがここ数年続いている。伸びを……なかなかとまらない。それまでの傾向を加味した上で予算
編成をしてきてはいるが、それを上回る伸びをしている扶助費といったものも現実的にあるので、想定できなかった部分があることはある。ただ、想定できた部分というのもおっしゃるとおり多くあるというのも事実である。
◆はまの太郎 委員 学校の耐震化とか建て替えの時期が重なる……23年の予算
編成から、震災がきっかけではなくて、その前から取り組んでいるが、それ以降急速にやるようになったと言っているが、これは別にもともと早くやってればよかったことをやっていなかったから、ある期間に集中してやらないといけなくなっただけの話だし、それから予算
編成時よりも決算のときに扶助費等が思いのほか伸びているとかという話があったけど、これ何かは、だって、本当に政策というのかな、市長のそれこそ方針全体にかかわる話で、魅力のあるところだからどんどん人が来て住んでいただきたいとかって言っていて、片や、いや、扶助費が思いのほか伸びてしまってというのは、一体何を目指しているのかがわからない。人口も伸びたほうがいいのか、伸びないほうがいいのか、一体どう考えているのか、全然よくわからないので、これ改めてまた時間をとってその際にやりたい。
○委員長（
滝口一馬） この件に関しては、閉会中の定例会でもしっかり議題としてやっていきたいと思うが、他に質疑はあるか。
◆松崎さち 委員 さっきの新しい財政推計を8月の時点では市民に示していくというそういう答弁だった。確認したい。
◎
行政経営課長 周知をできるように作業を進めている。
◆松崎さち 委員 6月、7月の町会の方々とかの意見聴取のときにもそのことはちゃんと説明されるのか。すべきだと思うが。かなり凍結事業があって、実はこの財政推計は古いものであるということは説明されるのか。
◎
行政経営課長 我々の行財政改革プランの前提となる状況について、将来財政推計については見直しをしていく、そういった中に条件として普通建設事業の凍結といったところも含めてお話をさせていただく。その中で、将来財政推計については改善してくる部分もある。ただ、課題が現在既にあるものについて、関係団体とお話をさせていただくということを、一応情報としてはしっかりと伝えた上で関係団体とお話をさせていただきたいと考えている。
◆松崎さち 委員 何も知らない側からすれば、毎年30億、40億も赤字が出るなら仕方がないかなというふうに思わされる。そこはきっちりと説明すべきだと思うし、新しい財政推計をすぐにご提出いただくよう要望する。
○委員長（
滝口一馬） 要望でいいか。
◆松崎さち 委員 はい。
15時24分休憩
──────────────────
15時25分開議
6．行政視察について
○委員長（
滝口一馬） お手元に皆さんからご提出いただいた視察先及び視察内容に関する提案の一覧を配付している。ここで、提案に関する説明を求めたいと思うので、ご発言をお願いする。
◆はまの太郎 委員 3つ提案させていただいたが、視察地も一応仮で入れてあるが、特段そこの視察地にはこだわらず、どちらかというと内容で、最終的には正副一任で検討していただければと思う。
3つ挙げたが、1つ目は公文書館と公文書管理条例の意義について視察に行ってはどうかと考える。本市でも外部監査だとか定期監査において、公文書の整理状況等についてたびたび指摘を受けているところである。本会議でも一般質問を通じてこういった点については各議員さんが積極的に取り組んでいただいているところであるので、行ってみてはどうかと思う。私としては、公文書管理条例だけを持っている自治体、それから公文書館だけ位置づけをしている自治体双方あるが、せっかくなら両方あるところがいいかなとは考えている。ただ、両方あるところは余り数が多くないかなとは思っている。
それからコールセンターは、うちの場合は、管財課所管の代表電話は基本各階の取り次ぎみたいな感じだと思うが、やっている市の説明なんかを見ると、一応簡易な説明はと言っている。簡易な問い合わせについては電話対応するオペレーターがその場で答えるので、担当課のたらい回しみたいなことは避けられるとは説明上はなっているが、それも課題もあるだろうからそれも見に行けたらと思う。
最後は、内部統制については、これも監査委員をお務めの方は改めてだと思うが、政令市と都道府県が来年度から各事務事業についてのリスク管理とその評価といった意味合いでの内部統制をやって、それを監査委員に報告して監査からまた見解をもらうとなるわけだが、本市の場合は中核市だから、法的にそれをやる義務はもちろんないが、昨年度から試行として内部統制について取り組んでいるようであるので、これについて取り組んでいる先進の自治体を見に行って、今後の参考にできるのかできないのか検討したらどうかなと考えて、3点提案した。
○委員長（
滝口一馬） ありがとうございます。
引き続き、斉藤誠委員からもご提案をいただいた後に質問等もしあればと思うので、斉藤誠委員よろしくお願いする。
◆斉藤誠 委員 私も実は公文書管理対策は一般質問で取り上げているので、非常に関心があり、愛媛県、熊本県と書いたが、一応本会議場でこちらの県の名前を使ったのもあるのと、愛媛県については例の加計問題の関係でいろいろとそごを来しているような部分もあるので、関心がある。ただ、ここは公文書管理館がないんだが、さっきはまの委員がおっしゃったように、両方あるところも見るべきだし、条例だけ持っていて何でその公文書の管理ができるんだろうかという、ないところと両方見たほうが僕はいいかなと思うので、それはつけ足しておきたい。
それと、ふるさと納税除外については、さっきの先議でもう終わっているが、報道の範囲だと、泉佐野市だとか和歌山県の高野町は、いや、うちは間違ったことしてないんだというような主張をされているようなので、非常に国と闘う気概はあっていいかなと。いいかなと言ったら変だが、これが地方係争処理委員会にまだ発展するのかわからないが、その辺に関心があるので、自治体としての気概というか、そういうものを勉強したいなと思って挙げた。
あと、財政再建団体からの立ち直りについてということで、夕張市が2007年に財政再建団体に指定されたが、本市もさっきの議題にあるように財政再生推進プランか……今、旬な話題なので、こういったどん底に落ちたところからいかにしてはい上がっているのかというのは勉強しとく価値が、我々のこれからやろうとしてることに対して非常に参考になるかなと思って、一応挙げさせていただいた。
○委員長（
滝口一馬） ありがとうございます。
ただいまはまの委員、また斉藤委員からご提案をいただいた。このご提案について、質問がある方、また、その他視察先のご提案がある委員は発言を願う。
◆松崎さち 委員 斉藤委員にお伺いしたいが、北海道の夕張市の今の状況はどうなっているのか。
◆斉藤誠 委員 何て書いてあったんだっけな……かなり、人口が減って、かなり厳しい状況ではあるが、ごめん、忘れちゃったな。とにかく必死になって頑張っているんだみたいなことが、広報としてあったので、関心がある。
○委員長（
滝口一馬） その他ご意見、またご質問はあるか。いいか。
意見も出ないようであるので、それでは委員の皆様からご希望、ご意見を踏まえて、正副委員長において先方と調整させていただき、調整する中でこの後ご協議いただく視察日程で受け入れが可能なところを視察先とさせていただきたいと思う。
そのような形で正副委員長にご一任いただいてよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
次に、日程についてご協議願う。
議会の諸行事等の関係から、正副委員長としては、10月23日水曜日から11月1日金曜日までの間で実施したいと考えているが、いかがか。
［発言する者あり］
○委員長（
滝口一馬） じゃ、暫時休憩を。
15時33分休憩
15時35分開議
○委員長（
滝口一馬） 再開する。
では、視察についてだが、10月23日から11月1日からの間で先方と協議をした上で決めてさせていただく。そういうことでよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） 次に、同行理事者についてだが、視察事項に関する理事者とすることで、正副委員長に一任願いたいと思うが、いかがか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） それでは、そのように決する。
それでは、詳細なところは正副委員長に一任願って、第2回定例会には皆さんに案をお示ししたい。
──────────────────
○委員長（
滝口一馬） 他に委員のほうから何かあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
滝口一馬） なければ、これをもって本委員会を散会する。
15時36分散会
──────────────────
［出席委員］
委員長
滝口一馬（自由市政会）
副委員長 齊藤和夫（真政会）
委員 林利憲（自由市政会）
橋本和子（公明党）
松嵜裕次（公明党）
斉藤誠（市民民主連合）
佐々木克敏（自由民主党）
松崎さち（日本共産党）
はまの太郎（無所属）
小川友樹（無所属）
［説明のために出席した議員］
岩井友子（日本共産党）
［傍聴議員］
大沢ひろゆき（自由市政会）
米原まさと（自由市政会）
杉川浩（自由民主党）
今仲きい子（みらい＠船橋）
石川りょう（真政会）
鈴木和美（真政会）
［説明のため出席した者］
杉田企画財政部長
林
政策企画課長（参事）
森
行政経営課長（参事）
須田財政課長
笹原総務部長
小栗職員課長（参事）
海老根税務部長
峯川税務課長
楢舘市民税課長（参事）
秋庭資産税課長
高橋消防局長
渡邊消防局次長
澤本消防局次長
松本予防課長
その他、主幹、課長補佐、係長
［議会事務局出席職員］
事務局出席職員 大澤議会事務局次長（議事課長）
委員会担当書記 高橋議事課副主査
増田議事課主事...