本日は、
提案者からまず
説明をいただいて、質問があればそこでお聞きし、その後、各
会派からの
意見をいただきたいと思う。
では、
長谷川代表、
説明どうぞ。
◆
長谷川大 代表 時間をいただき、ありがとうございます。私、文章を書くのが下手なもので、
箇条書きで順不同にさせていただいた。上から順にお手元の資料に基づいて
説明を申し上げると、この間も話したように、正副
議長の
人事決定プロセスがきれいに決まったので、同様に、今までのようなその他の
役職人事──紙に書いて、下手な鉄砲も数打てば当たるじゃないが、いろんな策略・策謀をもとに提出をして、
協議・検討をして、この密室の中で決めるということはもうやめたらいかがかと……やりたい人よりもさせたい人はよく言うが、実力のある人にきちんとやっていただいたほうがよろしいんじゃないかということである。
ただし、いろいろ考えて、ここにざっくり書いたが、この次の
決定手順をあらかじめ決めておく必要があると思うと書いたが、
事務局に相談をしたり、いろいろ考えてみると、なかなか難しいかなとは思うが、まずはその
透明化を図ることが決められればそういうものはクリアにしていけると思う。
3番目、
常任委員会、所属を
決定する
部分──要するに、これ
委員の
選任というか、
委員の割り振りである。どこかに偏ると、
会派代表者会議で
調整せざるを得ないかなと思うので、
会代会の
調整でいければいいのかもしれないということである。例えば、全協で、私がここに入りたいとかやってもいいが、それをやると、今期は余り変わった方がいないが、先期のような方々がいると苦労するだろうなということである。
それから、
常任委員会の所属を
決定した後に……これはまさに
提案した話である。
次の
人事、その
人事を決めていくのは、例えば、10人の
常任委員会がやっぱり大事ではあるが、それとは別に
議会運営委員会があったり、今度大きくなっている
予算決算委員会があるから、そういうものにある程度
協議をして、順番を決めていくべきかなと思っている。
それから、この
会議中の休憩は極力避けて記録が残るようにし、中継が行われるようにすることを申し合わせておくほうがよいと思うのは、先ほど申し上げたように……とは言えだが、結局、裏側で約束事をしたり策を練ったりする方がいるのは、これはもう当然のことだと思うが、それが変な多数
派工作みたいなことがなるべくできないようにはしておいたほうがいいのかなと思うので、どんどん
流れ作業で
人事が決まっていくような形を
イメージしている。
それから、正副
議長選挙は
実施方法を要綱で
決定したが、それ以外に関してもなるべく準用する
イメージでと書かせていただいた。これは、
委員会は
委員会ごとに決めれば結構な話ではあるが、
委員会で話し合うときに所信を述べてもらおうという話になるのか、他薦で──誰々さんもう結構できるからやったほうがいいんじゃないという推薦があるのかどうかはわからない。それは
委員会で節度あるというか、この意識を持った
協議をしていただけるように、その
先輩方がちゃんと誘導をするというか、
話し合いのリードをしていただければいいと思う。
それから、逆に今度定員を充足できないものをどうすればいいかということで、いろんな
投票方法も出てくる。あるいは、ニュースにもなった与那国の
議長選挙みたいなことがあった場合、どうするかだが、そういうときはそういうときで、
会派代表者会議で引き取ることをするべきかなと思う。
それから、次善の策として、
就任希望者名簿……これは書いてないか……。
それから、議場にて
選挙するものと
委員会室でやるものとが大体こういう感じで、さっき言った
流れ作業でみたいな話で
イメージしているが、これもどうも
いろいろ話を聞けば聞くほど、簡単ではないということだった。
それから、私のかねてからの持論だが、
都市計画審議会の
委員に関しては5
常任委員長の充て職にしていただいて、
常任委員長が
常任委員会に持ち帰っていただくような形をとっていただくことが重要なのかなと思っている。理由をここに書いている。
議会を全く素通りする
都市計画決定とか
重要事項の
決定が
都市計画審議会ではなされていて、
議会に持ってこられるのは全てが決まった後になるから、何のための議選の
委員なんだということになってしまうと余りよろしくないので、
議会の
意見を反映できる体制をとるべきであると思う。
最後に書いてあるのは、正副
議長を除く
重複就任は妨げないでよろしいのではないかと思うと書いた。これは、できる方がきっちりやっていただければいいんだろうと思っていて、過去の慣例からいうと、
重複就任を嫌う傾向があって、要するに、肩書をとにかくみんなに箔をつけさせるということだったんだと思うが、もはやそういう時代ではない。
二元代表制を言うのであれば、
会派の枠を超えて
議会が一致して
執行機関とやりとりをできるような体制をつくるというのが一番大事なことだと思うので、こういう
提案をした。
○
議長(
鈴木和美) 今の
説明に
質問等があったら、先にどうぞ。
◆
斉藤誠 代表 丸の3つ目のところの「
常任委員会所属を
決定する
部分は、場合によっては
会派代表者会議での
調整が必要かもしれません」というところで、例えば、各
会派が希望する
常任委員の
メンバーを決めるじゃないか。そうすると、
でこぼこが……10名を超える
部分、あるいは減る
部分もあったりとか、あるいは場合によっては1期目の
議員しかいないというところも出てくると思うが、そこの
調整までは
会派代表者会議でやるという理解でいいか。
◆
長谷川大 代表 その
調整がまさに
会代会じゃないとできないんじゃないかと思っている。だから、一番懸念するのが、1年生だけ集まっちゃって、正副
委員長の
選任から始まって
委員会運営までもがちょっと大丈夫かみたいな話になるようなことは避けたい。
この間、都
議会のMXのテレビでずっと
予算委員会を見ていたが、ひどい、
都民ファーストがね。
◆
斉藤誠 代表 そうすると、
長谷川代表の言うとおりで、1期目だけが集まったときに、その場合もやっぱり何となくじゃ移動したときに、誰が
委員長かなと想定しながらになっちゃうが、最終的にはそこで
でこぼこと期数を
調整するところまでは
会派代表者会議の機能は必要なのかなという理解でいいのであれば、この
部分は落ちるという意味でいいか。
◆
長谷川大 代表 はい。
◆
石崎幸雄 代表 長谷川代表が言うように、
透明化については私たちも賛成するところだが、正副
議長の
決定してきた過程は、非常に慎重に、段階的に進めてきたので、それと今回のほかの
委員も一緒にということについてはいろいろもう少し慎重というか、時間も必要なのかなと思う。
具体的に5番目のところで、
会派代表者会議で
事務局を交え
徹底議論が必要だというような記述とか、あと、下のところの定員を充足できないときはこういう形でもいいんじゃないかというようなことが書かれているが、この辺のところの
ルール決めも必要になるんじゃないかなと思っているが、どうか。
◆
長谷川大 代表 思っているので、
提案をしている。
◆
石崎幸雄 代表 今回そういう
ルール決めを決めていくということか、ここで。
◆
長谷川大 代表 はい。決められるところまで決めれば進んでいくと思う。毎回毎回……というのは、その
人事を行う
会派代表者会議のときに
議長を決める話も、時間がないから、その
所信表明をやるとかということはできないねって流れてきている。だから、
議長選に関してはこの間決めたが、決めたなら、同じようにそれ以下の
人事に関しても、今から話し合って決められるところまで決めて送ればいいんじゃないかということである。
◆
石崎幸雄 代表 いろいろ書かれているが、できるところからというような観点ということか。
◆
長谷川大 代表 やろうということが大体
合意できれば、
やり方についてを
協議しなきゃいけないと思うが、その
人事を決めていく順番が、どうしても出てくると思うので、今
石崎代表が言った
議会事務局を交えてでも
会派代表者会議で
徹底議論をしたほうがいいと思う。というのは、順番を決めていくときに、序列は必ず1番目は何、2番目は何って決まるのを、みんなが
合意できる、あるいは事務的にも問題のないというようなところまで
議論を詰めないと、煮詰まらないと、何でこれを先に決めるんだとかということを──要するに、
会派に戻って
会派の
議員さんに
説明ができないと、
会派の
議員さんが今度
人事で嫌な思いをする
可能性がある。だから、
人事は結構人の機微に触れるところなので、
会派に戻って、きっちり
説明ができるところまで
会代会の中では
議論をしておかないと、戻って
説明はできないと思うので、そこは
徹底議論が必要だと思っているが……。
◆
日色健人 代表 今、追加の
説明をいただいてわかった
部分もあるが、一応、質問と
意見をまとめてきたので、もしよければ配ってもいいか。
○
議長(
鈴木和美) 待っていただきたい。質問を先に終わらせる。
意見は、この後に聞くので……。
◆
岩井友子 代表代理 今の
説明の中で、
透明性を図るということで、今まで
役職決めについては透明ではなかったということで、裏側で約束があったり、いろいろ多数
派工作があったりとか言われたが、うちの
会派は特に多数
派工作などはしていないし、
会派代表者会議で、
一覧表で
皆さんと相談をし、その中で決めるということでは、
特別隠し立てをしてやっている、やってきたという意識は持っていない。
それで、
一覧表で
皆さんと
会派代表の中で、この
ポストはこの
会派のこの方にお願いするということを1つずつ
合意を図っているので、
委員長、副
委員長の
選任についてはみんながその方でお願いすると、
皆さんが
合意した中で決めていたと思っていて、それは
委員会運営にとってみると、
合意した人が
委員長、副
委員長をやっているということはとてもスムーズな
運営になっていたんじゃないかなと、いろいろトラブルもあったが、でも、基本は
合意の上で
人事が決まっていたということは、
議会運営としては1つのあり方として、私は問題があったとは感じていない。あえてどこが問題なのか、指摘していただけたら……。
◆
長谷川大 代表 問題があるという言い方は、正しくないと思う。僕自身……もし、そういう発言をしていたら訂正をする。それから、今岩井さんから指摘をいただいた多数
派工作というのも、一部の
人たちという表現に変えさせていただく。それに加わらない人、加わる人がいたし、それが表に出てくるか出てこないかというのもあったし、僕はここあえて記録が残るところで言わせていただくが、実態はそうだった。
そういう中で、市民の
皆さんにも見えやすいものにして、市民の
皆さんが、こういう発言した方が
委員長なんだということがわかるようにするだとかが、私はあってもいいんじゃないかと思っている。
指名推選で──簡単にいうと、
会派代表者会議で決めたことを誰々さんでいいと思うとかっていうのは市民には見えない話だから、
会派代表者会議の
調整なくして、
常任委員会で
指名推選が決まれば、それはそれでその
常任委員会の
決め事だから、そこに僕はこだわるつもりはない。要するに、
会派代表者会議における
調整をするべきではないと思っている。
あえて言わせていただくと、大変申しわけないが、
委員会運営で、大丈夫かなという方が
委員会運営をしている実態はあるんだと思う。お互いにかばい合っていて、いつまでもそういうことをやっていたら、この
議会がどんどん劣化していく話になる。だから、私は、みんなが勉強して、
委員長にふさわしい人が
委員長をやることによって
議会がちゃんと正常に回っていくんだと思う。極論を言うと、
適法でない議事を進めてしまう
可能性のある人だっている。それに気づけない
委員各位がいる場合がある。そこが一番懸念している。そういうことがなくて、
皆さんが、誰が
委員長になろうとも
適法に全てを処理していく。
議会事務局がいるからいいだろう、
議会事務局が書いた次第書を読んでいけばいいだろうと言う方がいるが、今、
議会事務局の書く次第書でさえ間違いがあるから。その間違いをそのまま読んでしまうということによって、違うところに進んでいってしまう
可能性だってある。
議会事務局の次第書が間違っていることに気づけるような
議員になっていかなきゃいけないと思うので、そこは
皆さんが勉強してもらうためにも、
皆さんから認められる
委員長選任の仕方をすべきだと思っている。
◆
岩井友子 代表代理 選挙によって大幅に入れかわるときもあるし、余り入れかわらないときもあるし、そういうことで経験のある
議員が多い
議会か少ない
議会かということもあると思う。そこは、
議員として
選挙で選ばれた
人たちが頑張って
議会運営を学ぶしかないと私は思う。それで、
適法じゃない
運営をする懸念があるというが、具体的に
適法じゃないというのはどういう
運営が
適法じゃないのか。
◆
長谷川大 代表 事例があったとかなかったとかっていう話ではないが、例えば、
委員会運営の、
委員会条例があって、
会議規則があってとかっていう中で、例えば、
委員会に限って言わせていただくと、討論をしたとする。討論をして、「あ、ごめん、ごめん、間違えちゃった」と言って、討論の訂正を求めたりしたときに、討論の訂正を認めたりすることが
可能性としてある。それを繰り返していたら、
会議がいつまでたっても終わらないわけじゃないか。でも、そういうことを平気でしてしまうような雰囲気、あるいは、何かそういう感じが今の
委員会の中ではあるので、そういうことを懸念している。具体的に何があったというわけではない。ただ、先ほど申し上げた
議会事務局が次第書を間違えるというのは、これは間違いなくあるからね。だから、もっと言うと、次第書の読み上げ係りだと思っている
議員さんがいる。次第書を読み上げていればいいんだという
人たちがいることが、だめだろうということである。
◆
斉藤誠 代表 これは
長谷川代表というよりも、
事務局に確認したほうがいいのかな。
都計審の
委員の選出って、この間、議運か何かのときに、これやめようかと
かって話はしなかったか。違ったか。
○
議長(
鈴木和美)
都計審の
委員の選出を……。
◆
斉藤誠 代表 議会から……。
◆
日色健人 代表 それは、やめられないんじゃないか。
◆
長谷川大 代表 そう。法定である。
◆
斉藤誠 代表 ごめん、何かと勘違いしているんだ、俺。
◆
長谷川大 代表 何だっけな……ここに書いてある。ここに書いてある1つがそうである。
○副
議長(
浦田秀夫) それは
総合計画審議会だよ。
◆
斉藤誠 代表 ごめん、勘違い。
総計審だね、失礼。
○
議長(
鈴木和美)
公明党から伺っていってよろしいか。
◆
長谷川大 代表 待っていただきたい。僕がここはたたき台という
話し合いの基礎になるものを書かせていただいただけで、これを
提案しているという話じゃない。僕が
提案しているのは、正副
議長以下の
人事の
選任に関して、それぞれのところで
透明化を図って
選任をするという
プロセスの
部分だけを
提案しているのであって、
あと個別具体の話はもちろん
協議をしながら決めていくという話なので、間違えないようにお願いする。
○
議長(
鈴木和美) では、今の
長谷川代表の発言は、この
ペーパーはあくまでも
イメージであるということか。
◆
長谷川大 代表 そうそう。
○
議長(
鈴木和美) 細かい中身については
イメージであるということね……では、要するに、今までと
やり方をこのように変えたらどうかという
提案だったということでよろしいか。
◆
長谷川大 代表 はい。
○
議長(
鈴木和美) では、
意見を
公明党から、順番でいいか。どうぞ。
◆
石崎幸雄 代表 私どもの全体での打ち合わせも限られた時間だったので、
会派としての
意見というよりも、まとまらなかったのが現実である。
しかし、その中で、
先ほど話があった
会派代表者会議でのこの
人事の件について、一定の機能はしていたというような認識はあるというような
意見とか、今回
提案された全ての
役職を
選挙でやるということについては、いろんな
役職があるので、全てということについては一定の
役職を選んでやっていくべきではないかというようなことがあった。
あと、
常任委員会の
委員長と
総合計画の
委員長、これがリンクするというような話も今まであった。
○
議長(
鈴木和美)
分科会長ね。
◆
石崎幸雄 代表 それがリンクするということがあったので、これについては慎重にそういうような
方向性が示されているということで理解はして進めたい。
○
議長(
鈴木和美) そうすると、一部についてはこのようにやっていくのがいいが、一部については……というような形か。
◆
石崎幸雄 代表 はい、そんな感じである。
○
議長(
鈴木和美)
日色代表、どうぞ。
◆
日色健人 代表 きょう、
長谷川代表から
ペーパーでいただいたので、私もゆっくり考えて
ペーパーをつくってきたので、配ってもいいか。
○
議長(
鈴木和美) どうぞ。
◆
日色健人 代表 配ってもらっていいか。済みません。
[
資料配付]
◆
日色健人 代表 全4ページ。せっかく書いたので……。
今、
質疑応答を聞いている中で明らかになった
部分もあるので、丸々ちょっと読み上げる形にはしないが……。
○
議長(
鈴木和美) 手短にお願いする。
◆
日色健人 代表 いやいや、大事なことだからゆっくりやらせてよ。頼むよ、ちょっと……一生懸命考えたんだから。決して、
提案を頭ごなしにどうこうということではないので、見ていただけると……。
時間をいただき、ありがとうございます。
長谷川代表からいただいた
提案について、
会派の
メンバーの
意見も聞いて、きょうここでお伝えすべき
意見をまとめてきた。
まず、
提案の
議論の
スケジュール感というか、その手続のところからだが、まずは、前回の
会代会で
長谷川代表からこの席上で話があったときに申し上げたが、
議会役職について、
議員それぞれに本当にかかわる事柄なので、拙速な
議論を避けて、
議員全員による認識の共有や
合意の形成を図るべきということをまず申し上げたいと思う。
今般、具体化して、具現化した正副
議長選挙における
所信表明の実施に当たっては、
制度化に至るまで複数回これ
会派代表者会議を重ねたほか、
全員協議会も開催をして、出席した全
議員からの発言を求めるといった丁寧な積み上げを行ってきた。
また、具体的な手法や
先行事例、うまくいかなかった事例というようなことまで含めて、視察を議運のほうで行ったのと、その次、
議長選挙行われるときから円滑に始められるように
環境整備を十分してきたつもりでいる。
しかし、これまで
会派代表者会議に原則委ねられれてきた
議会役職人事に関する
協議、
調整をいわば唐突に廃止しようとする本
提案について、その目的や理由──今少し
岩井委員のほうから、今まで何か問題があったのかというような話があったが、目的や理由、その手法の是非について
議会全体の十分な認識の共有がなされているとは言えないと思っている。
その適切妥当な
議会役職人事の
決定は、さっき
長谷川代表からもあった、機関として、
議会としてその権限を十分に発揮するために本当に大事な事柄だと思う。そのためにはその
合意形成が欠かせない。ここが先ほど
岩井委員の質疑の中であったとおりである。
合意して決めたことだから円滑に進むというところがやっぱあると思うので、この
プロセスを欠いて拙速になされた
人事は、
議会の権能をむしろ損なうことになりかねないと危惧するものである。
本
提案についても、正副
議長選挙における
所信表明の
実施導入と同様に、拙速な
議論を避け、
議員全員による認識の共有、
合意の形成を図るべきであり、
任期切れ直前の
会派代表者会議のみによる
駆け込みの
議論において結論を出すことにまず反対をする。これは
駆け込みで結論を出すことに反対するわけであって、
議論をすることに反対するわけではない。なので、適切な期限を切ってこの
議論を継続していくことは、それはもちろん賛同する。
その上で、
提案について幾つか具体的に
疑問点というか、論点として挙げるべきことを幾つか書いてきたので、それも今言わせていただきたい。
まず、今、
人事の
透明化について、最初のこの
ペーパー読んだ段階では
人事の
透明化と主張しているが、そもそも
提案者が考える
透明化の意義や目的がまずわからなかった。先ほど
長谷川代表の
岩井議員の質疑の答弁の中で、市民に対してこの人が何で選ばれたのかがわかるようにすべきだと、外部に対する
透明化だということが明らかになったので、それに基づいて、透明にするためには今ある
やり方をどう変えればいいのかと多分考えていけばいいと思う。
それともう1つ、
透明化によって、まず現在起きているどのような課題がどのように解決されるかについて認識の共有をすべきではないかという話である。それについてさっき
長谷川代表が、
適法でない
議会運営をしてしまうような、
委員会運営をしてしまうような
委員長が誕生しかねない今の選び方に問題があるというような話があったので、それであれば、それをしないためにはどう選べばいいのかという対策を考えればいいので、先にその
選挙だけありき、手法だけありきであってはいけないと思う。現行の課題を提示いただいて、みんなが共有をして、
透明化することでどう具体的に解決できるのか、適切な手法は何なのかということを
議論すべきだと思う。
今、
長谷川代表が言っているのは、
プロセスを
透明化すればそれでいいんだということなんだと思うが、本当に全てこの問題の解決につながるのか、
プロセスを透明に、
選挙の手続にしたらふさわしい
委員長がふさわしい
ポストに、ふさわしい人材がふさわしい
委員長になるのかというのは、ここはちょっと
議論の余地がまだあるんじゃないかと思う。
2ページ目行く。
人事の序列についてである。先ほど
長谷川代表から、序列決めるのは難しいというような話もあったが、私も考えてみて、これは序列がつけられないんじゃないかと思った。
会議を進行するに当たって、正副
議長をまず選出すること、それは
議会としては必要なことなので、これは別として、その他のいずれの
役職もそれぞれ独立した選出の根拠なり役割があって、例えば、
予算委員長が重くて、
民生推選委員何とかが軽いとか、軽重を決めることはできないと思う。順序をまず決めるだけで、もう大変だと思うし、決めるべきではないとすら思っている。その上で、今までやってきた一括の表で並列にそれぞれの
会派からの推薦があって
協議する方式というのは、その
役職にその
上下軽重を設けることなくそれぞれに
候補者の検討を行うことが可能であって、より合理的ではないかと考えている。
次、
人事に関する
会議の記録や中継の是非について、市民に対する
透明化という話だったので、これを
皆さんが共有して市民にわかりやすく、それ以外の
役職も選んでいこうという方向で決まれば、それは当然その選出する
会議やその選定する
会議の
透明化、公開をどこまでやっていくかという話になってくるが、例えば、
委員会で選ぶ──僕は
委員長の
選任とか全てを
委員会に全部任せてしまうという今回の
提案にはまだ立っていないのであれだが、例えば
委員会は全部公開でやるべきだなんていうのは、その
委員長、そのときの座長が考える話であって、ここで決めたことで、それぞれの
会議体の
会議の
運営の裁量を制約するというのは、僕はなじまないのではないかと思うので、一応ここは付言をしておく。
あと、定員を充足できない場合、なり手がいないという恐らく場合だと思うが、
長谷川代表のほうでは、この
提案では他薦とか単記無記名でよろしいのではというようなことで書いていて、先ほどの補足の
説明で、いよいよそうなったら
会派代表者会議でというようなことだが、余りなり手がいなかったら、他薦でいいんじゃないかというのは、ここの最初の
提案の
ペーパーの書きぶりには違和感、危惧を感じた。仮に、
長谷川代表の
提案のとおり、順序をつけて決めていった場合に、途中で全員が出来レースという言い方申しわけない、最初からもう手挙げる人は決まっていて、全部
役職がもう決まっている上で、なり手が決まった上で
選挙の準備やっていくっていうような出来レースだったら話は別だが、なかなかそこまでうまくいかない。途中で次は何とか
委員長の
選挙に入る。
所信表明する方はいるかとなったときに、手を挙げる人がいなかった場合に、途端にとまっちゃうと思う。勝手にだって誰かの名前書くわけにいかないじゃないか。でも、なり手がいない。陰、裏で、あの人にやらせよう、あの人でいいよと、引き受けてくれるよと勝手に名前書いて、当選した人が、私はそのつもりはないとなった瞬間にもう収拾がつかなくなると思う。なので、この順序を決めて
選挙を行っていくというのは、この点においても物理的に無理があるのではないか。そのときに引き取ると言うのであれば、最初から
会派代表者会議でお互いに
候補者の推薦をし合えばいいのであって、いきなり事前の
協議を廃止して最初から
選挙というのは、私はよい手ではないと思う。
5番目、
都市計画審議会委員の充て職化については以前から
長谷川代表のアイデアとして伺っていたし、私もこれは検討すべきではないかと思う。
提案にあるとおり、他の
議会選出の
役職についても、その選出の根拠、何で議選の
委員出していただきたいと法律が要請しているのか、条例が要請しているのか、それぞれの選ばれてきた理由は違うと思うが、それに基づいて、それだったらこの
役職はどこどこの
委員長に行ってもらうのがいいだとか、こういった経験もしている人が行くのがいいだとかというような形で、ある程度指定をするということについては検討して、僕はいいと思う。むしろ、今は出したっ切り、出しっ放しじゃないか、
議会選出
委員って。出ていった後にどういった活動があって、どういった
議論があって、どういう発言をしてきたというのを、
議会選出のもとになった
議会に戻す、戻してもらう、
意見交換する機会は今ほとんど設けられてないと思う。なので、そういったことを実施することも含めて、ここでは
議会へのフィードバックや情報の活用と書いたが、これも含めて、ここは前向きに評価して検討したいと思う。
ただ、今十分な
議論や共有がされているとは言えないので、これについては期限を切って
会派代表者会議で検討を行うべき──具体的には、だから来期は、議選の人にはその議選で行ってもらったその活動報告会じゃないが、定期的に、例えば、競馬組合行ってきた、こんな
議論してきたというのを、競馬組合
議員の人がみんなに報告して、
意見をもらうような機会だとか、そういったものがあってもいいんじゃないかなと思う。
以上5点、
長谷川代表の
提案に対する論点を指摘した上で、私、この間、問題意識がわかると言ったら、「おまえわかってねえ」みたいに言われたが、
長谷川代表が言うようなふさわしい人がふさわしいところについて
議会の機能が活性化されるべきというところについては同じでいる。ただ、それについて、ベストな方式というのは、
長谷川代表がいう全部
選挙で決めるということではなくて、現在の
会派代表者会議による
協議を維持して、できる限り全会一致、
指名推選による選出を目指すべきと。これを前提として、今の
運営の方式の中で改善できる点がないかということを
提案したいと思う。
昨今、
議会の機能強化やチーム
議会──
議会が一体となって市長と向き合っていくということで、
議員個々人ではなくて、機関としての
議会全体の機能を強化し、活動を活性化することで
二元代表制におけるその役割を果たすべきという考え方が大きな流れになっている。そのために、
議会内においてもふさわしい人材をしかるべき
役職に充てて、各
委員会を初め、その組織の機能を最大限に生かすことは必須の事柄であり、誰でもいいとか、誰がなっても同じではないということは明らかだと思っている。そのためには、今まで以上に
役職協議において、どのような
議員がその
役職にふさわしいかについて慎重に検討する必要があり、これまでの経験や
議会における活動、そして、何よりもその
議会の機能発揮に向けた本人の意欲の評価が重要になると思っている。こうした点を十分に
会派代表者会議において検討をし、お互い、先ほど岩井
代表が言った、
合意を得る努力を怠ってはならないと思う。まさに徹底した
議員間の
議論による努力の先に
合意ができる一丸となった
議会が誕生するのではないか。
具体的な
提案として、今まで
会代会で
候補者の表で出し合って
協議するが、表が出た瞬間に
会議休憩入っちゃう。どことどこが重なっていると、どことどこは人数多いね、少ないねとか、あるいは、どこが重なっていて、ここはこの人しかいないからこれで決まりでいいかなとかなっているが、各
会派から
候補者を推薦いただく際に、単にそういった
候補者の表の提出だけではなくて、一人一人の推薦をする理由、
候補者として
会派から推薦をする理由とか、本人がこの
役職についてどういう
委員会運営をしたい、どういう役割を果たしたいと言っているかを明らかにする、そういうことはやっていいのではないか。
会代会で休憩に入る前に述べていただいていいんじゃないか。必要に応じ、さっき
長谷川代表が言った、この人で本当に大丈夫なのかというような、もし疑念があるとすれば、そういった疑念の出ていることを休憩中に言うのではなくて、オンで、呼んで、本人に心づもりがあるかどうかとか、準備があるかどうかとかをお尋ねいただいても僕はいいんじゃないかと思っている。
ただ、その後に、多少、この
協議の中で、こことここは譲ってとか、ここは何とかお願いしたいという駆け引き──駆け引きという言い方は変だが、
調整の
部分はさすがにオフにしていいと思うが、これまでよりも
会派代表者会議の公開の
部分を拡大していくことで、
長谷川代表が言う市民への
透明性というところは改善されるのではないかなと思う。
協議を廃止して、一律にその
選挙の
人事を
決定しようとするこの
提案は、一見すると合理的で、ぱっぱ決まっていくと思うが、1つ間違えれば、さっき出来レースと話したが、多数派が形成されていて、もう全部職のスターティング
メンバーが決まっていて、一部の
人たちがそれを持っていると、そのグループだけで
役職全部寡占化を招くよね。
説明なくとれちゃう。それは、本当に
議会全体として
合意形成してやっていることなのか。逆に、さっき私が言った、あるいは
長谷川代表が言った、
議会として機能を発揮していく、その
合意形成を阻害する要因にならないかと危惧する。
議会役職人事に限らず、
議会の中で
合意形成図る努力は多くの時間要するが、安易な
選挙や多数決において対立や分断を招くことを避け、熟議と全会一致による意思
決定を目指すべきだと主張する。
最後、追加の話で、今まで
会派の人数に応じて
役職の割り当て、配分という考え方があって、それに基づいて、人数が動いた場合、
役職を返せと今ルールがある。自分もそのときの
議論の一端の端っこにいたので余り言いづらいが、
会派の人数に応じて
役職の割り当てというべき考え方が、
議会役職人事協議の前提として認識されてきて、そういったルールがあったが、このルールの弊害がやっぱりあると思う。本人に直接起因しない
会派の異動や人数の減少により期中に
委員長等の職を辞せざるを得ないケースが発生をして、この
会代会で決めた規定が円滑な
委員会活動を阻害しかねない事例が現実のものとなっているので、これは早急に改善をすべきではないかと……。
今まで人数が多いから多く
役職とれるというような考え方になっているのかもしれないが、そうじゃない。人数が多ければいろんな
ポストがある中でそれに合ったふさわしい人材が一定数いるから結果として
役職が多くなるという話であって、人数が多いから自動的に
役職が割り振られるという考え方、これはもう確かに脱却していいのかなと……ただ、
役職はいろんなものがあるから、
会派の
メンバーが多ければふさわしい
ポスト、ふさわしい人はたまたまマッチングするケースは多くなると思うので、大きい
会派が一定数の
ポストをとっているのは結果的にはそれはあり得るとは思う。なので、人数に応じた
会派の割り振りの考え方については改めて
皆さん認識を新たにして、その上で十分な人物本位による評価と
協議を
決定した
人事については、
会派の人数の異動等に影響されず、その任期は全うできるようにこの平成25年12月24日の
会代会ルールは改廃していいのではないかと思う。
最後に、一旦
会代会で決めて
委員会が動き始めた後に、それぞれの事情で
委員長等がおりるケースは往々にしてないとは言えない。そのときに、もう動き出した組織の中であれば、その中での
委員長の
選任はある程度
委員会の中での
話し合いとかそういったものに委ねる工夫はあってもいいのかなと……
会代会で全部それを、
委員会の事情わからずに後任は誰々と決めるのは、確かに無理があると思うので、今のルールを改善したほうがいいんじゃないかと思う。
済みません、長くなったが、
長谷川代表の
提案を真摯に受けとめて検討した結果なので、これについても改めて
議論いただければと思う。
○
議長(
鈴木和美) 次、岩井
代表どうぞ。
◆
岩井友子 代表代理 参考になった。
うちの
会派は、次期の
役職決めについて、今期中に形をつくってしまうということはよくないんじゃないかと考えている。改選後、市民から
選挙で選ばれた
人たちがどういうふうに
役職決めをするのかというのは考えるべきことなので、今のうちから型にはめてしまうということには賛成できないという立場である。
その上で、今
議論していて感じたのが、
議会運営というのは、やはり専門的な
部分があると思う。一時不再議にしてもそうだし、議案についての事前審査をしてはいけないとか、いろいろ
議会運営の専門的な
やり方はあると思う。それは、特殊な事例が起こったときに、経験を経ている
議員だからわかるかというと、そうじゃないこともあるし、経験を積んだ
議員も間違うことはある。だから、その
議会運営について、絶えず
議会内部でちゃんと勉強をするという
議員が、
委員長だけではなくて、
役職の人だけじゃなくて、新人も経験者も
議会運営についてしっかり勉強をしていくことがやはり
適法な
運営をしていくことの保証になっていくんじゃないかなと改めて感じた。勉強をしていかなきゃいけないんじゃないかと思う。
○
議長(
鈴木和美) 杉川
代表、どうぞ。
◆杉川浩
代表 うちの
会派は、この
役職人事について大きな問題があるとか課題があるという意識が低くて……というのも、1期生が3人いるのと、3人ほかにいるが、なかなかここまでの意識が働いてないという中で、
会派の中でも
意見がまとまっている状態ではない。
ただ、私も2期8年の中で4回ほどこの
役職人事を経験した中で、私個人的に感じることは、やはり今の形だといろいろ何か問題があるんじゃないかなと、問題意識を持っている。最大
会派から
委員長、副
委員長を選んでいくということも、果たして最大
会派でそれでいいのかな、最大
会派で選んでっていいのかなというような疑問も今回、すごく感じているところではあった。その中で、
長谷川代表から
提案のあった内容については
協議を進めていって、今の
やり方でない
方向性を見つけていくべきじゃないかなと思っている。
済みません、まとまっていなくて……。
○
議長(
鈴木和美) 神田
代表、どうぞ。
◆神田廣栄
代表 初めに、前回、
長谷川代表から口頭で話があって、文書化していただいて、大変ありがとうございました。また、聞くだけよりは、目で見たほうがよくわかるので、本当にありがとうございました。
日色代表もいろいろ
意見を出していただいて、みんなよく見えたり何かして、もう自分の意思がないんじゃないかと思うが、ただ、基本的に今までの決め方、私も長いことこの場面立ち会っているので、特に問題はない、多少は何かあるにしても、特に大きな問題はないと思っている。
それから、ある意味、慣習というか、こういうふうにやってきたのは、変えるべきところは変えるべきだと思うし、そういう意味で
長谷川代表のほうでいろいろ
提案していただいたのもまたその中で勉強しなきゃいけないし──理想は、正副
委員長、特に
委員長は全て能力ある人がいいだろうが、
長谷川代表のような高いレベルの人はなかなかいないので、みんなで切磋琢磨してやっていくというのも私は必要じゃないかなと思った。
結論から言うと、それぞれいいこともあるし、やっぱりこういうのが必要だなというのがあるので、ただ、時期的にも、こういうのは時間をかけてゆっくりやっていくのがいいなと、きょう
日色代表の
提案を見て……結構、思いの大半が一緒である。ただ、すぐ結論は出ないだろうと思うので、来期になっちゃうか、誰がどう変わるかわからないが、また申し送りして、この両案をたたき台にして、よりよい方向を出せればいいなと思っている。
○
議長(
鈴木和美) 民主連合の斉藤
代表。
◆
斉藤誠 代表 私も2期目のときから
会派代表やってきて、水面下でのいろんなやりとりはしてきたので、うちの
会派ずっと少数だったので、
役職決めにおいては分相応な要求をしてきたと思っているが、確かに分不相応に人数だけ出して、駆け引き上、後に引っ込めるというようなやりとりもあったことを考えると、
長谷川代表の
提案はよくわかる。なるべくその公開の場で市民にわかるように
プロセスを経て、決めていくのはそうだが、ただ、
日色代表が言うように、例えば、
委員会って、正副
委員決めるときに、確かに辞退する、
委員長として、例えば、期数がそれなりにあって、この人、
委員長いいなということで他薦になったとしても辞退するというようなことになると、また
会派代表者会議で引き取るという事態は確かに起こり得るので、この件についてはもうちょっと詰める点があるのかなと思っている。来期にかけて、1つのたたき台としてきっかけになったので、来期の課題として検討していく必要があるのかなと率直に思った。
○
議長(
鈴木和美) 創啓の齊藤
代表、どうぞ。
◆齊藤和夫
代表 多分私はここにいる
代表の
皆さんの中で一番そういうアンダーな動きから遠かった、遠い位置にいた人間だと思うが、私の
会派の人間、全員1期生なので、全く
意見がまとまっていて、
透明化大前提とすべきだろうと。それから、ここでいう適材適所というのは、やる意欲があって能力が伴った方が選ばれるべきであろうという大前提でやってくべきだという、
長谷川代表の基本方針には全く異論はない。賛成である。
先ほど岩井さん初め、改選後で決めていけばいいんじゃないかという
意見もあったが、改選後は改選後でまた新しい方が入ってきて、どういう
議員構成になるかわからないと思う。そういう意味では、全
議員が4年近く経験してきているこのタイミングにできるだけ基本的な方針、流れを決めてくべきではないかなと私は思う。
それと、
日色代表から
提案いただいたことで、酌み取るというか、取り入れるべき
提案がいっぱいあると思うが、例えば、序列をつけることに対する指摘もあった。そこは、テクニカルな問題だと思っていて、それこそ序列に変わる方法があるかないかというのも
協議してけばいいことで、基本的にはできる限り
透明性を図るということと、繰り返しになるが、適材適所という大原則でどこまでできるのかを共有すべきだと考える。
○
議長(
鈴木和美) では、今、全
会派の
意見は伺った。
◆
長谷川大 代表 内容の
部分は、たたき台にもならないくらいのものだと思っているので、忘れてもらって結構である。ただ、今、いろんな
意見をいただいた中で、岩井
代表代理の言葉はちょっとひっかかった。
議会で行う勉強会に出てこない人多いじゃないか。共産党さんもパーフェクトに出席しているとは思わない。それが実態である。年間どれくらいの勉強会を開催しているかわからないが、勉強会をやったときに、絶対的に出てこない人もいるし、タイミングが合わなくて出てこない人もいる。この間の京葉5市の勉強会なんて散々たるものだった。そういう状況の中で、勉強しなきゃいけないねというのは非常に僕聞いていてむなしい気がした。
そういうことも踏まえた上で、まさに齊藤
代表が言ったように、適材適所の
部分はそこである。なので、もう
皆さんの
意見は伺ったし、今後どういうふうに流していくのかわからないが、単純に危機感を持っているということである。
日色代表が言った
部分で、まさにそこという
部分もあったし、期数さえ重ねればなれると思っている方々がいる。いるのも事実なのね。実際なっている人もいる。だから、それが僕は危ないでしょという話である。
○
議長(
鈴木和美)
日色代表からも
ペーパーをいただいて、問題の意識は
皆さんお持ちだとわかった。手法を拙速にやるべきではないという
意見があるのもあったし、一部ももう取り入れてもいいんじゃないかという
意見等々あったが、どうしようかというところだが……。
◆
長谷川大 代表 いつもこの手の
議論するときに拙速だって言って、先送りだとか逃げを打つ話がある。では、これで期が明けたらどうなるかと言うと、早く決めなきゃいけないから、時間がないから決めなきゃだめだって、そんな新しいことなんて話し合ってられないというのが今までの過去の経緯である。だからこそ、
議長は、正副
議長選挙について手前から
提案したんだと思う。私が
提案しているのは、正副
議長選挙の手法が、ある程度決まったということで、認識は一致しているんだろうと思っている……
議会全体が。なので、
提案をしたし、拙速だという前に、我々任期いっぱい話し合ってもいいんじゃないかと思うので、私は
話し合いをしていただくことを
提案する。続けていただくことをね。
○
議長(
鈴木和美) 確かに、期を明けて、臨時会のとき──この
役職協議は臨時会で行うことになるので、臨時会のときに、そこから話し合えるかといえば、
事務局の体制からいっても無理である。もし今問題意識を
皆さん大体共有をしているということで理解をして、次の臨時会のときは今までと同じように
ペーパーを出すことでよしと
皆さんが言うのであればいいと思う。ただ、
皆さんが言わないんだとすると、そもそもその
人事ってできない。全員が、要するに、そのときの
代表はこの
代表ではないし、私も
議長ではないので、わからないが、それを申し送るわけには当然いかない。ぐちゃぐちゃなままを申し送るわけにはいかないし、今の話を聞く限り、多分、今までどおりのことでいいねと言って、うんとは言わない
代表がいる。
◆
日色健人 代表 いやいや、そこはちょっと聞いてよ。
○
議長(
鈴木和美) 聞くか。逆に今までどおりの
協議には応じられないよと
長谷川代表なんかは絶対言う。そういう方がいると、それを申し送るってなかなか……結局、次の
会議のときに……。
◆
日色健人 代表 まとまらなかったということを申し送ればいい。
○
議長(
鈴木和美) では、一番初めから、次のときに、
協議についてはこういう問題意識があるということを前提に始めるということか。
◆
日色健人 代表 いや、違うよ。
○
議長(
鈴木和美) 今までどおりの
役職人事を行うということを申し送っておくか。この
協議を、申し送るという話があったが、何を申し送るのか。
◆
日色健人 代表 ごめんなさい。意にそぐわなかったかもしれないが、改革の、改善の一応
提案はしたが、ただ、これすらも、多分まだ一致はできないと思う。だから、きょうこの
会議は
提案に対して各
会派からそれぞれ
意見聴取があって、まとまらなかったって以外ないんじゃないのか。
ただ、その中でも、きょう長々と
会議録残したが、幾つかの問題点や改善の方法についての手法についての
提案はしたつもりである。だから、僕は、まとまらなかった以上は次の臨時会における最初の
役職協議は従前の方法を踏襲するというのがまずは前提としてあるべきである。
ただ、その中で、そこに出席した
会派代表がそれぞれに、僕は今ここで自分が言った以上は、自分の
会派から表を出すときには推薦理由をつけて出すよ……それはオンにしてしゃべらせていただきたいという話もそのとき座長には申し上げるつもりだし、そういった形で改善の意欲は示す。だけど、
議会全体で
役職を決めるルールを変えるまでには至ってないんじゃないのか。
◆
長谷川大 代表 今、まさに
日色代表が言った、自分の持論を述べて
会議録に残させてもらったといみじくも言った。だったら、もうここで
議論始めてもらわないと、例えば、
日色代表が言ったような
提案を、そのエントリーシートに理由まで書いてというのを言っていたじゃないか。それって、書ける人が書けば書けちゃう。それは適材適所の話にならない話である。ごめんなさい、もうオンでも構わないが、僕、中村静雄さんが
予算委員長にふさわしいかと言ったら、僕はふさわしくないと思う。そういう話になっていっちゃう。そういう話になっていっちゃうから──結局、僕は今オンでいいよと言ったが、言えないじゃないか。実際には言えない。誰々さん、
委員長無理じゃないのかっていうのを言えるか。言えない。言えないで、結局決まっていっちゃう。それは避けたほうがいい。それだったら投票で表現したほうがいいだろうと……。
◆
日色健人 代表 言えないというのは、その言う理由に根拠がないからである。
◆
長谷川大 代表 いやいや……。
◆
日色健人 代表 だから、その人に対する評価を丁寧にするというのは、オフでなきゃ言えないことを、言っちゃいけないんだと僕は思う。その人が、なぜふさわしくないのかという話をその人すらも納得できるように言わなきゃいけないんじゃないか。
だから、実際に、普通の社会常識だったら、本人目の前にして言えないのは、それはあるが、そこはその中身が正しいものであれば、言えばいいんじゃないか。
◆
斉藤誠 代表 ふさわしくないという理由を……。
◆
日色健人 代表 うん。言っていただきたい。結局、それを裏にした上で、
選挙だ、
選挙だって話になれば、結局、どっちが透明なのかわかんないじゃん。今、うちの
会派の仲間をふさわしくないと公言したが、そういった話だって、1つ間違えれば本当に人格攻撃や誹謗中傷になる話である。それをそこまで含めてあえてオンで言ったが、今ここでその根拠言っていただきたいって言ったら……(
長谷川大代表「言うよ、言うよ」と呼ぶ)だから……。(
長谷川大代表「言おうか」と呼ぶ)
◆神田廣栄
代表 もうやめようよ、こんな話は。
○
議長(
鈴木和美) よろしいか、
日色代表、そこまでで。発言まだ続けるか。
◆神田廣栄
代表 日色さん、もうやめたほうがいい。
○
議長(
鈴木和美) よろしいか。
休憩をさせていただきたい。
16時17分休憩
16時41分開議
○
議長(
鈴木和美) 再開する。
改選後の
議会役職人事についてだが、各
会派それぞれ
意見をいただいたが、まとまらない。
意見がまとまらないので、ある一定のいろんな問題意識はあったようだが、まとまらないので、次期の方々にお任せすることにする。
─────────────────
2.その他
@新
議員セミナーについて
○
議長(
鈴木和美) 改選後の新
議員セミナーについては、平成31年5月8日水曜日に行う。なお、詳細については、当選証書付与式後に
会派の届け出の件などと一緒に
事務局からお知らせをする。
………………………………………………
A次回の日程について
○
議長(
鈴木和美) 定例化のルールでは、来月、
会派代表者会議が招集されるが、今のところ、議題がない。議題がないので、今期の
会派代表者会議は本日が最後ということになる。
緊急で招集することはあり得るので、それは
皆さんに日にちと議題を添えて招集させていただくが、とりあえず今期はないので、次回の
会派代表者会議のお知らせはない。
──────────────────
○
議長(
鈴木和美) ほかに何かあるか。
[「なし」と呼ぶ者あり]
○
議長(
鈴木和美) 以上で、
会派代表者会議を散会する。
16時42分散会
──────────────────
[出席
議員]
議長 鈴木和美(無所属)
副
議長 浦田秀夫(市民共生の会)
代表者
石崎幸雄(
公明党)
日色健人(自由市政会)
岩井友子(
日本共産党)※
代表代理
杉川浩(自由民主党)
神田廣栄(市民共生の会)
斉藤誠(民主連合)
長谷川大(
研政会)
齊藤和夫(創啓)
[
議会事務局出席職員]
事務局出席職員 小山
議会事務局長
押谷議事課長補佐(主幹)
高橋議事課主任主事
池田庶務課長
高橋庶務課長補佐
香河庶務課庶務係長
担当書記 大澤議事課長(参事)
深澤議事課議事第二係長(主査)
菅原議事課主事...