船橋市議会 > 2019-03-19 >
平成31年 3月19日会派代表者会議−03月19日-01号
平成31年 3月19日予算決算委員会全体会−03月19日-01号

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  1. 船橋市議会 2019-03-19
    平成31年 3月19日予算決算委員会全体会−03月19日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-23
    平成31年 3月19日予算決算委員会全体会−03月19日-01号平成31年 3月19日予算決算委員会全体会                                      平成30年3月19日(火)                                            午前10時                                            本会議場 [議題] 1.付託事件の審査(総括質疑) ・議案第1号 平成31年度船橋市一般会計予算 ・議案第2号 平成31年度船橋市国民保険事業特別会計予算 ・議案第3号 平成31年度船橋市公共用地先行取得事業特別会計予算 ・議案第4号 平成31年度船橋市船橋駅南口市街地再開発事業特別会計予算 ・議案第5号 平成31年度船橋市介護保険事業特別会計予算 ・議案第6号 平成31年度船橋市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算 ・議案第7号 平成31年度船橋市後期高齢者医療事業特別会計予算 ・議案第8号 平成31年度船橋市地方卸売市場事業会計予算 ・議案第9号 平成31年度船橋市病院事業会計予算 ・議案第10号 平成31年度船橋市下水道事業会計予算 ・議案第11号 平成30年度船橋市一般会計補正予算 ・議案第12号 平成30年度船橋市国民健康保険事業特別会計補正予算 ・議案第13号 平成30年度船橋市公共用地先行取得事業特別会計補正予算
    ・議案第14号 平成30年度船橋市介護保険事業特別会計補正予算 ・議案第15号 平成30年度船橋市病院事業会計補正予算 ・議案第16号 平成30年度船橋市下水道事業会計補正予算    ………………………………………………………………………………………………          10時00分開会 ○委員長(中村静雄) ただいまから、予算決算委員会全体会を開会する。    ────────────────── △委員の遅刻について  神田廣栄委員から、遅刻するとの届け出があった旨、委員長から報告があった。    ────────────────── 1.付託事件の審査(総括質疑) ・議案第1号 平成31年度船橋市一般会計予算 ・議案第2号 平成31年度船橋市国民保険事業特別会計予算 ・議案第3号 平成31年度船橋市公共用地先行取得事業特別会計予算 ・議案第4号 平成31年度船橋市船橋駅南口市街地再開発事業特別会計予算 ・議案第5号 平成31年度船橋市介護保険事業特別会計予算 ・議案第6号 平成31年度船橋市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算 ・議案第7号 平成31年度船橋市後期高齢者医療事業特別会計予算 ・議案第8号 平成31年度船橋市地方卸売市場事業会計予算 ・議案第9号 平成31年度船橋市病院事業会計予算 ・議案第10号 平成31年度船橋市下水道事業会計予算 ・議案第11号 平成30年度船橋市一般会計補正予算 ・議案第12号 平成30年度船橋市国民健康保険事業特別会計補正予算 ・議案第13号 平成30年度船橋市公共用地先行取得事業特別会計補正予算 ・議案第14号 平成30年度船橋市介護保険事業特別会計補正予算 ・議案第15号 平成30年度船橋市病院事業会計補正予算 ・議案第16号 平成30年度船橋市下水道事業会計補正予算    ……………………………………………… ○委員長(中村静雄) これより、総括質疑を行う。  通告に基づき、質疑を行う。  橋本和子委員。(拍手)      [橋本和子委員登壇] ◆橋本和子 委員  公明党橋本和子です。  今回、総括質疑ということで、私は、子育て世代包括支援センターについてのみ、お伺いする。  この子育て世代包括支援センターについて、所管は健康福祉委員会だが、本来、健康福祉委員会で質疑をしていただこうと思ったが、今回のこの子育て世代包括支援センターについては、教育等の関係機関ということで、教育が大きくかかわってくる点について、健康福祉分科会ではちょっと無理だなと思っていた。また、教育等の関係機関ということで、文教分科会のほうで取り上げようとしたが、文教分科会のほうで取り上げると、所管外になってしまうので質問ができなかったので、今回、総括質疑といった形をとらせていただいている。  この子育て世代包括支援センターについては、虐待の背景には親の孤立だとか、また、産後鬱などさまざまな要因が考えられることから、保健師などの専門家が妊娠から育児までワンストップで切れ目なくサポートをする子育て世代包括支援センター、日本版ネウボラの設置が求められているところである。  私は、平成27年第1回定例会でこの子育て世代包括支援センターについて、国が取り組み始めたことを紹介し、その後何回か質問をしてきた。また、我が会派の先番議員も取り上げてきたので、今回、来年の1月に子育て世代包括支援センターが開設されることはとても楽しみでもある。  そこで、開設されるに当たり何点か伺いたい。議案説明や健康福祉分科会の質疑を聞いていると、妊娠・出産から就学前までに重きがあるように感じているが、この子育て世代包括支援センターの利用対象者はゼロから18歳までの子を育てている大人と本人でいいのか。確認のためお伺いする。      [保健所理事登壇] ◎保健所理事 子育て世代包括支援センターは、子供にかかわる機関からの、子供の様子に異常が感じられた場合はもちろん、子供に対するさまざまな情報をセンターに集約させ、子供にかかわる機関が変わったとしても、集約した情報を常に新しい機関につなげることで、妊娠期から18歳までの子の親とゼロ歳から18歳までの子を対象とし、きめ細やかな支援を切れ目なく実施していくことを目指している。      [橋本和子委員登壇] ◆橋本和子 委員  今、ゼロから18歳までの子供を育てている大人、また本人もいいということで、ここをしっかりと確認をさせていただいた。  本市では、母子手帳を配付するときに保健師の皆さんが全数面接を行い、さらに虐待の未然防止のため、保健師の皆さんが生後4カ月までの乳児がいる全ての家庭を訪問し、育児不安などの相談に応じる「こんにちは赤ちゃん事業」が行われている。望まない出産やひとり親の出産、近くに頼れる親がいないとリスクの高い妊婦さんを支援する体制は、私は整っていると思っている。就学前までは母子保健事業で虐待の予防・発見にも留意をし、必要な支援ができている。また、子育て部門とも連携がとれているとも思っている。さらには、就学時には連絡票を使って学校との連携も進んできたことも承知をしているが、それでも切れ目ができてしまうので、私は再三、教育委員会の中に子育て部門を入れてしっかりとゼロから18歳まで切れ目のない支援の必要性を訴えてきた。  平成30年第2回定例会の中で市長は、「ご指摘のとおり、今の社会情勢、本当に大きく変わってきておりまして、私としてもゼロ歳から18歳までの切れ目のない支援を行ってサポートしていく体制づくりというのは非常に大切な課題だというふうに考えております。今、船橋の場合は……」ということで、今、私が言ったようなことがいろいろと所管課のほうで行われて対応してきていると。その子が就学する際に支援が必要だということが明確な場合についてはしっかりとつなげるような形になっているが、そういった中で、積極的な支援を必要としていないケース、非常に難しいケースについては、この連携がまだ十分にとることが難しいという報告も受けていると。そして、今、国のほうで子育て世代の包括支援センターの設置についても打ち出されているわけだが、今、市の全体としての仕組みづくりとして、保健所子育て支援部門、そして教育委員会などが有機的に自主的な連携ができる体制をつくっていく必要があると思うと述べられていた。  この子育て世代包括支援センターができれば、保健所子育て支援部門、教育委員会などの連携で、切れ目のない支援ができるということだと思っている。この子育て世代包括支援センターの人員配置を伺ったところ、保健師2名、事務職1名ということで、仕事内容についてはデータ等の管理と相談が主なものと伺った。以前の質問の中で、子の発達障害には見た目のわかりづらさがあると言われており、発達のアンバランスから、できること、できないことの差が極端な場合もあって、できるという一面だけその子を見てしまうこと、できないことイコール本人の努力不足、親のしつけの問題などと誤解をされてしまって、周囲からの理解が得られず、苦悩の闇をさまよう親も少なくない。また、ほかの子とどこかが違う、誰かに相談したいと思う反面、認めたくないという気持ちもあり、葛藤している。子育てに悩むお母さんたちは誰かに聞いてほしいと思っている。そして、必要なのは、地域社会の中にともに子供を守り、母親を励まそうとする人間ネットワークがあるかどうかである。そのような中で、この子育て世代包括支援センターがさまざまなデータ等の管理と相談が大きな役割だということを伺ったが、私は、この子育て世代包括支援センターに行けば気軽に相談ができる、今言ったようにいろいろと相談、子育てに悩んでいるお母さんたちがこの子育て世代包括支援センターに行けばいいということを言ってあげたいと思っている。そういう中で、本当にこの子育て世代包括支援センターが相談できる場所だということが私は重大だと思っている。データの管理だとか、ほかの機関、関係機関とを結びつけるだけのことが重要であるならば、何もセンターにしなくても、保健所の中に、例えば係とか課とか置いて、そこでやればいいわけだが、今回、このゼロから18歳までの子供とまた親が気軽に相談できる場所ということを再度確認をさせていただくが、そういうことでよろしいかどうかお考えをお伺いする。      [保健所理事登壇] ◎保健所理事 子育て世代包括支援センターは、相談をちゅうちょしたために不幸な事例へと発展することがないように、妊娠期から18歳までの子の親と18歳までの子が何かあったらここに行ってみようと、気軽に相談できる場所にしたいと考えている。      [橋本和子委員登壇] ◆橋本和子 委員  やはり今もきちんと相談できる場所だということを確認させていただいた。相談できる場所であるならば、私は、教育に関係する人をそこの場所に配置をするべきだと考えている。これは、以前にも保健福祉センターが設置されるときにもこども発達相談センターが入る。そして、その子が大きくなっていくといったことで、教育に関係する人をぜひ入れていただきたい、置いていただきたいということを再三求めてきたが、教育の関係者がそこの場所に配置されることがなかった。  今回、なぜこの教育に関する人を配置しなければならないのかといったときに、このゼロから6歳までの小さなお子さんを抱えた親の相談だけのことだけを頭に考えてればいいのかもしれないが、例えば、その小さなお子さんのことで相談に行ったお母さんが、例えば、学校に行っている上の子供のことも心配で、学校の様子だったりだとか、例えば、成績が下がってきてしまってどのように声をかけてあげればいいのかわからない、そんなちょっとしたことを相談したとする。そういったときに、そこに教育に関係する人、学校の例えば教員の資格を持った人だとか、退職された人たちがそこにいてくださるだけで、やっぱりそこで自然といろいろな相談ができるわけである。そこに教員の経験者を配置しないということは、保健師さんの話を聞いて、では、ちょっと待っててね、教育委員会に電話してみるから、例えば、青少年センターのほうに行ってねとかと言って、話をそちらに向けてしまうのか。そうではなくて、私は、この相談できる場所だということを再三言っているわけなので、その相談できる場所に教育に関係する人がいなければ、私はこの今回ゼロから18歳まで教育がここにかかわる視点というのが抜けているんじゃないかなと思う。例えば、教育に関係する人、学校の先生をされていた方たちが……何も現役の先生をそこに置いてくれとは私は申し上げない。現役の先生であれば学校に……やっぱり手が足りないので、いてほしいのはそれはよくわかっている。でも、学校を退職された先生、例えば再任用で週3日でも私はいいと思う。この日は、例えば、元教員が対応すると、この曜日は先生がいるからとかと言って配置をしてくださればいいわけである。やり方を工夫すれば、学校のやっぱり教員の経験者の方を私はそこに配置をするのは可能だと思っている。この職員体制について、教員の経験者の方を配置すること、私は今述べたように絶対必要だと再三申し上げてきたが、このことについてどう思うのか、お考えを聞かせていただきたい。  また、これから教育委員会との連携をどのようにしていこうと考えているのか、今後の計画についてもお伺いする。      [保健所理事登壇] ◎保健所理事 教員の配置については、現在、教育委員会とも連携体制の構築のため話し合いを行っているので、この中で教員の経験者を配置した場合に、相談に来た児童生徒とのかかわりや学校現場との対応をどのように実施すればよいかなども話し合い、教員経験者の配置の必要性についても検討してまいりたいと考えている。  なお、教育委員会との連携についてはなくてはならないものと考えており、引き続き連携を密にして、教育委員会ともきめ細やかな支援を切れ目なく実施していくことを目指していく。      [橋本和子委員登壇] ◆橋本和子 委員  どっちにしても、教育委員会との連携だとか、さまざま庁内の連絡会議とかが必要だということで、今、ここで教員の経験者を配置するということの答えをいただけないが、例えば子育てに悩む親のためにということで、今回も取り上げたが、やはりいろいろな悩みを抱えている親のためにもサポートブックが必要なんじゃないのかということで紹介もした。そのときにやはり保健所関係では答えられないと、教育委員会とも連携が必要だということで答えていたので、やはり教育というものがとても重要なんだなと認識をされていると思う。  このゼロから18歳までを対象とする、とにかく切れ目のない支援をしていくために、この子育て世代包括支援センターが私はできるものだと思っているので、本当に教育の関係者、ここを忘れないでいただきたい。今回、教育委員会のほうには聞かないが、やはりきちんと学校の子育てをしていく上での、学校に上がった学齢期の子供たちのこと、親の相談に対応できるのは、教育のプロである先生、教員の資格を持った方ではないかなと強く思っている。  以前にもお話をしたかもしれないが、この虐待というのは、何もゼロから6歳までの間で行われるわけではない。学校に上がってからもいろいろと家庭環境が変わり、親子関係などが変わってきたりとかしたり、また、親の働く環境だとかさまざまなストレスなどからいろいろなケースがあって、虐待というのは、いつどこでどの年代で行われるかというのは誰もわからないと私は思う。  そういった中で、やはり教員の経験者を置くというところの部分では、まずこの子育て世代包括支援センターをつくろうとする保健所のほうから、こういった専門の人が必要だということを、教育委員会のほうにしっかりと意思表示をしていただいて、そして教育委員会のほうでは、その退職された先生であれ何であれ、採用するのは教育委員会のほうなので、しっかりと、今回のこの当初予算ではそれだけの人件費というものは入ってきてはいないが、この来年の1月までに設置するまでに補正を組むなりとかして、私はしっかりと教員の関係者である人を設置していただきたい。  そして、きょうたまたま新聞を読んでいたら、この児童虐待防止ということで、虐待防止対策を強化する児童福祉法等改正案がきょう閣議決定されるということのニュースがあった。そこの改正案の中には、体罰は必要であるといった誤った考え方を一掃するため、体罰禁止規定を初めて法律で定めたものだとも書いてある。虐待が増加している背景には、子育てに対する社会地域の理解が低下しているとの指摘は無視できない。その意味では、子供保護するための対策と同時に、悩みを抱える親を孤立させない工夫も忘れてはならないと書かれていた。本当にこの親を孤立させない工夫というのは、気軽に相談できる場所をつくってあげることなのではないかなと思う。さらに、この子育て世代包括支援センターが軌道に乗ってきてからでいいかとは思うが、やはり平日の9時から5時までの相談といった窓口では、働いている親であったり、例えば、中学、高校生の子供たちが相談に行くには無理があると思うので、しっかりと、軌道に乗ってきてからでいい。最初から求めないが、しっかりと子供たちも行ける、親も相談できる、例えば土日を使うだとか、夜7時からとか、9時までだとかとその時間を工夫していただいて、しっかりと子供たちも含めて、親も含めて、子育て世代の親を孤立させないしっかりとした相談体制がとれるような子育て世代包括支援センターをつくっていただきたいと思うので、そのことを要望して、総括質疑を終わりにさせていただく。    ……………………………………………… ○委員長(中村静雄) 佐藤重雄委員。(拍手)      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  本当にいよいよ最後になるんじゃないかと期待をしているが。(発言する者あり)  まず、総括的に伺いたいが、このところ、船橋市行政のあり方として私ちょっと異常かなと思うケースが見られる。何かと言うと、委託費がどんどんふえてきている。  そこで、まず最初に伺うが、船橋市委託費。予算規模だと、資料をとっても何にというのが細かいのは書いていないが、委託費が増額している背景は何なのか、そちらから答えていただきたい。      [企画財政部長登壇] ◎企画財政部長 委員おっしゃる委託費がここ数年の間に伸びている理由は何かということである。本市の委託料をちょっと見てみると、ここ5年間見ても、給食の調理委託については、毎年対象となる学校をふやし、委託料もふえているところである。  また、指定管理者制度、これによって管理する施設についても、図書館であるとか環境学習館、こういった施設がふえているという形になっている。  これは、指定管理に関して言えば、基本的に市職員みずからが実際に行うというよりは市民サービスの向上につながり、かかる経費の面でも、ある意味メリットがあるというような場合は指定管理の制度に、今後もだが、移行を積極的に検討していこうということなので、そういった事務事業の見直しによってこういった委託料が増加をしていると考えている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  そのとおりだが、委託をするというのは、民間への事務の移譲である。この点は認めるか、認めないか。      [総務部長登壇] ◎総務部長 事務の移譲ではないかということだが、これ、市の責任でもって市が行う事業なので、全体の中の一部をお願いするということであって、私どもとしてはこれは移譲ではないと考えている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  答えるのはいいが、受けている側のほうはどう受けとめてこの地方行政の行っている事務委託で受託するか、その答えはもう出ている。一番あからさまに言っている人の話をするが、竹中平蔵さんって人がいる。あの人は人材派遣会社か何か経営しているらしいが、そういうところが地方や国の行政事務を受けて商売にするという基本的な考え方を露骨に言っているではないか。だから、それを私はもう少しちゃんと考えて行政事務に当たるべきだと思うが、これは余り長くやってくわけにいかないが、市長はどう思うか。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) 民間への委託についての基本的な考え方であるが、やはり私どもが持つべき職員としてのスキルを確保しながら、限られた職員数の中で効率的にやっていくためには必要だと思っているし、民間への委託そのもので、何か市の責任を放棄しているような状態には絶対になってはいけないと思うし、そういった考えでやってはいない。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  言葉で私に同意なんかしたらもうどうにもなんなくなっちゃうから、それは同意できないのはわかるが、受けている側、受託している側の思惑というのはもうはっきりしている。全てをビジネスにしてしまえ。船橋市でも行財政改革推進会議だっけ、何かの中でのかかわっている人もそれに近い発言をしているではないか。  だから、改めて、私は委託というのは職員能力を下げてしまう。なぜか……自分が直接手を下さなくなってくる、間接的になるから。そういう点が1つ危惧されること。  それから、もう1つは、経費が安く上がるみたいな話をするが、これも実は労働力の買いたたきをそもそも前提にした話である。だから、働く者の貧困化がどんどんどんどん日本でも進んできている。それを全く無批判に船橋市も受けていると、そうしか思えないが、私の考えはどこかで間違いがあるか。      [総務部長登壇] ◎総務部長 2点いただいたように思う。  1点目の職員能力が下がるということだが、私どもその委託に際して、民間の持っている、何ていうか、豊かな経験とか、専門性、こういったものを活用しているケースがある。その場合、基本的に職員が持っていない能力を生かしているということなので、必ずしも職員能力が下がったからとは考えていない。  あと、労働力の買いたたきというご指摘もあった。民間の中で当然適正な賃金体系とかそういったものがあって、それが公的な部分でやるものとの比較ということが必要であると思っていて、民間のほうが基本的に安くできるということであれば、それを活用していくし、私どものほうが効率的であれば私どももやっていくということで、必ずしも買いたたいているとは理解をしていない。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  2つの点であった。1つは半分当たっているが、半分間違い。何かというと、民間の能力云々と言ったが、例えば、これが医療行為とか、そういう場合は、ある程度の枠は認められると思う。実は、それだって全部行政でやったって悪いわけではない。だから、その能力云々の話は、全く私に対する反論にはならない。  もう1つ、重大だったのは、これはもう認めたようなものである。労働力の、いわゆる賃金は民間のベースでやると。民間のベースはどうやって決めるかというと、それこそ、今話題になっているが、いよいよ外国人まで無制限に入れちゃおうみたいな話になっている。こうやって労働力は買いたたくのが資本の理論である。だから、そこを全くないような話をして仮説を立てると、これは間違うので、これは誰か私が間違うと言ったのを違うという方がいたら答えていただきたい。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) 行革というお言葉が出たので……行革の中では、確かに集中取組期間を定めてアウトソーシングの推進を図っていこうと思っている。基本的には、やはりサービスの向上を目指しながら、責任は市が持ってやっていきたいと思っている。  なので、確かに、委員おっしゃるように、全てをこの公務員でやっていけばというお話も仮説として、仮説ですよ、これはあくまでも……として成り立つかもしれないが、多分、人件費といったものがとても無理が生じてくる。やはり、ここのところは、職員と実際にやっていただく民間の方々、ここをすみ分けさせていただいて、お互いの持っている利点を生かしながら、ある意味、確かに議員おっしゃるように、職員に物すごく今度は管理能力とかモニタリングする能力とか、いろんな面で今までにない能力をたくさん求めていかざるを得ないと思っている。 なので、ただ、行政はそのようにしていかないと運用できないと思っている。  それから、賃金の話になってくると、これは、あくまでも私ども適正な設計をさせていただいて、その中で対応させていただいてるつもりである。なので、それから先の話は、民間の賃金決定に委ねるといった、先ほどの総務部長の答弁あったが、そういった話になってくるのではないかと思っている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  今の答弁を聞いていて、トータルとして完結できるかというと、私は無理だと思う。例えば、その市の職員に高いレベル能力を求めていくことは、求めることは簡単である。だが、今、その体制つくられているのか。つくられてないから職員能力が下がっているではないか。申しわけないが、私そう思う。例えば、もうここから先、具体的な例を出すが、委託費の中で、南船橋駅前の南口の空き地の何かでも委託を出しているでしょう。本当に、細かいところまで委託しないと能力が発揮できないという仕組みになっているではないか。そういう例を1つとっても、今、副市長の言った答弁には不完全だということの証明になる。  それから、あとは民間との比較は出なかったが、給与の話だけしか出なかったが、民間は利益が上がって、例えば、株式会社であれば、株主の利益がなければこれはやらない。損をしてまでやる体制はない。そこの本当の根源的なところにもう少しちゃんとメスを入れて考えて、考えにメスを入れて、それで、民間の企業行政の公的な責任というのはどういうかかわりでなければ成り立たないかという点を、ちゃんと考えてもらわないと間違えてしまうと思う。考えていて、今、どうなっているか。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) 確かに、おっしゃるとおり、民間は株式会社、それはまさに利益を追求する企業である。そこは全く否定するつもり全くない。ただ、その利益を追求する株式会社が私どものこの庁内にいろんな委託を受けていただいている。それは、相手方は利益を追求する、一定の社会責任を持ちながら利益を追求してくる。それで、私どもは公務として、行政として、それに合致するものを、ここがうまくはまるとお願いするという関係になっていると思う。なので、そういったことで、利益を追求する集団に委託することはそもそもだめだという考え方は全く持っていない。   それから、次が南船橋の話が若干出たが、この件に関しては、私どもあのスキームを職員が考えて、それでああいった形でそもそものところからご提案をいただこうということで、逆にこれは、南船橋のあのやり方というのは、今までにないやり方をやろうとしている。なので、私は少なくても、私の所管の職員はよくやってくれているんじゃないかと思っている。なので、そこで劣化という議論はここに関しては全く当たらないと思っている。
     あと、いろいろおっしゃられて、ちょっと大体答えたつもりだが、あとはよろしくお願いしたい。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  何かよろしくお願いされたから、そこら辺は少しよろしくお願いされてもいいが……公的な利益、公共性、いわゆる地方行政が持っているその公共性のいわゆる……核になるのは利益ではできない。片一方で利益を追求したら、それはその分を削らなくちゃできない。それは認めるよね。経済原則なので。そこをあたかもそうでないがごとくに話をするから、論立てが合わなくなる。利益を得るということは、市が出した事業がそこから利益分を差し引いて支払われる。それだけ、極端なことを言えば、質を低下させるか、あるいは、労働者労働力の買いたたきをしなきゃ成り立たないだろう。どこからお金出てくるのか。そういう曖昧な論立てでごまかそうとするのはやめていただきたいと思うが、いかがか。時間が余りないからその程度に。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) そもそも聞いていて感じるのは、この民間が利益を出す集団だということは、株式会社は当たり前のことである。そこで、それを公務に頼むと、言ってみれば、公務が阻害される、あるいは、その利益分が民間が利益をとることによって公務の質が低下するというように聞こえる。(佐藤重雄委員「そのとおりだよ」と呼ぶ)そのとおりだと今おっしゃっているが、私はそのとおりではないと思っている。これは、日本中でやられている指定管理とかいろんなところを見ていただければ、これは十分その査証になると思うが、少なくとも、この一定の、前に公務員がやっていたよりもサービスが上がっているところは、これは公務員として悔しいが、いっぱいある。なので、そういった中でその賃金に関しては適正な設計の中で民間で決定していただいて行われれば、これは何ら問題ないと思うし、これは日本国中でやられていることだと思う。指定管理とかそういったものについては周回おくれというご批判受けたが、おくればせながら来年から頑張っていこうと思っている。なので、その背景にあるのはあくまでも、民間と公務が相入れないというようなそこのスタートラインに立つ、まさに佐藤議員おっしゃる論立て、この論立てには私どもとしてはなかなかくみしづらいと、かように思っている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  くみしてくれとは言わないが、日本中でやられているからとか、そういう相対論では何の役にも立たない。要は、貨幣が、地方行政事務から支出される貨幣が民間に行ったときに、民間の経済論理でいけば、必ずそこからは利益を生み出さなくちゃいけない。残ったものが配分されるでしょう。その相手の落差はどうやって埋めていると思っているのか、埋まっていると思うのか。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) これから先については、まず、最初に言っていた、ほかでやっているからというお話。ただ、私は、これは社会科学としてほかでやっているものというのは、結構これは当たっていると思っている。それで生産性を上げたりいろんなことができているということは、それなりの実績があるし、評価できることであると思っている。   それから、賃金の話になってくると、それは私どもとしては適正な設計を組んで、その中で、この民間で賃金決定をいろんな労働関係諸法、いろんな問題を取り巻く中で決定していただいて、そこから先の話は、私どもが個別に関与すべきというのはなかなかやりづらいし、そこは民間に委ねるべきものだと思っている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  ほかにやっているものが、当たっているというのは、乱暴過ぎる。ほかでも失敗しているケースもいっぱいあるではないか。図書館を指定管理にしてやめちゃったところだってあったではないか。そういう乱暴な論立てで議論はできない。  そこで、僕としてはもうそういう議論をこれからもうやるつもりはない。問題は、純然たる、例えば行政がやっていて不効率だと言うのであれば、それは直すしかない。内部で直すしかない。そうでなかったら、民間に渡せば直るみたいな……それはさっき言った経済原理が働く限り、それは無理である。そこで何かほかで、誰かが貨幣を埋めてくれているのであればそれはまた別だが、そんなことはあり得ないでしょう。その論立ては無理なのでもうやめていただきたい。もうこれは、私から断言だけしとく。いろいろ時間がもったいないから。  それで、まだ、ほかにもある、実は。同じお金の話になるが、市長は児童相談所、今度の議会でもはなから児童相談所が話題になってしまったが、私は、児童相談所が存在することは評価をするし必要だと思っているが、どうも聞いていて、児童相談所が扱う、対象にする子供はどういう子供なのか、まずそこを聞かせていただきたい。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) 児童相談所の対象とするお子さんの関係だが、まずは障害のあるお子さんたちがいろいろな手続、相談等に伺う。そして、もう1つはやはり児童虐待を含めて、非常に暮らす中で困難な状況、厳しい状況が生まれた子供たちをしっかりとサポートをして、そしてまた、保護をした上で状況を改善して、改善されればまた戻すと、また、子供たちの生活を一歩前進させるためにいろいろな努力をしていただいていると思っている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  今の市長の答弁は部分的には当たっている、確かに。ただ、児童相談所が対象とすべき子供というのには、これは厚生労働省が出している文書なので、これが対象として扱われるわけだが、今、野田の事件があって、虐待だけがクローズアップされているが、児童相談所が扱う子供は、虐待の被害を受けている子供だけではない。どちらかというと……どちらかとは言わないや。同じように、例えば、棄児、捨て子である。それから、迷子、家出した子供等を適当な保護者または宿所がないために緊急にその子供を保護する必要がある場合というのもある。それから、2番目に相当しているのがその虐待に当たる、いわゆる大人から被害を受けていると言ってもいいか。ところが、3つ目にあるのが、その子供の行動が自己または他人の生命身体、財産に危害を及ぼし、もしくはそのおそれがある場合と、そういう子供も対象である。だから、児童相談所はいろんなところで嫌われた、嫌われるケースにもなっている。それをまず前提にした上で、市長に聞きたいが、僕、びっくり仰天したのは、ここに出てきた図面である。これは、何委員会だったか。健康福祉委員会に提出された図面だが、この場所をどう配置するつもりかわかんないが、これは、私がこれまでかかわった図面とはちょっと異質になっているだけではなくて、その児童相談所をこの場所にべたんとその居住区域にくっつけられると、この近隣との問題が発生しかねない位置関係にあると思うが、特に私があれしているのは、このさっき言ったウの、ア、イ、ウの3つ目の条件に当たる子供がそこに暮らすわけである。これを完全に周辺と防御しようとすると、隔離部屋つくるしかない。そういうケースは、児童相談所の一時保護のリポートした中にもある。だから、そういうことも考えて、児童相談所は、まず運営がどうかということと、配置、近隣関係とか、そういうものが非常に大切に、丁寧に研究しなきゃいけないものだが、この図面を描いたのはどなたか。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長 児童相談所の設置場所については、候補となるような市が所有する土地を比較検討していく中で、南船橋のその今ご指摘いただいた場所が適地ではないかということで、子育て支援部のほうで企画財政部と協議しながら決めさせていただいたところである。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  そのときに、ここに一時保護する子供たちと近隣とのかかわりはどういうふうにしてこの絵になったのか。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長 近隣とのかかわりということであるが、児童相談所自体というのが、例えば住宅街などに近接している……確かにそういったことも起こり得るかというところで、直接そこに面すような形ではない形で配置ができないかというようなことを考えながら決めさせていただいたところである。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  市長、これ知っていたのか、その経過。なぜかというと、その近隣との関係をしたら、私はこの位置、私も南船橋の駅のそばでつくりたいという意思は伝えていたから、それは否定しなかったが、こういう配置だと、全くこれは同意ができない。だから、もう少しちゃんと考えて、近隣との問題なんかも整理をして、計画変更するということは、市長は認めるつもりなのか、認めないつもりなのか。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) 今、あの場所の計画変更のお話があったが、先ほど部長のほうから答弁をしたように、あのエリアそのものがそんなに狭い場所ではない。それはもう議員のほうも当然ご承知だと思うが、その中で近隣の若松団地の方とかとどういった形でやっていくのかというのは、とりあえず今その候補地を出したので、これについて、こういった配置だったらどうなのかとか、いろんな意見交換をさせていただいて、煮詰めていく中で設置に向けて努めていきたいと思うので、今の時点で、計画変更とか、そういったことは考えていない。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  変更は考えていないと言うが、変更は、そうすると、もうしないという意思表示なのか。よりすぐれた配置関係があったらそれは受け入れられるという判断なのか。どちらか。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) これについては、今の時点では、まずは今のあのエリアの中での配置を検討させていただいて、協議をさせていただきたいと思っている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  児童相談所のことで、もう1つある。  突然今議会の初めに決まって……決まったような、決まったというのは皆さん周知のとおりだが、その児相の運営の費用、この児相を維持していくための費用は、何か私たちが知り得ている最小は9.1億円、9億1000万だったが、これが今のところでは16億3000万になっているよね。これは一体何がもとでこういうことになったのか。誰が答えてくれるのか。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長 今、ご指摘いただいた9.1億円というのが、済みません、私どもも把握ができていないが、現行では、運営費のほうで16億から17億円ぐらいかかる。その中で、人件費を除いた金額になると9.1億円程度になるので、もしかするとその数字かもしれないと考えているところである。  あと、今のが運営費に関するところで、整備費のほうで申すと16億3000万円程度を要するというのが現在の試算である。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  人件費抜きで9億1000万円と言うが、それで運営なんかできる推計ではないではないか。それはあれか、これはもう市長はあれだが、それは建設費とは別に千葉県に負担をしてもらおうという話なのか。そうじゃないと、どうやったらこの数字が出てくるかわからない。正確な、今現在わかっている正確な数字を教えていただきたい。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長 現状で運営に要する経費として我々が試算しているのは16億8800万円になっている。それに対して、財源として国から入ってくるお金などが4億3700万円なので、一般財源としては12億5100万円を要するのではないかと考えている。(佐藤重雄委員「最後のところの差し引きした金額を」と呼ぶ)12億5100万円となっている。   済みません、ただいま言ったのが差し引きの一般財源だが、これに対して、基準財政需要額で交付税が措置されてくる部分があるので、需要の積み上がりとしては、歳出ベースで14億円程度、14億から15億円程度が見込まれるのではないかと考えている。(佐藤重雄委員「それじゃ、全部がそれがあれなの。要るの、一般会計から」と呼ぶ)      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  16億8800万円の経費が必要だと。4億3700万円は、県だか、国だか……これは純減にできるが、次の数字は、12億5100万円に対して、交付税の基準財政需要額に見込まれる、計上してもいいというだけの話ではないのか、違うか。これが純減として扱っていいのか。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長 申し上げた14億7200万円については、基準財政需要額のほうに需要として算定される数字なので、意図を持って加えるとか加えないとか、そういう数字ではなくて、需要にその金額が積み上がるということである。当然、基準財政需要額と基準財政収入額の差額が交付税ということになるので、歳入の金額の増加に結びつく要因にはなるが、その金額がそのまま来るとか来ないとかという話ではないと認識している。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  将来、そんなに未来じゃない将来、この金額は市民の生活に直接かかわる。なので、もう少し聞くが、基準財政需要額に算定はされる。しかし、地方交付税に必ずこの金額に見合う額が保証されるという保証はあるか。船橋市は持っているのか。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) よくよくご承知の話だと思うが、知っていて聞いてらっしゃるということは十分わかっているが、交付税は基準財政収入額と需要額の差である。なので、部長が答えたように、基準財政需要額には確実にこの金額が乗っかる。乗っかるが、そのときの市税の状況とか、そういった標準的な基準財政収入額、なのでその差分が交付税、あるいは臨財債として措置されるものなので、臨財債を切り取るので、交付税として措置されてくるが、よくこの場所でも議論になるが、基準財政需要額がそのままお札として来るのかというと、それはあり得ない。あり得ないが、地方財政制度としては、この運営ができるお金が積み上げられている。なので、船橋市としては他の単独事業とかいろんなものをやっている。そういったことで、そのお金がここに回るかどうかというのは時の財政運営によってしまうが、あくまでもこの基準財政需要額として、14億7000万だか、これは積み上がってくるということは間違いない事実である。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  今の答弁、誤りではない。需要額として計算には入れられていると、ただそれだけである。交付税としてどのぐらい来る、14億がそのまま交付税額にスライドするなんて全然保証はない。ことによったら、不交付団体に当たる、これ全部なくなる可能性だってある。そういう性格のものである。それをあたかも市民に対しては、14億7000万円が基準財政需要額で算定されるから、いかにも一般財源が少なくて済むみたいな宣伝に使うことはやめていただきたい。これはやめていただくしかないので、ここで進言だけしとく。  それで、もう1つ、この問題であるのは、市長は、この児童相談所という組織は基本的にはどこが義務を負うべきところなのか。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) 現時点で、法の成り立ちから言えば、県がやはり主体的になってやっていくべき事務だと思う。ただ、児童福祉法の改正もあり、そしてまた今私どもは逆に改正に伴って国のほうに先ほどの財源の話もいろいろ要望をしているが、今こういった状況の中で県のほうでやり切れない部分について、自治体としてその可能性があるのであれば、どこまで負担をしていくべきなのかというのはいろいろご議論あると思うが、私としては、主体は県だが、今の県の状況を考えれば、船橋市のこれだけの大きなボリュームのある人口、そして子供たちがいる。また、社会的な状況が変わる中では、市のほうでもやっていくべきことだと思っている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  今の社会環境からいって、子供を取り巻く環境からいって、全くだめという気はないが、県の状況がとよく言うが、県の財政事情、何かあれか、窮屈だというふうな認識あるのか。この後の県議会議員の選挙なんかもあるかもしれないし、県の財政も争点になるかもしれないが、千葉県の財政事情からいって、全部船橋市が持ってやらなくちゃ、県からこれは市で持ってくれと言われたわけではないでしょう。どっちなのか、それは。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) これは、県からお願いをされて、私どもが設置をするという経緯ではない。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  そうである。そこが見えない。県が主体的には、県が責任を負う義務であることは間違いない。それは、法が変わって、中核市も設置が可能だということにはなったが、義務ではない。その上で、県から頼まれて、県が財政大変だからやってくれと言われたわけでもない。そうすると、ここはいまだに市長は、県に対して、論立てとしては県が事務主体であるべき児童相談所を県ができないならば、なぜかということをきちんと問いただしてもらうこと。それから同時に、県が負担できないと言ったら、その財政構造も一言ちゃんと見ていただきたい。ここで言う話ではないかもしれないが、千葉県はそんな財政構造を持っているところではない、間違いない。そう考えたときに、もし船橋市がその主体として受けるにしても、本来の事務である、主体である県に負担を求めるべきだと思うが、市長、その気持ちはあるのか、ないのか。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) これまでも県との協議、そしてまた、県の児童相談所の今後の拡大の方向性とかを確認をさせていただいた。今後、私どもが市としての児童相談所をやっていく上では、これは国のほうにもリードをしてくれとお願いしたが、人員的な確保とか、専門職の交流とかそういったものをしっかりできるような、また、一時保護所だけではなくて、さまざまな施設の有効的な連携とかというものが必要だと考えていて、そこら辺についてはしっかりとやっていく考えである。   そしてもう1つ、今、財源の話、県がやらないのであれば市のほうから交渉すべきだというお話があった。これについては、改めてそういった機会も設けたいとは思うが、ただ、これまでの経緯からしても、非常に県のほうの方向性としては難しいと考えているが、改めてその辺はお話をさせていただく。ただ、非常に可能性は、私としては厳しい状況だと思っている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  何か知らないが、県に何と言うのか、遠慮し過ぎているのではないかという、きれいな言葉で言えば、遠慮し過ぎていないかと思う。何か知らないが、よその話とこっちの話で、どうしてこういう地方自治体関係では、別に県が上で市が下なんていうわけではないだろう、地方自治体の組織って。もう少し積極的に県の役割を追求することは必要ではないかと思うが、市長はどう思うか。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) 今、県のほうを追求すべきではないかという言葉があったが、これは協議をする中ではやっていきたいと思う。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  協議の中では主張したいということなので、ぜひこれ実行してほしい。結果は、県との相手もあることだから、それは結果はまた別のことになるかもしれないが、県に船橋市はこの児童相談所の重要性を認知、認識し、訴え、県がどういう対応をして、市がやらざるを得なくなったかという経緯がちゃんと説明できないと、それこそ、よく最近のそんたくというのがあるが、聞く前にそんたくしてしまって、県には何にも言わないで全部自己負担、自己負担というのか、自分たちで負担する、市民に負担をしてもらうみたいなのは、これは主体性がなさ過ぎるので、ここはぜひ私の注文としておくが、取り組んでいただきたい。  次に、ここのところ急に浮上してきた話題に、三番瀬の上を通過するしかないと思われる第二湾岸道路というのが県と国の間で何か突然に動き出したみたいな話だが、これについて、船橋市長はどういう対応をとろうとしているのか、これまでとってきたのか。      [企画財政部長登壇] ◎企画財政部長 市長にとのことだが、所管なので私のほうからお答えをさせていただく。   第二湾岸道路の関係である。委員もご存じかと思うが、本年、ことしの1月17日に、千葉県知事が国土交通大臣に対して、第二東京湾岸道路を含む新たな道路ネットワークの整備の早期具体化を要望したところである。その際、大臣からは、国が主体となって第二湾岸を中心とした道路検討会を設置して検討加速したいとの答えがあったという報道は、新聞紙上にも流れたところである。ただ、この際、国や県からは、事前にこの件についての説明は船橋市にはなかった。船橋市においては、隣接する、隣接だけではないが、市川市と浦安市、この3市によって京葉広域行政連絡協議会を組織している。3市に共通する行政課題の研究や検討、これを連携して行うとしているが、県知事に対しても直接要望を出しているところでもある。こうしたことから、2月14日付で、この京葉広域行政連絡協議会からは千葉県知事宛てに、まずは関係市へ十分に情報提供や説明を行うこと、また、関係市の意見や要望を聴取、しんしゃくすること、さらには、漁業者を初め利害関係者へ十分な情報提供や説明を行うこと、以上3点について、要望書を提出した。   今後については、こういった形で県から随時情報提供があるものと思うので、その辺を受けながら慎重に検討はしてまいりたいと考えている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  全然事前の連絡もなく、県と国が、三番瀬は、あれは市域で……船橋市域には入っていないのかもしれないが、公有水面かもしれないが、極めて強い利害関係がある自治体を無視である。聞いていないから動機もわからないと思うが、この第二湾岸計画を推進した県知事の動機は何だと考えるか。      [企画財政部長登壇] ◎企画財政部長 お答えすると言いたいところだが、なかなか知事の思いというところは、私自身がお答えできる範囲というのはあろうかと思う。   先ほどもちょっと答弁の中であったが、基本的に県知事が国土交通大臣に要望を出したというのは、各紙新聞にも掲載をされている。そのうち、千葉日報等の新聞の内容によると、基本的に今回の県知事の国交省への要望というのは、千葉県全体の第二湾岸道路を含めた東京湾岸部の交通渋滞対策、その交通渋滞の緩和に向けてさまざまな形で国交大臣に対して要望したというような話だった。  これも新聞の内容だが、基本的に知事が大臣に話した中身とすれば、一番は、東京湾のアクアラインの渋滞の解消に向けての湾岸部での新たな道路ネットワークの整備の必要性ということを基本的には説明をしているというような話である。したがって、何というのか、第二湾岸そのものについては、県としては毎年のように国土交通省に対しては、もちろんその三番瀬の環境に配慮した形で、ただ、新たなその東京湾岸部の交通渋滞の解消に向けた整備の必要性というのは毎年要望を出しているとも聞いているので、その辺の一環で、アクアラインの……ごめんなさい、先ほどちょっと私、アクアラインなどの渋滞解消と言ったが、基本的に第一義的にはアクアラインの料金の関係とも聞いている。なので、その料金の設定とあわせてこのアクアラインに伴う東京湾岸の渋滞解消、こういったところが話の中で出たときにこの第二湾岸の話が知事のほうからも出されたということで、なかなかこのどういう意図というか、あったかというところは何とも言えない部分があったが、事前に県のほうからは、船橋、市川、浦安、その旧の計画だったり、さまざまこの第二湾岸についてはあったが、恐らく通るだろうと、整備の路線も……まだもちろん、委員もご存じのように場所が決まっているわけでも何でもない。三番瀬の上を通るのかとか、地下というか、どういう形の構造になるのかも全く決まっていない路線ではあるが、そういったところで出た話だと今のところは解釈をしている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  実際は多分そのとおりだったのかなと私も推測はするが、湾岸部の交通渋滞云々と言っているが、実は交通量はそんなに急激には伸びていない、統計的にも。だから、極端なことを言うと、どうせ第二湾岸をつくって金をかけるのだったら、アクアラインの料金を無料にしてしまったほうが手っ取り早く問題は解決できる。だから、そういういろんなシミュレーションをした上で、市長は知事に対してきちんと臨んでもらいたいと思う。   今の説明のとおり、真に受けてはいないとは思うが、あの説明を。あの説明を真に受けてうっかりすると、自然の破壊だけが船橋市におっつけられる。それから、漁場の破壊にもつながる。だから、いろんなその型を考えた上で対応をしていただきたい。きょうは議案で出ているわけでもないし、数字が上がっているわけでもないから、ここまでにするが、そういうことである。(笑声)  最後にもう1つ。海老川上流の区画整理事業と東葉高速鉄道の利益をどうやって調整しようとして今動いているのか。あそこに、海老川上流の区画整理をやったら四千何百人の人口増が見込めるとかという数字が出ているが、これどうやって推計したのか。      [都市計画部長登壇] ◎都市計画部長 現在の推定の海老川上流地区内に居住する人口の推計であるが、市のほうで策定した海老川上流地区の事業計画の素案に基づいて、この事業区域の予定区域が約42.5ヘクタールあるので、1ヘクタール当たり80人の居住と見込んで、3,400人と現在は推定している。  ただし、これから業務代行予定者などを選定し、地元の準備委員会、地権者の皆様で協議をして最終的な事業計画をつくっていくので、その中で詳細は確定していくものと考えている。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  この推計もそうだが、この企画と進め方に、実は大きな疑義があると思っている。何でかというと、まずはそのへクタール当たりで80人の人口増なんていうのは、これはほぼ今の船橋市の町の成り立ちからいって、ほとんど可能性違っている。それが違っているのはあれとして、それが何でこんなことになるかと言うと、船橋は都市計画の手順が全く逆だからである。市長にもこれはぜひ認識をしておいてほしいが、これまでの船橋の都市計画というのは後づけになっている。できちゃったものを後から都市計画決定をするというやり方である。そうじゃなくて、本来の都市計画というのは、どういう町にするのかというのを行政が企画を持って、それで図面にして、それでどういうものをどこに配置するのかというのを決める。都市計画というのは、簡単に言うと、生産の拠点から消費の拠点、そこにどういうルートで流通を図るかが原則である。だから、そこのところが全く途中抜きで都市計画をやるので、これまでどんなことが起こったかというと、工業地域を一生懸命つくった。いっぱいつくったよね、工業団地みたいの。今、どうなっているのか。今、どんな結果……成功していたか、失敗していたか、まずそれ聞きたい。      [都市計画部長登壇] ◎都市計画部長 工業地域については、当初、今でいう新船橋とか内陸部にも工業地域を設けた。その後、臨海部のほうに工業地域が移転したこともあり、また、船橋市人口もふえたこともあって、内陸部の工業地域において土地利用転換が起こっていったのは事実としてある。  ただ、この土地利用転換にあっては、当然、周辺の区域に影響を与えないようにするため、市と事業者が協議し、地区計画などをかけてできるだけ良好な環境を整備するという方法でやってきたところである。      [佐藤重雄委員登壇] ◆佐藤重雄 委員  これからの船橋にとっても重要なことなので、これはぜひ市長からも(予定時間終了2分前の合図)決意を聞いておきたい。今、具体的な名前も飛び出した、地域も出たが、私が知っているところでも、固有名詞を挙げると何だが、日本のガラスの生産とその技術の高さでは結構評判だったヤマヤガラスというのがある。あそこが成り立たなくなって、今、どうなっているかというと、あれは工業団地だったところである。それが今マンションじゃないか。あの周辺全部マンションでしょう。これ都市計画の考えてつくってきた町なのか、これについてまず市長がその今の結果についてどう思うのか。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) 工業地域が今大幅に環境も活用の仕方も変わってきてしまっていることについてだが、やはり船橋の歴史を改めて考えれば、やはり昭和40年代に多くの人が移り住んだが、同時に地域経済を活性化させるということで企業が入り込んで、それをまたそのエリアの集約をしていくという作業もあったと記憶をしている。  それが、日本経済の浮き沈みというか、時代の流れの中で撤退をする企業が出てきたり、そういった中で、そこにはまた船橋市の特有のまた多くの人が移り住むというところの活用で、今、実際の工業地域と実際の生活住環境というものの、そごが生まれていることは私も十分認識をしているし、これは、先ほど都市計画部長のほうから答弁あったが、今後、都市計画審議会の手続とかかなりいろんな形で慎重にやらなければいけないという、局とのやりとりの中ではいつもそういった返事だが、やはり変更していく、また、見直しをかけていく時期に来てると思っている。      [佐藤重雄委員登壇]
    ◆佐藤重雄 委員  海老川上流の区画整理事業も、もう下手をすると過去の同じ轍を踏むことになる。なぜかというと、誰もこれについては未来に対して責任を負っていないからである。都市計画部長も、最後にはできるだけと言う。できるだけやってだめだったと言えばいいわけになっておしまいになる。だから、そうではなくて、失敗だったということを認めて、そのきちんとした対応を考えなければ、また同じことをやる。できるだけやったがこうなった。これはもう最初からうそついているのと同じじゃないか。こういうことを繰り返さないために、改めて決意を述べていただいて、私の質問を終わりたいと思うが、市長の決意を述べていただきたい。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) これは海老川上流にということの取り組みの今後についてということで答弁させていただく。  市全体の都市計画はこれから都市計画のマスタープランもまたつくり直すが、これは従来のものを十分踏まえて、反省すべきものは反省をしながら新しいものをつくって、しっかりとした形のものにしていきたいということが1つ。もう1つ、海老川上流については、今後失敗についての話があったが、確かに完成をしたころに私がいるということ……時代ではないと思うが、ただ、私としては、あの地域がただ単に駅をつくって、商業施設プラス住宅地ということではなくて、医療プラス健康づくりという新しいコンセプトで、時代とともに町そのものの中身も変化ができるようなものを目指したいということで、地権者の人たちともいろいろお話をさせていただいている。   これについては、船橋市が将来的にここの地域にこういったもの、自然とか含めて、確保して、こういったものができてよかったなというものが評価していただけるように、最大限の努力をしていきたいと思う。    ……………………………………………… ○委員長(中村静雄) ここで会議を休憩する。          11時30分休憩    ──────────────────          13時00分開議 ○委員長(中村静雄) 引き続き、会議を開く。  質疑を継続する。  浦田秀夫委員。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  市民共生の会を代表して総括質問をさせていただく。  最初に、一般会計の中で、児童相談所の設置についてである。新年度予算には児童相談所を2025年春開始を目指して、専門家のアドバイスを受けながら設置や運営に関する具体的な調査や検討するための予算が計上された。また、開設場所としてJR南船橋駅南口の市有地に開設することも明らかにされている。  市長は、1期目、2期目の市長選挙で、市独自の児童相談所を設置することを公約した。1期目当選後の所信表明に対する私の質問に、任期期間中に具体的に着手したいと答弁したが、1期目の任期が終わる前の平成29年度第1回定例会で、具体的な準備が進んでいないとする私の質問に対し、児童虐待の相談件数が大幅に増加している状況から見て、船橋の子供たちをしっかり支えていく必要があるということで、市長選挙の際の公約として掲げさせていただいた。市が独自に行うことで、シームレスな支援、一貫した支援ができるという大きなメリットがあり、これは絶対にやり遂げなければならないと考えたところである。財源的な部分、人的な支援等について、国に要望しながら、誠意取り組んでいきたいと答弁をした。  今回、ようやく具体的に動き出すことになったが、もっと早く準備を進めるべきではなかったのかというのが私の率直な感想である。児童相談所の設置は、昨年6月の東京都目黒区の───────5歳の事件野田市小学校4年生の──────の事件なども踏まえて、親の虐待から子供の命を守るための喫緊の課題である。  市長が公約に掲げて6年が経過をし、さらに開設まであと6年かかるということである。なぜそんなに時間がかかるのか、市民の皆さんの率直な思いである。こうした市民の思いにどう応えるのか、市民にわかりやすく説明していただきたいと思うが、市長にお尋ねする。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) 児童相談所の設置に時間がかかり過ぎるのではないかというご指摘をいただいた。ご質問で触れられたとおり、私の1期目、2期目の選挙公約でもある。  これまで、児童相談所のあるべき事務とか、事務の確認とか整理をするとともに、家庭児童相談室の体制強化を図りながら市川児童相談所への職員派遣を行って、実際に人材育成とともに、実際の現場のさまざまな状況等を確認していった。  こうした中、前回の児童福祉法の改正の前に、当時の塩崎厚生労働大臣中核市特例市の市長9名、私含めて9名だったが、お会いをさせていただいて、財源のこととか専門職のこと、そしてまた県との連携について要望をさせていただいた。また、その後、県との協議も続けてきているところでもある。  今回、ご質問のところで触れられたように、候補地についてもお示しをさせていただいた。確かに今後6年間かかるというのが、昨今の痛ましい事件のことを初めとして、こういった状況の中ではもっと早くという望まれる方も多いと思う。ただ、設置する以上は、やはり人員とか専門職の確保、そしてまたしっかりとした人材を導入するとか、県との連携等で体制をつくっていく必要があるし、施設をつくればすぐにできるというものではないと考えている。  今後、南船橋駅南口の整備のスケジュールを含めて、さらに検討を深めてよりよい形で設置が開設できるように鋭意努力してまいりたいと考えている。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  平成30年4月から中核市になった明石市は、平成31年4月に児童相談所をオープンする。市長のやる気の問題、本気度の問題ではないかと思っている市民もたくさんいる。市民に本気度が伝わるよう、早期の開設を目指し鋭意取り組んでいただきたい。  次に、職員の配置の問題だが、常勤82人、非常勤43人の125人を想定している。既存の家庭児童相談室の人数を含んでいるので、新たに必要な人数は、常勤66人、非常勤32人の98人を見込んでいるが、どのように確保しようとしているのか、県や国の支援は受けられるのか、お尋ねする。  また、財政負担として、経常的に要する経費として16億8800万円、そのうち一般財源が12億5100万円と見込み、児童相談所の整備費として16億3300万円であるが、国庫補助金はわずか5656万円で、残りは起債と一般財源である。財政状況が厳しい本市にとっては、大変な財政負担となる。これらの経費や整備費については、地方交付税の基準財政需要費に算入されることは先番議員の答弁でも答弁されていたが、これは国からの支援が確定されるものでない。国に対し補助金制度を要望すべきではないか。また、千葉県に対しても財政支援を求めるべきだと思うが、見解をお尋ねする。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長 職員の確保については、市で直接採用するほか、県からの人的支援について現在も協議しているところであり、今後、具体的に人数や職種等について協議していく。また、国に対しては、中核市市長会から、専門的人材の育成、確保に係る支援について要請している。  次に、財政支援については、中核市市長会から、実態に見合った算定方法の見直しや新たな補助金等の適切な財政措置を講じるよう要請しているところである。  なお、本年1月23日付をもって、中核市市長会から、中核市における児童相談所の設置促進については、中核市との間で丁寧な議論を積み重ねた上で、十分な財政措置や専門的人材の育成、確保に係る支援の充実をということを強く要請しているところである。  また、国も現在検討中の児童福祉法等の一部を改正する法律案において、施設整備、人材確保、育成の支援等の措置を講ずるに当たっては、関係地方公共団体との連携を図るものとするという内容を規定するように検討しているところで、本市としても、国に対し人的支援、財政的支援について引き続き要望してまいりたいと考えている。また、県に対しても同様にそういったことを協議していきたいと考えているところある。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  次に、幼児教育・保育の無償化についてである。  幼児教育・保育の無償化が本年10月から実施される予定である。無償化について反対ではないが、無償化されても認可保育所に入れない児童がいるのであれば、市民の間での不公平感が拭えない。政府も待機児童の解消を進めた上で実施をするとしてきたが、本市における4月1日現在の待機児童の見込み数を国・市の基準でお示しいただきたい。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長 4月1日現在における待機児童の見込み人数は現在集計しているが、平成31年度の申し込み者数は、昨年度と同様に増加傾向にあることから、待機児童数については引き続き厳しい状況が続いているものと考えている。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  私は、無償化が本格実施される平成31年10月までに市としても待機児童を解消する責任があると指摘をしてきたが、新年度予算待機児童が解消されるのかどうか、お尋ねする。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長 市ではこれまで、平成27年度から2カ年の待機児童解消緊急アクションプランを実施し、その後もアクションプランの内容を継続しながら待機児童対策に取り組んできた。しかしながら、想定を上回る保育需要の伸びが続き、待機児童の解消には至っていない。また、今後の幼児教育・保育の無償化による影響も未知数であり、いつ待機児童が解消できるかという予測は困難であるが、平成32年度から新たな子ども・子育て支援事業計画を策定していく中で、無償化による保育需要の変化を捉えながら、待機児童の多いエリアに重点的に施設整備を行うなど、早期に待機児童が解消できるよう取り組んでまいりたいと考えている。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  無償化の対象は、認可外保育園も対象になった。しかし、補助金の上限額は3万7000円で、実際の保育料の半額程度である。船橋市は、独自に認可外保育園の保護者に対し保育料の2分の1、3万円を限度に補助をしてきたが、保育の無償化後も市独自の補助が継続されれば不公平感の解消につながるとして、市独自の補助を継続することを求めてきたが、継続されないことになった。なぜ継続しなかったのか、お尋ねする。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長 認可外保育施設の無償化については、国はやむを得ず認可外保育施設等を利用せざるを得ない子供たちについて、代替的な措置として、認可保育所における保育料の全国平均額までの利用料を無償化するとしたものである。本市においてもこの考え方を踏まえて、さまざまな施設を利用する保護者間の公平性の観点から、国の無償化の上限を超えて市独自の補助を行うことはしないこととしたものである。また、市は、無償化の対象に必要な費用の4分の1を負担することとなるが、無償化の対象として新たに事業所内保育所やベビーシッターなどが拡大されるほか、保育事業にも影響あることが考えられるなど、今後市の負担が増大することも考えられる中で市独自の補助を継続することは困難であると考えたところである。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  待機児童解消のためには、施設整備とともに保育士の確保、処遇改善が必要である。厚生労働省の平成29年度の調査では、保育士の平均賃金は月22万9900円で、全産業の平均賃金とは10万3900円の開きがある。船橋市は、保育士の処遇改善のため、市独自、県事業も含めて、平成31年度ベースで月4万2330円の補助金を出すが、これをさらに上乗せする考えを持っているのかどうかお尋ねする。      [子育て支援部長登壇] ◎子育て支援部長 平成31年度予算においては、保育士の処遇向上のための補助金として、市単独補助と県の上乗せ補助の合計で月額4万2330円、さらに、市の単独補助として期末手当を年間7万5060円補助することとしており、年間総額で58万3020円となる。保育士の処遇改善については、現状では各市においてそれぞれに行われているが、財政的な負担も大きく、市が単独で補助するには限界があると考えている。本来、保育士の処遇改善は国が公定価格の中で行うべきものであり、これまでも中核市市長会などを通じて国へ要望してきたが、今後も機会を捉えて要望してまいる。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  幼児教育・保育の無償化は、待機児童の解消を進めた上で実施するというのが政府の方針であった。しかし、そうならないのは明白である。一義的には政府の責任であるが、自治体の責任でもある。直ちに待機児童を解消するための施策、認可保育園の整備、保育士の待遇改善を講じるよう、強く求めておきたい。  3番目、学校トイレの洋式化についてである。  平成28年4月1日の文科省の調査によれば、船橋市の学校トイレの洋式化率は30.2%で、県内54自治体中、51位であった。市長は、平成28年から10カ年計画で学校トイレの洋式化を進めることを明らかにし、市長選挙でも公約をした。しかし、平成30年度当初予算では、財政の厳しさを理由に予算計上はゼロであった。今回、30年度補正予算で6校分が予算化された。また、市はトイレ改修方法を見直し、改修系統数を137系統から104系統にし、事業費が当初見込みの100億円から39億円になったことを明らかにした。これらのことは一定評価するが、新たな改修計画を示す必要があると思うが、お尋ねする。      [管理部長登壇] ◎管理部長 新たな改修計画とのことだが、平成28年度から10年間で改修するというこれまでの計画を前提として関係部局と協議してまいる。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  28年度市が明らかにした10カ年計画は生きていると理解した。計画どおり、学校トイレの改修を行うことを強く求める。  次に、バイオマス発電についてお尋ねする。  西浦下水処理場で下水の汚泥を発酵させることで発生するメタンガス、消化ガスを使った発電が4月から始まる。資源の有効活用や地球温暖化対策として行うもので、発電された電力は固定価格制度で20年間売電され、発電量は年間約432万キロワットで、約970世帯分の電力を賄うとのことである。高瀬下水処理場でも2021年から発電を行うために消化ガスを発生させる消化槽の設置費が新年度予算に計上された。  船橋市再生可能エネルギー導入方針では、下水道終末処理施設、西浦下水処理場や高瀬下水処理場の汚泥処理設備において、発酵助剤としてのバイオマス、生ごみや有機汚泥等を一部投入することで、エネルギー改修工事と最終処分量の削減効果が高まる整備を検討するとしているが、そういう施設、システムになっているのかどうか、お尋ねする。      [下水道部長登壇] ◎下水道部長 バイオマス発電に関するご質問にお答えする。  まず、下水道事業で整備する汚泥消化槽は、計画下水汚泥量を対象として施設整備を行う。しかしながら、西浦下水処理場については、下水処理場建設当時、既にそこにあったし尿処理場の消化施設を受け継いだという経緯があり、計画下水汚泥量にとらわれない施設規模となっており、実際には受け入れ能力に余裕があるため、その余裕分に対して下水汚泥以外のバイオマスを受け入れる検討を行っている。  ただ、受け入れるバイオマスによっては、消化槽へ投入する前に前処理をする必要がある。この前処理とは、食品残渣等を細かく粉砕したり、水分量を調整したりする工程であるが、そのための施設、前処理施設が必要となる。このため、西浦下水処理場においては、環境部と連携し、その前処理施設の整備について検討をしている。  一方、高瀬下水処理場については、現段階では受け入れるバイオマスの具体的な計画が定まっていない状況であるため、当面は下水汚泥のみで運用する施設となっている。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  船橋市再生可能エネルギーとしてメガソーラーの建設や風力、水力の活用は困難である。生ごみや学校給食の残渣、食品ロスなどを使ったバイオマス発電が中心とならざるを得ない。今後、どのように活用しようとしているのか、お尋ねする。      [環境部長登壇] ◎環境部長 平成29年2月に策定した船橋市一般廃棄物処理基本計画の中の生活排水処理基本計画において、今後、下水道の普及により減少が予測される浄化槽汚泥とし尿を処理する西浦処理場を、隣接する西浦下水処理場のバイオマス利活用施設の前処理施設として活用していくこととしている。その中で、小中学校の給食残渣のバイオマス発電については、西浦下水処理場のバイオマス利活用施設の発酵原料として西浦処理場で活用が可能かどうかを検討していく。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  船橋市再生可能エネルギー導入方針で述べているように、またごみの減量化にもつながる生ごみや学校給食残渣、食品ロスの活用を積極的に図っていただきたい。  次に、行政防災無線の設置についてである。総務委員会でも取り上げたが、市長にも知っておいてほしいと思い、再度取り上げる。  平成30年度の予算で、住民からの要望で、東中山2丁目2号公園に行政防災無線設置を予算化した。なかなか工事が進まない中で、住民からの問い合わせに対し、市は平成31年3月下旬に運用を開始すると回答をしたが、1月になって、工事直前の調査で電波の受信不良が確認されたため、平成30年度の設置が困難になったというおわびの知らせが町会長宛てに届いた。なぜそうなったのか、ご説明をしていただきたい。      [市長公室長登壇] ◎市長公室長 東中山2丁目2号公園への防災行政無線の新設については、平成27年度の船橋市防災行政無線再整備設計業務委託の中で電波伝搬調査を実施し、その結果を踏まえて設置を進めていたところであるが、平成30年度工事の前に設置場所で再度電波の受信状況の調査を行ったところ、電波が受信できない可能性があることが判明し、平成30年度内の設置が困難となったものである。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  この場所を知っている方はご存じかと思うが、京成下総中山駅の北口で台地から10メートルほど低地になっている場所である。台地の上には11階建てのマンションが建っている。市役所からの防災無線はどうみても届きにくい。まして、デジタル化した無線は余計に届きづらくなるはずである。予算化や設計の段階でどのような調査をしたのか、全くお粗末で、危機管理が欠落しているのではないかと住民の皆さんはおっしゃっている。一日も早い設置を望んでいるが、平成31年度の予算に設置のための予算が計上をされていない。設置場所を変更するのか、再送信子局を設置するのか、いつまでに設置をするのか、お尋ねする。      [市長公室長登壇] ◎市長公室長 東中山2丁目2号公園への防災行政無線の設置については、まずは平成31年度までに防災行政無線デジタル化の完了を進め、その中で、東中山2丁目2号公園へ電波を送信可能な箇所に再送信子局の設置を行う。その後に、東中山2丁目2号公園への設置を進めてまいりたいと考えている。  今後こういったことのないように、関係部署との連携を密に行ってまいりたい。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  再度尋ねるが、いつまでに設置できるのか、もう一度明確にお答えいただきたい。      [市長公室長登壇] ◎市長公室長 先ほども答弁したが、31年度までにデジタル化の整備を進め完了させ、その後ということになるので、32年度中には設置をしたいと思っている。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  最後の質問になるが、市の総合防災訓練についてお尋ねする。  ことしは九都県市合同防災訓練が市の高瀬町運動広場で実施をされるため、市の総合防災訓練は実施されないとのことである。参加人員は5,000人を想定し、各町会自治会に参加を要請するようである。九都県市合同防災訓練を否定するわけでないが、市の総合防災訓練を中止し、町会自治会の役員を会場に動員するやり方は、地震発生時の実態に即した訓練になるのか、疑問である。私は、市の総合防災訓練でも、地震発生直後に町会自治会役員を避難所に集めて行う訓練は、実際の地震発生時に市民や町会自治会のとるべき行動と乖離があると改善を求めてきたが、今回の訓練はより乖離を拡大するものではないのか。市の総合防災訓練をしっかりやった上で九都県市合同防災訓練を実施をすべきと思うが、お尋ねする。      [市長公室長登壇] ◎市長公室長 例年実施している船橋市総合防災訓練についてであるが、来年度は、本市を九都県市合同防災訓練の中央会場として、9月1日の防災の日に高瀬運動広場などで防災関係機関等による救出救助や被災者対応などの実働的な訓練を実施する予定でいる。  また、1週間前の8月25日に九都県市合同防災訓練の一環として、船橋市総合防災訓練で行っている避難所運営訓練を船橋中学校において実施することで、自治会連合協議会と夏見地区の方々と協議を進めている。  また、この訓練の内容を9月1日に高瀬運動広場においてオーロラビジョンで放映する予定であり、町会自治会の方々を初め、多くの市民の方に船橋中学校での避難所運営訓練を見ていただき、町会自治会ご自身の避難所運営の参考となるような訓練にしたいと考えている。  九都県市合同防災訓練を中央会場として船橋市で実施するに当たっては、自治会連合協議会の執行部会、常任理事会、防災部会、夏見地区の方々と話し合いをさせていただいているが、今後も引き続き協議をしていくこととなる。協議を重ねていく中で地域における防災に関する意識が高まっていくものとも考えている。  また、船橋市として、自治会連合協議会や防災関係機関との協議を行い、九都県市合同防災訓練を全力で対応していかなければならないので、来年度の訓練については、例年どおりの全小中学校での総合防災訓練の実施は難しいものと考えている。  なお、地域の方々から、地域における防災訓練の実施について相談があったら、できる限りの支援をしてまいりたいと考えている。      [浦田秀夫委員登壇] ◆浦田秀夫 委員  1カ所に大勢動員してやる方法も頭から否定しないが、実際の地震発生時に市民や町会自治会のとるべき行動とは大きな乖離が生じる。参加する多くの市民は、訓練に参加するのではなく、関係機関が行う防災訓練ショーを見学するものである。意味がないとは言わないが、どれだけ意味があるものか疑問である。実際の大地震発生時に市民の命や財産を守る現実に即した防災訓練になるよう改善を求め、私の質問を終わる。    ……………………………………………… ○委員長(中村静雄) 長谷川大委員。
         [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  総括質疑というのはいろいろなやり方があるのだなと思って感心しながら伺っていた。先番委員というか、先々番委員というか、第二湾岸道路の質問をなさって、議案と関係ないがという話があったが、これ議案と関係あった。答弁を聞いていただければおわかりになると思うが、京葉広域行政連絡協議会で要望書を出したというお話があった。京葉広域連絡行政協議会というのは、市長と議長が集まって何かご飯食べて打ち合わせする会である。負担金だか分担金だかちゃんと払っているから予算関係ある、これ。それで、要望書を出したということは、本来だったら議長に報告されてなきゃいけない──されてなかった。わかるか。だから、これって、後で僕質問の中で質問させていただくが、議会と執行機関の関係はどうなんだというところがまたここで1つ出てきた。こういうこと平気でやるのが船橋市役所である。  質問に入っていきたいと思うが、ちょっと原稿書いてきた。きょう出がけに、乱暴な言葉は使ってはいけないと言われたので、原稿をちゃんと読みながら進めていきたいと思う。  きょうの最終的な結論を導くために、両副市長のどちらかが所管事務予算に関連する事項として次々にお答えをいただきたい。なぜならば、私が考える自治体経営の根幹とも言えるべき事項という視点で一般会計予算に関する質疑となる。したがって、経営幹部の実務の最高責任者である両副市長がきちんとお答えいただくことが私が求める結論の答弁をいただく際に必要となってくるので、よろしくお願いしたい。ただし、私の質問が稚拙で、もし両副市長が踏み込むべき領域でないという判断があれば、他の特別職を指名することも結構なので、その指名を答弁としていただきたい。しかしながら、私の今までの調査の中では、両副市長ともに報告を受け、協議検討していなければおかしいことだけを聞いていくつもりなので、よろしくお願いする。  テーマは、千葉ジェッツ、公の施設パスポートの申請業務、議会との関係、幼児教育保育の無償化、この辺についてである。これらについて伺いながら、最終的には1つのテーマについて伺うので、わかりやすくご答弁をいただきたい。いろんな単語を織り交ぜて、一体何を言っているのかわからないような答弁はお控えをいただきたい。簡潔明瞭にお願いする。  まず、千葉ジェッツについてお伺いする。  書類上は生涯学習部所管となっている。実態はどうなっているのか。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) 確かに議員おっしゃるとおり、書類上は教育委員会起案の書類になっている。ただ、非常に反省すべき点と思っている。非常に、市長が最終決裁権者でありながら、なおかつ生涯スポーツ課だったと思うが、起案されているということで、その間に、補助執行の取り決めもないような中でそういったことがなされていたと。当時、実際……千葉ジェッツから、先般お答えしたようなBリーグ分割の話があって、統一化するから地方協力を求めたいという話があって、それは当然のことながら市長のところにあった。それで、市長のところにあって、地域の活性化、そういったものに資するであろうということで、ホームタウン化をしていこうという判断させていただいた。そういった中で、決裁上は、今思うと、本当に申しわけないが、そういう状態になっている。ただ、当時の考え方として、スポーツ振興、そういったものに資するであろう、地域振興にも資するであろうということはあったが、ただ、本来の合議制からいくとちょっと、最終的に市長が決裁していることはしているが、その事務手続上はちょっと今考えると反省すべき点があったと思っている。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  今、何聞いているかわからない1年生いると思うので、地教行法の21条とか22条あたりをよく読んでいただきたい。ちゃんとメモしておいて読んでいただきたい。  今、答弁の中で先に認めちゃうと僕が進めないということをわかっていてああいう答弁をしだと思うが、僕は、この船橋アリーナの使い方についていろいろ調べてみた。それで出てきた書類が、大橋市長の時代の書類をいただいたが、そこには、大橋市長の決裁があって、関係するところに全部合議が回っている、教育委員会所管でも。過去のいろいろ書類を見ると、ちゃんと合議が回っている。文書の規則もそういうふうになっているし、教育委員会の所管でもそういうふうにちゃんと市長執行部局の合議が回って、正しい書類の回り方している。ところが……これ、僕ちょっときょう話が飛び飛びになるので、何でこっちに飛んでいったんだとわかんなくなってもごめんなさい。僕の中でちょっと整理しているので。地教行法の改正があったときが1つのターニングポイントだったと思うが、そのときに、特段何の意識もせずに、仕事を漫然としていたのではないかという僕は思いがある、それが1つ。それから、その地教行法の改正があったときに、誰かがきちんとサジェスチョンをしなきゃいけないのに、それができなかった船橋市役所である。なので、今、もう副市長のご答弁の中でおっしゃっていたので、ここの部分は攻めようがないのでもう次に行く。  次に、公の施設である。この間、議案質疑で解釈については伺った。もうその解釈をいただきたいという話ではない。  公の施設の利用についてである。利用の仕方として、これ法的にどうなんだとかという判断をする場合に、どこか統一的に判断をしている部署はあるのか。何でこういうことを聞くかというと、前回ご答弁いただいたのは企画財政部長だったが、それは、行政財産としての考え方、あるいは財産上の、あるいは財務上のというのか……の表現をしていただいたが、利用についての考え方がどうなっているかということを伺いたいと思うが、これは誰がどこでどう判断をするか、ご答弁いただきたい。      [尾原副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) 今、委員がおっしゃっているのは地方自治法上の公の施設の利用の関係のことだと思うが、その利用についての法的な問題のなさということについては、法的な解釈をするのは法規、法務課になる。それを踏まえながら所管部局のほうでみずからの考え方を決めるわけだが、最終的な判断は市長が行うということである。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  仰せのとおりだと思う。ちょっとこの答弁を覚えておいていただきたい。  次に、パスポートと議会の関係である。  平成24年12月8日、第4回定例会の最終日に日程第23、発議案第3号葛南地域振興事務所における旅券申請業務を求める意見書が全会一致で可決した。このことはどういうことであるとご理解なさっているのか。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) 直接の所管かどうかというのはちょっと不明な点もあるが、今、発議案が全会一致で可決された。これは真剣に取り組むべき課題だと思っている。現在、その件に関しては、鋭意作業を進めているところである。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  この議場の中で、最近パスポート申請なさった方いるか。いない。パスポートの申請と受領の窓口の話だが、今、千葉県内、37市中11市が申請・受領ができないまだ市町村になっている。逆を言うと、26の市町村の窓口か市町村に旅券事務所があるとか振興事務所があって、パスポートの申請・受領できる。町村でいうと、11町村がまだできないが、逆をいうと、6町ができるようになっている。皆さんもうご存じだと思うが、みんな市町村の窓口で、申請して受領できる、パスポート。船橋以外は結構な数の市が。さっき言った24年の12月8日、4定で全会一致でパスポートのことについて可決している。何やっているのか、これ。児相が、さっきの先番委員の質問の中で、県がやるべきことを市が一生懸命やるんだとがんがん言っている。パスポートはもっと対象者は多いのではないか。広いのではないか。何でやらないのか、今。ほかの市町村ができていて、何で船橋市がやらないのか。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) 確かに24年ということで、他に比べるとおくれてきている、あるいは最近急速に拡大、自分のところでできる公共団体が拡大してきている。現在、その設置場所をどこにするか、基本的にフェイスを中心に考えるべきだが、その場所をどこに設置するか、そういったものをもろもろ検討しているので、できる限り早く結論に導きたいと思っている。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  山崎副市長の答弁何だろうかという疑問が残る。というのは、今、まさに答弁の中でお話があったように、場所の選定、総合窓口センターでやるのかどこでやるのか知らないが、場所の選定から始まって人員の配置をどうするかという話か、あるいは委託のような形で事務を任せるのかという話がある。そういうことも含めて総合的に協議を進めてどんどん進めていかなきゃいけないのに、全くやっていないわけである。議会の議決がありながら、議会のことを無視している。議決なんて関係ないと。ほかの市町村はもうこうやってパスポート申請できる。我々市民に何て言えばいいのか。恥ずかしいったらありゃしないというのはこういうことを言う。よく考えていただきたい。  それから、次に、企画財政部に今度行政経営課という課が新設される。資料には、限られた経営資源を効率的・効果的に活用することにより、将来にわたり持続可能な行政経営を目指し、政策企画課の行政改革に係る業務及び財産管理課の公共施設等総合管理計画等に係る業務を集約し一体的に進めていくため、行政経営課を新設するとある。課の名前と業務が、これ一致しているのか。行政経営課という名称とこの職務の内容、私は一致していないと思うが、いかがか。      [副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) 組織の名称のつけ方も非常に難しいものがあるが、今回、行財政改革を進めていく、それに中心になってやっていく、総合的にさまざまな施策を進めていくということで、市の経営に関することを中心的に担っていくということをあらわすために行政経営課ということで、解釈はさまざまあろうかと思うが、あながち的外れなものでもないと考えている。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  またちょっと飛ぶ……飛ばない。後でちょっとお手元に配付した資料については説明をさせていただくが、この資料をつくるためにいろんなところの例規を見た。例規を見て、事務分掌を見ると、そこには記載していないが、例えば、何ちゃらかんちゃら戦略本部とかね、だから、ここでいうと、行政経営戦略本部とか自治体経営本部とか、何かそういう感じの名称にして、本来は部局というか、事務分掌でしっかりした事務戦略的に行うところにこういう経営なんて言葉を使っている。それなのに、ほかの課と横並びの課の名前に、経営という言葉を使うのはいかがなものかと思うので、とりあえずは走り出すわけだからもうそれで結構だと思うが、よくよくこういうことも、結構言葉遊びの好きな人いらっしゃるみたいなので、丁寧に言葉を使っていただきたい。  千葉ジェッツの話に戻る。なぜ、市長部局に持ってこないのか。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) 議員ご承知のとおり、総務担当ではないが、地教行法の改正の中で、こういった文化とかスポーツ関係とか、そういったものもこの長の権限として条例を設定すればできるようになっているということは承知していた。ただ、千葉ジェッツのときにこの考えには思い至ってなかったということは正直なところある。なので、今、いろんな問題で、その文化スポーツ関係は、場合によっては市長部局で処理しているというところがある。ただ、現在、私どもの執行部側としては、まだその議論までには至っていないということが事実としてある。ただ、これは今後の話としては非常に大切なことだと思っているので、その辺はちょっと中で検討はして、勉強してみたいと思っている。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  1年生の皆さんにまた読んでおいていただきたいのは、地教行法の今度23条である。23条は、今、副市長がご答弁なさったとおり、職務権限の特例というのがある。スポーツに関すること、学校における体育に関することを除くが、スポーツに関すること、それから文化財に関することを除く文化に関することを市長部局のほうで条例を定めればこれを取り扱ってよろしいとなっている。だから、皆さんのお手元に配付をした表の中に、スポーツ文化の取り扱いがよその自治体ではどうなっているかということを書かせていただいた。私は、よその自治体をまねろと言うのではなくて、まねるのなんて大嫌いだが、ほかの自治体は、この地教行法の23条が加えられた時点でみんな検討して、庁内で協議をして、そういう条例を設置してやっている。うちは、条例も持っていないから、教育委員会のままでいながら、市長が一々一々口出すわけである。さっき言ったように、何か教育委員会の決裁書の中に、決裁伺いの中に副市長と市長の判こが押してある。こういう異常なことを平気でやっている役所である。皆さんちゃんと読んでおいていただきたい、それ。  総合教育会議でこういう議論はされていないのか。      [副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) 今、委員ご指摘の件については、総合教育会議の中では議論はしていない。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  また1年生議員に申し上げる。地方自治法の180条の2、それから7を読んでいただきたい。補助執行のことについての協議をして、こう補助執行をさせるということが例規集に出ているのでそれを読んでいただきたい。  この千葉ジェッツのことを初めとして、この協議の範疇外のことをやっていないか。それとも、それをも、施設とか事務の、あるいは人事の総合調整権、長の総合調整権でやっていると取り繕うのか。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) 直接の所管ではなくてたびたび申しわけないが、私の経験上で知っている限りのことで答弁させていただくと、まさに総合調整権というのは、これは自治法でその予算とか定数とか組織統一的に行うようなものが対象になっているので、これをジェッツに適用するというのはなかなか無理があると、理論的に無理があると思っている。  そういった総合調整権になるとそういう解釈になってくると思うが、今の個々具体の、ほかに何かやっているんじゃないかというようなものについては、今、この場ですぐ即答できるような状況にはない。これは、ちょっとこういうことがあったので、改めて調べさせていただく。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  所管の副市長が何をやっているのかわからない、全く。我々議会の議長に対して、地方自治法を勉強しろなんていうことを言ったようだが、ご自身が勉強したほうがよろしいんじゃないかと、ここで申し上げておく。  それから、幼児教育保育の無償化の話がある。就園奨励費補助金、それから就園児補助金教育委員会学校教育部の学務課で扱っていただいている。  今度、幼児教育の無償化と保育の無償化が始まり、この間伺ったら、引き続き学務課がこの事務を取り扱うということである。先ほどからお話をさせていただいている教育委員会の学務課の事務なのか。      [副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) この幼保の無償化の関係で、今後の事務……この考え方あろうかと思うが、いろいろなやり方あろうかと思うが、この新しくかわる事務についても今までどおりそこの部分、学務課でやることについて、それは1つの選択としてあると考えている。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  ちょっと根拠法令を述べていただけるか。      [副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) これは、船橋市の市長と教育委員会との地方自治法第180の2及び第180の7の規定に基づく協議についてという定めがあって、この第1条のところで、市長はその権限に属する事務教育委員会事務を補助する職員に補助執行させるものとするというものがある。これに該当するものと考えている。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  僕が質問をするに当たっていろいろにおわせたから勉強していらっしゃる部分があると思うが、補助執行でいけるのか。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) 補助執行でいけるかと。今のうちの例規に出ている規定の中で予算に関することというところがあるので、そこで読めるという解釈も成り立つが、個々具体的なものに関してまでそこが書かれていないということがあるので、その辺はちょっと今後180条の2、180の7だか、ここに基づく補助執行のことについては一考を要するものではないかなと思っている。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  皆さんのお手元に配付をさせていただいている資料を見ていただきたい。子育て関係の、僕どういうタイトルにしたかわからないが、みんな子供未来部とか子供家庭局とか、全部市長執行部局である、基本は。これも、地教行法の改正のときに、みんなよその自治体はちゃんとそこで立ちどまって考えて、どうすべきかということを話し合った結果、こういう結果になっている。くどいようだが、僕、他の自治体のまねをしろなんて言わない。ただ、自分たちで考えてどうするかということを判断すべきだと僕は思う。それなのに、漫然と仕事をしているとこういうことをやる、平気で。  ちょっと本題に入っていくが、こういう組織だとか機構について、誰かが何かを言わないと始まらないわけである。だが、誰もが何も言わないから、こういうことになっているわけでしょう。そういうこと気づけないわけである。下から上がってきた市長、下から上がってきた副市長、2人とも、当たり前の組織だと思って、当たり前の機構だと思っているから。しかも全然外に出ていかないから。外に出てって外の市長さんたちとおつき合いすれば、みんながそのタイミングでどういうことに悩み、どういうことを協議し、どういう組織に改変していっているかということはわかるはず。全然わかっていない。だから、こういうことが起きている。組織、機構について、政策会議なんかで話し合ったことがあるのか。      [副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) 一般的な組織の改編、新設等については政策会議で議論することは当然ある。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  法律の改正等で組織までいじらなきゃいけない、機構までいじらなきゃいけないだろうということを想像したり、他の自治体の動きなんかをウオッチして、こうなっているよねぐらいなことでも経営幹部である両副市長に進言できるような雰囲気は今ないのか。      [副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) 今、委員がおっしゃったような組織の改変等についての進言が特別職にできるかどうか、それは当然できる雰囲気があると思う。実際に、今回も行政経営課の話もあるわけだし、ほかの組織の改編も行っている。今回ご指摘いただいているこの幼児教育の無償化に関係することでの組織の再編については、これはさまざまな背景あると思うが、全く、従来からこれを市長部局に移して一元化するということについて何も検討してなかったというわけではない。これは内部的に検討したことあるが、さまざまな事情もあって、なかなかそれは実現が難しいということで現在に至っているということがある。  また、そうした流れもあった中で、今回、無償化のときの対応の中で、この組織の改編が必要だというところに思い至らなかったというものは、そこは事実である。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  ちょっと、答弁が虚偽とは言わないが、何というのか……この間の文教委員会の答弁は聞いているか。どんな答弁があったか。管理部と総務部何にも相談していないと言う。全く相談していないと。今の答弁とそごが生じていないか。      [副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) 申しわけない。私が申し上げたのは、これまで過去において市長部局に持ってくることについて全く検討していなかったのかというと、そういうことではないということを申し上げて、今回のこの機会に検討はしたのかと言われたら、それはしていなかったということである。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  国からお越しになっていて、この幼児教育保育の無償化の話というのは、文部科学省厚生労働省の綱引きとは言わないまでも、協議がずうっと続いていて、最後、今、内閣府に行っているわけである。そのこと1つを考えたって、この庁内で協議するに値する、大いに値する事案だと思う。それなのに、全く協議の種すらない。この役所どうなっているんだというところである、僕が言いたいのは。だって、無償化で、この間、文教委員会で話を聞いたら、従来からの私学助成幼稚園は県で経常費をもらい、市の教育委員会で無償化のお金をもらい、預かり保育をやれば3階の子育て支援部からもらう。今、皆さんの表に書いてあるように、子育て支援という言葉どこか行っちゃっている。もうそういう時代ではない。それなのに、いまだに子育て支援部であるみたいなことを言って、何かしこしこ保育所をつくって、待機児童対策をやっているということが正しいことなのか。大体、待機児童対策って、僕は経済部が関係する労働政策だと思っている。女性の社会進出、女性の活躍を言っているではないか。そしたら、もっと経済部がコミットしていかなきゃいけないのではないかと思う。ずうっと福祉の領域のままでやっていくことなんて絶対無理である。福祉じゃない、もう既にやってることが。だとしたら、子育て支援なんていう言葉を使って児童福祉法の所管であると言っているんじゃなくて、他の自治体がやったようにやればいい。何でそれができない。何でそれが考えられないのかをお答えいただきたい。      [副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) 何でそれができないのかということの明確な適切なお答えするのはなかなか難しい部分あるが、先ほど申し上げた過去に一応検討したことはあるが、さまざまな事情もあってなかなかそれが実現できなかったという過去の背景があったというのが、それが1つあると思っている。  また、今回こういった大きな制度の改正があった中でそれに気づかなかったのはいかがなものかというご指摘がある。それはごもっともな部分だと思っているので、これからはそういったところには十分気をつけてやっていく必要があると考えている。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  過去のさまざまな事情というのは、どんどん日々刻々と変化している。庁内の様子も変化しているし、社会の情勢も変化しているから、過去に話し合ってできなかったから今もできないんだという発想はだめ。  非常にその組織、機構が僕は硬直化していると思う、この役所は。だからこそいろんなトラブルが起きて、同じことを繰り返す。だから、ちょっと頭をもっともっとやわらかくして、チャレンジするような組織機構の改革をすべきだと僕は思う。  それで、特にそれができるのは本当は尾原副市長である。外から来て、全く真っさらな目で見て、働き方改革なんかやる前に組織、機構を手をつければいい。それを全然やらないで、何かほかのことにうつつを抜かして、僕は余りよろしくないことだと思う。  これから総合計画をつくっていく。総合計画をつくっていく中でも、僕は心配しているのは、ひょっとすると今の組織機構のままで、物事を考えていかれたら困ると思う。例えば、さっきから言っている子育て支援なんて、子育て支援の領域で総合計画をつくっていくとかという話になったりとか、こっちの文化スポーツに関することは相変わらず教育委員会でやるみたいなことを、総合計画の中に織り込んでいったら、またもとのもくあみなわけである、簡単に言うと。だから、そこをそうじゃなくしていくようなことも含めて考えないと、あれ、何ていうのか、市民に見放されてしまう。市政執行方針で何か言っていたが、住みたがるだか何とかと言っていたが、そんなことあり得ない。もう全然市民のこと考えてないで、作文ばっかり一生懸命つくって、実を伴ってないようなことばっかりやっているというのはよろしくないので、きちんとやっていただきたい。  そもそも僕が今一方的に言っているが、船橋市の組織機構というのは今ベストな状況なのか。これが一番行政運営をしやすい組織機構になっているのか。お答えいただきたい。      [副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) これも私自身の考えになるが、組織というものについて常にこれはベストなものというのがあるわけではない。なので、その時々に応じてより改善をすべきことはあると思うので、それはしっかり対応していく必要があると思っている。  ただ、一方で、これはちょっと申し上げておきたいが、組織の再編というのは非常に時間と労力かかるものである。これは、議員の皆様ご覧のとおりだと思うが、かかるものなので、そこはどういう場面でできるか、そのときのさまざまな政策課題とのバランスの中で決めていく必要があろうかと思っている。ただ、おっしゃるとおり、組織のあり方というのは非常に重要であると。それは認識している。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  仰せのとおりであるということである。だからこそ、今までそうすべきだったポイントを何度も逸しているではないかということを、さっきから例を挙げて言わせていただいている。地教行法の改正だとか、子供子育ての新制度の導入というか、新制度の始まりとか、今度は、幼児教育保育の無償化というタイミングである。今も結局そういう話し合いもしてないわけではないか。そうすると、3つも逃している。そうすると、やっぱり考えていないという話になるわけである。考えることもできないし、考えていない。大丈夫か、これから。僕は若い職員の皆さんが、優秀な職員の皆さんがみんな仕事をやる気なくしちゃうのではないかと心配している。だって、仕事一生懸命やったって、途中でとまってしまう、何もかも。どうか、働き方改革やって、うまくいっているのか。      [副市長登壇] ◎副市長(尾原淳之) 今、委員がおっしゃったその若い人たちがやる気がなくなってしまうのではないかという話があっては絶対にいけないと思っていて、私は、若い職員たちが自分の意見、提案を言えるような、自由に議論ができるような職場をつくることが大切だと思って、さまざまなことを、できることをやってきているつもりである。それがまだ十分でないというところもあるかと思うので、これはまたしっかり考えていきたいと思っている。      [長谷川大委員登壇] ◆長谷川大 委員  もう終わりにするが、大変な時代になっていくと思う、自治体の経営というのは。それを今までどおり漫然とやっていたら絶対だめである。本当に今の経営トップは、経営トップというか、経営幹部は考える力がないから。考える力があったら、僕がさっきから指摘していることはクリアできている。力がないからできない。ましてや、平成の17〜18年から21年だったと思うが、うちは人口増加をずうっと続けているにもかかわらず、総務省の何かうるさい話の中で、定員を230名ぐらい削減した。それをしたときに、本来だったら、IT化を進めるとか、委託化を進めるだとかということをしなきゃいけなかったのに、それもできていないわけである。何にも経営という視点では、できてない。今までとにかくそれなりの税収が確保できるからといってだらだら来ちゃって、いろんなところで事件事故が起きていながらも、何かうまく取り繕ってきている。だから、何かこうポイントになることがあったらしっかり考えて、部長たちの言うことがちゃんと上に届くように、課長たちの言うことがちゃんと上に届くようにしないと、もうこの役所本当に大変なことになる。だから、きちんと予算なんかも考えながら(予定時間終了2分前の合図)取り扱っていただきたいと思うので、よろしくお願いする。    ……………………………………………… ○委員長(中村静雄) うめない幹雄委員。      [うめない幹雄委員登壇] ◆うめない幹雄 委員  この順番は、非常にやりにくい。本日トリとなったが、何かと力不足だが、よろしくお願いする。  予算決算建設分科会で指摘させていただいたが、道路関連予算については、今年度、平成30年度の大幅な削減に引き続いて、新年度についても削減予算となった。前年度比とすると約11%、5億7000万円の削減、平成28年度から減少が続いている状況にあり、ピーク時から比べると約24億円、35%の減額になっている。
     そこで、どのような新年度予算の要望になっていたのかとお聞きしたところ、その質問に対しての道路部長のお答えでは、所管としてはいろいろと整備すべき箇所はまだまだ多いと認識している。今後の財政推計が厳しい中で、道路部の予算要望としては、維持保全系を中心に平成30年度当初予算並みの要望はさせていただいたとの答弁である。  また、本市の課題である都市基盤整備、インフラなど土木費全体をどのように考えているのかと質問したところ、建設局長の答弁は、来年度予算編成において副市長の依命通知、基本的に3つの考え方、財源調整基金、繰入金を40億円程度とする。普通建設事業費を平成30年度と同額程度とする。市債発行額の抑制をするという基本方針が示された。  特に建設局土木予算については、普通建設事業費が多くを占めている中、予算の考え方として、普通建設事業費については上限なしで要求をして、あとは財政の査定に任せるというこのようなやり方ではなく、事業の優先順位やその効果を十分に見きわめて、効率的、重点的な予算要求をしていくという方針を各部に求め、おおむね前年度の当初予算と同程度まで絞り込んだ上での予算要求をしたという答えだった。この答弁を聞くと、道路関連予算土木費全体の考え方において、本市の財政状況が厳しいことを認識した上で、副市長からの依命通知の考えをもとに、多くのやらなければならない事業の中から行うべき事業を選別、選定をし、予算額を前年度当初予算並みに絞り込んだ予算要求をしたにもかかわらず、さらなる減額となったことになるが、財政側はどのような考えでこのような処置になったのか、説明を求める。      [企画財政部長登壇] ◎企画財政部長 委員もご質問の中で述べていたが、昨年8月の依命通知によって、普通建設事業は前年並み、財源調整基金の繰り入れは40億円程度とするなどの枠組みの中で、各課は予算要求を行い、私ども財政部門において予算の調製を図ったところである。  予算編成については、もちろん土木関連のみだけではなく、他の予算も含めて、全体の中でこれを調整するものとまずは考えている。その中で土木関連予算のうち道路関連予算については、維持補修に係る予算については市民安全にかかわる部分であることから、可能な限り予算の配分を行うよう考えた上で、新たな道路整備に係る部分については事業内容を精査し、31年度に行わなくてはならない事業に絞り査定するよう予算の調製をしたところである。      [うめない幹雄委員登壇] ◆うめない幹雄 委員  全体を考えての予算措置で、市民安全を考えたところはきちっと行って、新たな部分については精査をしたということで、ある程度やむを得ないというか、わかる措置ではあるが、しかしながら、財政状況が厳しいところであり、普通建設事業について、順位づけなどの抑制処置はいたし方ないと私も思っている。しかし、普通建設事業の中において、道路行政が今足踏みをしている場合ではない。先日のテレビでの話になるが、最近多くなってきている苦情、クレームは、時間を返してくれということだそうである。私も言わせてもらうと、船橋市さん、交通渋滞で失った時間を返していただきたい、こう言いたい。普通建設事業の中でも、交通道路、その行政に関しては、普通建設事業から取り出してというか、別の考え方で考えていくということはできないのか。      [企画財政部長登壇] ◎企画財政部長 交通行政、特に道路については、市民アンケート調査などの結果にもあらわれているように、市民の方からの要望が強いものという認識はしている。この交通行政、普通建設事業の中から取り出していわば別枠で考えるべきなんじゃないかというようなご質問だと思うが、交通行政に限らず、市の行うさまざまな事業については、先ほどもご答弁させていただいたが、市民安全、安心にかかわる部分への配分を可能な限り行った上で、あくまでも予算全体の中でどのように予算配分をするのかは検討するものと考えている。      [うめない幹雄委員登壇] ◆うめない幹雄 委員  できるだけ、今後はやはり道路行政進んでいくように、そういう体制づくりを考えていただきたい。  市税収入が1015億7450万円となっているが、本市では初めて1000億円を超えたとのことである。将来財政推計によれば、今後の市税収入は約1000億円程度を推移するということで、長期的に捉えれば、生産年齢人口の減少に伴い、市税収入も減少していくものと思われる。自主財源比率については、平成22年度の68.75%から年々減少しており、新年度、平成31年度は58%となり、ここ10年で約11%も下がっている。予算全体では、平成22年度からの10年で517億円の増加だが、市税収入は97億円の増加にとどまっている。自主財源の確保については、使用料や手数料、また委託費などの役割が大きいと感じている。  行財政改革推進会議の中から、意見書でも歳入の確保について述べられているが、その中には受益者負担の見直しがあり、負担のあり方を再点検する必要が求められている。使用料、手数料については、適正な水準から乖離しているものがあり、見直しが示されたところであるが、新年度予算使用料、手数料については何か対策を講じたのか。      [企画財政部長登壇] ◎企画財政部長 公共施設の使用料については、平成28年に使用手数料の算定の基本的な考え方を策定公表して、この考え方に従って原価の考え方を整え、料金の設定をしている。  現在策定中の行財政改革推進プランの中で、この公共施設の使用料見直しについても掲げており、現在、受益者負担割合の設定のほか、比較を行い、適正な割合に改めるよう検討するとともに、減価償却費の使用料減価への参入についても適切な方法の検討をしているところでもある。  したがって、それの反映については、今後の対応ということになると思っている。      [うめない幹雄委員登壇] ◆うめない幹雄 委員  ということは、今年度はこれといった対策はしておらず、今後について、32年度以降に行革プランで対応していくということだと認識した。  次に、歳出についてだが、扶助費が590億6000億円となり、予算全体の27.8%と大きな比率を占めている。今後も扶助費、公債費は毎年増加していく見込み、決められた歳入の中、膨らむ歳出を抑えるために今行っている手法は、一つ一つの事業費が大きく、歳出の抑制がしやすい普通建設事業費の削減になっている。補助費などについては、削減どころか、約3億8000万円の増加となっているが、この補助費などの見直しについてはどう考えているのか。      [企画財政部長登壇] ◎企画財政部長 補助費というのは、公益的な事業に対する補助金などに係る経費を指すが、この補助費には市の単独事業が非常に多く、こうした事業については、社会的情勢の変化の中で事業の必要性や事業量の変化等による事業の必要性や事業効果について常に検討する必要があると、このようにも考えている。  このことから、先ほどもご答弁申し上げたが、現在策定中の行財政改革推進プランの中で、あくまでも予定だが、平成31年度については事業点検を十分に行い、32年度予算からは検討結果を反映させることができるよう検討をしているところである。      [うめない幹雄委員登壇] ◆うめない幹雄 委員  平成31年度予算については、いろいろ点検等を行うということで、行革自体は何も行われない。結果的に、数字合わせの予算編成になっていると思われる。歳入が限られている中、膨らむ扶助費、公債費、物件費などにより出っ張ってしまったところ、その部分を普通建設事業費から削った。余りに容易な予算編成……財政が厳しいとわかっていながら何も処置を行わなかった1年になってしまうのではないか。  市長、この新年度予算どう評価しているか。      [市長登壇] ◎市長(松戸徹) 新年度予算については、今後に向けて必要な財源の確保、大変さまざまな事業各分野に広がっているので、つけ方については大変苦労した部分もあるが、私としては、確かに道路関係とかの建設関係の予算が十分に確保できない部分があったが、ただ、やはりどうしても現実として毎日の生活にかかわる扶助費とかそういったものをどうしても確保していく必要があるので、その辺は十分に配慮しながらやったつもりである。  そしてまた、今後に向けて、教育の関係とかそういったものも配慮すべきところは配慮した予算になっていると考えている。      [うめない幹雄委員登壇] ◆うめない幹雄 委員  少し細かい話になるが、予算を考えていく中で将来財政推計を参考にしていることがよくあるが、推計の数字が31年度の予算部分で、これ結構違う。注意書きで、諸条件を設定して歳出したものであり、実際の予算額と一致するものではないとは書かれているものの、しかしながら、平成30年8月の行革推進会議にて提出された将来財政推計の資料であるが、今回の予算案と結構違いがある。推計の中の31年度の扶助費は572億4000万円、実際の当初予算は590億6000万円と10億円以上の違い、普通建設事業費については、推計では287億6000万円、実際の数字は247億1000万円と40億円以上の違いになっている。扶助費の新年度予算590億6000万円は、推計の表を見ると、さらに1年先の平成32年度の数字よりも大きい数字である。いろいろな答弁や審議などの中で財政推計の話がよく使われているが、これでは将来財政推計は全く当てにできないのではないか。ある程度数年先の話であればとは感じるが、6カ月前の話でこれだけの数字が違うというのは非常に信頼性に欠けると思われるが、この何か諸設定が変わったのかどうなのか、また、こういういろいろな背景があると思うので、常にその修正や補正をかけていかなければいけないのではないかと思うが、また、今後さらに行革が進んでいけば、それに附随してまたその変化を大きくなっていくと思われるが、この将来財政推計についてはどのようにお考えなのか。      [企画財政部長登壇] ◎企画財政部長 将来財政推計については、一定の条件のもとに将来の財源不足の有無を把握し、あらかじめどのような対応が必要となるかを認識するためのツールであると考えている。  したがって、ここから見えてきた課題等を洗い出して今後の行政需要に対応していくための方策を検討するため、そういった道具の1つであるという認識でいて、実際の予算編成とは異なるものである。  この将来財政推計、平成28年度より作成していて、毎年度決算を反映して見直しをかけ、大きな制度改正等も年度途中にある場合もある。そういった場合については必要に応じて反映をさせることとしており、対応策をしっかりと検討できるツールとしていきたいと考えている。      [うめない幹雄委員登壇] ◆うめない幹雄 委員  将来財政推計については、将来を見据えるための考えていく中の道具ということだが、この道具が間違っていたら、見据えていく将来がはっきり出てこないのではないかと、間違った将来へ進んでしまうという可能性もある。とにかく、この将来財政推計という部分のきちっとした精査というか、信頼性の高さというのはきちっと確保していかなければならないと思う。現在、このように財政推計さえままならない中、今後、多年度にわたる新たにつくっていく船橋市総合計画の策定について、きちっと策定を進めていけるのかどうか、副市長はどうお考えなのか。      [副市長登壇] ◎副市長(山崎健二) 突然のご指名で、心の準備ができていないが、まず、推計の話をちょっとさせていただくと、これは個々具体の予算要求というのが出てくるのが10月以降である。その前につくっているものなので、扶助費、そういったものを初め、全てのものに関して予想の範囲内でつくっている。なので、私どもこれの費目の一個一個がぴったり合うか合わないかということよりも、やはり将来的なトレンドを見るということでこれは使わせていただいている。少なくともこのトレンドについては、この収支が賄えない傾向、これは間違いないものだと思っている。なので、その辺はできる限り精度は高めていく努力はするが、あくまでもトレンドを見るものだとご理解いただきたい。  それから、今後の総合計画の絡みだが、総合計画は個々具体的にその金銭的なものを出して示すようなものではない。なので、そことのリンクというのは数字的には基本的にはない。ただ、総合計画の一番下位のところに出てくる実施計画については今後、今までの実施計画がいいのか、ちょっとこのままでは耐えられないと正直思っている。なので、その辺の検討をしていきたいと。いずれにしても、大変、予算組みが最低のものだけを組んでいくような今年度予算になってしまった。そのためにも、事務の効率化、行政改革、こういったものを進めさせていただいて、行政需要を賄えるような形に一刻も早く体制を立て直したいと思っている。      [うめない幹雄委員登壇] ◆うめない幹雄 委員  とにかく次年度、新年度から2年間かけて集中的に取り組む行財政改革について、きちっと進めていただいて、きめ細かい正確な情報を出していただき、船橋市民のためになる総合計画の策定に取り組んでいただきたい。  以上で、質問を終わる。    ────────────────── ○委員長(中村静雄) 以上で、本日の議事は、全部終わった。  次回は、あす3月20日水曜日、午後1時に開会し、討論・採決を行う。  以上で、予算決算委員会全体会を散会する。          14時52分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長   中村静雄(自由市政会)  副委員長  朝倉幹晴(市民共生の会)  委員    鈴木心一(公明党)        桜井信明(公明党)        木村修(公明党)        松橋浩嗣(公明党)        橋本和子(公明党)        藤川浩子(公明党)        石崎幸雄(公明党)        松嵜裕次(公明党)        鈴木いくお(公明党)        斎藤忠(公明党)        小平奈緒(自由市政会)        藤代清七郎(自由市政会)        滝口一馬(自由市政会)        渡辺賢次(自由市政会)        佐々木克敏(自由市政会)        川井洋基(自由市政会)        大矢敏子(自由市政会)        日色健人(自由市政会)        松崎佐智(日本共産党)        坂井洋介(日本共産党)        中沢学(日本共産党)        渡辺ゆう子(日本共産党)        岩井友子(日本共産党)        金沢和子(日本共産党)        佐藤重雄(日本共産党)        関根和子(日本共産党)        長野春信(自由民主党)        いとう紀子(自由民主党)        浅野賢也(自由民主党)        杉川浩(自由民主党)        滝口宏(自由民主党)        七戸俊治(自由民主党)        つまがり俊明(市民共生の会)        浦田秀夫(市民共生の会)        神田廣栄(市民共生の会)        三橋さぶろう(民主連合)        高橋けんたろう(民主連合)        岡田とおる(民主連合)        斉藤誠(民主連合)        石川りょう(研政会)        長谷川大(研政会)        三宅桂子(研政会)        齊藤和夫(創啓)        うめない幹雄(創啓)        池沢みちよ(創啓)
    [説明のため出席した者]  松戸市長  尾原副市長  山崎副市長  伊藤健康福祉局長  大石建設局長  林市長公室長  杉田企画財政部長  笹原総務部長  海老根税務部長  杉本市民生活部長  野々下健康・高齢部長  小出保健所理事  村田副病院局長  杉森福祉サービス部長  丹野子育て支援部長  大山環境部長  原口経済部長  今井地方卸売市場長  中村都市計画部長  伊藤都市整備部長  中村道路部長  高橋下水道部長  井上建築部長  高橋消防局長  林総務課長(参事)  松本教育長  金子教育次長  栗林管理部長  筒井学校教育部長  三澤生涯学習部長  豊田選挙管理委員会事務局長  大沢農業委員会事務局長  中村代表監査委員  岩田監査委員事務局長 [議会事務局出席職員]  事務局出席職員 小山議会事務局長          大澤議事課長(参事)          押谷議事課長補佐(主幹)  委員会担当書記 深澤議事課議事第二係長(主査)          菅原議事課主事          増田議事課主事          安東議事課主事...