船橋市議会 > 2019-03-19 >
平成31年 3月19日予算決算委員会全体会−03月19日-01号
平成31年 3月19日会派代表者会議−03月19日-01号

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  1. 船橋市議会 2019-03-19
    平成31年 3月19日会派代表者会議−03月19日-01号


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    平成31年 3月19日会派代表者会議−03月19日-01号平成31年 3月19日会派代表者会議                                    平成31年3月19日(火)                                 予算決算委員会全体会散会後                                         特別会議室 [議題] 1.改選後の議会役職人事について 2.その他  @新議員セミナーについて  A次回の日程について    ………………………………………………………………………………………………          15時11分開会 ○議長鈴木和美) ただいまから、会派代表者会議を開会する。    ────────────────── △代表代理の出席について  日本共産党岩井友子議員中沢学代表の代理で出席している旨、議長から報告があった。    ────────────────── 1.改選後の議会役職人事について ○議長鈴木和美) 本件については、前回の会派代表者会議で、研政会長谷川大代表より、改選後の議会役職人事について提案があった。その後、長谷川代表提案を文書にまとめていただき、3月7日に議会役職人事についてという題名で各会派代表に送付させていただいた。
     本日は、提案者からまず説明をいただいて、質問があればそこでお聞きし、その後、各会派からの意見をいただきたいと思う。  では、長谷川代表説明どうぞ。 ◆長谷川大 代表  時間をいただき、ありがとうございます。私、文章を書くのが下手なもので、箇条書きで順不同にさせていただいた。上から順にお手元の資料に基づいて説明を申し上げると、この間も話したように、正副議長人事決定プロセスがきれいに決まったので、同様に、今までのようなその他の役職人事──紙に書いて、下手な鉄砲も数打てば当たるじゃないが、いろんな策略・策謀をもとに提出をして、協議・検討をして、この密室の中で決めるということはもうやめたらいかがかと……やりたい人よりもさせたい人はよく言うが、実力のある人にきちんとやっていただいたほうがよろしいんじゃないかということである。  ただし、いろいろ考えて、ここにざっくり書いたが、この次の決定手順をあらかじめ決めておく必要があると思うと書いたが、事務局に相談をしたり、いろいろ考えてみると、なかなか難しいかなとは思うが、まずはその透明化を図ることが決められればそういうものはクリアにしていけると思う。  3番目、常任委員会、所属を決定する部分──要するに、これ委員選任というか、委員の割り振りである。どこかに偏ると、会派代表者会議調整せざるを得ないかなと思うので、会代会調整でいければいいのかもしれないということである。例えば、全協で、私がここに入りたいとかやってもいいが、それをやると、今期は余り変わった方がいないが、先期のような方々がいると苦労するだろうなということである。  それから、常任委員会の所属を決定した後に……これはまさに提案した話である。  次の人事、その人事を決めていくのは、例えば、10人の常任委員会がやっぱり大事ではあるが、それとは別に議会運営委員会があったり、今度大きくなっている予算決算委員会があるから、そういうものにある程度協議をして、順番を決めていくべきかなと思っている。  それから、この会議中の休憩は極力避けて記録が残るようにし、中継が行われるようにすることを申し合わせておくほうがよいと思うのは、先ほど申し上げたように……とは言えだが、結局、裏側で約束事をしたり策を練ったりする方がいるのは、これはもう当然のことだと思うが、それが変な多数派工作みたいなことがなるべくできないようにはしておいたほうがいいのかなと思うので、どんどん流れ作業人事が決まっていくような形をイメージしている。  それから、正副議長選挙実施方法を要綱で決定したが、それ以外に関してもなるべく準用するイメージでと書かせていただいた。これは、委員会委員会ごとに決めれば結構な話ではあるが、委員会で話し合うときに所信を述べてもらおうという話になるのか、他薦で──誰々さんもう結構できるからやったほうがいいんじゃないという推薦があるのかどうかはわからない。それは委員会で節度あるというか、この意識を持った協議をしていただけるように、その先輩方がちゃんと誘導をするというか、話し合いのリードをしていただければいいと思う。  それから、逆に今度定員を充足できないものをどうすればいいかということで、いろんな投票方法も出てくる。あるいは、ニュースにもなった与那国の議長選挙みたいなことがあった場合、どうするかだが、そういうときはそういうときで、会派代表者会議で引き取ることをするべきかなと思う。  それから、次善の策として、就任希望者名簿……これは書いてないか……。  それから、議場にて選挙するものと委員会室でやるものとが大体こういう感じで、さっき言った流れ作業でみたいな話でイメージしているが、これもどうもいろいろ話を聞けば聞くほど、簡単ではないということだった。  それから、私のかねてからの持論だが、都市計画審議会委員に関しては5常任委員長の充て職にしていただいて、常任委員長常任委員会に持ち帰っていただくような形をとっていただくことが重要なのかなと思っている。理由をここに書いている。議会を全く素通りする都市計画決定とか重要事項決定都市計画審議会ではなされていて、議会に持ってこられるのは全てが決まった後になるから、何のための議選の委員なんだということになってしまうと余りよろしくないので、議会意見を反映できる体制をとるべきであると思う。  最後に書いてあるのは、正副議長を除く重複就任は妨げないでよろしいのではないかと思うと書いた。これは、できる方がきっちりやっていただければいいんだろうと思っていて、過去の慣例からいうと、重複就任を嫌う傾向があって、要するに、肩書をとにかくみんなに箔をつけさせるということだったんだと思うが、もはやそういう時代ではない。二元代表制を言うのであれば、会派の枠を超えて議会が一致して執行機関とやりとりをできるような体制をつくるというのが一番大事なことだと思うので、こういう提案をした。 ○議長鈴木和美) 今の説明質問等があったら、先にどうぞ。 ◆斉藤誠 代表  丸の3つ目のところの「常任委員会所属決定する部分は、場合によっては会派代表者会議での調整が必要かもしれません」というところで、例えば、各会派が希望する常任委員メンバーを決めるじゃないか。そうすると、でこぼこが……10名を超える部分、あるいは減る部分もあったりとか、あるいは場合によっては1期目の議員しかいないというところも出てくると思うが、そこの調整までは会派代表者会議でやるという理解でいいか。 ◆長谷川大 代表  その調整がまさに会代会じゃないとできないんじゃないかと思っている。だから、一番懸念するのが、1年生だけ集まっちゃって、正副委員長選任から始まって委員会運営までもがちょっと大丈夫かみたいな話になるようなことは避けたい。  この間、都議会のMXのテレビでずっと予算委員会を見ていたが、ひどい、都民ファーストがね。 ◆斉藤誠 代表  そうすると、長谷川代表の言うとおりで、1期目だけが集まったときに、その場合もやっぱり何となくじゃ移動したときに、誰が委員長かなと想定しながらになっちゃうが、最終的にはそこででこぼこと期数を調整するところまでは会派代表者会議の機能は必要なのかなという理解でいいのであれば、この部分は落ちるという意味でいいか。 ◆長谷川大 代表  はい。 ◆石崎幸雄 代表  長谷川代表が言うように、透明化については私たちも賛成するところだが、正副議長決定してきた過程は、非常に慎重に、段階的に進めてきたので、それと今回のほかの委員も一緒にということについてはいろいろもう少し慎重というか、時間も必要なのかなと思う。  具体的に5番目のところで、会派代表者会議事務局を交え徹底議論が必要だというような記述とか、あと、下のところの定員を充足できないときはこういう形でもいいんじゃないかというようなことが書かれているが、この辺のところのルール決めも必要になるんじゃないかなと思っているが、どうか。 ◆長谷川大 代表  思っているので、提案をしている。 ◆石崎幸雄 代表  今回そういうルール決めを決めていくということか、ここで。 ◆長谷川大 代表  はい。決められるところまで決めれば進んでいくと思う。毎回毎回……というのは、その人事を行う会派代表者会議のときに議長を決める話も、時間がないから、その所信表明をやるとかということはできないねって流れてきている。だから、議長選に関してはこの間決めたが、決めたなら、同じようにそれ以下の人事に関しても、今から話し合って決められるところまで決めて送ればいいんじゃないかということである。 ◆石崎幸雄 代表  いろいろ書かれているが、できるところからというような観点ということか。 ◆長谷川大 代表  やろうということが大体合意できれば、やり方についてを協議しなきゃいけないと思うが、その人事を決めていく順番が、どうしても出てくると思うので、今石崎代表が言った議会事務局を交えてでも会派代表者会議徹底議論をしたほうがいいと思う。というのは、順番を決めていくときに、序列は必ず1番目は何、2番目は何って決まるのを、みんなが合意できる、あるいは事務的にも問題のないというようなところまで議論を詰めないと、煮詰まらないと、何でこれを先に決めるんだとかということを──要するに、会派に戻って会派議員さんに説明ができないと、会派議員さんが今度人事で嫌な思いをする可能性がある。だから、人事は結構人の機微に触れるところなので、会派に戻って、きっちり説明ができるところまで会代会の中では議論をしておかないと、戻って説明はできないと思うので、そこは徹底議論が必要だと思っているが……。 ◆日色健人 代表  今、追加の説明をいただいてわかった部分もあるが、一応、質問と意見をまとめてきたので、もしよければ配ってもいいか。 ○議長鈴木和美) 待っていただきたい。質問を先に終わらせる。意見は、この後に聞くので……。 ◆岩井友子 代表代理  今の説明の中で、透明性を図るということで、今まで役職決めについては透明ではなかったということで、裏側で約束があったり、いろいろ多数派工作があったりとか言われたが、うちの会派は特に多数派工作などはしていないし、会派代表者会議で、一覧表皆さんと相談をし、その中で決めるということでは、特別隠し立てをしてやっている、やってきたという意識は持っていない。  それで、一覧表皆さん会派代表の中で、このポストはこの会派のこの方にお願いするということを1つずつ合意を図っているので、委員長、副委員長選任についてはみんながその方でお願いすると、皆さん合意した中で決めていたと思っていて、それは委員会運営にとってみると、合意した人が委員長、副委員長をやっているということはとてもスムーズな運営になっていたんじゃないかなと、いろいろトラブルもあったが、でも、基本は合意の上で人事が決まっていたということは、議会運営としては1つのあり方として、私は問題があったとは感じていない。あえてどこが問題なのか、指摘していただけたら……。 ◆長谷川大 代表  問題があるという言い方は、正しくないと思う。僕自身……もし、そういう発言をしていたら訂正をする。それから、今岩井さんから指摘をいただいた多数派工作というのも、一部の人たちという表現に変えさせていただく。それに加わらない人、加わる人がいたし、それが表に出てくるか出てこないかというのもあったし、僕はここあえて記録が残るところで言わせていただくが、実態はそうだった。  そういう中で、市民の皆さんにも見えやすいものにして、市民の皆さんが、こういう発言した方が委員長なんだということがわかるようにするだとかが、私はあってもいいんじゃないかと思っている。指名推選で──簡単にいうと、会派代表者会議で決めたことを誰々さんでいいと思うとかっていうのは市民には見えない話だから、会派代表者会議調整なくして、常任委員会指名推選が決まれば、それはそれでその常任委員会決め事だから、そこに僕はこだわるつもりはない。要するに、会派代表者会議における調整をするべきではないと思っている。  あえて言わせていただくと、大変申しわけないが、委員会運営で、大丈夫かなという方が委員会運営をしている実態はあるんだと思う。お互いにかばい合っていて、いつまでもそういうことをやっていたら、この議会がどんどん劣化していく話になる。だから、私は、みんなが勉強して、委員長にふさわしい人が委員長をやることによって議会がちゃんと正常に回っていくんだと思う。極論を言うと、適法でない議事を進めてしまう可能性のある人だっている。それに気づけない委員各位がいる場合がある。そこが一番懸念している。そういうことがなくて、皆さんが、誰が委員長になろうとも適法に全てを処理していく。議会事務局がいるからいいだろう、議会事務局が書いた次第書を読んでいけばいいだろうと言う方がいるが、今、議会事務局の書く次第書でさえ間違いがあるから。その間違いをそのまま読んでしまうということによって、違うところに進んでいってしまう可能性だってある。議会事務局の次第書が間違っていることに気づけるような議員になっていかなきゃいけないと思うので、そこは皆さんが勉強してもらうためにも、皆さんから認められる委員長選任の仕方をすべきだと思っている。 ◆岩井友子 代表代理  選挙によって大幅に入れかわるときもあるし、余り入れかわらないときもあるし、そういうことで経験のある議員が多い議会か少ない議会かということもあると思う。そこは、議員として選挙で選ばれた人たちが頑張って議会運営を学ぶしかないと私は思う。それで、適法じゃない運営をする懸念があるというが、具体的に適法じゃないというのはどういう運営適法じゃないのか。 ◆長谷川大 代表  事例があったとかなかったとかっていう話ではないが、例えば、委員会運営の、委員会条例があって、会議規則があってとかっていう中で、例えば、委員会に限って言わせていただくと、討論をしたとする。討論をして、「あ、ごめん、ごめん、間違えちゃった」と言って、討論の訂正を求めたりしたときに、討論の訂正を認めたりすることが可能性としてある。それを繰り返していたら、会議がいつまでたっても終わらないわけじゃないか。でも、そういうことを平気でしてしまうような雰囲気、あるいは、何かそういう感じが今の委員会の中ではあるので、そういうことを懸念している。具体的に何があったというわけではない。ただ、先ほど申し上げた議会事務局が次第書を間違えるというのは、これは間違いなくあるからね。だから、もっと言うと、次第書の読み上げ係りだと思っている議員さんがいる。次第書を読み上げていればいいんだという人たちがいることが、だめだろうということである。 ◆斉藤誠 代表  これは長谷川代表というよりも、事務局に確認したほうがいいのかな。都計審委員の選出って、この間、議運か何かのときに、これやめようかとかって話はしなかったか。違ったか。 ○議長鈴木和美) 都計審委員の選出を……。 ◆斉藤誠 代表  議会から……。 ◆日色健人 代表  それは、やめられないんじゃないか。 ◆長谷川大 代表  そう。法定である。 ◆斉藤誠 代表  ごめん、何かと勘違いしているんだ、俺。 ◆長谷川大 代表  何だっけな……ここに書いてある。ここに書いてある1つがそうである。 ○副議長浦田秀夫) それは総合計画審議会だよ。 ◆斉藤誠 代表  ごめん、勘違い。総計審だね、失礼。 ○議長鈴木和美) 公明党から伺っていってよろしいか。 ◆長谷川大 代表  待っていただきたい。僕がここはたたき台という話し合いの基礎になるものを書かせていただいただけで、これを提案しているという話じゃない。僕が提案しているのは、正副議長以下の人事選任に関して、それぞれのところで透明化を図って選任をするというプロセス部分だけを提案しているのであって、あと個別具体の話はもちろん協議をしながら決めていくという話なので、間違えないようにお願いする。 ○議長鈴木和美) では、今の長谷川代表の発言は、このペーパーはあくまでもイメージであるということか。 ◆長谷川大 代表  そうそう。 ○議長鈴木和美) 細かい中身についてはイメージであるということね……では、要するに、今までとやり方をこのように変えたらどうかという提案だったということでよろしいか。 ◆長谷川大 代表  はい。 ○議長鈴木和美) では、意見公明党から、順番でいいか。どうぞ。 ◆石崎幸雄 代表  私どもの全体での打ち合わせも限られた時間だったので、会派としての意見というよりも、まとまらなかったのが現実である。  しかし、その中で、先ほど話があった会派代表者会議でのこの人事の件について、一定の機能はしていたというような認識はあるというような意見とか、今回提案された全ての役職選挙でやるということについては、いろんな役職があるので、全てということについては一定の役職を選んでやっていくべきではないかというようなことがあった。  あと、常任委員会委員長総合計画委員長、これがリンクするというような話も今まであった。 ○議長鈴木和美) 分科会長ね。 ◆石崎幸雄 代表  それがリンクするということがあったので、これについては慎重にそういうような方向性が示されているということで理解はして進めたい。 ○議長鈴木和美) そうすると、一部についてはこのようにやっていくのがいいが、一部については……というような形か。 ◆石崎幸雄 代表  はい、そんな感じである。 ○議長鈴木和美) 日色代表、どうぞ。 ◆日色健人 代表  きょう、長谷川代表からペーパーでいただいたので、私もゆっくり考えてペーパーをつくってきたので、配ってもいいか。 ○議長鈴木和美) どうぞ。 ◆日色健人 代表  配ってもらっていいか。済みません。 [資料配付] ◆日色健人 代表  全4ページ。せっかく書いたので……。  今、質疑応答を聞いている中で明らかになった部分もあるので、丸々ちょっと読み上げる形にはしないが……。 ○議長鈴木和美) 手短にお願いする。 ◆日色健人 代表  いやいや、大事なことだからゆっくりやらせてよ。頼むよ、ちょっと……一生懸命考えたんだから。決して、提案を頭ごなしにどうこうということではないので、見ていただけると……。  時間をいただき、ありがとうございます。長谷川代表からいただいた提案について、会派メンバー意見も聞いて、きょうここでお伝えすべき意見をまとめてきた。  まず、提案議論スケジュール感というか、その手続のところからだが、まずは、前回の会代会長谷川代表からこの席上で話があったときに申し上げたが、議会役職について、議員それぞれに本当にかかわる事柄なので、拙速な議論を避けて、議員全員による認識の共有や合意の形成を図るべきということをまず申し上げたいと思う。  今般、具体化して、具現化した正副議長選挙における所信表明の実施に当たっては、制度化に至るまで複数回これ会派代表者会議を重ねたほか、全員協議会も開催をして、出席した全議員からの発言を求めるといった丁寧な積み上げを行ってきた。  また、具体的な手法や先行事例、うまくいかなかった事例というようなことまで含めて、視察を議運のほうで行ったのと、その次、議長選挙行われるときから円滑に始められるように環境整備を十分してきたつもりでいる。  しかし、これまで会派代表者会議に原則委ねられれてきた議会役職人事に関する協議調整をいわば唐突に廃止しようとする本提案について、その目的や理由──今少し岩井委員のほうから、今まで何か問題があったのかというような話があったが、目的や理由、その手法の是非について議会全体の十分な認識の共有がなされているとは言えないと思っている。  その適切妥当な議会役職人事決定は、さっき長谷川代表からもあった、機関として、議会としてその権限を十分に発揮するために本当に大事な事柄だと思う。そのためにはその合意形成が欠かせない。ここが先ほど岩井委員の質疑の中であったとおりである。合意して決めたことだから円滑に進むというところがやっぱあると思うので、このプロセスを欠いて拙速になされた人事は、議会の権能をむしろ損なうことになりかねないと危惧するものである。  本提案についても、正副議長選挙における所信表明実施導入と同様に、拙速な議論を避け、議員全員による認識の共有、合意の形成を図るべきであり、任期切れ直前会派代表者会議のみによる駆け込み議論において結論を出すことにまず反対をする。これは駆け込みで結論を出すことに反対するわけであって、議論をすることに反対するわけではない。なので、適切な期限を切ってこの議論を継続していくことは、それはもちろん賛同する。  その上で、提案について幾つか具体的に疑問点というか、論点として挙げるべきことを幾つか書いてきたので、それも今言わせていただきたい。  まず、今、人事透明化について、最初のこのペーパー読んだ段階では人事透明化と主張しているが、そもそも提案者が考える透明化の意義や目的がまずわからなかった。先ほど長谷川代表岩井議員の質疑の答弁の中で、市民に対してこの人が何で選ばれたのかがわかるようにすべきだと、外部に対する透明化だということが明らかになったので、それに基づいて、透明にするためには今あるやり方をどう変えればいいのかと多分考えていけばいいと思う。  それともう1つ、透明化によって、まず現在起きているどのような課題がどのように解決されるかについて認識の共有をすべきではないかという話である。それについてさっき長谷川代表が、適法でない議会運営をしてしまうような、委員会運営をしてしまうような委員長が誕生しかねない今の選び方に問題があるというような話があったので、それであれば、それをしないためにはどう選べばいいのかという対策を考えればいいので、先にその選挙だけありき、手法だけありきであってはいけないと思う。現行の課題を提示いただいて、みんなが共有をして、透明化することでどう具体的に解決できるのか、適切な手法は何なのかということを議論すべきだと思う。  今、長谷川代表が言っているのは、プロセス透明化すればそれでいいんだということなんだと思うが、本当に全てこの問題の解決につながるのか、プロセスを透明に、選挙の手続にしたらふさわしい委員長がふさわしいポストに、ふさわしい人材がふさわしい委員長になるのかというのは、ここはちょっと議論の余地がまだあるんじゃないかと思う。  2ページ目行く。  人事の序列についてである。先ほど長谷川代表から、序列決めるのは難しいというような話もあったが、私も考えてみて、これは序列がつけられないんじゃないかと思った。会議を進行するに当たって、正副議長をまず選出すること、それは議会としては必要なことなので、これは別として、その他のいずれの役職もそれぞれ独立した選出の根拠なり役割があって、例えば、予算委員長が重くて、民生推選委員何とかが軽いとか、軽重を決めることはできないと思う。順序をまず決めるだけで、もう大変だと思うし、決めるべきではないとすら思っている。その上で、今までやってきた一括の表で並列にそれぞれの会派からの推薦があって協議する方式というのは、その役職にその上下軽重を設けることなくそれぞれに候補者の検討を行うことが可能であって、より合理的ではないかと考えている。  次、人事に関する会議の記録や中継の是非について、市民に対する透明化という話だったので、これを皆さんが共有して市民にわかりやすく、それ以外の役職も選んでいこうという方向で決まれば、それは当然その選出する会議やその選定する会議透明化、公開をどこまでやっていくかという話になってくるが、例えば、委員会で選ぶ──僕は委員長選任とか全てを委員会に全部任せてしまうという今回の提案にはまだ立っていないのであれだが、例えば委員会は全部公開でやるべきだなんていうのは、その委員長、そのときの座長が考える話であって、ここで決めたことで、それぞれの会議体の会議運営の裁量を制約するというのは、僕はなじまないのではないかと思うので、一応ここは付言をしておく。  あと、定員を充足できない場合、なり手がいないという恐らく場合だと思うが、長谷川代表のほうでは、この提案では他薦とか単記無記名でよろしいのではというようなことで書いていて、先ほどの補足の説明で、いよいよそうなったら会派代表者会議でというようなことだが、余りなり手がいなかったら、他薦でいいんじゃないかというのは、ここの最初の提案ペーパーの書きぶりには違和感、危惧を感じた。仮に、長谷川代表提案のとおり、順序をつけて決めていった場合に、途中で全員が出来レースという言い方申しわけない、最初からもう手挙げる人は決まっていて、全部役職がもう決まっている上で、なり手が決まった上で選挙の準備やっていくっていうような出来レースだったら話は別だが、なかなかそこまでうまくいかない。途中で次は何とか委員長選挙に入る。所信表明する方はいるかとなったときに、手を挙げる人がいなかった場合に、途端にとまっちゃうと思う。勝手にだって誰かの名前書くわけにいかないじゃないか。でも、なり手がいない。陰、裏で、あの人にやらせよう、あの人でいいよと、引き受けてくれるよと勝手に名前書いて、当選した人が、私はそのつもりはないとなった瞬間にもう収拾がつかなくなると思う。なので、この順序を決めて選挙を行っていくというのは、この点においても物理的に無理があるのではないか。そのときに引き取ると言うのであれば、最初から会派代表者会議でお互いに候補者の推薦をし合えばいいのであって、いきなり事前の協議を廃止して最初から選挙というのは、私はよい手ではないと思う。  5番目、都市計画審議会委員の充て職化については以前から長谷川代表のアイデアとして伺っていたし、私もこれは検討すべきではないかと思う。提案にあるとおり、他の議会選出の役職についても、その選出の根拠、何で議選の委員出していただきたいと法律が要請しているのか、条例が要請しているのか、それぞれの選ばれてきた理由は違うと思うが、それに基づいて、それだったらこの役職はどこどこの委員長に行ってもらうのがいいだとか、こういった経験もしている人が行くのがいいだとかというような形で、ある程度指定をするということについては検討して、僕はいいと思う。むしろ、今は出したっ切り、出しっ放しじゃないか、議会選出委員って。出ていった後にどういった活動があって、どういった議論があって、どういう発言をしてきたというのを、議会選出のもとになった議会に戻す、戻してもらう、意見交換する機会は今ほとんど設けられてないと思う。なので、そういったことを実施することも含めて、ここでは議会へのフィードバックや情報の活用と書いたが、これも含めて、ここは前向きに評価して検討したいと思う。  ただ、今十分な議論や共有がされているとは言えないので、これについては期限を切って会派代表者会議で検討を行うべき──具体的には、だから来期は、議選の人にはその議選で行ってもらったその活動報告会じゃないが、定期的に、例えば、競馬組合行ってきた、こんな議論してきたというのを、競馬組合議員の人がみんなに報告して、意見をもらうような機会だとか、そういったものがあってもいいんじゃないかなと思う。  以上5点、長谷川代表提案に対する論点を指摘した上で、私、この間、問題意識がわかると言ったら、「おまえわかってねえ」みたいに言われたが、長谷川代表が言うようなふさわしい人がふさわしいところについて議会の機能が活性化されるべきというところについては同じでいる。ただ、それについて、ベストな方式というのは、長谷川代表がいう全部選挙で決めるということではなくて、現在の会派代表者会議による協議を維持して、できる限り全会一致、指名推選による選出を目指すべきと。これを前提として、今の運営の方式の中で改善できる点がないかということを提案したいと思う。  昨今、議会の機能強化やチーム議会──議会が一体となって市長と向き合っていくということで、議員個々人ではなくて、機関としての議会全体の機能を強化し、活動を活性化することで二元代表制におけるその役割を果たすべきという考え方が大きな流れになっている。そのために、議会内においてもふさわしい人材をしかるべき役職に充てて、各委員会を初め、その組織の機能を最大限に生かすことは必須の事柄であり、誰でもいいとか、誰がなっても同じではないということは明らかだと思っている。そのためには、今まで以上に役職協議において、どのような議員がその役職にふさわしいかについて慎重に検討する必要があり、これまでの経験や議会における活動、そして、何よりもその議会の機能発揮に向けた本人の意欲の評価が重要になると思っている。こうした点を十分に会派代表者会議において検討をし、お互い、先ほど岩井代表が言った、合意を得る努力を怠ってはならないと思う。まさに徹底した議員間の議論による努力の先に合意ができる一丸となった議会が誕生するのではないか。  具体的な提案として、今まで会代会候補者の表で出し合って協議するが、表が出た瞬間に会議休憩入っちゃう。どことどこが重なっていると、どことどこは人数多いね、少ないねとか、あるいは、どこが重なっていて、ここはこの人しかいないからこれで決まりでいいかなとかなっているが、各会派から候補者を推薦いただく際に、単にそういった候補者の表の提出だけではなくて、一人一人の推薦をする理由、候補者として会派から推薦をする理由とか、本人がこの役職についてどういう委員会運営をしたい、どういう役割を果たしたいと言っているかを明らかにする、そういうことはやっていいのではないか。会代会で休憩に入る前に述べていただいていいんじゃないか。必要に応じ、さっき長谷川代表が言った、この人で本当に大丈夫なのかというような、もし疑念があるとすれば、そういった疑念の出ていることを休憩中に言うのではなくて、オンで、呼んで、本人に心づもりがあるかどうかとか、準備があるかどうかとかをお尋ねいただいても僕はいいんじゃないかと思っている。  ただ、その後に、多少、この協議の中で、こことここは譲ってとか、ここは何とかお願いしたいという駆け引き──駆け引きという言い方は変だが、調整部分はさすがにオフにしていいと思うが、これまでよりも会派代表者会議の公開の部分を拡大していくことで、長谷川代表が言う市民への透明性というところは改善されるのではないかなと思う。  協議を廃止して、一律にその選挙人事決定しようとするこの提案は、一見すると合理的で、ぱっぱ決まっていくと思うが、1つ間違えれば、さっき出来レースと話したが、多数派が形成されていて、もう全部職のスターティングメンバーが決まっていて、一部の人たちがそれを持っていると、そのグループだけで役職全部寡占化を招くよね。説明なくとれちゃう。それは、本当に議会全体として合意形成してやっていることなのか。逆に、さっき私が言った、あるいは長谷川代表が言った、議会として機能を発揮していく、その合意形成を阻害する要因にならないかと危惧する。議会役職人事に限らず、議会の中で合意形成図る努力は多くの時間要するが、安易な選挙や多数決において対立や分断を招くことを避け、熟議と全会一致による意思決定を目指すべきだと主張する。  最後、追加の話で、今まで会派の人数に応じて役職の割り当て、配分という考え方があって、それに基づいて、人数が動いた場合、役職を返せと今ルールがある。自分もそのときの議論の一端の端っこにいたので余り言いづらいが、会派の人数に応じて役職の割り当てというべき考え方が、議会役職人事協議の前提として認識されてきて、そういったルールがあったが、このルールの弊害がやっぱりあると思う。本人に直接起因しない会派の異動や人数の減少により期中に委員長等の職を辞せざるを得ないケースが発生をして、この会代会で決めた規定が円滑な委員会活動を阻害しかねない事例が現実のものとなっているので、これは早急に改善をすべきではないかと……。  今まで人数が多いから多く役職とれるというような考え方になっているのかもしれないが、そうじゃない。人数が多ければいろんなポストがある中でそれに合ったふさわしい人材が一定数いるから結果として役職が多くなるという話であって、人数が多いから自動的に役職が割り振られるという考え方、これはもう確かに脱却していいのかなと……ただ、役職はいろんなものがあるから、会派メンバーが多ければふさわしいポスト、ふさわしい人はたまたまマッチングするケースは多くなると思うので、大きい会派が一定数のポストをとっているのは結果的にはそれはあり得るとは思う。なので、人数に応じた会派の割り振りの考え方については改めて皆さん認識を新たにして、その上で十分な人物本位による評価と協議決定した人事については、会派の人数の異動等に影響されず、その任期は全うできるようにこの平成25年12月24日の会代会ルールは改廃していいのではないかと思う。  最後に、一旦会代会で決めて委員会が動き始めた後に、それぞれの事情で委員長等がおりるケースは往々にしてないとは言えない。そのときに、もう動き出した組織の中であれば、その中での委員長選任はある程度委員会の中での話し合いとかそういったものに委ねる工夫はあってもいいのかなと……会代会で全部それを、委員会の事情わからずに後任は誰々と決めるのは、確かに無理があると思うので、今のルールを改善したほうがいいんじゃないかと思う。  済みません、長くなったが、長谷川代表提案を真摯に受けとめて検討した結果なので、これについても改めて議論いただければと思う。 ○議長鈴木和美) 次、岩井代表どうぞ。 ◆岩井友子 代表代理  参考になった。  うちの会派は、次期の役職決めについて、今期中に形をつくってしまうということはよくないんじゃないかと考えている。改選後、市民から選挙で選ばれた人たちがどういうふうに役職決めをするのかというのは考えるべきことなので、今のうちから型にはめてしまうということには賛成できないという立場である。  その上で、今議論していて感じたのが、議会運営というのは、やはり専門的な部分があると思う。一時不再議にしてもそうだし、議案についての事前審査をしてはいけないとか、いろいろ議会運営の専門的なやり方はあると思う。それは、特殊な事例が起こったときに、経験を経ている議員だからわかるかというと、そうじゃないこともあるし、経験を積んだ議員も間違うことはある。だから、その議会運営について、絶えず議会内部でちゃんと勉強をするという議員が、委員長だけではなくて、役職の人だけじゃなくて、新人も経験者も議会運営についてしっかり勉強をしていくことがやはり適法運営をしていくことの保証になっていくんじゃないかなと改めて感じた。勉強をしていかなきゃいけないんじゃないかと思う。 ○議長鈴木和美) 杉川代表、どうぞ。 ◆杉川浩 代表  うちの会派は、この役職人事について大きな問題があるとか課題があるという意識が低くて……というのも、1期生が3人いるのと、3人ほかにいるが、なかなかここまでの意識が働いてないという中で、会派の中でも意見がまとまっている状態ではない。
     ただ、私も2期8年の中で4回ほどこの役職人事を経験した中で、私個人的に感じることは、やはり今の形だといろいろ何か問題があるんじゃないかなと、問題意識を持っている。最大会派から委員長、副委員長を選んでいくということも、果たして最大会派でそれでいいのかな、最大会派で選んでっていいのかなというような疑問も今回、すごく感じているところではあった。その中で、長谷川代表から提案のあった内容については協議を進めていって、今のやり方でない方向性を見つけていくべきじゃないかなと思っている。  済みません、まとまっていなくて……。 ○議長鈴木和美) 神田代表、どうぞ。 ◆神田廣栄 代表  初めに、前回、長谷川代表から口頭で話があって、文書化していただいて、大変ありがとうございました。また、聞くだけよりは、目で見たほうがよくわかるので、本当にありがとうございました。  日色代表もいろいろ意見を出していただいて、みんなよく見えたり何かして、もう自分の意思がないんじゃないかと思うが、ただ、基本的に今までの決め方、私も長いことこの場面立ち会っているので、特に問題はない、多少は何かあるにしても、特に大きな問題はないと思っている。  それから、ある意味、慣習というか、こういうふうにやってきたのは、変えるべきところは変えるべきだと思うし、そういう意味で長谷川代表のほうでいろいろ提案していただいたのもまたその中で勉強しなきゃいけないし──理想は、正副委員長、特に委員長は全て能力ある人がいいだろうが、長谷川代表のような高いレベルの人はなかなかいないので、みんなで切磋琢磨してやっていくというのも私は必要じゃないかなと思った。  結論から言うと、それぞれいいこともあるし、やっぱりこういうのが必要だなというのがあるので、ただ、時期的にも、こういうのは時間をかけてゆっくりやっていくのがいいなと、きょう日色代表提案を見て……結構、思いの大半が一緒である。ただ、すぐ結論は出ないだろうと思うので、来期になっちゃうか、誰がどう変わるかわからないが、また申し送りして、この両案をたたき台にして、よりよい方向を出せればいいなと思っている。 ○議長鈴木和美) 民主連合の斉藤代表。 ◆斉藤誠 代表  私も2期目のときから会派代表やってきて、水面下でのいろんなやりとりはしてきたので、うちの会派ずっと少数だったので、役職決めにおいては分相応な要求をしてきたと思っているが、確かに分不相応に人数だけ出して、駆け引き上、後に引っ込めるというようなやりとりもあったことを考えると、長谷川代表提案はよくわかる。なるべくその公開の場で市民にわかるようにプロセスを経て、決めていくのはそうだが、ただ、日色代表が言うように、例えば、委員会って、正副委員決めるときに、確かに辞退する、委員長として、例えば、期数がそれなりにあって、この人、委員長いいなということで他薦になったとしても辞退するというようなことになると、また会派代表者会議で引き取るという事態は確かに起こり得るので、この件についてはもうちょっと詰める点があるのかなと思っている。来期にかけて、1つのたたき台としてきっかけになったので、来期の課題として検討していく必要があるのかなと率直に思った。 ○議長鈴木和美) 創啓の齊藤代表、どうぞ。 ◆齊藤和夫 代表  多分私はここにいる代表皆さんの中で一番そういうアンダーな動きから遠かった、遠い位置にいた人間だと思うが、私の会派の人間、全員1期生なので、全く意見がまとまっていて、透明化大前提とすべきだろうと。それから、ここでいう適材適所というのは、やる意欲があって能力が伴った方が選ばれるべきであろうという大前提でやってくべきだという、長谷川代表の基本方針には全く異論はない。賛成である。  先ほど岩井さん初め、改選後で決めていけばいいんじゃないかという意見もあったが、改選後は改選後でまた新しい方が入ってきて、どういう議員構成になるかわからないと思う。そういう意味では、全議員が4年近く経験してきているこのタイミングにできるだけ基本的な方針、流れを決めてくべきではないかなと私は思う。  それと、日色代表から提案いただいたことで、酌み取るというか、取り入れるべき提案がいっぱいあると思うが、例えば、序列をつけることに対する指摘もあった。そこは、テクニカルな問題だと思っていて、それこそ序列に変わる方法があるかないかというのも協議してけばいいことで、基本的にはできる限り透明性を図るということと、繰り返しになるが、適材適所という大原則でどこまでできるのかを共有すべきだと考える。 ○議長鈴木和美) では、今、全会派意見は伺った。 ◆長谷川大 代表  内容の部分は、たたき台にもならないくらいのものだと思っているので、忘れてもらって結構である。ただ、今、いろんな意見をいただいた中で、岩井代表代理の言葉はちょっとひっかかった。議会で行う勉強会に出てこない人多いじゃないか。共産党さんもパーフェクトに出席しているとは思わない。それが実態である。年間どれくらいの勉強会を開催しているかわからないが、勉強会をやったときに、絶対的に出てこない人もいるし、タイミングが合わなくて出てこない人もいる。この間の京葉5市の勉強会なんて散々たるものだった。そういう状況の中で、勉強しなきゃいけないねというのは非常に僕聞いていてむなしい気がした。  そういうことも踏まえた上で、まさに齊藤代表が言ったように、適材適所の部分はそこである。なので、もう皆さん意見は伺ったし、今後どういうふうに流していくのかわからないが、単純に危機感を持っているということである。日色代表が言った部分で、まさにそこという部分もあったし、期数さえ重ねればなれると思っている方々がいる。いるのも事実なのね。実際なっている人もいる。だから、それが僕は危ないでしょという話である。 ○議長鈴木和美) 日色代表からもペーパーをいただいて、問題の意識は皆さんお持ちだとわかった。手法を拙速にやるべきではないという意見があるのもあったし、一部ももう取り入れてもいいんじゃないかという意見等々あったが、どうしようかというところだが……。 ◆長谷川大 代表  いつもこの手の議論するときに拙速だって言って、先送りだとか逃げを打つ話がある。では、これで期が明けたらどうなるかと言うと、早く決めなきゃいけないから、時間がないから決めなきゃだめだって、そんな新しいことなんて話し合ってられないというのが今までの過去の経緯である。だからこそ、議長は、正副議長選挙について手前から提案したんだと思う。私が提案しているのは、正副議長選挙の手法が、ある程度決まったということで、認識は一致しているんだろうと思っている……議会全体が。なので、提案をしたし、拙速だという前に、我々任期いっぱい話し合ってもいいんじゃないかと思うので、私は話し合いをしていただくことを提案する。続けていただくことをね。 ○議長鈴木和美) 確かに、期を明けて、臨時会のとき──この役職協議は臨時会で行うことになるので、臨時会のときに、そこから話し合えるかといえば、事務局の体制からいっても無理である。もし今問題意識を皆さん大体共有をしているということで理解をして、次の臨時会のときは今までと同じようにペーパーを出すことでよしと皆さんが言うのであればいいと思う。ただ、皆さんが言わないんだとすると、そもそもその人事ってできない。全員が、要するに、そのときの代表はこの代表ではないし、私も議長ではないので、わからないが、それを申し送るわけには当然いかない。ぐちゃぐちゃなままを申し送るわけにはいかないし、今の話を聞く限り、多分、今までどおりのことでいいねと言って、うんとは言わない代表がいる。 ◆日色健人 代表  いやいや、そこはちょっと聞いてよ。 ○議長鈴木和美) 聞くか。逆に今までどおりの協議には応じられないよと長谷川代表なんかは絶対言う。そういう方がいると、それを申し送るってなかなか……結局、次の会議のときに……。 ◆日色健人 代表  まとまらなかったということを申し送ればいい。 ○議長鈴木和美) では、一番初めから、次のときに、協議についてはこういう問題意識があるということを前提に始めるということか。 ◆日色健人 代表  いや、違うよ。 ○議長鈴木和美) 今までどおりの役職人事を行うということを申し送っておくか。この協議を、申し送るという話があったが、何を申し送るのか。 ◆日色健人 代表  ごめんなさい。意にそぐわなかったかもしれないが、改革の、改善の一応提案はしたが、ただ、これすらも、多分まだ一致はできないと思う。だから、きょうこの会議提案に対して各会派からそれぞれ意見聴取があって、まとまらなかったって以外ないんじゃないのか。  ただ、その中でも、きょう長々と会議録残したが、幾つかの問題点や改善の方法についての手法についての提案はしたつもりである。だから、僕は、まとまらなかった以上は次の臨時会における最初の役職協議は従前の方法を踏襲するというのがまずは前提としてあるべきである。  ただ、その中で、そこに出席した会派代表がそれぞれに、僕は今ここで自分が言った以上は、自分の会派から表を出すときには推薦理由をつけて出すよ……それはオンにしてしゃべらせていただきたいという話もそのとき座長には申し上げるつもりだし、そういった形で改善の意欲は示す。だけど、議会全体で役職を決めるルールを変えるまでには至ってないんじゃないのか。 ◆長谷川大 代表  今、まさに日色代表が言った、自分の持論を述べて会議録に残させてもらったといみじくも言った。だったら、もうここで議論始めてもらわないと、例えば、日色代表が言ったような提案を、そのエントリーシートに理由まで書いてというのを言っていたじゃないか。それって、書ける人が書けば書けちゃう。それは適材適所の話にならない話である。ごめんなさい、もうオンでも構わないが、僕、中村静雄さんが予算委員長にふさわしいかと言ったら、僕はふさわしくないと思う。そういう話になっていっちゃう。そういう話になっていっちゃうから──結局、僕は今オンでいいよと言ったが、言えないじゃないか。実際には言えない。誰々さん、委員長無理じゃないのかっていうのを言えるか。言えない。言えないで、結局決まっていっちゃう。それは避けたほうがいい。それだったら投票で表現したほうがいいだろうと……。 ◆日色健人 代表  言えないというのは、その言う理由に根拠がないからである。 ◆長谷川大 代表  いやいや……。 ◆日色健人 代表  だから、その人に対する評価を丁寧にするというのは、オフでなきゃ言えないことを、言っちゃいけないんだと僕は思う。その人が、なぜふさわしくないのかという話をその人すらも納得できるように言わなきゃいけないんじゃないか。  だから、実際に、普通の社会常識だったら、本人目の前にして言えないのは、それはあるが、そこはその中身が正しいものであれば、言えばいいんじゃないか。 ◆斉藤誠 代表  ふさわしくないという理由を……。 ◆日色健人 代表  うん。言っていただきたい。結局、それを裏にした上で、選挙だ、選挙だって話になれば、結局、どっちが透明なのかわかんないじゃん。今、うちの会派の仲間をふさわしくないと公言したが、そういった話だって、1つ間違えれば本当に人格攻撃や誹謗中傷になる話である。それをそこまで含めてあえてオンで言ったが、今ここでその根拠言っていただきたいって言ったら……(長谷川大代表「言うよ、言うよ」と呼ぶ)だから……。(長谷川大代表「言おうか」と呼ぶ) ◆神田廣栄 代表  もうやめようよ、こんな話は。 ○議長鈴木和美) よろしいか、日色代表、そこまでで。発言まだ続けるか。 ◆神田廣栄 代表  日色さん、もうやめたほうがいい。 ○議長鈴木和美) よろしいか。  休憩をさせていただきたい。          16時17分休憩          16時41分開議 ○議長鈴木和美) 再開する。  改選後の議会役職人事についてだが、各会派それぞれ意見をいただいたが、まとまらない。意見がまとまらないので、ある一定のいろんな問題意識はあったようだが、まとまらないので、次期の方々にお任せすることにする。    ───────────────── 2.その他 @新議員セミナーについて ○議長鈴木和美) 改選後の新議員セミナーについては、平成31年5月8日水曜日に行う。なお、詳細については、当選証書付与式後に会派の届け出の件などと一緒に事務局からお知らせをする。    ……………………………………………… A次回の日程について ○議長鈴木和美) 定例化のルールでは、来月、会派代表者会議が招集されるが、今のところ、議題がない。議題がないので、今期の会派代表者会議は本日が最後ということになる。  緊急で招集することはあり得るので、それは皆さんに日にちと議題を添えて招集させていただくが、とりあえず今期はないので、次回の会派代表者会議のお知らせはない。    ────────────────── ○議長鈴木和美) ほかに何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○議長鈴木和美) 以上で、会派代表者会議を散会する。          16時42分散会    ────────────────── [出席議員]  議長  鈴木和美(無所属)  副議長 浦田秀夫(市民共生の会)  代表者 石崎幸雄公明党)      日色健人(自由市政会)      岩井友子日本共産党)※代表代理      杉川浩(自由民主党)      神田廣栄(市民共生の会)      斉藤誠(民主連合)      長谷川大研政会)      齊藤和夫(創啓) [議会事務局出席職員]  事務局出席職員 小山議会事務局長          押谷議事課長補佐(主幹)          高橋議事課主任主事          池田庶務課長          高橋庶務課長補佐          香河庶務課庶務係長  担当書記    大澤議事課長(参事)          深澤議事課議事第二係長(主査)          菅原議事課主事...