船橋市議会 > 2019-03-11 >
平成31年 3月11日健康福祉委員会−03月11日-01号
平成31年 3月11日予算決算委員会健康福祉分科会−03月11日-01号

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  1. 船橋市議会 2019-03-11
    平成31年 3月11日予算決算委員会健康福祉分科会−03月11日-01号


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    最終取得日: 2021-04-25
    平成31年 3月11日予算決算委員会健康福祉分科会−03月11日-01号平成31年 3月11日予算決算委員会健康福祉分科会                                    平成31年3月11日(月)                                     健康福祉委員会散会後                                       第4・第5委員会室 [議題] 1.担当事項の審査(質疑) ・議案第1号 平成31年度船橋市一般会計予算 ・議案第2号 平成31年度船橋市国民健康保険事業特別会計予算 ・議案第5号 平成31年度船橋市介護保険事業特別会計予算 ・議案第6号 平成31年度船橋市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算 ・議案第7号 平成31年度船橋市後期高齢者医療事業特別会計予算 ・議案第9号 平成31年度船橋市病院事業会計予算 ・議案第11号 平成30年度船橋市一般会計補正予算 ・議案第12号 平成30年度船橋市国民健康保険事業特別会計補正予算 ・議案第14号 平成30年度船橋市介護保険事業特別会計補正予算 ・議案第15号 平成30年度船橋市病院事業会計補正予算 〈順序1〉  健康・高齢部に関する事項 〈順序2〉
     子育て支援部に関する事項 〈順序3〉  福祉サービス部に関する事項    ………………………………………………………………………………………………          11時29分開会 ○分科会長佐々木克敏) ただいまから、予算決算委員会健康福祉分科会を開会する。    ────────────────── △分科会の傍聴について  全ての案件に関し、2人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、分科会長から報告があった。    ────────────────── △委員席について ○分科会長佐々木克敏) 委員の着席位置については、予算決算委員会分科会の運営要領2において、着席位置は分科会で決めるとなっているので、現在、健康福祉委員会の着席位置と同様に着席いただいているが、そのとおりとすることでよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○分科会長佐々木克敏) それでは、そのように決する。    ────────────────── △審査順序等について ○分科会長佐々木克敏) 本日の質疑順序について、お手元の質疑順序表をごらんいただきたい。  健康福祉分科会に分担された議案第1号平成31年度船橋市一般会計予算のうち、健康福祉委員会が所管する部局に関する事項、議案第2号平成31年度船橋市国民健康保険事業特別会計予算、議案第5号平成31年度船橋市介護保険事業特別会計予算、議案第6号平成31年度船橋市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算、議案第7号平成31年度船橋市後期高齢者医療事業特別会計予算、議案第9号平成31年度船橋市病院事業会計予算、議案第11号平成30年度船橋市一般会計補正予算のうち、健康福祉委員会が所管する部局に関する事項、議案第12号平成30年度船橋市国民健康保険事業特別会計補正予算、議案第14号平成30年度船橋市介護保険事業特別会計補正予算、議案第15号平成30年度船橋市病院事業会計補正予算を一括して議題とし、部局ごとに質疑を行う。  分科会長としては、本日の質疑は順序2までとし、順序3、4、5については、あす3月12日健康福祉委員会散会後から分科会を開会し、質疑を行いたいと考えている。  以上のように進めたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○分科会長佐々木克敏) それでは、そのように決する。  また、本日の予定である順序2、子育て支援部に関する事項までの終了時間によっては、あすに予定している順序5、福祉サービス部に関する事項についてを本日行う可能性もある。順序1、健康高齢部に関する事項終了時に皆さんと協議の上、お諮りするので、よろしくお願いする。  なお、休憩については、順序ごとにとるほか、会議時間2時間を目途に適宜とる。    ────────────────── 1.担当事項の審査(質疑) ・議案第1号 平成31年度船橋市一般会計予算 ・議案第2号 平成31年度船橋市国民健康保険事業特別会計予算 ・議案第5号 平成31年度船橋市介護保険事業特別会計予算 ・議案第6号 平成31年度船橋市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算 ・議案第7号 平成31年度船橋市後期高齢者医療事業特別会計予算 ・議案第9号 平成31年度船橋市病院事業会計予算 ・議案第11号 平成30年度船橋市一般会計補正予算 ・議案第12号 平成30年度船橋市国民健康保険事業特別会計補正予算 ・議案第14号 平成30年度船橋市介護保険事業特別会計補正予算 ・議案第15号 平成30年度船橋市病院事業会計補正予算 〈順序1〉  健康・高齢部に関する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆松崎佐智 委員  最初に、介護保険について伺う。  来年度予算の地域ケア会議事業費について伺う。  生活援助サービスの届け出制というものが始まっている。ご存じのとおり、例えば認知症ひとり暮らしの方には、1日3回、2回は生活援助サービスに入らなければ、なかなか人間らしい生活を送れないが、国のほうでこの回数の多さを問題だと見て、ある一定の数字を超えれば届け出をするように制度を変えた。秋か夏かだったと思う。  実際に船橋市で行われている地域ケア会議で、今後もこういったことが続けられていくが、ケアプランの内容の検証などがされている。問題として取り上げられたケースが発生しているのかどうか、まず伺う。 ◎包括支援課長 実際に10月からスタートして、こちらでケアプランの検証させていただいた事例が、2月末現在で2事例あった。 ◆松崎佐智 委員  実際に2事例あったということで、その具体的にどうなったのか、伺えるか。 ◎包括支援課長 実際には、サービスの確認をケアマネジャー、それから専門職等で検証させていただいたが、適正なプランニングであったというような結論に至っている。 ◆松崎佐智 委員  適正であったと判定されたということで、安心した。  今後、新年度予算においも、やはり必要なサービスを制限するようなことがあってはならないと思うが、船橋市としてはどのようにその点考えているのか伺う。 ◎包括支援課長 やはり、ケアマネジャーが立案したプランニングで、適正化については、包括支援課としても、先ほどの事例のように検証を重ねていって、その適否ということについては助言等を進めていきたいと思っている。  現在、事例を確認したところ、いずれも適正ということで、必要なサービスが導入というところだったので、引き続き、そのような形で検証していきたいと思う。 ◆松崎佐智 委員  その点、要望する。  それから、本会議でも以前伺ったことがある。介護事業所が出張所で介護保険認定申請を本人や家族ができないときに、かわりにやることができないという問題について、そのとき市民生活部長からの答えだった──やはり現在でも、この件、困っている事業所から話を伺っている。  実際、本人が全く動けなくて、家族もいないと、頼れる人がいないときは、事業者のほうが、例えば北部地域にある事業所が、わざわざ本庁のほうまで来るのは、もうそれで半日終わってしまうということで、非常にロスが生まれている。だから出張所でも受けられる、代行できるように……出張所でも事業所が代行申請できるようにすべきだと思うが、その点について見解を伺う。 ◎介護保険課長 委員指摘のとおり、今現在要介護認定の方、また家族が申請できない場合、ケアマネジャー等の代行申請が制度上担保されているところである。  主に、本庁に来てもらっているが、緊急やむを得ない場合等については、一報いただいた上で、個々おのおのの対応をさせていただき、遺漏のないように努めている。 ◆松崎佐智 委員  では、緊急やむを得ない状況のときは、一報を入れてほしいということで、柔軟に出張所なんかでも対応できるようにしているということか。 ◎介護保険課長 柔軟……極力努力させていただいているところである。 ◆松崎佐智 委員  緊急というのは、例えばどういう、わかりづらいなと思うが、どういうものなのか。 ◎介護保険課長 先ほど委員が挙げた事例、そのまま受け取っていただいて結構だと思う。本人が病気で、家族の方がいなくて、なおかつ事業所は法定上は代行申請を行うことが義務づけられているので、なおかつ代行申請ができないという事由に当たるというところを説明いただければいいと思う。 ◆岩井友子 委員  原則、本庁じゃないと受けないというところは変わらないのか。 ◎介護保険課長 現状変わっていない。 ◆岩井友子 委員  事業所にとって、北部地域からここまで来るという時間的なロスについては、どう考えているのか。 ◎介護保険課長 昨今、介護人材の不足等が叫ばれる中で、事業所のほうも業態の運営を苦心していることは認識している。その中で、今、北部エリアという話があった。  例えば、これが西部や中部とかであれば、フェイスが出てくるとか、本庁までのロスも少ないということは認識している。  北部においては、行って帰ってで1時間超、最悪1時間半ぐらいかかってしまうというところも把握しているので、今後有効な申請の仕方、あり方について検討してまいりたいと考えている。 ◆松崎佐智 委員  生きがい福祉事業団のことで伺う。  駐輪場の管理を西部地域でしている方々から、同じ要望が上がっているので、その点について伺う。  今、自転車置き場の管理、監視などは1時間870円の時給で働いていると思う。この方々が例えば下総中山駅、西船橋駅、船橋駅などで働いているときに、荷物の置き場所がない。  きょうのような雨のときは、やはり自転車で通勤して来る方は雨具を着てくるが、着がえも冬場はでかいコートを着ているが、着がえをしたときに、そういう自分の荷物の置き場所がなくて、やむなく地面に置いたり、隅のほうに置いたり、そういうふうにしているそうである。  なかなか駐輪場ボックスに入れるということも難しいと言っていて、こういう方々はコインロッカーを借りるにしても、時給870円だから、低賃金で働いている方々に、何らかの援助をすべきではないかと私は思うが、この点について見解を伺う。 ◎高齢者福祉課長 済みません、今、委員が言ったのは、私も初めて伺った。荷物置き等については、現状をまずは確認をして、対応についても検討したい。 ◆松崎佐智 委員  よろしくお願いする。 ◆岩井友子 委員  では、特別養護老人ホームの関係である。  今、待機者はどのぐらいいるのか。 ◎高齢者福祉課長 現在の待機者だが、平成31年1月1日時点で511人となっている。 ◆岩井友子 委員  まだ結構多い。  一方で、特別養護老人ホームが定員割れをしているという話も伺っている。それで、定員に対して現在在籍というのか、入所している方の数はどのぐらいか。 ◎高齢者福祉課長 こちらも平成31年1月1日時点の数字となるが、特養の2,099人定員のうち、在籍者総数が1,992人となっている。 ◆岩井友子 委員  100人以上のあきがあるというのがわかるが、伺ったところ、1割を超えるあきが出ている施設があると聞いているが、どのぐらいあるか。10%以上あきがある施設……。 ◎高齢者福祉課長 10%というか、31年1月1日現在で、大体入所率としては94.9%程度だと思っている。空床は107床である。  その中で、あきが多いというとあれだが、在籍と定員の差がある特別養護老人ホーム──大体7人以上の施設だが、個別に確認をして、フルオープンがまだできていない──特段の事情があるのかということを聞いたが、特別に大きな事由があってそうなってないというような答えはなかった。 ◆岩井友子 委員  答弁がなかったが、私も担当課からデータをいただいて見てびっくりしたが、80人の定員のところ64人、80人の定員のところ72人、83人の定員に対して73人、それから100人に対して83人、90人に対して83人、100人に対して93人、52人に対して43人、こんなふうに10%以上あきがある施設が全部で7施設、今読み上げたので言うと7施設ある。  特段の理由がないということで引き下がってしまったら困る。現在511人待機者がいる。511人待機者がいて、新年度も施設整備をしなきゃいけないということでやっていて、つくってもあきが出てしまうようであれば、本当に問題である。  そういう点では、特に80人に対して64人しか入っていない施設、16人もあきがある。20%近いあきがある。どうしてこういうあきがあるのかというのは、直接、ここの施設に聞いているのか。 ◎高齢者福祉課長 80人定員で64人入所ということで17名、こちらについても聞き取りを行った。改修工事を実施しているということで、使用できない部屋があるという話をいただいている。 ◆岩井友子 委員  ほかの施設についても答えていただきたい。 ◎高齢者福祉課長 委員の言った7施設については、個別に話をしている。特段の事由というのは大きな事由ではなく、入所と退所のタイミングや、退所者もみとりの関係で若干ふえたとか、そういう事情で退所が続いたという理由で、あきがその時点では多かったという答えだった。  退所があってすぐに入所というよりも、時間差であいているという場合もあるので、今回聞き取った中では、そのような答えだったということである。 ◆岩井友子 委員  補助金を出して設置した施設で、施設はあっても使われていない実態があるということに対して、船橋市としてはどう評価しているのか。 ◎健康高齢部長 先ほど高齢者福祉課長が答えたが、実際に入所定員と入っている方の差の部分については、私ども確認をしている。60人定員で十何人入っていないというところについては、先ほどの改修工事ということで調整をしている。  あと、そのほかについては、どうしてもベッドに入って生活をしているので、その中で病院に行ったり亡くなったりしている。すぐ翌日に入るということはできないので、家族の調整とかそういう話の中で、その分があいているといったことで、私どもとしては、この数字は本来的にあくべきしてあいているという感覚である。通常の調整の中での空床である。 ◆岩井友子 委員  多くの施設が、例えば80人に対して78人とか、80人に対して80人のところもあるし、90人に対して88人とか、1人、2人、3人、その程度の差がある施設というのは、ほかの施設はみんなそういう状況である。  今、上げた7施設だけは、非常に大きな差がある。差の少ない施設と差が大きい施設と両面あるということは認識されているか。 ◎健康高齢部長 先ほども申したとおり、施設で運営している中で、入っている入所者の方の状態もさまざまなので、そういった意味では、定員いっぱいに入っているところもあるだろうし、あいているところについては、どうしても退所をしているといったところで、その調整で時間がかかっているとは認識している。 ◆岩井友子 委員  この差は、施設のやめる、退所する人がいるとかいないとか、それだけの差なのか。もし、退所する人が多いからこれだけの差が出てしまうということになると、その施設に何か問題があるんじゃないか。退所者が多いから十何人もやめてしまっている人が出ているから、それで埋まっていないからこれだけの差が出てしまうということになって、この施設の内容について問題があるんじゃないかということにはならないか。もし定員割れが大きな施設は退所者がいるからということだと、どうなのか。 ◎健康高齢部長 定員と入所定員の差については、その大きな差がある部分については私ども一個一個確認をしていて、その中で適正にというか、そのあいている理由については、いたし方がないといったところについては、毎回確認させていただいているので、今回についても、その7施設について確認したところ、これは特別な問題があってあいているというものではなくて、通常の入所者、退所者の関係であいているということの確認はしている。 ◆岩井友子 委員  そうすると、特別養護老人ホームは、2割近い定員割れがあっても、収支で事業として採算がとれるということなのか。 ◎健康高齢部長 収支の話があったが、定員があって、それで定員いっぱいに入れれば、経営のほうは安定するのはそのとおりだと思う。とはいっても、やっぱり退所して翌日に入るというわけにはいかないので、家族に確認をしたり、入所の準備がある一定数の日数がかかる。そういった意味で、これは特養の経営とはまた別に、一定のあく時期があるのは、それはいたし方がないと思っている。
    岩井友子 委員  いろいろな入所者の事情であきが出てしまうことがある。確かにそういうことはあると思う。ただ、そういうことがあったとしても、100人の規模の施設で、2、3人そういうことがあるのは、それは説明つく。十何人あきが出てしまっている……十何人も欠員が出てしまうようなことの説明にはならないんですよ。どうして100人のところ17人もあきが出ちゃっているのか。 ◎高齢者福祉課長 まず、特養の定員数については、3カ月ごとに担当課でも数字の報告等を受けている。その中で先ほども申したが、定員と在籍者数で差がある部分については、やっぱり何かしらのことがあるかなというものは考えるので、それについては個別で話を伺っている。  先ほど答えたように、タイミングとか、そういうもので入居者の差があるという回答を得ている。 ◆岩井友子 委員  今の説明では、全然理解できない。それで、先ほど改修工事をやっていると言った。80人のところを64人で、ここは改修工事をやっているということだが、100人のところで83人しか入ってないところもある。  一方では待機者が出ていて、一方では必要だからといって新しい施設を整備していて、ところがこんな100人も欠員を出している、定員割れを出しているというのは、例えば保育園なんかだったらあり得ない。考えられるのは、介護職員が足らないから入所させても、施設をオープンしても受け入れられない、こういう事情があるんじゃないかということが心配される。  ただ、職員定数が基準に満たされてなければ、その施設は営業できないから、簡単には職員がいないからという答弁はできないのかもしれないが、実態をきちっとつかんで、例えば介護職員が不足していたら、介護職員をどう確保するのか、ちゃんと考えていかなかったら、この状況は改善できない。  本当に改善する意思があるのかというのは、とても今の答弁では感じられない。皆さんの側から職員がいないからオープンできないんだという発言は、きっとできないでしょうから、私のほうから申し上げておくが、この点については、介護職員の確保について本気になって取り組んでいただきたいと思う。  次もいいか。 ○分科会長佐々木克敏) そうね……。 ◆岩井友子 委員  もう時間か。時間だから次の質問は以上である。 ○分科会長佐々木克敏) とりあえず、今の特養の話は、よろしいか。 ◆岩井友子 委員  はい、結構である。 ○分科会長佐々木克敏) ここで会議を休憩し、また午後1時から再開する。  よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○分科会長佐々木克敏) ここで会議を休憩する。          11時56分休憩          13時00分開議 ○分科会長佐々木克敏) 休憩前に引き続き、会議を開く。  質疑を継続する。 ◆木村修 委員  健康ポイント事業について、先日の議案質疑で一応終わったかなと思っていたが、メールだったか、健康スポットが5カ所追加になったという連絡をいただいたので、簡単に伺う。  そのメールだと、ららぽーとの船橋市健康協会とあと医療機関が4カ所ということだった。ららぽーとは人が多く集まる場所だし、そこに集まるだけで歩数がふえるというメリットもある。また、病院は生活習慣病予防とか、ぜひ健康ポイントをやっていただきたい、参加してもらいたい方が多く集まるので大変ありがたいが、この健康スポットはどのように開拓をされたのか。 ◎健康政策課長 ふなばし健康ポイント事業の活性化、参加者の利便性の向上を図るため、専用端末を設置する市内の法人、店舗、または施設等を昨年の9月から広く募集している。  また、本事業の周知については、事業運営を業務委託している事業者や医師会とも連携を行っており、今回追加された5カ所については、事業者や医師会の協力もあり設置につながったものと考えている。 ◆木村修 委員  この「かざすくん」だが、レンタルとか購入とかあると思うが、今回のケースはどっちか。 ◎健康政策課長 専用端末の設置方法については、購入とレンタルがある。今回の5カ所については、レンタルでの設置である。 ◆木村修 委員  これからふやしていくことを期待していくわけだが、どのようにふやしていくのか。  あと、今まで13カ所については、全部タッチすると追加のポイントがついたと思うが、数がふえてくると、全部回るのが厳しくなってくると思うが、今後その辺はどう考えているのか。 ◎健康政策課長 引き続き専用端末を設置する施設等の募集を行うとともに、商業施設等における設置についても働きかけていきたいと思っている。  また、ポイントの部分については、確かにどんどんふえてしまうと全部回り切れないということもあるので、ある程度のところまで達成するとポイントがつくような形を、今のところ考えている。 ◆齊藤和夫 委員  医療センター建て替え基本設計発注準備業務委託について聞く。  以前、健康福祉委員会堺市立総合医療センターに視察に行って、そのとき伺った話だと、医療スタッフを含む病院の職員が院内ビジョンというのをつくって、堺市では、あり方検討懇話会と言っているが、当市であり方検討委員会に当たる組織である。その提言書に加えて基本設計に反映させている。同じこの医療センターでは、事前に病院の職員が、例えば看護師さんが神戸市立医療センターとか兵庫県の加古川医療センター救命救急センターに視察に行ったり、それから医師と看護師で岩手医大の附属病院の施設見学だとか、有明のがん研の施設見学を行ったりということもして、現場の医療スタッフの声を反映させるために大分努力を重ねてきているが、そのような現場スタッフの声を反映させるというようなステップは、基本設計に入るに当たって、前にやっているかということを聞きたい。 ◎健康政策課長 29年度、30年度で今年度までで基本計画──建て替え基本計画というものをつくっている。その過程において、病院の幹部ヒアリング、また診療科ヒアリング、それから院内において院内検討委員会を立ち上げていただいて、各部門別、例えば手術部門だとか、薬剤部門だとか、病棟部門だとか、そういったワーキンググループをつくって、この意見の取りまとめを行っている。  また、今後も病院職員の意見を反映して、検討を進めてまいりたいと考えている。 ◆齊藤和夫 委員  今説明していただいた現場の声というのは、どうまとめて基本設計に生かされていくのか。 ◎健康政策課長 ただいまのこの部門別ヒアリングなどの結果が、基本計画の中にまとめられている。そのことをもとに設計段階に、そのことは十分配慮した形で進めていくというような形である。 ◆いとう紀子 委員  (仮称)船橋市高齢者介護予防介護相談窓口事業について伺う。  現在船橋市の高齢者の総合相談窓口地域包括支援センターが10カ所、在宅介護支援センターが19カ所の合計29カ所ある。平成28年度の高齢者生活実態調査高齢者基本調査においては、まだ地域包括ケアセンターを知らないと回答された方が4割ほどいたということで、今はふえていること願うが、そこで今回は新規事業として、高齢者やその家族が気軽に相談できる窓口をふやすことを目的とし、船橋市内にあるケアマネの事業所、グループホーム、特別養護老人ホーム、デイサービスセンターなどに相談窓口をお願いし、事前アンケートでは、その事業所内、4割弱の事業所が協力予定であると聞いた。  各事業所で市の協力事業所として相談を受けていただいたが、相談の報告は、例えば報告書を市に提出してもらうなど、報告方法は今のところどのようにお考えか。 ◎地域包括ケア推進課長 この事業は、無償協力事業でお願いする予定である。したがって、過度な負担はおかけすることができないので、相談内容について簡便な分類、あるいはカウントをお願いする程度をしようかなと考えている。 ◆いとう紀子 委員  相談できる窓口がふえるのは、利用者側から考えても身近に相談できる場所があり、安心感と利便性がとてもあると感じる。介護のプロの事業所が相談窓口として対応してくれることは大変心強いと感じる。  ステッカーのイメージ図を見た。B5サイズでつくるという話で、ステッカー自体の案も見たが、もう少しわかりやすくて目にとまる周知しやすいステッカーが必要かと考えるが、そのあたりはどのように考えているか。 ◎地域包括ケア推進課長 これまでと同様に、市民の皆様の総合相談窓口としては地域包括支援センター及び在宅介護支援センターが、その役割を担う。ここが先ほどの調査結果にもあるし、もっと浸透させなきゃいけないということで、今回の窓口事業を開始したら、そこに来たお客様を包括へ案内できるような、簡単に言ってしまうと、そういうことも想定している。  なので、質問者が言うとおり、わかりやすいステッカーは重要なポイントなので、今後デザインを考える中で、はっきりとしていきたいなというところである。 ◆いとう紀子 委員  高齢者の悩みはさまざまであり、歩くのに不便を感じる方、まだ介護まではいかないけど、相談しにくい方など、さまざまな方がいるかと思う。  また、昨今子供の虐待等もかなり問題化されている中で、高齢者の虐待、あとは最近見かけなくなったなどの近隣の方からの声なども、今現在しっかりと周知していくほうがよいかと考える。  例えば、高齢者関連の相談を、高齢者電話相談窓口というと、もしかしたら高齢者の方しかかけてこないかもしれないので、高齢者のこと何でも電話相談窓口とか、何かメインとなる相談窓口を各担当課や近くの相談所窓口への案内だけでもできるようなものである。地域の誰でも高齢者にかかわる連絡先はここであると周知しやすくて、そして気軽に連絡できるような体制づくりは、現状行えないのか。 ◎地域包括ケア推進課長 そういった高齢者の相談を受ける特定の窓口を設置して振り分けを行うというような電話相談体制については、単純に1つ設置するというのもなかなか難しい部分があると考えているので、今後地域共生社会を考える中で、よい方法があれば考えてみたいと思う。 ◆いとう紀子 委員  やはり、相談窓口が現状ふえ過ぎて困って、どこに連絡したらいいかわからない方等もいると思うので、そのあたり配慮いただければと思う。 ◆三宅桂子 委員  今、いとう委員が質問されたことを聞いて、関連だが、この船橋市高齢者介護予防介護相談窓口事業、高齢者自身かその家族が相談してという理解でいいか。 ◎地域包括ケア推進課長 おっしゃるとおりである。 ◆三宅桂子 委員  それは、必要であれば結局介護保険を使った何か支援をするために、そっちのほうに行くための窓口ということなので、本人か家族とに限定されるのか。 ◎地域包括ケア推進課長 基本は先ほど言っていたとおりだが、今回の相談窓口のところで手続をするわけではないので、ある程度の基礎知識をそちらで得ていただきたいという形である。もしくは、介護の直前の段階ではなくて、もう少し手前、まだ少し元気なときから使ってもらえたら、一番その方にとって、その後の生活が有利に働くと考えている。 ◆三宅桂子 委員  市民の方にその知識を得ていただくための入り口という説明だったと思う。  先ほど、いとう委員が言った高齢者虐待という問題だが、実は耳に入ってくる。自分の家の問題ではなくて、周辺の家で心配なところがあるということが入ってくることがある。  子供の場合だと、通報する電話番号とか児童相談所とか、船橋市であれば家庭児童相談室とか、相談するところがあるが、高齢者の場合にはどうしたらいいのか。 ◎包括支援課長 地域包括支援センターの機能として、高齢者の権利擁護というところがある。なので、高齢者の虐待についても、地域包括支援センターのほうに、疑われた段階で構わないので、情報を寄せているというところが現状なので、引き続きそのような体制で行ってまいりたいと思う。 ◆三宅桂子 委員  そうすると、例えばこのステッカーを見て、自分の家のことじゃないんだけどというふうに来た方にも、地域包括支援センターを紹介していただくという機能は果たしていただけるという理解でよろしいか。 ◎地域包括ケア推進課長 そのとおりである。 ◆松崎佐智 委員  国民健康保険について伺う。  本会議で金沢議員が伺っていたが、換価の猶予や、払えない、滞納している方に対して、差し押さえではなくて換価の猶予、徴収猶予などもできるが、実績が伸びていないということで、その執行停止や徴収猶予や換価の猶予の実績を見た。  確かに、27年度が換価の猶予が1件だけ、27万5790円、28年度は徴収も換価も両方猶予がゼロ件、29年度も両方ともゼロ件で、換価──実際に資産がお金にかえられているものがどれくらいあるかというと、27年度は32件、国民健康保険課で、28年度74件、29年度134件、29年度は2000万円にも上るということだが、これだけやっぱりゼロ件が続いているというのは、私は周知に問題があるんじゃないかと思うが、その辺の見解はいかがか。 ◎国民健康保険課長 徴収猶予、換価猶予についてだが、国民健康保険課では、いわゆる納付相談時に案内するとともに、昨年10月からホームページで制度の周知を行っている。 ◆松崎佐智 委員  そのホームページの周知のほうを見ると、ぱっと見、やはりどこにあるのかが非常にわかりにくいと思った。国民健康保険料をというところで記事一覧を見てみると、7件あるが、このうち1つも国民健康保険料の滞納などで困っている人については、ここというのはない。よく見ると、計算方法というのがあって、ずっと下のほうにスクロールとしていくと、やっと徴収猶予についてとか軽減について出てくる感じである。  今やっぱり非正規雇用の方がふえていて、若い人で滞納される方がふえている。ということはやっぱりスマホとかインターネットで情報を得るという人が相当ふえているわけで、ホームページで減免について……44条、77条もそうだが、徴収猶予、換価の猶予なんかも、もっとわかりやすく独立したページで知らせていく必要があるんじゃないかと思うが、見解を伺えるか。 ◎国民健康保険課長 委員指摘の意見を含めて、なるべく見やすいようなホームページづくりを検討していきたいと思う。 ◆松崎佐智 委員  ぜひお願いしたい、期待したいと思う。今回、ホームページで国民健康保険は社会保障制度であるということも、改めて明記をしている。非常に前向きなことで、私は大事なことだと評価しているが、やはりそこに社会保障制度であるならば、ふさわしいと思う。  改めて、来年度は国民健康保険が都道府県化されたが、しかし値上げはないということだった。  ただ、2年ごとに今後見直しをしていくと言っていたので、値上げが大前提としてあるかなと考えている。  今の直近の滞納世帯数と短期保険証の発行世帯数、それから資格証明書、窓口10割負担になって、つまり保険証が取り上げられている方々の数はどれぐらいあるのか。 ◎国民健康保険課長 31年1月現在である。滞納世帯が8万4943、これは全世帯数である。そのうち滞納世帯数が1万3549世帯、短期被保険者証発行世帯数が5,604世帯、資格者証の発行世帯が256世帯である。 ◆松崎佐智 委員  このうち短期保険証発行世帯と、あと資格証明書、つまり窓口10割負担の方はどれぐらい滞納しているとこういう保険証に切りかわったり、保険証を取り上げられたりということが発生してくるのか。 ◎国民健康保険課長 まず、短期証については、交付基準については、前年度保険料が3期以上滞納、もしくは10万円以上の滞納した世帯に対して交付している。  続いて、資格証については、国民健康保険法第9条により、原則1年以上滞納している場合には、交付が義務づけられているが、ただし原爆・一般傷病医療費の支給等を受ける者や、高校生世帯以下の者及び災害等により納付できない特別な事情がある者が、同法により除外されている。  さらに、本市においては、平成30年度であれば、単身であれば所得200万円未満、2人世帯以上であれば、300万円未満の世帯に対しては、交付判断から除外している。 ◆松崎佐智 委員  いろいろ条件にかなえば資格証明書は発行されていないということだが、ただ、全国的に見ると、一枚も発行していない、こういう市町村もある。その具体名を上げられなくて、長野県なんかを見ると、県単位であってもせいぜい1,000もいかないというような状態で、千葉県は群を抜いて多い、そういう都道府県になっている。  改めて、今、無保険になる方が、この情勢の中で生まれている。命の危険があるようなものではないかと私は思うが、資格証明書によって命を脅かすような事態になっていることについて、そういう認識は船橋市にはあるのか。 ◎国民健康保険課長 メディア等を通じて、そういう状況である方がいるということについては認識している。 ◆松崎佐智 委員  そういう状況があるということを通じて、船橋市としては今後どうしていこうとしているのか。 ◎国民健康保険課長 いわゆる納付の関係でというよりも、接触の機会を捉えて、いわゆる生活状況を勘案した中で、場合によっては納付資力がない者についてはアウトリーチというか、サークルなどを引き継ぎながら、そういうことに陥らないように丁寧に対応していきたいと考えている。 ◆松崎佐智 委員  そこに全ての人がつながれるわけでもないよね。実際に全日本民主医療機構連合会というところが、この3月に発表しているが、2018年には経済的な理由で治療が手おくれになって死亡したケースが77事例あった。  そのうち無保険、短期保険証などの方が38例で、3割を占めている。中には結核の治療歴がある20代の外国人女性が無保険で受診できず手おくれになって亡くなったとか、自覚症状がありながら受診しなかったとか、こういうものがある。  やはり私は資格証明書の発行自体を、船橋市としてはゼロにしていくということも必要ではないかと思うが、見解を改めて伺う。 ◎国民健康保険課長 資格証の交付に当たっては、まず、短期被保険者証を交付し、相談会を開催して、それでもなお納付相談いただけない世帯に対して臨戸を行って、後に交付しており、十分接触の機会を確保するように努めている。  といったことから、資格者証については、今後についてもそういう機会を持ちながら、負担の公平性を確保し、引き続き行っていこうと考えている。 ◆松崎佐智 委員  今、負担の公平性という話があったが、再三言われているが、国民健康保険は協会けんぽよりも1.5倍の保険料になっている。これ自体、公平性がないという状態なので、改めてここは検討すべきだと思う。局長の判断を伺う。 ◎健康福祉局長 今、担当の課長から話したように、資格者証の発行については、かなり接触を試みたり、機会を捉えてやった上で、それでも接触できないとか、そういう場合に発行するとしているとこだが、その中で負担の公平性という話も出たが、丁寧に今後も対応していきたいと思っている。 ◆松崎佐智 委員  丁寧に発行し続けるのであれば、やはり意味はないと思うので、ぜひ検討を引き続き要望する。 ◆岩井友子 委員  今の質疑だが、30年度単身者で200万円未満の人たちは交付判断から除外と言っていたと思うが、これは資格証の発行の交付判断から除外ということか。短期証の発行の除外か。 ◎国民健康保険課長 資格者証である。 ◆岩井友子 委員  30年度は私200万円未満の単身者が短期証を発行されて、そのまま切れて保険証がなくて病院にかかれないまま、緊急搬送をされた事例を知っている。  結局資格証を発行してなくても、短期証が切れてしまったら保険証が手元にないという世帯が生じているんじゃないかと思うが、そういう世帯はどのぐらいいるのか。 ◎国民健康保険課長 資格者証については、本課のほうに、結局更新せずに戻ってきている件数になるかと思うが、大体900件(後刻「1,800件」と訂正)強かと思う。 ◆岩井友子 委員  結局、保険証が手元にないために、病院に行きたくても行けないという事例が船橋市でも出ている。ここのところは、短期証の発行についても、所得によっては配慮が必要じゃないかと思うが、いかがか。 ◎国民健康保険課長 最初に、訂正させていただきたい。先ほど900件と言ったが、1,800件強である。申しわけない。 ◆岩井友子 委員  資格証については、所得要件に配慮しているということだったが、私が知っている事例では、短期証が切れて、そのまま保険証が手元になくて病院にかかれなくて低カリウム血症で命を落とすところだった、私が行かなければ……そういう事例があった。  相談をすれば発行する、短期証を更新すると言うが、お金がないから相談に行って払っていただきたいと言われるのはわかっているから、相談にも行けない、そういう状況である。滞納している人たちの中には、そういう人たちがいる。  保険証がなくて、医療にかかれないということを防ぐためには、やはり短期証の発行についても、一定の配慮が必要じゃないかと思うが、いかがか。 ◎国民健康保険課長 今後については検討する。 ◆岩井友子 委員  本当に船橋市で国保にかかっている人が、医療から除外されているような事例というのは、やっぱり起こしちゃいけないので、しっかりそこのところは実態をつかんでいただきたい。
     特に、最近転職をする人たちが、現役世代でふえている。転職をしたときに、例えば何カ月間かすき間があいてしまったら、そこが国保である。その部分を滞納してしまうということがよくある。そういう現役世代に対しての対応で、途切れてしまう、失業中に保険料を前年所得で払わなきゃいけないと、また重い負担になっている。そこの部分のまず実態を把握していただきたいが、いかがか。 ◎国民健康保険課長 国保に加入する場合については、離職票などを見て、場合によっては減免、いわゆる軽減できるものについては対応しているが、その他については、徴収猶予とか分割の回数などを含めて対応してまいりたいと思っている。 ◆岩井友子 委員  ちょうど今40代、50歳前後の人たちというのは、就職のときにも物すごく苦労して、その人たちがなかなか正規職員になれずに、ずっと今50を迎える状況の人たちがいて、その人たちが国保で、物すごく苦労をしているのを見ている。だから、そういう人たちの生活実態に合わせた配慮というのを強く求めておきたい。  次に、国保で、1つ数字で教えてほしい。議案の12号の国保の補正予算で償還金が7億1000万円の補正を組んでいる。これは諸支出金ということで、29年度の負担金の精算ということだが、かなり額が大きいでしょう。毎年こんなふうに償還金って額が大きかったか。 ◎国民健康保険課長 今手元に過去のものはないが、これは給付金の概算払いをしたものについての実績分が概算を下回ったということで、その差額分を返すというものなので、ここについては、総額から見れば大体許容の範囲かなと思っている。 ◆岩井友子 委員  実は、31年度の予算を見ると諸支出金の予算額は、桁が1つ小さい。だから、もし例年この程度の償還金が起こるのであれば、そういう予算化をしなければならないし、そこのところはどんなふうに考えたのか、お答えいただけるか。 ◎国民健康保険課長 これは精算分のために、一旦そこに積んだということになるから、これは今までもそういう精算が起こった場合、もともと予算化するものではなくて、概算と実績の差を、一旦そこに入れるものなので、予算化についてはなじまないかと思っている。 ◆岩井友子 委員  昨年、当初予算の繰入金が前の年に比べると、ちょうど今回の繰り入れした分ぐらい減っていたが、実際には補正予算で復活しているでしょう。  新年度の予算では、大体同規模の繰入金になっているが、新年度また同様の動きがあるということになると、繰り入れがもっとふえていく、そういうことも考えられるということなのか。 ◎国民健康保険課長 こちらについては、今後県単位化になるので、精算はことしで終わりになるかと思う。 ◆岩井友子 委員  了解した。  もう1つ、実ははがきで投書をいただいて、高額療養費のことである。この投書の方は77歳の男性で、年金のみの収入ということで、高額療養費の限度額が5万7600円である。それで、前立腺がんのために1月29日に入院して、30日手術、2月7日退院、病院への支払いは合計で9万1200円だった。ところが、限度額が5万7600円なので、3万3600円返ってくるかと思ったら、返ってきたのは1,848円しか返ってこなかったということである。  皆さんおわかりのとおり、月をまたがっているので、一月分ずつの限度額を超えた分しか返ってこないということから、こういうことが起こっている。  この方は、いつ入院したかだけの違いで、同じ1カ月の範囲内の治療なのに、限度額の対象になったりならなかったりというのは、余りにも不合理ではないかと……年金生活者にとっては理解しがたいという投書である。  手計算でやっている時期だったらまだ難しいというのはわかるが、これだけパソコンで計算をしたり、AIまで出てくるような状況の中で、この制度を改善というのは図れないのか。 ◎国民健康保険課長 今、指摘の高額療養費については、国民健康保険法に基づいて支給を行っており、月間の高額療養費の支給要件及び支給額については、国民健康保険法施行令第29条2により、同一の月においてという定めがある。  これは国によれば、高額療養費の算定方法については、医療機関が保険者に請求する診療報酬明細書、いわゆるレセプトをもとに行われており、レセプトの作成基準である暦の1カ月を単位として定められている。  こうしたことから、市においてこの暦1カ月の単位を改める、変更するということはできないので、理解いただければと思う。 ◆岩井友子 委員  そうすると、例えば施行規則で同一の月とならないで、1カ月となったり、改正をすれば改善することも可能ということなのか。 ◎国民健康保険課長 確かに今の話ではそうなるが、高額療養費については、ほかにも同一月内での合算とか、年間4カ月以上の多数回該当等により、自己負担が下がる制度もあって、この算定のためにも、1カ月単位で定める必要があるとのことである。 ◆岩井友子 委員  全然わからない。まず不合理、納得できないという気持ちは理解できないか。 ◎国民健康保険課長 気持ちは理解する。 ◆岩井友子 委員  この場ですぐ変わるような話ではないと思うが、やはり不合理だし、これだけいろいろなことが技術的にできるようになっている時代に、改善できるものはちゃんと改善していってほしいと思う。  ぜひどうやったら改善できるのか、研究していただいて、しかるべきところに発信をしていっていただきたいと、これは要望する。 ◆松崎佐智 委員  国保で、もう1点だけ伺う。  今、40代から50代の方々が就職氷河期で相当苦労されて、今、低所得の人が多いという話があったが、私も同世代として、実感している。  子供の均等割だが、やはり減免を独自にやっている自治体が今25にも広がっているという状況がある。東京都でも清瀬市、昭島市、武蔵村山市なんかが始めてきているが、計算してみると3億とか2億とか、今以前、法定外繰り入れをしていた額から考えると、それほどに不可能な額でもないと考えた。  今回、来年度当初予算では16億円の法定外繰り入れが計上されているわけだが、船橋市は、これまで20億とか繰り入れをしてきたわけで、できないものでもないと思う。これについて見解伺う。 ◎国民健康保険課長 国民健康保険事業については、いわゆる高齢化や医療の高度化に伴って、保険給付費は年々増加しており、一方で後期高齢者に移動する方、それと社会保険の適用拡大などによって、被保険者は減少の一途をたどっている。  それに伴って、保険料収入もどんどん減っている。その関係で、大変厳しい財政状況となっており、これ以上子供に特化した保険料の減免については考えてはない。ただ、これは単独市でやることではなくて、子供に係る均等割保険料については、保険料の軽減は国に対して国保の公費の拡充とともに、引き続き全国市長会などを通じて要望していこうと考えている。 ◆松崎佐智 委員  要望するのは大変結構だと思うが、やはり過去20億とか、繰り入れをしていたということを考えると、なかなか納得しがたいという思いがある。国が3400億円、市町村が繰り入れている分を新たに公費投入して、その分を減らしたのでは意味がないと思う。  繰り入れはふやすべきでないかと思うが、見解を伺う。 ◎国民健康保険課長 繰り入れをふやすということになると、場合によっては一般会計からとなると、他の医療保険に加入している方から税を通して繰り入れている考えになるので、負担の公平性から鑑みると、やはりこの一般会計の繰り入れは今後については減らそうと考えている。 ◆松崎佐智 委員  他の医療保険に入っている方が税金を投入している……税金を払っていて、それを投入するから不公平になるという話だった。税金を払っているのは、他の医療保険に入っている方々だけではなく、国保に入っている方々もやはり払っているわけである。この非正規雇用や年金生活、自営業の方も、やはり払っている。  やっぱり皆保険制度を維持するために、そこに税金を投入するのは当然じゃないかと思うし、その言いわけは成り立たないと思うが、見解を伺う。 ◎国民健康保険課長 確かに、税を通して入れているということについては、市の政策判断として可能かと思うが、その納めている方は、医療保険の分を払っているということで二重の負担をしているということになるので、ここについては公平性の観点からは減らしていくべきだと考えている。 ◆松崎佐智 委員  二重の負担をしているのは、国保加入者も同様であるということは申し上げておく。 ◆岩井友子 委員  国保と介護と両方だが、滞納に対して差し押さえをしている。この差し押さえだが、債権管理に回すのと独自でやっているのとそれぞれあって、給料の差し押さえ、預貯金の差し押さえと生活費が対象になっているような差し押さえが行われているが、それぞれの生活実態というのはどの程度把握して差し押さえが行われているのか。 ◎介護保険課長 まず、介護保険料のほうで申し上げる。  平成30年度、年度値である。差し押さえを私ども介護保険課担当課でやった件数はない。債権管理課に移管した上で差し押さえした件数は、30年度値51件、平成27年、28年を起点として、今、下降傾向にある。  介護保険課では、債権管理課に移管する件については、おおむね10期以上の滞納があり、10万円以上の滞納額がある者という者の中から、債権管理課と話して、大変ひらった言い方だが、納めていただけそうな案件から話をさせていただいている状況である。 ◎国民健康保険課長 今詳細な数字は持ち合わせてないが、国民健康保険については、委員承知のとおり、加入者相互に支え合う仕組みを基本としており、負担能力に応じた保険料負担をしていただくことが必要かと考えている。  そのため、保険料を支払う能力があり、納付できない特別な事情がないにもかかわらず滞納している方については、差し押さえをするということだが、ただ、差し押さえについても、生活が極めて困難になる。窮迫しないようなきめ細やかな対応が必要だと思っている。  今後については、国税徴収法にのっとって、生活できる必要最低限を超えるようなものについては、本人の同意なしにはしていない。 ◎介護保険課長 先ほどの10万円以上、期別10期以上というものの後のプロセスについて補足する。  先ほどの25件を、私ども介護保険課のほうから、いわゆる税のほうに提示させていただいた上で、話し合いという話をした。どういうアプローチで話をするかというと、さらにその中で市民税の滞納がありやなしや、もう1つは、納付の資力がありやなしや、この2つをキーとして、合計4つのポイントで話をする形になるので、決して布団を剥ぐとか、そういったことではないという考えである。 ◆岩井友子 委員  国税徴収法でやっているから、窮迫しないようにやっているということだが、具体例で言うと、20万円の給与しかもらっていない方、国税徴収法の基準というのは、ひとり暮らしだと10万である。家賃、6万、7万の家賃払ったら、手元に残るのは3万円……今、差し押さえが20万円の給料の中で10万円の差し押さえをやっている。  これは、確かに国税徴収法の基準かもしれないが、窮迫を起こした。先ほど言ったように、もうちょっとで命が危ないような状況になっていた。実態としては、窮迫を起こしている。窮迫を起こさないような対応に改善を求めたいが、いかがか。 ◎国民健康保険課長 もちろん、そういうきめ細やかな対応は必要かと思うので、もちろんそこをまず、命が大事なので、そこを一に考えて対応していきたいと考えている。 ◆岩井友子 委員  債権管理課のほうにも徹底してもらうように伝えていただきたい。 ◆松崎佐智 委員  今回、商工振興課で買い物支援ということで、移動スーパー事業──立ち上げ資金の補助が出ていたが、今、地域包括ケアの推進部会、生活支援部会で、たしか福祉サービス部……たしか、どなたかの部長がこういうことを相談されているというようなことをずっと話していた。その中から出てきた今回の事業なのか。 ◎地域包括ケア推進課長 言うとおり、地域包括ケアシステム推進本部の中に、生活支援部会という部会があって、こちらの部会長が福祉サービス部長だが、地域福祉課を中心にメンバーが組まれていて、そのメンバーの中に商工振興課が入っている。なので、そういった形で話を受けられたんだと解釈する。 ◆松崎佐智 委員  それで、今回の対象になるような地域を見ると、私はよく古作地域で買い物難民になっているという話を伺うが、そこが世帯数が少ないということで除かれているということがわかった。一定の世帯数以上じゃないと、そのスーパーが行くことにはならないような計画で、今進められているようである。  この部会の中では、例えば、今、高齢化がどんどん進行しているが、デマンドタクシーを改めてやっていくとか、民間のバスの利用とか検討しているのか。 ◎地域包括ケア推進課長 検討はしている。  まず、デマンドタクシーについては、承知かもしれないが、実証したときがあった。そのときの利用率が低かったので、今はやっていないが、これについても、今は動いてないが、1つの手法ということで、他市でやっている事例もあるので検討はした。  それから、例えば施設のバス、病院のバスが使えないかという検討も、会議の中では出ている。 ◆松崎佐智 委員  その結果はどうだったのか。 ◎地域包括ケア推進課長 新年度に行う買い物支援については、先ほど質問にもあった商工振興課の事業を1つ進めていくということのみである。 ◆松崎佐智 委員  当時、デマンドタクシーがうまくいかなかった、当市ではなじまないというような結果、見解が繰り返されているが、そもそもデマンドタクシーや乗り合いタクシーがどういうものかということが、市民に浸透してなかったというのが大きな理由ではないかと思う。改めて検討を、本気で進めていくべきではないかと思うが、見解を伺う。 ◎地域包括ケア推進課長 部会あるいは作業部会での検討結果は、私は報告を受けている。その会議の中では、過去にやったことについて、参加した人間にちゃんと周知を図って、そこから先について、少なからず間をあけてまたやるとか、そういう議論まではことしはいかなかったものだが、ただ、そういうニーズがあるのではないかという認識はあるので、次年度以降、また検討材料になる可能性はあるが、今ここで絶対検討するということは言えないが、今のところそうである。 ◆松崎佐智 委員  あと、古作でもそうだが、高齢者の方の移動支援は関心が高いものになっている。せっかくいい話し合いをしている中で、なかなか公開しづらいのかもしれないが、こういうことを今やっているということを、ホームページなんかでわかりやすく公開していくべきじゃないかと思うが、見解を伺う。 ◎地域包括ケア推進課長 地域での交通不便の解決方法については、住民抜きで考えることはできないというのは承知かと思う。今の段階で、市の職員が他市の事例等を検討する中で、こういうことが必要なんじゃないかということの意見が出たときに、実は昔やっていたよということがあらわになって、そこが共通認識になっているので、今後の交通不便の解消、そういったことも地域地域で話し合いをしていかなければいけないと考えているので、こちらも例えば24コミュニティー別に、市民を交えて考えていく必要があると私自身思っているので、やり方は今ここで断言はできないが、話し合いをしていければと今考えている。 ◆岩井友子 委員  議案7号の後期高齢者医療のことで2点ほど聞きたい。75歳になって切りかわるときに普通徴収に一時的になる方たちが、コンビニで納付できるようにということを以前提案して検討してきたんだと思うが、これについてはどこまで進んだのか。 ◎国民健康保険課長 コンビニ収納については、以前から委員から指摘いただいているが、被保険者の利便性向上の観点から、システム更新に合わせて平成32年3月から導入を予定している。 ◆岩井友子 委員  まだ1年ある……いいとも言えないが、形にはなってきたということで、普通徴収になった時期の分が滞納につながってしまうので、それでまた後でペナルティーとなると本当に不幸なことなので、これはしっかり進めていっていただきたいと思う。  それから、保険料の特例軽減廃止の動き、後期高齢の廃止の動きは今どうなっているのか。今年度は改定の時期ではないが、特例軽減の廃止で、保険料が上がる人たちが新年度出るのかどうか、お答えいただけるか。 ◎国民健康保険課長 特例軽減の廃止によって今まで9割軽減だった人が8割ということの中では、1万4463人該当ということである。 ◆岩井友子 委員  その方々が9割から8割に新年度の保険料から上がるということか。 ◎国民健康保険課長 そうである。 ◆岩井友子 委員  保険料が事実上、倍になるということなので、これは大変なことだと思う。  もう1点、新年度は翌年度以降の保険料を決める準備の期間になると思うが、今、千葉県が保有している後期高齢のための財政安定化基金が60億円超あったと思う。これを繰り入れて保険料の軽減を行うように船橋市からも声を上げていただきたいが、いかがか。 ◎国民健康保険課長 これについては、活用について後期高齢者医療連合会のほうに船橋市として申し入れている。          13時57分休憩    ──────────────────          14時04分開議 △分科会の傍聴について  順序2に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、分科会長から報告があった。    ……………………………………………… ○分科会長佐々木克敏) 会議を再開する。  順序2、子育て支援部の所管に係る事項について傍聴の申し出があり、傍聴の申し出者から、メモをとるためにのみパソコンを使用したいという旨の申し出があった。こちらについては、メモをとることに限って、今回の健康福祉分科会の場では許可をしたいと思っている。  よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○分科会長佐々木克敏) そのように決する。  ここで暫時休憩する。          14時05分休憩    ──────────────────          14時07分開議 〈順序2〉  子育て支援部に関する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆松崎佐智 委員  幼保無償化の件でまず伺う。  10月1日から3歳以上の子の保育、それから低所得のゼロから2歳児の保育、それから幼稚園の費用が無償化になる。陳情にもあったが、この幼保の無償化で船橋市の負担はどうなっていくのか。 ◎保育認定課長 船橋市の無償化に係る事業だが、子育て支援部、教育委員会にまたがるが、全体を通して算出すると、初年度平成31年度10月以降については、基本的には負担減、試算上10億程度の負担減、通年化した後については約5100万円の当市としての負担減の数値が得られている。 ◆松崎佐智 委員  初年度マイナス10億で、平成32年度以降はマイナス5100万円……公立保育園の負担については、たしか国費が入らずに無償化は、市が10分の10負担すると伺っているが、なぜそうなるのか。 ◎保育認定課長 まず初年度については、新たに生じる地方負担、県・市の負担の全額を国費で賄うというような臨時交付金の措置が行われる。  また、それ以外に現在市が独自に負担している、例えば保育料の軽減部分、あるいは認可外保育施設の通園児補助金、そういった市が独自に市単独で負担しているような部分についても、今回の無償化の中で仕組みとして国が2分の1、県が4分の1、合計4分の3の負担となるので、そういった意味で軽減されてくる。 ◆松崎佐智 委員  市単の部分が無償化で入ってくるからということで、間違いないということで、確認だが、よろしいか。 ◎保育認定課長 現時点で計算してみた結果、そのようになっている。
    松崎佐智 委員  同時に、無償化によってこれまで保育園の利用を諦めていた保護者が預け始める、保育需要が急増するのではないかと言われている。これについては、どのような見解をお持ちか。 ◎子ども政策課長 今、委員言うとおり、ふえてくるとは考えられる。ただ、現時点でどのぐらいふえるのかは、予測が困難な状況である。  市としても、今、32年から始まる計画をつくっていて、その30年度については、意向調査アンケート──子育てに関するアンケート調査を実施して、その中で無償化に関する意向というのも伺っている。そういったことも含めて、今後分析だとか、待機の状況だとか、まずこれも含めて計算していきたいと考えている。 ◆松崎佐智 委員  予測が困難ということだが、以前船橋市は世田谷に次いで待機児童ワースト2位になったことがあるが、こういったことが再び生じないかというような不安が、私だけじゃなくていろんな人から出てきている。  別のところに行くが、副食の提供、給食費については無償化から外れてしまうということで、船橋市は副食費月4,500円を徴収していくことになると伺っている。  そうすると、無償化とはいっても、これまで低い保育料に抑えられていた低所得の人たちは、それほど保育料が結果変わらない事態がたくさんあるんじゃないかと思うが、その辺はいかがか。 ◎保育認定課長 副食費の金額、数値として公定価格上4,500円とか、内閣府の説明資料なんかでも、そういったレベルの数字が出ている。現在の船橋市の市の保育料からいうと、基本的には保育料より上回るような副食費の、いわゆる逆転みたいな形は起きないと考えている。  ただ、副食費が実費徴収になったことで、完全に給食費部分、副食費部分も含めての無償化しているよりは、その分差し引きの部分でのメリットという形になるので、そういうことはあろうかと思う。 ◆松崎佐智 委員  その差し引きでのメリットが一番少ない方というのは、差額どれぐらいなのか。 ◎保育認定課長 国の考え方で年収360万未満の世帯とか、生活保護世帯については、副食費については例えば保育料で、公定価格の中で対応していくと……端的に言えば免除する形になっているので、そうすると年収360万以上の世帯の保育料が、3歳以上児だと、今の市の保育料で第1子は1万800円、2子になると半額で5,400円である。  月に5,400円の保育料と副食費が、これは施設によって実費で取るとなっているので、4,500円確定した数値とは言えないが、5,400円の保育料から4,500円の副食費を引くと900円、メリットとして一番薄いところはそのあたりであろうかと思う。 ◆松崎佐智 委員  1番メリットが薄いあたりの方としては、今5,000円台の保育料が、無償化によって4,000円台になると、それぐらいであるということを今確認した。  それから、今回出された陳情のところで気になった点があった。実費徴収で保育所や保育者が新たな実務負担が生まれると書かれていた。副食提供は委託業務に含まれていて、この食材費の徴収を業者に頼むというのは問題があると話があったが、これは法的に問題があるということなのか。 ◎保育認定課長 陳情の中には、市町村から保育業務の委託を受けている場合に、食材料費の徴収をさせると、施設にさせることが明らかに制度に反するというような文言があると把握している。  ただ、実際上、法制度に反しているかどうかは私のところでは何とも判断しかねるところである。基本的には、保育所や保育施設に新たな実務負担を負わせるという中身としては、多分月ごとになるだろうが、月々の副食費の集金業務、お金の集金管理あるいは滞納対応、そういったところの実務上の負担が新たに保育施設、保育者側に生ずるということを言われているのであろうと思う。それは、現在ない部分なので、ある程度の負担が生ずる可能性はあるかと思っている。 ◆松崎佐智 委員  そういう事務の新たな負担が生まれるということに関して、船橋市としてはどういう見解を持っているのか。 ◎保育認定課長 現状では、副食費については、国の案として出ている方向のとおり、基本的には施設で実費徴収するということで考えている。 ◆松崎佐智 委員  ただ、民間の認可保育所とか、そういう事業者とか保育所に新たな実務負担は生じることになると認識はしているということか。 ◎保育認定課長 今現在、その副食費の集金はしてない状態だから、どの程度の負担感があるかというのはなかなか難しいところだが、その新しく集金して管理するという部分については、負担といえばもちろん負担になるであろうという認識はある。 ◆松崎佐智 委員  認可外施設の件で、指導監督基準を今満たしていない認定外保育施設も無償化の対象となるのかどうか。いろいろ報道されているが、船橋市ではどうしていくのか。条例で対象としないとしていくのか、そのあたりをお伺いできるか。 ◎保育認定課長 基本的な考え方としては、まず国の考え方としては、無償化の中で認可外保育施設については、指導監督基準を満たしていない施設については、無償化の適用はないが、5年間の猶予期間を持って無償化の対象としていこうと……もちろんそこに通っている保護者については、保育の必要性の認定は必要とするが、施設としては5年間の猶予を持って指導監督基準を満たしてなくても対象とするという考え方がある。  本市としても同様に、国の考え方に即して、基準を満たしていなくても5年間の猶予期間について無償化とするという方向で考えている。  市の条例で定めるかどうかは、法的な技術的な問題もあるので、条例の中で規定すべきものだと、今、国でちょうど子ども・子育て支援の法案が出ているところなので、その動向を見て最終決定していくことになろうかと思う。 ◆松崎佐智 委員  そうすると、指導監督基準を満たしていないところも無償化の対象に船橋市ではしていくということで、この5年間の猶予期間の間に基準を満たすように指導していくつもりか。 ◎保育認定課長 無償化に伴って、認可外保育施設に対しての指導監督の強化は、そもそも国も打ち出しているので、市としても、国の打ち出す方向を注視しながら、その監督を強化するという、なるべく保育の質を維持していくという方向に向かって進んでいくという考え方である。 ◆松崎佐智 委員  最後に、幼稚園のほうで伺いたい。  幼稚園で認定されていない、幼稚園の類似施設が無償化の対象外になるということについて、私どもに訴えが……市内のそういう幼稚園類似施設利用者の保護者の方から届いている。今回、無償化の対象外になることで、申し込み数が激減するとか、そういったことで今まで障害児を受け入れたり、ユニークな教育をしていた幼稚園が窮地に立たされている。  国では今この点について動き始めているということだが、市としてはこれについてはどういう見解を持っているのか。 ◎保育認定課長 まず、国の考え方としては基本的に、幼児教育類似施設、いわゆる認可外の幼稚園については、無償化の対象とはしないという考え方が1つある。この部分について、私どももその立場に立って実務は進めるわけだが、同じく国がそれを踏まえて言っていることは、認可外の保育施設としての届け出、そういった中身に合致してくれば、届け出を受けて認可外保育施設としてそうした施設が無償化の対象施設となり得るということを言っているので、具体的な相談を受けていく中で、そのようなことの対応をしていくことはあるかと思う。 ◆松崎佐智 委員  認可外の保育施設ということで、事業者が申し入れをしてきたら対応するが、しかし認可外幼稚園ということで無償化の対象にするということは、現在考えていないということか。 ◎保育認定課長 本市としても、無償化については基本的な国の方向に即して考えているので、幼児教育の類似施設については、無償化の対象にはならないものと考えている。  ただ、今申し上げたとおり、現実のある意味、1つの救済策として、認可外保育施設の届け出ということは私どももアナウンスしていくし、話を受ければ、丁寧に対応していきたいと考えている。 ◆三宅桂子 委員  まず、児童相談所だが、設立の準備でここ数年、県の児相のほうに人を出してきた。それで、今定例会の最初に始まる前だか、市長が6年後、平成25年ということを言ったので、これまで準備してきたのと、政策会議で決定して期限が決まったので、動きが変わるのかなと思ったが、どうもあまり違いが見られない気がする。その辺は予算的にはいかがなのか。もう組んだ後だったから間に合わなかった感じなのか。 ◎家庭福祉課長 政策会議では年度は決めてはいない。今後、南船橋の全体的な計画があるので、その中で考えていくということなので、現在のところは未定である。  児童相談所に派遣だが、30年度は1人だったが、来年度は3人を予定している。また、次についても、県や総務部と協議しながら、計画的に進めていきたいと思っている。 ◆三宅桂子 委員  次に、予算書の132ページの児童福祉総務費のところが、前年度と比較して1億8397万低くなっている。ほかの部分はそんなに下がっていないというか、ふえているところはあるが、次の134ページの児童福祉施設費というところも2億3284万マイナスになっているが、この部分は何の必要があって、どこを減らしたのか、あるいは前年特別にかかっていたのか、教えていただけるか。 ○分科会長佐々木克敏) 児童福祉総務費はどこだ……ちょっと整理する時間が欲しいね。では整理していただきたい。  暫時休憩する。          14時29分休憩          14時35分開議 ○分科会長佐々木克敏) それでは、会議を再開する。  三宅委員の質疑を継続する。では、答弁をお願いする。 ◎子ども政策課長 まず、児童福祉総務費のところでのマイナス要因は、こちら細かいものがいろいろ入っていってプラス・マイナスがあるが、大まかなものという形で、昨年度大きいものの1つとして、整備費の中で認定こども園の整備費が入っていた。31年度の予算に関しては、認定こども園の整備費が入っていないので、その分マイナスが出ている。 ◎地域子育て支援課長 134ページにある児童福祉施設費になるが、私どものほうで坪井の児童ホームが30年度で完成した。30年度の予算が約4億ある。逆に、31年度にふえた分としては、塚田第二小にできる放課後ルームのほうが2年目ということで、前年より2000万超、予算がアップしている。 ○分科会長佐々木克敏) 大まかにそういうことね。  三宅委員、よろしいか。 ◆三宅桂子 委員  はい。わかった。  大きいものをつくったりすると、そのときで予算が上がったり下がったりするんだなと思ったが、今、放課後ルームの整備で、33年に開校する予定の塚田の放課後ルームを整備しているが、新年度31年度では放課後ルームの整備はそこだけだったと思うが、今、整備しなくても間に合っているのか。 ◎地域子育て支援課長 間に合っているということでは言えない。待機児童については、この後も発生する予定である。ただ、今のところ学校とかいろいろなとこと協議が整っているところがない状態である。 ◆三宅桂子 委員  そうすると、塚田のほうでお金がかかるので、ほかは待ってもらおうということではなくて、学校と協議調整しているところがきちんと整っているところが、今のところないという答弁だったが、現在調整中のところって、学校では何カ所ぐらいあるのか。 ◎地域子育て支援課長 この後の4月以降の予測としては、低学年で待機児童が発生するところが数校ある。そのうちの数校について、今、教育委員会と協議をしたり、学校に赴いて現場を見たりさせていただいているので、その辺がまとまったら、また補正予算なりで提出ということになろうかと思う。 ◆三宅桂子 委員  人が足りているかという話は、ここでしていいのか。  新しくつくっていただいて、待機がいるので、学校とも協議していただいて、学校の中の校舎を使わせていただいたり、ほかの施設を外で使わせてもらったりとか、いろんな形で整備していただいているが、子供たちの居場所をつくっても、支援員が足りないということで入れない状態になっているということはないのか。 ◎地域子育て支援課長 支援員の欠員で入れないということはないので、施設の面積に応じた定数になるので、その定数を超えているというような形になる。  支援員のほうも不足を生じているが、所管課の職員課のほうで頑張って募集をかけていただいており、総数で申し上げると、29年度で22名ほど増員されている。30年度についてもこの後3月末でわからないが、今のところ年度当初から比べると48人増になっている。職員課のほうで募集をかけていただいていて年々ふえているが、私どものほうでも整備をしているので、定員に満たっていかないというのが現実である。 ◆三宅桂子 委員  うっかりしていた。すっかり忘れて、保育園みたいに子供が何人に対して支援員が何人というような、そういう基準じゃなかったことを、すっかり忘れてしまっていた。今、平成29年度で22人ふえて、30年度で48人ふえる予定ということだが、逆にやめた方は何人ぐらいいたのか。 ◎地域子育て支援課長 今、説明したのが差し引きの人数なので、実質100名ぐらい年間通して採用とかがあり、29年度で90人余りがやめて、22人が残った。ことしも100人余りが採用されて、今のところ50名ぐらいの退職で半分ぐらい残るのかなというような形になっている。 ◆三宅桂子 委員  そうすると、現場で長い休みのとき──春休みとか夏休みとか冬休みとかに休憩がとれないとか、1人の人に負担がかかってしまうみたいなことがあるので、やめられた方は、例えば家庭の事情とか、いろいろあると思う、担っていただいている方がちょうど介護が始まったりするような年齢だったりもするので、家庭の事情はいろいろあると思うが、また戻ってきていただける。やめるときに、事情が整ったらまた戻ってきて働くみたいなことは話をしているのか。 ◎地域子育て支援課長 私の記憶の中で、最近やめて戻ってきたという方は、いないのかなと思っているが、一人一人の履歴書をよくよく見ているわけではないので、記憶の中ではそのようなことである。 ◆三宅桂子 委員  放課後ルームの支援員に関しては、労働時間が法令違反になっているいような状態の人もいるので、そこを本当に解消する方向で努力していただけるように要望しておく。 ○分科会長佐々木克敏) 今、質疑の途中だが、この後、2時46分に黙祷の協力をお願いする。  一旦会議を休憩して、委員の皆様、そしてまた理事者の皆様、できたら傍聴の皆様にも協力いただいて、黙祷をささげたいと思うので、お願いする。  その後も、約2時間たつので会議を休憩する。          14時44分休憩          15時02分開議 ○分科会長佐々木克敏) 休憩前に引き続き、会議を開く。  順序2の質疑を継続する。 ◆三宅桂子 委員  引き続き、放課後ルームのことだが、もしかしたら、これからまだ報告いただく予定があることなのかもしれないが、2月12日の政策会議の中で、放課後ルームの運営に関して新しい方針が提案されている。今まで私も指摘してきたが、要するに現場に責任者がいないということで、どうするのかということをずっと言ってきたが、主任支援員が──仮に現場のリーダーを配置していきたいということになったと思うが、主任支援員はどんな方を募集する予定なのか。 ◎地域子育て支援課長 まだ募集をする対象については、職員課と詰め切っていないが、支援員として何年間か経験をしている方に応募をして、基礎的なあるいは専門的な試験をして、合格というような形で101名、100名以上の方を集めたいと考えている。 ◆三宅桂子 委員  そうすると、現状支援員として働いている方も応募していいのか。 ◎地域子育て支援課長 まだその辺の詳細も決まってないが、今想定しているのは、内部から上がる方、あるいは外部──広く船橋以外の方からも応募をしてということで予定をしている。 ◆三宅桂子 委員  また待遇の話になっちゃうが、それだけ広い範囲で責任を持ってくれる人を募集するとなると、支援員とはやっぱり時給の面で差をつけてということを考えているのか。 ◎地域子育て支援課長 今、職員課とは詰めているが、支援員が時給1,550円になる。これよりは単価はアップをして、応募の時期には単価と、主任というのはこういう職務であると……通常の支援員よりこの部分重くなっているというようなものも全部公表して、夏ごろを予定しているが、夏ごろから公募をかけていくというような形になろうかと思う。まだ、予定なので、今申し上げた夏というのも、あくまでも予定ということで理解いただければと思う。 ◆三宅桂子 委員  そうすると、現状もまだ支援員も十分ではないという状況で、集まるのかなという心配もあるが、これ私も知っているとこでもやっている市があるので、他市の状況だと運用はどうなのか。 ◎地域子育て支援課長 この近くで公設公営で営んでいるというところが柏市、あるいは埼玉の川越市という形なる。柏市は古くから主任という制度があり、研修等を十分にして、各職責が理解されて、今のところ非常勤の方で現場が十分回っているということで、私どもも視察をして、いろいろそちらを参考に検討させていただいた。 ◆三宅桂子 委員  川越市は給食を提供しているので、視察させてもらったが、現場の方の声としては、それまで横並びで働いていた人の中からリーダーを選んでしまったので、なかなか最初のうちは難しかったというような声もあった。そういうところもうまくいくようにやっていただければなとは思う。  責任ばかりが重くなっちゃってという非常勤さんだとちょっと気の毒なので、ぜひその辺はしっかり検討していただければなと思う。  引き続きファミリーサポートについてだが、国の保育・幼児教育無償化で、ファミリーサポートに限らず、保育施設じゃないところでも保育が必要と認められれば、その無償化の対象になると聞いているが、この保育が必要と認められる人は、どんな人がいて、どのぐらいを見込んでいるのか。 ◎保育認定課長 無償化の中で、保育の必要性を要するものと要さないものがあって、例えば幼稚園の本体の教育とか、療育施設とか、そういったところは無償化を必要と、無償化に当たって保育の必要性の認定を必要としていない。それ以外の、今、委員言ったファミサポや認可外保育施設等では、保育の必要性の認定が必要になる。これは現状、保育園に入る方を中心に行っている。現在で言うところの支給認定に値するものを、同等のものでもいいが、そういった認定を市から受けるという必要があって、内容的に言うと、おそらく一番比率的に多いのは、就労している、あるいは疾病・病気になった方、あるいは妊娠・出産の方、基本的には、今、保育所等の申し込みをして利用調整するときに必要になってくる支給認定のための書類というものを出せばいいかなと方向になっている。  ただ、認可外保育施設等、幼稚園の預かり保育、そういったファミサポとか、もろもろの中で、どの程度の方が実際に何人ぐらいで何割ぐらいの方が該当するのかというのは、予測がなかなか難しい現状にある。 ◆いとう紀子 委員  ファイナンシャルプランナーの講習会について伺う。  これは、新しく新規事業として始めるということだが、現在は1年に1回の開催予定を計画していると聞いた。対象の方がひとり親中心であり、現状ひとり親家庭はフルタイムで働く方が多いのではないのか。講習会が1年に1回だと、本当に聞いていただきたい方が受けられないのではないかと懸念されるが、今後どのように実施するのか、また子供連れの参加の対応や周知方法などを教えていただきたい。 ◎児童家庭課長 ファイナンシャルプランナーなどによる家計管理に関する講習会については、ひとり親家庭の方や離婚をお考えの方などを対象に、年1回、10月か11月に開催することを予定している。  お子さんを連れて参加される方には、無料でお子さんの保育やお預かりをさせていただくことを想定しており、ひとり親の方が安心して参加することができるように、場所や時間帯などに配慮して実施することを考えている。  なお、講習会の回数については、今年度初めて実施することから、本事業実施後に参加された方からの意見や機会を捉えて、ニーズの把握に努め、今後検討してまいりたいと考えている。  また、周知方法については、広報ふなばし、ホームページでの周知のほか、ひとり親家庭の手当などに関する個別通知にチラシを同封することや、8月の児童扶養手当の現況届けに来庁された方へ案内する等の方法を想定している。 ◆いとう紀子 委員  8月のひとり親の現状届の際に案内し、10月や11月ぐらいということだが、そういった案内をもらってすぐ日程確認して行けるか行けないかを確認される方は多いかと思う。後回しにしてしまうと忘れてしまう方も多いかもしれないが、8月に告知するのであれば、9月に実施するなど、時期などについて再度検討が必要と考える。  今回は講習会という形で実施されるが、個別の対応はしないのか。お金に関することは気軽に人に話せないことも多く、講習会だけでは物足りないと感じる。  昨今、子供の貧困が問題となる中、子供の進学や将来に向けての不安は、お金のことで悩まれる方が多くいる。個別の対応の見解をお聞かせいただきたい。 ◎児童家庭課長 開催時期については、8月の現況届の提出期間が1カ月間であることから、8月の下旬に来庁した方でも参加できるように、無理のない範囲で9月の時期に実施することも検討していきたいと考える。また、個別の対応については、講習会修了後に、希望者に対し個別の相談に応じる時間を設ける予定でいる。  なお、今後の個別相談の実施については、講習会に参加された方からの意見や要望を伺いながら検討してまいりたいと考えている。 ◆いとう紀子 委員  個別の対応を講習会修了後に希望者に対して応じる時間を設けるということだが、これを対応する方はどんな方が対応するのか。 ◎児童家庭課長 今、想定しているのは、講師の方、ファイナンシャルプランナーなどによる講師を予定していて、その方もしくは職員のほうで、例えば何か児童家庭課の事業、制度でわからないことがあれば、そのときに相談に応じるということを想定している。 ◆いとう紀子 委員  三宅委員から放課後ルーム等についてさまざまな声があったと思うが、先日私、放課後ルームの説明を聞きに、子供がことしから放課後ルームなので、説明を聞きに行ったら、ゴールデンウイークの10日間が、まだ、あくのかあかないのか、決まっていないという話を聞いた。  多分、ここにいるさまざまな課の方が対応している部分ではあるかと思うが、例えばひとり親の方等、金銭面的、あと仕事的に休めない方もいると思うので、そういった部分の対応もしっかりと今後お願いしたいと思う。 ◆岩井友子 委員  まず、放課後ルームから私も伺うが、先ほどの質疑で4月1日の待機児童が出ているという言葉があったが、具体的にどこの学校でどのぐらいの待機児が、多分1次判定だと思う、1次調整だと思うが、出ているのか、実態を伺いたい。 ◎地域子育て支援課長 4月1日に待機児童が出る予定でという形になるが、十数校で出る。そのうちで半数が低学年で出るので、今そういう学校と調整をさせていただいている。 ◆岩井友子 委員  3月1日現在だと待機児童数が8人くらいで、確認できるが、4月がやっぱり一番多い、一番困っている実態だと思う。  この十数校で半数が低学年、こういう抽象的ではなくて、具体的に何校で低学年何人待機児が出ているのか、多いところで何人の待機児童が出ているのか、そのあたり、もうちょっと詳しくお答えいただきたい。 ◎地域子育て支援課長 失礼した。そうすると、人数的に申し上げると、これが2月12日の時点になる。1次の申請を取りまとめて、この後内定通知等を出すと、皆さんから取り消しという方もいるが、そういうものも含めて、2月12日時点で不許可となる見込みの方が351人になる。そのうち1年生から3年生の低学年の方が49名になる。49名の方がいる学校が5校になる。
     全体的に待機児童が出る学校が、19校になる。 ◆岩井友子 委員  低学年で待機が出ている5校の名前を教えていただきたい。 ◎地域子育て支援課長 最終的にどうなるかわからないが、この時点で出た学校を申し上げると、湊町小、八栄小、芝山西小、薬円台小1、坪井小の5校になる。 ◆岩井友子 委員  湊町小は、前年度、今年度も待機児が出ているということで、何とかしなきゃいけない学校に上がってはいたと思うが、ほかの小学校は余り今まで気にしてなかったので、具体的にはそれぞれどういう調整を行っているか。 ◎地域子育て支援課長 今、教育委員会を通じて学校と相談をしているという状態である。 ◆岩井友子 委員  もうちょっとはっきり答えてもらいたい。というのは、4月1日から行けない子供たちがもう今、直面して出る。湊町などはきっといっぱい出ているんじゃないかと心配する。そういうところに対して調整する、いつどうはっきりしてくるのか。何が原因なのか、学校の中で場所が確保できるのかできないのか、見通しはどうなっているのか。多分皆さんは一生懸命やっている、いろいろやっているんだと思うが、いろいろやっている部分をちゃんと私たちに見せていただかないと、やっているんだか、やっていないんだかもわからないので、そこのところはもうちょっと詳細に検討状況をお聞かせいただきたい。 ◎地域子育て支援課長 それぞれ検討というか、学校の来年度の配置、学校自身の来年度のクラス配置もあろうかと思うので、そちらが先になって、私どものほうでその後、余裕がある場所があるのかどうかというようなことで、相談にお伺いをしているという状態である。 ◆岩井友子 委員  まず、保護者の皆さんが心配するのは、夏休みである。夏休みまでに幾つかの学校でも、仮に、何とか対策ができるところがないのかどうかという点ではどうか。 ◎地域子育て支援課長 学校と相談をさせていただいて、夏前にできれば、一番対策になると思っている。現状、30年度も年度当初200人余り待機児童がいるが、夏過ぎると半減をするというような状態は承知をしているので、皆さん4月の段階、新入学に上がった段階での心配、あと夏休みは1日になるので、その時点での心配というのは、私どもも認識をしているので、そのような対策がとれればベストかなとは思っている。学校等の校舎の中の事情もあるので、それは協議が整ったものについては、後々また補正予算等を審議いただくような形にはなろうかと思うが、結果についてはそのときにという形になるかなと思う。今のここの部分をあいている、この部分を交渉しているという詳細について説明は差し控えたいと思う。 ◆岩井友子 委員  今、3月11日で、例えば学校の教室を使わせてもらう、臨時的に4月から使わせてもらうところができるのかどうかというのは、もう今の時点で相談ができてなければ、実施は難しくなるのかなという感じがする。そういう臨時的に教室を使わせてもらう話はもう年度を越えなくても、年度内に教育委員会とは詰めた話ができると思うが、そういう話し合いはしているのか。 ◎地域子育て支援課長 今、委員が言ったような、そういう趣旨に沿って私どもは協議をしているつもりである。 ◆岩井友子 委員  今、はっきりできないということなので、これ以上は聞かないが、351人というのは、かなりの人数かなと思うので、特に、低学年の49人というのは、本当に保護者の皆さん、今、心痛していると思う。何とか行き先を見つけられるように検討していただきたいと要望する。  それから、支援員のことだが、新年度現時点で支援員の欠員は何人ぐらいの見込みか。 ◎地域子育て支援課長 支援員のほうの欠員が何人になるかというのは、申しわけないが、私どものほうでつけている部屋に対して何人というのと、多くが支援児さんというか、1対2とか、1対1の支援が必要な支援児さんが何人入ってくるかによって、欠員の状態がまた違う。なので、何名というよりは、今現在で100名近くの従事者が不足している。 ◆岩井友子 委員  それで、100名近い従事者に不足が出ているということで、これまでもずっと従事者の不足というのが言われているが、なぜ不足、充足できないのかというのは、どう皆様認識しているのか……充足できない理由。 ◎地域子育て支援課長 先ほど先番議員にも説明を若干したが、年度初めから1年間に100人くらいの方が新規で入っていただいている。逆に90名近くの方が退職する、やめる形になる。その方たちの理由を見ると、ある一定の上の方の年齢だと、親御さんの介護だったり、自分のお子さんの面倒だったりということが発生をしてやめる。  若い方については、就職待ちというのか、学校を卒業して、希望の就職ができなかったので、一時的に支援員さんということで、正規の就職が決まったからということでやめている方が多い。  なので、私どもとしては、採用されて定着できるような形で、私どものほうで処遇の改善については職員課になるが、働きやすい職場というようなことで、今現在だと研修等が不十分なところもあるので、いろんな自分の職務について今後よく理解をしていただけるような研修等を図って、働きがいがあるような仕事場であり仕事であるというようなことを啓蒙していきたいなと考えている。 ◆岩井友子 委員  研修をしたからといって、退職が減るとは思えない。やっぱり職業として選択できるような雇用形態にしない限りは、定着しないんじゃないかと思うが、所管課としてはそうは感じていないのか。 ◎地域子育て支援課長 先ほど、32年4月の話をしていただいたが、今後主任さんだったり、あるいは会計年度任用職員ということで、ある程度の処遇ができたり、今まで支援員だった者が主任という役職ができてステップアップができたり、そういう面では、今後、会計年度あるいは主任という制度ができる中で、そういうものが若干でも改善がされるのかなと。  あと、私どものほうで1つ期待しているのが、この後32年4月から主任という制度をつくる中で、外部からの公募もかけるので、その時点で今までのこの内部だけではなくて、広く募集をかけたときに、ある程度の方が集まっていただければなと期待している。 ◆岩井友子 委員  余り私は期待できないだろうなと思って、結局そのしわ寄せは現場で働いている人であったり、子供であったりということなので、現場を知っている所管課だけは、本来こうあるべきというのをちゃんと掲げ続けていてほしいと要望する。  次の質問に行く。  保育園、待機児童の問題、待機児童の解消のことだが、まず4月1日の入所の判定で、現状どういう状況になっているのか。申請と不承諾がどのぐらい出ているのか、お答えいただきたい。 ◎保育認定課長 31年4月入所については、現在2次の調整の結果を取りまとめつつあるところだが、確定している1次──1次がほとんどを決定しているボリュームのあるところだが、1次調整の状況としては、申請数が3,904、そのうち入所が内定している方が2,951、不承諾とした方が953人という状況である。 ◆岩井友子 委員  かなりことしも不承諾が出ているが、申請数は去年と比べるとどういう実態か。 ◎保育認定課長 30年4月、去年の入所の調整のときの数値としては、申請数が3,659なので、今回31年度4月に向けての申請数3,904と比べると、245人増加しているという状況である。 ◆岩井友子 委員  引き続き申請がふえている、保育の需要がふえているということを示していると思う。  ところが、今回の整備予算を見てみると、認可保育所が3カ所で、小規模保育所1カ所の予算しか、新年度予算ではついていない。申請がまだ保育需要がずっと伸びてきていて、待機となる不承諾が、1次判定だからこれからずっと減るとは思うが、引き続き不承諾が多いという中で、この整備数だけだと、来年待機がうんとふえてしまうんじゃないかと心配になるが、大丈夫か。 ◎子ども政策課長 当初予算については、今、委員が言ったとおりの話だが、昨年度予算においても、同様な話をした中で、公募をして、例えばこれが予算よりも多く公募が上がってきたときには、またこれは財政状況にもよるが、そこら辺は協議をしながら、補正予算とかも検討していきたいと考えている。 ◆岩井友子 委員  補正はもちろん、必要な部分は補正していただかないとならないが、補正予算で間に合うのか。 ◎子ども政策課長 今、公募の仕方としては、2カ年かけて整備する公募と、あと単年度でつくっていただくという公募の2種類、昨年度の実績ではやっている。その2カ年で出てくるところについて、今回の予算としては2カ所分が計上されていて、単年度、1年でつくっていくところで、1カ所というところで、これは今後公募を今している中で、つくっていくという部分で、最近、近年の整備の多くは、賃貸物件の活用というものが多くある。賃貸物件の活用という形であれば、1年間の公募の中で翌年の4月オープンという形での日程は間に合ってくるということなので、そこら辺で公募をさせていただきながら、進めていきたいと思っている。 ◆岩井友子 委員  以前は毎年400人ぐらいずつ入所が、申請がふえているような時期もあって、ことし見たら、今245人ということなので、少しは鈍っているのかなと思うが、引き続き需要がふえているという中で──当初予算は、どういう根拠で見積もるのか。本当に待機をなくしていこうという見積もりで計画を立てているのかなと、疑問を感じた。どういう予算のとり方をしているのか。 ○分科会長佐々木克敏) 所管としての思いね。 ◆岩井友子 委員  うん。 ◎子ども政策課長 委員言うとおり、待機児童解消は我々も目指しているという部分では間違いない。ただ、財政状況ということで、予算を図るに当たっては、内部で協議もしていく中で、今回の予算計上という形になっている。 ◆岩井友子 委員  補正ができなかったら整備ができないということになりかねないので、本当は当初でちゃんと計画をしておいてほしかったなと感想だけ述べておく。  もう1つ、保育園の関係で質問だが、汚れたおむつを保育園で回収するということで、これについては保護者に実費負担を求めるということを聞いているが、なぜ船橋市として予算化しなかったのか。  ほかの多くの自治体を聞いてみると、ちゃんとおむつ代については予算化している。船橋だけこれを予算化しないというのは、何か保護者に対して意地悪しているみたいに感じる。総額、もし予算化するとしたら幾ら必要だったのか。 ◎公立保育園管理課長 説明したかと思うが、試算上ではおむつのごみの処分に関しては521万円程度かかる。これについては、歳出のほうで予算化している。  保護者さんからこの分を徴収するということについては、公立保育園も市の施設である。市の施設とはいえども、事業者なので、ごみの処分については有料となる。使用済みの紙おむつの処分については、希望者のみとするので、利用する方は一部の方と、一部の方の便宜を図るということなので、その分を負担していただくということで有料としたところである。 ◆岩井友子 委員  どうして全員を対象にしないのか。 ◎公立保育園管理課長 基本的におむつは、ゼロ歳、1歳はほぼ全員が使う。2歳については、年を通して後半にだんだんとれていく。3・4・5歳については、おおむね使用しないかなというところがあるので、試算上では0・1・2歳が主に使うというところで、全員は使わないということで考えた。 ◆岩井友子 委員  ほかの自治体を聞いてみると、おむつを保育園で処分をするということをやる段階で、市としてちゃんと予算をとっているというのを聞くが、船橋市はなぜそういうふうに船橋市としておむつ代の処分について、市が予算をとって処分をしないのか。 ◎公立保育園管理課長 市としてというか、公立保育園も事業所──各事業所においてごみの処理費用は予算化するというところで、公立保育園を所管してる私どものほうで処分の費用を予算化したところである。 ◆岩井友子 委員  私立保育園の処分費用についても、船橋市として予算化することだってできたじゃないですか。なぜそういう方向で改善しようと──今、幼児教育の無償化の流れである。無償化の流れでおむつ交換は、大事な保育の中の一環でしょ。おむつを交換しないということはあり得ない、保育として。その中で出るごみについて、それは持ち帰りなさいというのは、今やっていること自身が問題であって、そこを改善するのにどうして保護者に処分費用を払いなさいと実費負担を求めるのか、無償化の流れとは逆行していないか。 ◎公立保育園管理課長 先ほども申し上げたとおり、必ずしも全員が使うところではないというところで、利用する方は一部の方で、一部の方に対する便宜供与ということになるので、その分については負担していただくのが妥当ではないかというところで、有料としたところである。 ◆岩井友子 委員  そうすると、例えばミルクを使っている子供さんは一部である。ミルクを使う園児は一部の園児である。ほかにも一部の園児しか使わないものというのはいろいろあると思う。そういう一部の園児しか使わないものというのは、船橋市はこれから有料にしていくということなのか。 ◎公立保育園管理課長 ミルクは食材なので、確かにミルクは一部のお子さんしか利用にならないが、食事という面では、それぞれのお子さんは使用している。今後一部のお子さんがということだが、ごみについては、通常のものであれば、これまでどおり保育園で出るものについては保育園の経費のほうで出ていたが、保護者さんの利便性を図るというところで、おむつの処分については、保育園でやろうというところで、ただこの分については、全体を見ても、やっぱりあくまでも一部の保護者だけというところで、やはり料金を取るのは妥当ではないかと考えている。 ◆岩井友子 委員  そうすると、おむつを使っている子供たちは、トイレは使わない。逆に言うと、トイレを使っている園児は、一部の園児しか使っていないんだから、その一部の子供たちからトイレ代を取るということなのか。トイレ代とおむつと同じ排せつの介助をする。どうしてそこが一部の子供の便宜なのか。非常に無理がある。あくまでもこれは、やるということか。撤回をすべきだと思うが、いかがか。 ◎公立保育園管理課長 おむつの処分については、かねてから公立保育園の父母会の保護者さんとも、毎年懇談をやっているが、その中で有料でも構わないので、ぜひ保育園のほうで処分してほしいという声もあったことから、これはぜひ保育園のほうで処分はしなくちゃいけないのかなと考えたので、今回このような形で上げさせていただいた。 ◆岩井友子 委員  公立保育園の父母会から有料であってもという声を聞いたということだが、公立保育園の父母会の皆さんが総意として有料でもいいから、紙おむつの処分をやってくれというふうに、そういう意見が出されているのか。ごく一部の限られた人の意見をとって、父母会の皆さんの意見とするのは、それはそれで問題だと思うが、どちらなのか。 ◎公立保育園管理課長 だから、処分に関しては、あくまでも希望される方のみということで、その辺は問題ないのかなと考えている。 ◆岩井友子 委員  質問したことに答えていただきたい。  総意としてだったのか。 ◎公立保育園管理課長 総意ということであれば、全員の保護者から話は伺ったということではないが、かねてより要望が多かったというところで、そこは大多数の意見ではないかというところで、希望する方に対してこのような形で協力できればと考えたところである。 ◆岩井友子 委員  これ、すごく大事なことである。大多数の保護者が有料で処分してくれという要望があったのか、それとも一部の保護者の意見だったのか、それはどちらか。 ◎公立保育園管理課長 先ほども申したとおり、必ずしも全員に聞いたわけではない。ただ、懇談の中で多くの……今、数は済みません、手元に資料がないのでわからないが、各園から要望をもらう中で、おむつの処分に関しては保育園でやってほしいという要望があったことは事実である。 ◆岩井友子 委員  私が聞いているのは、有料でやってくれという要望があったのかどうかということである。おむつの処分を保育園でやってくれというのは大多数の要望である。そこは間違いない。大多数の要望は市でちゃんと処分費用を出してやってくれというのが要望だと私は受けとめている。  でも、そうじゃなくて、有料でもいいからやってくれというのが大多数の要望だと課長が言ったから、本当にそこのところは、そういう要望として保護者の方々の会の意向だったのかどうか、確認しているのか。懇談の中でそういう発言があったというだけであって、会としてそういう要望が、有料でいいからやってくれという要望が船橋市に寄せられていたのか。 ◎公立保育園管理課長 要望の中では、確かに各園から上がっていた。これは懇談の中で、代表して来ている方と話した中で、有料でもということなので、委員が言うとおり、大多数が有料でということでは、そこまでは言えないのかなと思う。 ◆岩井友子 委員  保護者が有料でもいいからやってくれと言われたから有料にしたんだという、保護者の発言を理由に有料にするというのは、やっぱり間違っていると思うので、船橋市が、みずからの判断で有料にすると、そこに有料にするんだったら、ちゃんと責任を持って発言をしていただきたいと思う。  おむつ代の徴収だが、どう徴収されるのか。 ◎公立保育園管理課長 具体的には、現在精査しているところだが、廃棄を希望する人のみなので、まず申し込みをしていただいて、基本的には保育園での現金のやりとりはしないとか、保護者、保育園の職員になるべく負担がかからないような方法で今考えている。 ◆岩井友子 委員  実施はいつからか。 ◎公立保育園管理課長 4月から行いたいと考えている。 ◆岩井友子 委員  4月からの実施で、現状まだ形が決まっていないということだが、本当に4月1日からできるのか。 ◎公立保育園管理課長 4月から実施する予定は変わりない。 ◆岩井友子 委員  いつまでに申し込みをするのか。  それから、どの人が申し込んだというのが、どうやって現場の人たちがわかるのか。この子のおむつはこっち、この子のおむつはこっちと、保育士さんが実際には現場でやることになる。そこまではどういうルートで連絡をとったりするのか。 ◎公立保育園管理課長 園内の作業については、今後、これは予算にかかわることなので、あくまでも議決をもらったところで正式に動けるかなと思っている。ただ、申しわけないが、園には議決が通ったらできるからというところで、今準備は進めている。  保護者の周知に関しては、当然これは議決いただいてから動くような形になるので、今回は4月に食い込むかなというところはあるが、あくまでも4月からやる予定である。 ◆岩井友子 委員  今から申し込みをして、集金をして、その前に周知もして、4月1日というのは、どう考えても難しいと思うし、それよりも全員一括してちゃんと処分をしてあげる。521万円である。それを船橋市として負担をすることを求めておく。あまりいい制度にはならないなと感じる。  児童相談所のことで、政策会議の中身を見ていたら、職員の配置のことも、職員数の確保のこともあったが、予算にかかわることで、経常的に要する経費として16億8800万円という数字が出ていた。新たに船橋市独自で児童相談所を設置するとなると、約17億、毎年負担がふえていく。この中で、一般財源が12億5000万と出ている。これが新たな負担増になっていくわけだが、これはどうやって捻出……捻出についてはここじゃないか。例えば、県にこの負担を一定程度求めるとか、そういう話はしているのか。 ◎家庭福祉課長 中核市市長会として国に対して財政的支援をもっとするようにということで、これは強力に要請している。 ◆岩井友子 委員  それは一般的には、ほかの都道府県も一緒だからわかるが、船橋市と千葉県との関係で、もし千葉県が独自に、これまでどおり県としての児童相談所を設置するとなれば、千葉県が支出するわけである。それを船橋市がつくるということで県の負担がその分だけ軽くて済むわけだから、市川児相の船橋がかかわっていた分がそっくりなくなるから、県としての負担が軽くなるので、その分船橋市がもし設置をするときには、船橋市に財政支援をしてくれないかという話は、県との間ではやっているのか。 ◎家庭福祉課長 今、県と協議しているのは、人的支援ということで協議しており、あれは……割愛とか派遣とかで、こちらのほうにかなり助けてほしいということで、支援の要請はしている。財政的な支援の要請については今していないので、どんなことができるのかというのは、話していきたいと思う。 ◆岩井友子 委員  割愛ということになると、身分が船橋市になるでしょ。そうじゃなくて、県職員のまま県費職員のまま船橋市に来てくれとか、そういう話というのはできないのか。 ◎家庭福祉課長 派遣とかその割愛というのは、どういう割りというのは、まだ細かくはわからないが、派遣だったら県のお金になるのか……ここら辺は今後詰めていきたいとは思う。 ◆岩井友子 委員  やはり経費の負担が重くなればなるほど、船橋市としても運営がすごく厳しくなってくると思う。だから、もっと大胆に、本当は県がやるのか市がやるのか決める段階で、県として設置してくれときちっと言っていれば、もっと県にいろいろ求めることができたんじゃないかと思うが、県に負担を求めるということを曖昧にしないで求め続けてほしいが、局長どうか。 ◎健康福祉局長 今、担当課長も申し上げたように、まず人的な援助もやっぱり重要なことだと思っている。職員を確保することも、もう100人単位の話だから、なかなか難しいという中で、ここで県のほうから協力を得なければならないということは考えている。  それから、お金の面言ったが、中核市で児相を設置したときに、今のところ交付税措置というのが見込まれると考えているが、それはあくまで国との話なので、先ほど課長が話したように、県のほうに何を求められるかということについては、ちょっと研究させていただきたいと思っている。 ◆岩井友子 委員  船橋市は保健所でもう既に経験している……財政的に負担がふえるという点では。それで、保健所が船橋市に来た段階で、かなりあの当時スタートの数年間は、財政のやりくりが厳しくなった時代があった。保健所よりは、もしかすると金額的には規模は小さいかもしれないが、本来だったらほかのことができたかもしれないのに、このお金が負担がふえるということでできなくなってしまうということにもなりかねないので、そこはしっかりと割り切って県に負担を求めていくというのは、言い続けていただきたいと思う。これは引き続き注視していくので、頑張ってやっていただきたい。  それから、虐待だとか体罰の問題である。今、船橋市内で行方不明になっている子供の実態というのは、どうなっているのか。 ◎家庭福祉課長 居所がわからない子供たちについては、定期的に今、年4回関係各課で集まって情報共有して、安全確認を行っている。現在進行中で安全確認しているという子もいるが、居所がわからないままにしたままという子は、船橋ではいない。 ◆岩井友子 委員  そうすると、住所がある子供は全部把握できているということか。 ◎家庭福祉課長 住民登録がある子を全て把握して、徹底的に調査して潰した。 ◆岩井友子 委員  それは就学前だけじゃなくて、就学後の児童生徒も含めてということでいいか。 ◎家庭福祉課長 住民登録があって、徹底的にそれを調査したというのは就学前の子で、保育園とか幼稚園とか通ってない子を徹底的にやった。あと、就学している子は、学校から情報を出してもらって、その子たちについて調査して確認してきた。 ◆岩井友子 委員  わかった。では、船橋市では居所不明という子供はいないということで、これが事実であればいいなと思う。  その上で、虐待だとか体罰の実態というのは、船橋市でも特に虐待の実態はどのぐらい船橋市では起きているか。 ◎家庭福祉課長 虐待の通報だが、29年度で584件通報がある。 ◆岩井友子 委員  その中で例えば野田の事件ではないが、傷害事件になるような事例というのもあるのか。 ◎家庭福祉課長 死亡事例というのもあって、平成27年度にも1件、あと平成14年度にも1件という事例もある。 ◆岩井友子 委員  死亡事例まで起こっているということだが、傷害事件のような事例というのも、そうすると発生しているということか。 ◎家庭福祉課長 今、何件というのはちょっと調べてないので申し上げられないが、傷害事件というのもある。 ◆岩井友子 委員  余りそういう問題が起きているというのは表に出てきていないので、船橋市で身近な問題と感じられないが、そもそも体罰がいけないという啓発活動など、そういうものは船橋市としてはどう取り組まれているのか。 ◎家庭福祉課長 11月が虐待防止推進月間なので、この時期に合わせて、自治会にポスター等の掲示をお願いしたりとか、出張所とか公共施設に張ったりとか、あとはホームページ、広報紙、あとはイベント等でも啓発するとか、そのようなことでやっている。 ◆岩井友子 委員  国のほうで法整備ということも言われているが、しつけということで体罰を容認してしまう向きというのが、かなり広くあると思う。そこについて、体罰はいけないということを啓発する努力は、改めて今求められていると思うが、船橋市として、これからこんなことをやっていこうとか、そういうことは何か考えているのか。 ◎家庭福祉課長 今法改正でもしつけと称した体罰は禁止するという法律に入れようかというような議論もされているところだが、こういったことがまた法律の改正になったら、いろいろな機会において、このような啓発はしていきたいと思っている。
    岩井友子 委員  余り積極性が感じられないが、船橋市でもいろいろな問題が起きているというのは伺ってわかるので、子供を守る、そういう市としての取り組みを強めていただきたいと思う。 ◆松崎佐智 委員  放課後ルームのことで、先ほど質問を伺っていて、100人、年間に支援員を雇ったが、90人やめているということで、その理由は介護や子供の世話、あと若い人だと就職待ちということだが、非正規の非常勤職員や臨時職員がこれだけやめるというのは、全庁的なものなのか。それともこの放課後ルームとか保育の現場に特化した現象なのか。 ○分科会長佐々木克敏) それはここで聞けるか……。 ◎地域子育て支援課長 申しわけないが、全体は把握をしていないので、今、私どものほうで採用した支援員と言っていたが、支援員とあと補助員と含めて100名程度毎年入ってきて、何人かがやめてしまって20名とか30名とかが残る現状にあると説明をしたが、市全体はわからない。 ◆松崎佐智 委員  例えば、局長は幅広い分野を担当しているが、見解を伺えるか。 ◎健康福祉局長 昔、保育課長だったので、やっぱり保育士も同じである。結構採用するが、実際は正規の保育士になりたい人がやったりとか、それから特に介護は今すごい大きな問題なので、介護でやっぱりどうしてもやりたいが、やめるという方も結構いるので、今の100人だ90人というのは、数が出ているが、ただ感覚的には保育の臨時も似ているとは思う。  ただ、この中に、ほかの事務パートの方とかいる。その方は結構長く続けられている方がいて、どうかすると正規職員である我々は3年か4年で異動していくが、そうじゃなくて、かえって臨時職員、非常勤のほうが長いところとかあるから、一概にどうかというのはちょっと言えないと思うが、これは感想である。 ◆松崎佐智 委員  今、すごく参考になる感想だったと思うが、だから特化している。保育とか放課後ルームというのは非常にやめやすい。事務パートの方々が介護してないかといったら、そんなことないはずである。  だから、何か理由があると思う。実態をもっときちんと把握していくべきじゃないかと思うが、一般的な話じゃなくて、きちんと聞き取り調査というのをやってくべきじゃないかと思うが、伺えるか。 ◎地域子育て支援課長 申しわけない。先ほど大まかで介護だとか、あるいは就職だとかという説明をしているが、私直接ではないが、担当者あるいは園長のほうでは、それまでにいろんな相談を受けたり、あるいはどうしてというようなことを確認して、最終的に退職届という形になっているので、一人一人の詳細については把握をしている。 ○分科会長佐々木克敏) していると言ったね、今ね。 ◆松崎佐智 委員  把握をしているということだが、その把握した上で、さっきのような介護とかそういうのが多いという分析をしているのか。 ◎地域子育て支援課長 そのとおりである。 ◆松崎佐智 委員  そこの部署に限って非常勤の方々を見ていると、女性が本当に多いので、誰でも恐らく介護とか子供のことというのは直面するはずなので、そこだけが多いというのは、もっと分析すべきではないかと思う。私は、船橋市がそうだとは申し上げないが、愛知県でこういったことを調査しているところがあった。今主体が言えなくて申しわけないが、実態としては未払金が職場に発生していることが、保育の現場などで人不足が多い原因だというのがわかってきているとか、そういうようなこともあるので、もう少し深く追求していただければなと思う。  それから、入学援助金のことについて伺う。  国のほうで就学援助の入学準備金が増額されたのに伴って、船橋市のほうでは入学援助金、ひとり親家庭の子供──児童扶養手当をもらうひとり親世帯に対して入学援助金というのを、また別途船橋市で制度を持っているが、これが減額されることが決定している。  シングルマザーとかの貧困の状態というのは、報道でもあるとおり、日本はとりわけひどい状態ということで、今回この子供の貧困実態調査というのも所管課から伺ったが、これは中身を見てみると、ひとり親世帯の保護者の方からのアンケートというものもあった。  船橋市が行われたアンケートだが、やはり相対的貧困層、貧困である層ほど、キャンプやバーベキューに行くとか、博物館や美術館に行く、スポーツ観戦や劇場に行くなどの機会が少なくなっている。やっぱり所得が少ないところほど、こういう文化的なところを経験することが、子供たちができなくなっているというようなことが、もう浮き彫りになっているので、非常にわかりやすい、すぐれた調査だなと思った。  この入学援助金を32年度は31年度より減らしていくとなっている。これはひとり親家庭の子供たちや、低所得の子供たちに対する対策が十分だと船橋市が判断をしたから減らしていくのか、伺う。 ◎児童家庭課長 まず、子供の貧困対策の調査、今一部まだ精査前の単純集計のものだが、これを委員から説明いただいて、子供の貧困対策という視点から、経済的支援というのはとても重要であると認識はしている。  認識はしているが、国の就学援助のほうが単価の引き上げとか拡充がされる中で、市の単独事業として、この入学援助金が上乗せ支給をしている現状があるので、平成31年度予算については、予算編成の過程の中で、そういう国の制度に上乗せしている市単事業の部分について、必要性があるのかどうかとか、そういう他市の状況を確認しながら、他市でもやっていないということも確認しながら、そういう中で検討していったことがある。  市として最終的に、国のほうの上乗せの事業、市単の事業を見直すということで、この31年度予算というのは決定をした。 ◆松崎佐智 委員  そうすると、他市でやっていないので、他市に合わせて減らしていったということか。 ◎児童家庭課長 他市に合わせて減らしたということではないが、他市の状況も勘案しながら、参考にさせていただいて決定をしているところだが、中核市、県内でも国の制度に上乗せ支給をしている入学援助金という制度はなかったので、そういうところも参考にしながら決定をさせていただいた。 ◆松崎佐智 委員  せっかく国のほうで就学援助の入学準備金が上がったということであっても、この29年度と31年度の総額を見てみると、結局変わらない。入学援助金を今まで受け取っていた世帯については、よくなったかのように見えて変わらないという……これでは不十分ではないかと思うので、再検討を要望する。 ◆齊藤和夫 委員  今、話に出た子供の貧困調査、単純集計はいただいているが、これ以上深い分析というのもするのか。 ◎児童家庭課長 今渡しているのは単純集計で、そこから分析をしたもの、また精査をしたもの、それを今取りまとめているので、一応3月中に完成された報告書ができ上がるので、また報告をするという、相談はさせていただきたいと思っている。 ◆齊藤和夫 委員  一般会計予算に認可保育所と小規模保育事業の事業者を選定認可するための財務審査を公認会計士に委託する。その委託料が計上されているが、この財務審査の目的を説明していただけるか。 ◎子ども政策課長 財務審査の関係だが、もともと、新しく保育所を選定して、設置するときには、財務審査という形で公認会計士に財務状況を見ていただいてスタートをしている。  ただ、それは設置をしているときに行っているもので、今回新しく既存の事業所、株式とかが参入してから3〜4年たってきているので、既存の事業所に対して財務審査をして、よりよい経営状況が続いているかどうか、確認させていただくということで実施するものである。 ◆齊藤和夫 委員  今、既存の事業所の経営状況の調査もするという話だったが、そうすると対象となる事業所の数はどれぐらいを前提として予算を組んでいるのか。 ◎子ども政策課長 株式等、保育所と小規模保育事業所とかも合わせて30法人ほど今ある。3年に1回ぐらいのサイクルで回していくという考えの中で、年間10件程度を考えている。 ◆齊藤和夫 委員  そうすると、年に10件だと公認会計士の方を頼んで計上している予算が200万ぐらいで、年10件だと1件当たり大体20万ぐらいというと、余り深い分析にならないのかなと思うが、どのあたりまで経営状況というのは見てもらえるものなのか。 ◎子ども政策課長 予算に計上されているのが、継続して、既存の事業所を調べるものと、あと新しくまた選定をするものも入っているので、その合算になってしまっている。  内容についてだが、例えば損益計算書だとかキャッシュフロー計算書に基づく収支とか、そういうのを見ながら、売り上げだとか利益だとか、大幅な減少をしてないかとか、あと流動比率が極端に低くないかとか、専門的なものを公認会計士に見ていただいて、市で報告をいただくということで考えている。 ◆齊藤和夫 委員  そうすると、新たに認可するところと既存の事業所では、申請内容が当然違ってくるよね。予算上は運営開始後の経営状況調査というのが16万5000円だが、この16万5000円で何法人の審査を行うのか。 ◎子ども政策課長 10法人ほど考えている。 ◆齊藤和夫 委員  10法人……今の話だと、多分複数年の財務諸表を見てもらうことになる、キャッシュフローとか流動性を見ていくということだと……この金額でやってもらえるものなのか。 ◎子ども政策課長 ここら辺については、もう既に選定のときに公認会計士に今、委託しているところもあるので、そこと話をした中で、計上している。 ◆齊藤和夫 委員  わかった。選定のときにもう既に見ている法人だから、その後の費用の負担は軽くて済むという理解でよろしいか。 ◎子ども政策課長 見ている法人ということではなくて、今、新規で事業所を選定するときに、公認会計士のほうに今委託して見ていただいているというのがある。公認会計士とそこで話はしている中で、継続してやっていくものに関して、協議をして金額は計上しているので、決してもう見たところだからということではないということである。 ◆齊藤和夫 委員  そうすると、経営状況を見ていくというのはその経営が傾いたりしていないかという確認、きちっと運営されているかという確認のために見ていくということか。急になくなっちゃったりすると困る施設だから……。 ◎子ども政策課長 そのとおりである。 ◆齊藤和夫 委員  経営状況の調査結果って、どういう形で説明してもらうことになっているのか。 ◎子ども政策課長 公認会計士から、こちらの紙で報告書という形で報告をしていただくことを考えている。 ◆齊藤和夫 委員  いわゆる監査とかとは全然違うのか。 ◎子ども政策課長 監査とは違う。 ◆三宅桂子 委員  ルームの補充員さんの募集を広報ふなばしに掲載していると思うが、支援員さんの募集も広報に載せているのか。 ◎地域子育て支援課長 詳細は申しわけないが、職員課で行っているので、職員課のほうでは広報紙、あと市のホームページ、チラシを使って、あと派遣業者の紹介を受けてということで聞いている。 ◆三宅桂子 委員  広報ふなばしには支援員の募集は載ってなかったという話を聞いたもので、補助員は載っていたけどというのを聞いたのでどうかなと思って確認しようと思った。ごめんなさい、違うのね。  引き続き、放課後ルームだが、4月から1年生から3年生で49人今のところ入れない子がいるということで、もしかしたら4月までに減るかもしれないというのは、入れないから減るのであって、一応希望しているのはもう50人近くいる。学校と調整していただいているということだが、学校とちゃんと横並びの立場で交渉ができているという考えか。どっちかというとお願いするという感じなんじゃないのかなと想像するが、船橋の子供のしかもそこの学校に通っている子供の放課後の生活を保障するために、学校のその施設を使いたいという話なので、横並びに話ができないとおかしいと私は思っているが、どう思われるか。 ◎地域子育て支援課長 横並びかどうかはあれだが、今、船橋の現状としては、その学校の放課後ルームというような形になっているので、校長先生は、自分の学校にいるお子さんだというような理解をしていただいた上での協議に入らせていただいている。 ◆三宅桂子 委員  地域子育て支援課ではそういう認識を持っているかもしれないが、学校の放課後ルームの説明会を聞きに行った保護者の方たちに聞くと、学校の対応は決してそうじゃない。放課後ルームは学校がやっていることではないので、学校では放課後ルームのことは聞かないでねというようなことを平気で言うところも正直あるので、ぜひそういった認識のずれをきちんと直していくようにしていただきたいなと思っている。  というのは、教育委員会が独自に建てている施設じゃないので、船橋市が建てている施設ですよね。なので、校長先生はその学校、施設をどう使うかという権限は持つが、でも船橋市の子供のために建ててあるので、そこは一生懸命すり合わせて、学校と意識を同じくできるように努力していただけたら……あちらにもお願いしなきゃいけないと思っている。  公立保育園のおむつのことだが、おむつを希望する人の赤ちゃんのおむつを捨てるということは、何の事業だとお考えか。 ◎公立保育園管理課長 何の事業……保育園を運営する中で、事業所から発生するごみを捨てるという、保育園の運営の中での一部のものだと考えている。 ◆三宅桂子 委員  その視点だと、環境部である。ごみ問題なので、事業所から出るごみの話になっちゃっている。こちらは子育て支援部なので、おむつのことも子育て支援の一環として考えていただかないと、先ほどの質問と答弁みたいなずれが生じるなと思いながらずっと聞いていた。  ごみの捨て方の問題にしちゃいけないと思う。子育て支援の一環というふうに考えて──だから他市は無料でやっている。なぜならば、子育て支援だから。子育て支援なので、おむつは保育園で捨てるという基本的な考え方がある。なので、有料という発想が出ない。間違っている。事業所のごみの処分という問題にしてしまうので、ここで捨てるんだったらお金をもらうよという話になっちゃっている。すごくずれていると私は思う。  個人的には、保育園で負担してもらうんだったらお金を払うというのでもいいかなと思っていたが、さっきの議論を聞いたら、根本的に違うんだと、間違っているんだということがここでわかったので、これはもうぜひ訂正していただいて、有料で受けるのはやめていただきたい。無料でやってもらいたい。この事業は子育て支援として無料でやっていただきたいと思う。  おおよその子供はゼロ歳から2歳でおむつがとれると言った。神経系に問題のある、育てにくい子供というのは、排せつのコントロールが完了するのが遅い。その分を保護者が経済的負担を負うか自分で持ち帰るかということを選択するのも、その本人の自己責任の選択とお考えか。 ○分科会長佐々木克敏) なかなか難しい設問なのかな……ただ、課長が答えられるマターとしてでよろしいのか……今、手を挙げたよね。どうぞ。 ◎公立保育園管理課長 希望する方というところでは、積算上の想定では0・1・2歳だが、委員が言うとおり、当然3歳、4歳、5歳で使う方もいるということは認識しているので、そこは自分の選択ではないかと考えている。 ◆三宅桂子 委員  私は4人子供育てていて、もう1人子供を育てて、5人育てたが、一番直近の子供がおむつがとれたのは5歳5カ月である。これは保護者の努力じゃない。子供のせいでもない。誰のせいでもない。だけど、その個体差でね、2年間で必要がなくなる子もいれば、5年5カ月かかる子もいるわけで、そこを支援してもらいたいなと思う。  おむつをしているのは有料ということになると、早くとれた者勝ちというと変だが、早くとれた人は得、おむつがなかなかとれない子を持つ親は、その分経済的な負担がふえるという話になる。本当に子育て支援からは逆行している。かなりおかしな問題だなと思う。  だから、本当に基本的に話し合っていただきたいが、事業所としての公立保育園のごみの出し方の問題なのか、子育て支援の問題なのかという基本のところをはっきりしていただきたいが、どっちなのか。 ◎子育て支援部長 今回のおむつの実費徴収に関しては、要している費用の実費を負担いただくということなので、子育て支援というよりはごみの出し方の問題だと思う。 ◆三宅桂子 委員  子育て支援部長がそれを言っていいのかなと思っているが、大丈夫か。保育園で、子供が使ったおむつを園で捨てることは、子育て支援じゃなくてごみの処理の問題ということで、本当にいいのか。 ◎子育て支援部長 もちろん保育園は子育て支援の施設なので、子育て支援の中には入ってはいるが、実費徴収という観点というのは、あくまでも今回おむつを園で処分していただきたい。そのほうが負担軽減になるよという話の中で、それをやっていく中で、その費用を捻出するために実費を負担していただいているという部分があって、その実費を負担していただいている部分というのは、やっぱり要した費用を負担いただいているというところの意味では、処分費との関係でこういう形になっているということを、申し上げたかった。 ◆三宅桂子 委員  そうしたら、このおむつの件をこのまま通すということであれば、おむつの件を保護者の方に説明するときに、きちんとそのことを言ってね。保育所も事業所なので、こちらで処分するときは事業所としてごみ処理のお金がかかるので、実費徴収いただく。それが嫌だったら一般の家庭ごみで出していただくと、船橋はまだ無料なので、お持ち帰りいただきたいと、ごみの問題としてきちんと説明していただきたいと思うが、大丈夫か。 ◎子育て支援部長 そういった説明をさせていただくことになるのかなと考えている。 ◆三宅桂子 委員  もう納得はいかないが、もういい。 ◆三橋さぶろう 委員  公立保育園での紙おむつの処理のことで、いろいろ聞いて思うとこはあるが、一応確認だが、今までは公立保育園では全員の子供のおむつは持ち帰ってもらっていた。この中でいろいろ意見があって、来年度からはその負担を少しでも減らそうと、子供たちのお母さん方、お父さん方、保護者の方の負担を減らそうということで、実費は徴収するが、公立保育園で紙おむつを処分するとなったということで間違いないか。 ◎公立保育園管理課長 そのとおりである。 ◆三橋さぶろう 委員  金銭的な負担はふえるという考えもあるが、持って帰らなくていいと、300円払っても持って帰らなくていいやという保護者にとっては負担が減る。一応、選択肢がふえたということであれば、私はいいかなとは思っている。  ただ、やっぱり今まで私も子育てをしていく中で、お金を払って処分してくれるから、選択肢がふえるということはいいが、それが子育て支援にはやっぱりなってないし、例えば、紙おむつでいえば、特別支援学級・学校に通っているお子さんの中で、紙おむつを使っている方もいる。学校でその紙おむつの処分費用を取っているかというと、取ってない。  そういうこともあるので、来年度、一旦は公立保育園でその有料なりでも処分を進めている、まず一歩は進んだかなと私は思っているので、またそういった他市の事例だとか、市でもそういう関連する紙おむつの処分については、いろんなところがある ので、その辺はやっぱり研究して、無料なり何なりを検討するという考えは、一応はあるかどうかだけは聞いておきたい。 ◎子育て支援部長 それは、この利用の実績なんかも見ながら考えさせていただくようになると思うが、ほぼほぼ全員が利用するのであれば、保育料に乗せるというような考え方もあるかもしれないし、それは将来的にいろいろと検討させていただきたい。 ◆三橋さぶろう 委員  上乗せというのは、あれかなと思う。研究・検討するということなので、了解ということにしておく。ぜひ検討をしっかりしてもらいたい。 ○分科会長佐々木克敏) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長佐々木克敏) なければ質疑を終結する。  私が想定した時間よりも、長引いたが、福祉サービス部をこの後入れたいと思う。よろしくお願いする。  ここで理事者交代のため、暫時休憩する。          16時38分休憩    ──────────────────          16時41分開議 〈順序3〉  福祉サービス部に関する事項    ……………………………………………… [質疑] ○分科会長佐々木克敏) 休憩前に引き続き、会議を開く。  順序3、健康福祉分科会に分担された事項のうち、福祉サービス部に関する事項を議題とする。  こちらについては、時間を見て、途中でというのはあるかもしれない。残余については、あす12日にやるが、できるところまでいきたいと思う。ご了解いただきたいと思う。 ◆松崎佐智 委員  それでは、ストーマの備蓄について伺う。  障害福祉課の予算だが、障害者福祉諸経費で、災害時支援用バンダナ及び災害用ストーマ装具分というのは新規事業で、備蓄をするということである。  本会議では、バンダナの話は出ていたが、私はストーマ装具のほうについて、市内の市立中学校27校に、これまではなかったストーマ用装具を大規模災害時のために備蓄をするということであった。数がどれくらい備蓄されるのか、大事なことだと思うが、お伺いできるか。 ◎障害福祉課長 ストーマ用装具の備蓄についてお答えする。  ストーマ用装具の備蓄については、このたび市内27中学校に消化器系と尿路器系のストーマ用装具をそれぞれ1セットずつ備蓄することとしている。 ◆松崎佐智 委員  1セットずつというのは、具体的に1人の方がどれくらいの期間使えるものなのか、伺えるか。
    ◎障害福祉課長 1セットで1人が使うという想定でいくと、7日から10日程度利用することができるように想定をしている。 ◆松崎佐智 委員  そうすると、各市立中学校27校に1人の人が使うとしたら7日から10日程度使う分ということだが、この数で本当に足りるのか。 ◎障害福祉課長 今回こちらの備蓄についての想定数を確認させていただくに当たり、事前に日本オストミー協会に相談をした。そして、市内のオストメイトの方の人数に、災害時にストーマ装具を持ち出せないと想定される割合を乗じると、日本オストミー協会の話の計算式でいくと、5〜6人分でいいのではないかというような想定も当初あった。しかし、5〜6人分をどちらか市内1カ所にストックするということになると、やはり船橋市内広い状況になっているので、より近いところでその装具のほうを確保したいということで、予算取りのときには、市内の27中学校のほうに消化器系を1組、そして尿路器系を1組、備蓄すればいいのではないかということで、今回各27中学校にそれぞれ消化器系、尿路器系ストーマ1セットを積算して対応するということで、配備をする方向性として考えている。 ◆松崎佐智 委員  大体市内に今5人分程度あればいいのではないかというのが、日本オストミー協会の見解でいるということだった。  それで、27中学校に配備されるということで、随分今までよりよくなるが、使用者の方が、この市内に平均的に分布というのか……。 ○分科会長佐々木克敏) 分散しているわけだね。 ◆松崎佐智 委員  分散しているわけではないと思うが、そういうふうにお住まいがどのあたりかとか、そういうことまできちんと分析して、決めているのか。 ◎障害福祉課長 特にどちらの地域に多く片寄ってという方々というのは、どこか1カ所に集まってというところはなかった。市内の数といっても、今現在だと834名の方が今ストーマ用装具を使っている方ということで把握しているので、年に2回、それぞれこのストーマ用装具を使うに当たって、通知を個別に送っている。  その発送先等を確認しながら、市内全域に27中学校に、そしてそれはお住まいの方でもあるし、たまたまその地域で被災されるというケースもあるので、やはり中学校に置くべきではないかと判断をして、設定をしている。 ◆松崎佐智 委員  例えば西部地域なんか、人口がふえ続けているので、人口の偏りなんかがあると思うが、今の説明の中で、わからなかったが、この辺にお住まいであるということを分析した上で、今回の配置なのか。 ◎障害福祉課長 どのあたりに、何人という数字までは出さないが、全体的に分布はしていると把握している。その中で市内27の中学校にと考えた。 ◆松崎佐智 委員  状況はわかった。  松戸市は、保健福祉センターだったか、それぞれの方がロッカーを借りて、自分のためのストーマを備蓄しておくというようなサービスをやっている。実際、日本オストミー協会……運動団体の方の要望を見てみても、自分の近いところにロッカーを借りたいというような要望が当事者団体の方からは出てきているが、こういう方式は検討されなかったのか。 ◎障害福祉課長 これまでストーマの備蓄については幾通りか考えを及ばせていたが、29年に公益社団法人日本オストミー協会の千葉県支部と船橋市の障害福祉課で一度協議をさせていただいた。それまでは、原則ストーマ用装具については、この協会でも話はしているが、原則自助、自分たちである程度の分は備蓄をして持ち出そうというのが原点にはなっている。ただ、万が一持ち出せないときの場合のものということで考えていて、市としても協会に本人それぞれの備蓄をストックしたほうがいいのかどうか協議をした。  このときに協会で、それまではそれぞれの各個人の備蓄をどこかへ、何カ所かに集めてというような方法をとっていたが、今は現在の状況と汎用性のあるものをストックしておいていただくというのが、実際にストーマ用装具を使っている方たちの安心につながるのではないかというような話をいただいたので、船橋市が備蓄をするということに当たっては、今回汎用性のあるストーマ用装具を行政で備蓄していこうということで、今回予算をとった。 ◆松崎佐智 委員  話し合いの上で、こうなったということだが、やっぱり3・11のときに、西船橋とか船橋駅あたりで帰宅難民の方も多数出てきたので、やはり集中するようなところがある。だからといって人口が少ないところが少なくていいとは思わないが、もっと備蓄の量はそんなに控え目にしなくていいのでないか。もっとふやすべきじゃないかなと改めて思うので、要望する。 ◆岩井友子 委員  共同生活援助について、今回新年度継続費ということで、共同生活援助の短期入所の施設が整備をされることになっている。このグループホームの現状、待機というのは出ているのか。 ◎障害福祉課長 実態に即しているかどうかというのが、微妙だが、30年度に市内の障害者施設の方々に向けて調査を行っている。その中でグループホームの部分について、30年の4月末の時点の調査になるが、このときに待機者として上がっているのが14名、これはそれぞれの事業所で把握をしている数にはなる。  ただ、このときに待機者数は14名となっているが、この4月末時点で全部のグループホームそれぞれの事業所からの数を足し上げていくと、その時点で受け入れをできる予定の人数というのが21名ある。  結局この14名が、待っている方々の意向に沿ったところの事業、グループホームを待っているというような方も、14名の中には入っていると、私どもは認識している。 ◆岩井友子 委員  実は、近所のグループホームの電気がつかない。それで、開設しても使用されていないのかなというのが、気になっており、多分補助金を支出して整備しているんじゃないかと思うが、その辺、グループホームの運営については、指導監査みたいなのは入っているのか。 ◎指導監査課長 定期的に、3年に一遍の割合でグループホームについては実地指導に入っている。 ◆岩井友子 委員  そうすると、1年ぐらい閉まっていてもわからないということか。 ◎指導監査課長 仮に、もしもそういう状況があれば、休止届や廃止届がうちの課に上がってくるので、今、委員言ったように感覚としてやってないんじゃないかという状況は、今現在うちの課には入っていない。 ◆岩井友子 委員  グループホームは、船橋市内に何件ぐらい今あるのか。相当ふえたと思うが……。 ◎指導監査課長 実際、グループホームを運営している事業所は23事業所、法人で、グループホームというくくりでいうと26事業所である。グループホームというと、1事業所で4つ、5つあるので、そういうのを踏まえると97である。 ◆岩井友子 委員  施設を整備するのに当たって公費も支出されていて、そこがきちっと運営されているのかどうかが96カ所もあると、ここに入所した人たちに対しては、何か給付みたいなものはあるのか。使われているか使われてないかというのは、給付で把握することはできるのか。 ◎障害福祉課長 サービスを利用していれば事業所で請求は給付費という形で上がってくるので、そちらについては障害福祉課で給付費は支給をする。 ◆岩井友子 委員  97カ所に対して給付費が支給されているかどうかはチェックできるものなのか。 ◎福祉サービス部長 訓練等給付費の請求は各事業所ごとに、国保連を通してだが、来るので、それは確認をすることができるが、先ほど97カ所のグループホームの中で、必ずしも補助金を使って整備されているところだけではなくて、法人の自費で整備するところもある。  また、それぞれの事業所に船橋市の市民が支給決定をしている方、契約をして入居している方については、船橋市の訓練等給付費が出ているので、そこで確認をすることはできるが、仮に他市の方が入居をしているということになると、給付費からそこの状況を確認するのは難しい。 ◆岩井友子 委員  近くに、電気がつかない建物があって、調べてみたら、グループホームだった。こうやって時々人が来ているみたいだが、地域の中では、不安──逆に何をやっているのかわからないという不安なものに見受けられている。  97カ所もあるから、いろんなところがあるだろうが、その辺、市としても把握していただいて、地域とうまく連携がとれるような運営になるように、配慮をしていただきたい。 ○分科会長佐々木克敏) 暫時休憩する。          17時02分休憩          17時03分開議 ○分科会長佐々木克敏) では、再開する。  質疑を継続する。 ◆松崎佐智 委員  生活保護費について伺う。  本会議でも生活支援課のケースワーカーが国基準にも満たず、国基準にもなっていない、配置が少ないということを取り上げていただいた。  新年度予算だが、4月1日からはケースワーカー1人当たり、国基準は80世帯だが、実際のところ4月1日からは何世帯の見込みか。 ◎生活支援課長 4月1日のケースワーカー数は、職員課、人事当局から配置数の内示が今後出るので、それを待ってからの数字の把握ということになる。 ◆松崎佐智 委員  では、この間はどういう様子だったのか。産休や育休の人たちもちゃんと計算に入れて、実働でケースワーカー1人当たり何世帯、この間ずっと担当しているような状況だったのか。 ◎生活支援課長 最近の状況だと31年1月の状況で、実働のケーワーカー数で、受け持ち世帯が95世帯ほどである。 ◆松崎佐智 委員  本会議で別の議員が取り上げていたが、かなり働いていた被保護者の方が、保護を利用している方が働いていたが、把握できなくて、後から数百万円請求しなければならなくなったということがわかったという話があった。  こういう問題も、ケースワーカーがそもそも基準以上になって、基準どおり配置されていない、やはり忙し過ぎるという問題があるんじゃないかと思うが、見解はいかがか。 ◎生活支援課長 ケースワーカー数については、人事担当部門に対して、国基準である1人当たり80世帯、また実働のケースワーカー数が不足しているという点についても、対応をお願いしたいということで要望している。 ◆松崎佐智 委員  強く要望していただきたいと思う。  それから、31年度も今年度に続いて国で生活保護費を減らしていく。3年連続減らしていくので、また生活扶助費が削減されるわけだが、この影響を受ける世帯というのは、やはり船橋市でも7割ぐらいの保護利用者の方が影響を受けるということで理解してよろしいか。 ◎生活支援課長 70%というのはどちらからいただいた数字か、わからないが、10月の保護費基準の改定に際して、どの程度影響を受けるかということで、保護費がふえる世帯と減る世帯というのがあるので、減った世帯はおおむね船橋市の場合、9月の時点で試算したところ、おおむね8割程度であった。それ以外に変わらない世帯と逆にふえた世帯というのもあった。 ◆松崎佐智 委員  そうすると8割の方が減って、ふえた、もしくは変わらなかったというのは2割にしかならなかったということか。 ◎生活支援課長 9月時点での影響の検証では、そのようになった。 ◆松崎佐智 委員  ことしの10月からは消費税も10%に引き上げられるということで、非常に低所得の方がどんどん大変になってきていると思う。この生活扶助費の削減そのものが、私は本会議でも申し上げたが国連からも非難されている状況で、やはり船橋市としてももう撤回すべきだと、きちんと声を上げることを改めて要請するが、見解を伺う。 ◎生活支援課長 消費税の8%から10%での増税分については、国からの情報によると、前回5%から8%になったときもそうだったが、生活扶助の基準額をその分増額ということで変更するということが5%から8%になったときもあって、今回についてもそのように考えているというような情報提供はあったので、その点は加味いただければと思う。  もう1点、国に対して撤回するようにというような話があったが、この点については、法定受託事務ということで、国のほうが最低生活の保障というところで基準を考えてやっているので、その点については国の基準で行っていくものと考えている。 ◆松崎佐智 委員  今、消費税の分は上乗せされるということだったが、まず間違いなくこの8%から10%になった分が、きっちりと上乗せされるということか。 ◎生活支援課長 きっちり上乗せされると、その分は何か確約してくれというような話ぶりだったが、国のほうで最低基準を決定するということになるので、情報としては消費税のアップ分を反映させるというように聞いている。 ◆松崎佐智 委員  情報としては上乗せされたとしても、それがきちんと消費税の増税分に見合っているかどうかというところまでは、言い切れないと思う。  それから、国に対しては法定受託事務なので言うことはないということだが、国家公務員の方々というのは、現場の保護利用者の方々とほぼ接しないから、現場のことはわからない人たちである。だから、皆さんが一番ご存じであるはずである。私たち議員もそうだと思うが、現場の市町村がやはり実態を伝えていくことが必要じゃないかと思うが、認識はいかがか。 ◎生活支援課長 基準額については、国の検討会の中で基準額というのを種々検討して設定しているので、その点はきちんと検討されているものと思っている。 ◆松崎佐智 委員  きちんと検討しているといっても、国の人たちというのは机の上で書類を見ているだけというのは本当に実態なので、やはりリアルなことというのは、伝える努力をしていただきたい。  続いて、重度心身障害者医療費助成制度について伺う。  こちらの船橋市議会でもこの重度心身障害者……心身の医療費助成を精神障害者の方にも適用してほしいという、この陳情が全会一致で採択をされるということがあったが、千葉県議会でも同じく昨年の6月、全会一致で採択をされている。これを受けて、今、千葉県では準備を始めている。やるかどうかについては、市町村の意向を見ていくということを言っている。  実際、これについて障害者の生活と権利を守る千葉県連絡協議会という運動団体があるが、去年7月、県にこれをどうするつもりかを直接ただしている。そうしたら、2017年の千葉県の調査では、半数の市町村が精神障害者を対象に加えることに反対をしていた。改めて市町村と協議をしていきたいという回答をしている。  今度の意向調査でも、それぞれの市町村に市の負担も出ることから、どうするつもりかということを聞いていくと、こういうようなことを言っている。そのような状況なので、船橋市としては、ぜひ議会でも全会一致だし、ぜひやるべきだと、これはぜひ声を上げていただきたいが、見解を伺う。 ◎障害福祉課長 私どもにおいても、このたび県の2月議会において、重度心身障害者医療費助成制度について、精神障害者も対象に加えることについて知事のほうが言及をされた。精神障害者への助成を実施する方針を表明したと聞いている。  その際に、今後我々市町村と協議検討をしていって、その実際の制度内容や実施の時期等については、今後検討するという話があったと私どもも認識をしている。  県のほうで、今後そういった動きがある際には、船橋市の重度心身障害者医療費助成制度については、県の助成制度に倣う形で設定をしているので、そちらの県の実際の判断を、私どもで確認をしたので、今後の見直し等については、その県の動向を見ながら判断をしていきたいと考えている。 ◆松崎佐智 委員  県は市町村の動向を見ると言っていて、今の答弁だと、船橋市は県の動向を見ると、お互いに積極的にやっていこうという姿勢が、見られない状況なのかなと思うが、そういうことではやはり当事者の方の困窮状態に対して応えられないと思う。  きちんと船橋市から積極的にこれはやるということを回答していただくことを求めるが、やるべきだと回答することを求めるが、改めていかがか。 ◎障害福祉課長 県からその意向の調査が来るという形で、今、議員からも話があったので、私どもも幾つかのパターンを想定しながら、今現在の重度医療の制度について研究は、これからしていきたいと考えている。 ◆松崎佐智 委員  ぜひお願いしたいと思う。  同時に、以前も取り上げているが、千葉県内では既に6市が市独自でこの精神障害──精神の方を助成に含めている。これから制度設計していくということで、千葉県のほうで一体いつから始まるのかというところがある。すぐ1年で始まらない可能性もあるということで、船橋市としてやはり流山市では、精神の方、1級だけじゃなく、2級まで対象にしているということもやっているから、市独自でも始めていくべきじゃないかと思うが、見解を改めて伺う。 ◎障害福祉課長 先ほども話をしたが、今、船橋市はこれまで重度心身障害者医療費助成制度については、県の制度に倣うということでやっているので、今のところ、県に先行して精神障害の方を対象に加えていくという考えは、今のところ持っていない。 ◆松崎佐智 委員  それでは、この件で最後に1点伺いたいが、精神の方々が、これは本当に対象にならなくて困窮されている、非常に困っている方々がたくさんいるという認識自体を持っているのか。 ◎障害福祉課長 精神障害の状況で、地域で生活している方は、医療のほうも、この精神薬というのも高いし、あと状況によっては、仕事もしてない方がいる。  そういった意味で、やはり精神障害を持った方々は、大変生活がしづらい、そして生活のほうも困窮している方も中にはいるというところは重々認識はしている。  ただ、今現在この重度心身障害者医療費助成以外のサービスもそうだが、やはりいろいろなサービスとの兼ね合い等も考えていき、今現在精神の障害を持つ方は、通院の医療費については国の制度の自立支援の精神通院の制度がある。  そして、船橋の場合は、市単独事業として、精神科病床のほうに入院している方々についても、月上限1万6000円という形ではあるが、保険診療分についての負担助成をさせていただいている。  なので、今現在県の動向を待たずにという話はあったが、今後も安定的にサービスを続けていくという観点からしても、県に倣う形というのを、いましばらくは続けさせていただきたいと考えている。 ◆松崎佐智 委員  中核市の中で、2017年度だが、54市の中で財政力指数は7位である。流山市など、船橋市よりも規模の小さい自治体でさえ、もう取り組んでいることなのに、いまだされないというのは、市民にとってやはり不幸なことだと改めて申し上げておく。  それから、無料低額宿泊所の最低基準のことでお伺いをする。  2020年来年の4月から厚労省が、いわゆる貧困ビジネスといって問題にもなってきた。無料低額宿泊所について、最低基準を設ける。これまでのようなガイドラインのような緩いものとは違って、今後は基準にしていくということを検討している。  ただ、この基準を検討する国の検討会のほうにSSSなど事業者が入っており、今後むしろこの無料低額宿泊所を恒久的な、生活保護を利用されているような低所得者の方の恒久的な──住みかとするような動きもあるのではないかと危ぶまれている。  船橋市でも、今ガイドラインを無料低額宿泊所を設けているが、来年の4月に基準条例をつくっていくことになる。今、この中身について伺う。  千葉県では、ガイドラインで、完全な個室でなくてもよい。いわゆる間仕切りが入った個室、プライバシーが保てないようなものであってもよいとしている。そういうガイドラインだが、船橋市は完全な個室にしている。あと面積基準、今のガイドラインから後退するようなことは船橋市であってはならないと思うが、見解を伺う。 ◎生活支援課長 現在船橋市の要綱の中では、居室等について個室化等を定めている。居室の個室化、それから先ほど言った恒久化のようなところについては、今国で議論されているところなので、今後示される国の基準を待って検討していきたいと考えている。 ◆松崎佐智 委員  話が前後して申しわけないが、無料低額宿泊所、市内に2つある。SSS船橋荘とSSS海神荘、生活保護利用したいというホームレスの方が申請すると、まずそちらに行ってくれと、船橋市では言わる。中には、ここに行きたくないという方々もいる。船橋市では、いわゆる簡易個室、間仕切りをされたような劣悪な個室はないが、ただここに1年以上を切るという方が相当数に上っている。SSSの船橋荘では、1年以上いるという方が18人、それから海神荘では16人、だから船橋市で生活保護を利用している方のうち、6割から7割が1年以上、このSSSにお住まいでいる。  例えば、この無料低額宿泊所の船橋市のガイドラインを見ると、個室の床面積は4.5畳以上を確保すること。4.5畳以上あれば、それでいいわけである。  今、住宅セーフティネット法なんかがつくられて、人間らしい住居というのは、どういうものかというものが出てきているが、これで、住宅確保要配慮者に対する、通称、住宅セーフティネット法だと国民生活の安定向上と社会福祉の増進に寄与することを目的とする低所得者に対する賃貸住宅は、住戸であれば床面積が25平米で以上であること。ただしアパートなんかの場合には、専用の個室を9平方メートル以上確保することというふうにある。  無料低額宿泊所は7.43平方メートルでいいとなっていて、国交省の住宅セーフティネット法だと9平方メートル以上あるのが当たり前だとなっている。  だから、今のこの無料低額宿泊所にずっといる、この方々は、人間らしい居住が確保されていない状態だと思われる。  実際、千葉県の弁護士会もそういう声明を出している。だから、この基準自体、今のガイドラインの状態で厚労省は基準をつくったら、大問題だと言っているが、船橋市として、これについてはどう思われるか、面積基準を住宅セーフティネット並みにやっぱり上げていく、法並みに上げていくべきじゃないかと思うが、見解を伺う。 ◎生活支援課長 先ほどSSSの無料低額宿泊所について面積、個室の面積が4.5畳というような話があったが、生活保護の船橋市の住宅扶助の基準上、国から示されている金額が、面積15平米を超えるものについて4万3000円というような形で示されていて、SSSの船橋にあるところ、4.5畳ということだったが、これについては一般のアパートであれば居室があり、それ以外に台所や風呂、トイレ、こういった施設も附属している。  そういったものを含めて15平米を超えていれば4万3000円の基準額であるというようなことになっており、SSS、今話があった4.5畳は、あくまで居室のみなので、これについて施設等で共同で食堂、風呂、トイレ、こういったものを共用でしている場合には別途面積を加算できるということで、SSSに限らず、グループホームとか、こういったものについても、居室面積プラス共用の部分を加味して計算できるというような形になっている。  国交省の面積にすべきというような点については、保護の先ほど申した住宅費の基準額の設定の中で15平米以上、超えていれば基準額4万3000円でよいというようなところになっているので、ここの面積を超えたものについては、住宅扶助を認定するという形になっていて、国交省との面積とのすり合わせをすべきだというようなところで難しいものかなと考えている。 ◆松崎佐智 委員  国交省とそのすり合わせというのは、どういう意味なのか、この面積基準を上げること自体は、生活保護法上とか、いろんな法を見ても、違法なことではないはずである。だから、船橋市がどうするかということで変わってくる話だと思う。  それから、船橋市のガイドラインでも、既存の無料低額宿泊所の居室について、7.43平方メートル以上なかった場合は、段階的、計画的に基準を満たすよう整備することと入り込んでいるが、このSSS船橋荘や海神荘というのは、実際のところ個室の面積というのは、どれぐらいになっているのか。4.5畳以上あるのか。 ◎指導監査課長 SSSの2施設については6畳以上となっている。 ○分科会長佐々木克敏) 済みません。もしも松崎委員のほうで理解いただければ、一応先ほど言った予定の時間になっている。よろしければ残余の質疑については、あすの委員会散会後にまたやりたいと思うが、大丈夫か。
    松崎佐智 委員  承知した。    ────────────────── ○分科会長佐々木克敏) 一応予定の時間になったので、一度分科会をここで終了して、またあす12日、委員会散会後に分科会を開きたいと思う。  分科会については、福祉サービス部の所管についてが順序3になっているので、順序3の残余の質疑を終わらせて、その後、医療センター、最後に保健所という順番でやらせていただきたいと思うので、了解いただきたいと思う。  これで、本日の分科会を散会する。          17時31分散会    ────────────────── [出席委員]  分科会長  佐々木克敏(自由市政会)  副分科会長 木村修(公明党)  委員    斎藤忠(公明党)        松崎佐智(日本共産党)        岩井友子(日本共産党)        いとう紀子(自由民主党)        三橋さぶろう(民主連合)        三宅桂子(研政会)        齊藤和夫(創啓) [説明のため出席した者]  伊藤健康福祉局長  野々下健康・高齢部長  楢舘健康政策課長  斎藤地域包括ケア推進課長  市原国民健康保険課長  篠原高齢者福祉課長  竹中介護保険課長  廣島包括支援課長  増渕看護専門学校事務長  杉森福祉サービス部長  宮澤地域福祉課長  林障害福祉課長  只縄生活支援課長  宮辺指導監査課長  丹野子育て支援部長  福田子ども政策課長  岩澤児童家庭課長  度会家庭福祉課長  齊藤保育認定課長  西村公立保育園管理課長  桜井地域子育て支援課長(参事)  廣崎療育支援課長      その他 課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 押谷議事課長補佐(主幹)          菅原議事課主事...