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1. 船橋市議会 2018-11-26
   平成３０年１１月２６日総務委員会－11月26日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   平成３０年１１月２６日総務委員会－11月26日-01号平成３０年１１月２６日総務委員会 　平成30年11月26日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予算決算委員会理事会散会後 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第4・第5委員会室 ［議題］ 1．付託事件について 　①議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬────────────┐ │順序│　 番　号　 │　　　　　件　　　　　名　　　　│審査結果│　　　　備　　考　　　　│ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │　1 │諮問第1号　 │審査請求について　　　　　　　　│　異議　│異議なし=自由 公明 共産 │ │　　│　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│　なし　│　　　　 市民 民主 研政 │ │　　│　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│ （全） │　　　　　　　　　　　　│ └──┴──────┴────────────────┴────┴────────────┘ 　　　……………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　15時16分開会 ○委員長（川井洋基）　ただいまから、総務委員会を開会する。 　　　──────────────────
   △審査順序等について ○委員長（川井洋基）　本日審査を行う諮問第1号は、11月13日火曜の議会運営委員会で、11月26日の議案付託後から29日までの間で委員会を開き、審査を行い、12月3日の本会議にて採決をすることが決定されたことから、本日委員会を開き、審査を行うこととした。審査方法については、議題とした後、提案理由説明を省略し、質疑、討論、採決を行いたいと思うが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（川井洋基）　では、そのように決する。 　　　────────────────── 1．付託事件について ①議案審査 △諮問第1号　審査請求について ［質疑］ ◆渡辺ゆう子　委員　　審理員の意見書の記載で、平成29年2月23日、処分庁に対して11月20日から本件宅地から生じた汚水の排除に公共下水道を使用している旨を届け出たとあるが、この下水道使用料開始届だが、これをこの請求人が届け出たというのは、市から求めて届け出たのか、それとも本人が自発的にお届けになったのか、その状況を伺いたい。 ◎下水道総務課長　平成28年11月20日からの使用の部分については、まず上水道の使用状況が、私どもが確認とれたということから、ご本人に使用開始届の提出を求めたものである。こちらから求めた。 ◆渡辺ゆう子　委員　　具体的に伺いたいが、納入通知書を送ったときに同封したとかそういうことか。そうではなくて……。 ◎下水道総務課長　まず、請求……納入通知書の発送時期のお話からさせていただきたいが、この水道の使用実態、要は使用状況が確認とれて、実際に納付書を送る作業というのは、2カ月間の丸々使ったという情報を得てからになるので、2回目の検針が確認できてから送付をさせていただくようになっている。 　実際には、徴収事務をCDC情報システム株式会社というところに委託しているので、その関係においてCDC情報システム株式会社が使用開始の確認をする意味を含め、開始届の提供を求めている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　その事務の流れがよくわからないが、開始を求めたのは書面か、電話とか……納入通知書と一緒に書類を同封したとか、どういうふうに相手に渡したのか。 ◎下水道総務課長　現地の確認もするので、実際にご自宅のほうにお伺いした上で、使用開始届を出していただいている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　ついでに伺いたいが、通常の場合、下水道の工事が終わって、検査が終わって使用可能になって、その当事者が下水道を使用するとなったときに、開始届を提出する、それも徴収する担当が現地に行って、届出書をいただくとなっているのか。 ◎下水道総務課長　下水道の接続工事というのがある。分流区域については、つなぎかえの工事が終わらない限り、下水道使用料というのは発生しないので、必ず接続工事の完了検査というものを市で行っている。その検査と同時に使用開始届をいただくので、これはセットという考え方ができると思う。なので、必ず出していただいている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　ということは、これは期限が過ぎているということで書類も残ってないということだが、下水道の工事とか工事の検査についての記録はあるわけで、この書面の中に書いてあるから……ということは、下水道使用料の開始届も検査の書類と一緒に提出されている……確認はできないが、通常であればそれは出されているものということなのか。 ◎下水道総務課長　委員のおっしゃるとおり、検査を行っているので、その段階で使用開始届は出ていたものと思われる。 ◆渡辺ゆう子　委員　　しつこく確認だが、保存期限は5年であって、それは残っていない。ほかにもデータとしてそういう記録は残っていないということなのか。確認である。 ◎下水道総務課長　おっしゃるとおりである。 ◆金沢和子　委員　　今回は諮問をされていて、意見を言わなければいけないということだが、行政不服審査法だったか……法律の趣旨で言えば、この方が処分に対して不服をおっしゃっている。その理由としてはご自身の利益もあると思うが、議会としては行政手続に問題がなかったのか、あるいは正さなければいけないところがあれば正さないといけないのかというところも含めて意見は言っていかないといけないと思う。 　つい審理員の意見書に注目をしがちだが、そもそもこの人が議案説明の際にお聞きしたように、お支払いにはなってくださっていた。支払っているにもかかわらず不服申し立てをしているという、不服の一番の原因の部分は解消しなければいけないと思う。それは行政の事務に対する信頼関係の問題として。 　なので、今後……下水道行政はなかなか議会としては予算にかかわりにくくなってしまっているが、下水道事業に対して市民から信頼を得るためには、今回何でこの人が不服を言ってきたのかというところは、解消しておいたほうがいいのではないかと思うが、その解消しておかないといけないものというか、何でこの人が不服申し立てをしたのかというところについては、どのようにご認識されているのか。 ◎下水道総務課長　何か難しいなとは思うが……この審査請求人だが、水道を使用したことによる、私どもが、実態が確認をとれたということで、下水道使用料の請求をさせていただいている。それが平成29年2月16日が発送日になるが、要は使用月としては28年11月20日からの使用分について、29年2月16日に納付書の発行をさせていただいている。ここからお支払いをしていただいているが、この前まで多分住んでいて使っていたという認識があったのではないかなと思う。それなのに急に料金がかかってきたというところでの不服なのかなとは思っているが、平成22年当時、下水道のつなぎかえの工事をしてもらった台帳が、下水道使用料の納付のデータとまた別に管理をしている。要はつなぎかえの工事の管理である。その管理については、実際にこの請求人とは違う方が行っている。ということは、実際に下水道の手続関係について携わっていなかったということも読めるかもしれない。なので、急に来たということで不服なのかなとは感じている。 ◆金沢和子　委員　　経過はわかった。この方は、きちんと聞いてなかったかもしれないが、不服申し立てをする前にお問い合わせとか、市に来たりとか電話をかけたりとか、そういうので所管課とのやりとりはあったのか。 ◎下水道総務課長　議案等説明の場でもご説明をさせていただいたが、この方、平成30年6月21日になるが、このときに徴収事務委託をしているCDC情報システム株式会社というところに電話問い合わせがあったそうである。そこで、下水道使用料の支払う理由についてということで聞かれている。委託会社も丁寧に維持管理費や何かに使っているとか、あとは水の循環などのご説明もして、きれいにして水を戻しているというような説明をしたそうである。そのときにはわかったということで電話を切られているそうである。 　その後、翌日、平成30年6月22日になるが、下水道総務課に直接お電話をいただいて、そこで使用料云々のお話ではなく、審査請求をさせてほしい、不服の申し立てをしたいのでさせてくれという方法を教えてくれという問い合わせであった。私ども、そのときにはいつも……常にそういう料金に関しての不満をお持ちの方がいるので、その都度丁寧な説明を心がけて納得していただくようにしているが、この方についてはそういう説明を一切聞いてもらえず、そのときには切られてしまうという状況であった。午後になって、また再度お電話があり、その段階で不服の申し立ての仕方というか、方法をこちらからお伝えしたという次第である。 ◆金沢和子　委員　　だから、何で料金が発生したんだっけっていう。処分だから今回は通知書分に対する不服申し立てなわけだから、一番聞きたかったのは、今まで払わないで済んだのに、平成22年である、公共下水に接続されたのが。そこから平成27年まで何事もなかったのに、突然料金の請求が来たということについて、何でということだと思う。だから、下水道の料金がなぜ賦課されるのかという基礎的なことではなく、何で私は払わないといけなくなったのかということについて、きちんと答えてなかったのではないのかなと思う。とりわけ、一番最初に電話を受けたのは船橋市ではない。CDCが丁寧に答えたというのは……要するにご本人が納得したのかどうかというのは確認したか。 ◎下水道総務課長　一応報告書はいただいている。その中で、特に……何というか、説明に対して質問されるわけでもないし、不満に感じているようなところもないということで、わかったということで切っているということ。 　あと、何でお支払いをするかという点については、水道を使った、開栓をしたという事実があって、下水道に接続されている家で実際にこちらが処理をしているという状況があるので、それに当たる使用料だというご説明も、当然のことながらさせていただいているので、下水道の料金がかかるということは認識されていると思う。 ◆金沢和子　委員　　今のご説明等々を聞いていると、確かに今回市としては、処分について却下と棄却をしたいということで、審理員の意見書も読んでいたし方ないかなとは思うが、これを議会で同意をすることによって、じゃあ、何か改善が図られるのだろうかというのがすごく気になる。要するに改善しなくていいと思っていると、私は聞こえる。 　この人の個人の問題で行政事務には何の問題もなかったということだと、要するに使用料手数料をいただく意義だとか、市民との信頼関係だとかの構築というものの課題が何も見えないまま顛末が終わってしまうような気がしていて、本当であれば、市民の方が納得をしてお支払いいただくというのがベストだと思う。それがなしに、これは却下するからと言って、払わせ続けるというやり方が、行政事務としてはこれでいいのかという思いがするわけである、どうしても。 　なので、これ以上質問してもなかなか難しいとは思うが、下水道使用料金の賦課に当たっては、できるだけ当事者の方、最初に工事をやった方とお支払いになる方が違うのであれば、丁寧にお話をするという、ある日突然通知書を送るというのは仕方がないことだが、せめて説明に当たっては、船橋市から説明に行くぐらい、アウトリーチなぐらいのそういうやり方があってもいいのではないかという気がするが、今回のケースで何か行政事務の変更だとか課題とかは余りお感じにはなってないか。 ◎下水道総務課長　委員のおっしゃりたいことはわかる。今回のケースでは、使用開始届をいただいた際に、当然私どもではないが、委託会社のCDC情報システム株式会社が現地確認の上、使用開始届の提出も求めてはいるが、その段階で説明は必ずしている。下水道の使用料がかかることだとか、つなぎかえが終わっているから、下水道に流入しているというご説明だとか、水道を使ったこと、開栓したことによって、お水を使われているということで、配水の確認も含め、確認はしている。 　しかしながら、今委員がおっしゃるように、私どもも、丁寧な説明という部分では、したかった……したかったが、電話で直接、職員がお話ができる際には、もう既にそういう説明を全部拒否されている状況であり、そこがどういう状況、何でそうなってしまったのかというのは、正直わからない。 　しかしながら、できるだけ説明は心がけたいなとは思っている。 ◆金沢和子　委員　　最後にするが、CDCに委託をしているのでそこがきちんと仕事をしてくれればいいだろうというのは、確かにそのとおりだろうと思う。ただ、現に平成22年から27年までの6年近くにわたって、使用実績がなかったわけである。そのことはご存じじゃなかったわけである。ある日上水道を使ったことによって、初めてこの人が6年近くも下水道を使ってないということがわかったわけだから、だから開栓届を出してからしばらくの期間、使用料実績のない方については、訪問して調査を行うとか現地確認をするというのをやったらいかがかなと。もちろんCDCの事務でそういうのがあるんだったらあれだが、今回は幾ら私たちが聞いても、5年前以上は資料がないのでわからないと言われると、私たちとしてもそれ以上は言いようがない。 　でも、公共下水道につないだのに使用実績がないっていったら調査に行くという事務の改善は必要なのではないかと思ったが、そのあたりはどうか。 ◎下水道総務課長　下水道の使用の場合、お水の使っているという実態が実際わからないと賦課がしづらいというのはある。なので、その中には、実際に引っ越しをされて無人になっている家もあるし、いろいろな状況がある。水を使わない状況というのは。 　しかしながら、今委員がおっしゃったように、空白の期間があるということは、こちらもつかまないといけない……実際にはつかめてはいる。その中で、実態調査という形で、市全域で、要は無接続みたいなものも含めて、今調査をして、実際にやっている。その中で範囲を広げて、こういう方をなくしていくということはしないといけないなと思っている。 （金沢和子委員「よろしくお願いします」と呼ぶ） 　　　……………………………………………… ［討論］ ◆渡辺ゆう子　委員　　【異議なし】賛成する。 　処分1から7については、審査請求期限を過ぎており、却下はやむを得ないと思う。処分8と9については適法だが、千葉県水道局の水道使用データに基づく、下水道使用料の納入通知処分であり、処分内容に問題があるとは考えられないので、棄却はやむを得ず、これも同意する。 　意見として添えたいが、文書の保存期限が5年であって、5年より前の情報がないということで判断ができない部分がある。こういうところの改善が必要でないかと考えるものである。文書の保存期限が5年であっても、必要なものはデータとして残す改善が求められるのではないだろうか。下水道の使用料開始届の文書そのものは廃棄するとしても、データでいつそれが出されたとか、廃棄されたとか、そういう情報をデータとして残す事務の改善は求めておきたい。 　また、現在、実態調査をしているとのことだが、そういう実態調査もして、データで残すというような事務の改善も求めておきたい。 　また、市民の問い合わせに対して、引き続きというふうに言葉を添えるが、丁寧に正確にお伝えする努力は、さらに求めておきたい。 　この事務は委託者が直接行っているということで、まず委託先に問い合わせが行く。そのことについては文書で報告を見ているということだから、正確にやりとりなどを把握することができているのかなというのは、ちょっと疑問を持つところである。この委託というやり方に問題があるかなと思う。市民の方との間接的なやりとりになっているから、そこのところを埋める努力も求められていると思うので、改善を求めたい。 　　　……………………………………………… ［採決］ 　全会一致で異議なしと答申すべきものと決した。 　　　────────────────── 　以上をもって付託事件の審査は終了。 　　　────────────────── 　委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。 　　　　　　　　　15時40分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　15時41分開議 ○委員長（川井洋基）　休憩前に引き続き、会議を開く。 　以上で、本委員会を散会する。 　　　　　　　　　15時41分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　川井洋基（自由市政会） 　副委員長　鈴木心一（公明党） 　委員　　　鈴木ひろ子（自由市政会） 　　　　　　日色健人（自由市政会） 　　　　　　石崎幸雄（公明党） 　　　　　　渡辺ゆう子（日本共産党） 　　　　　　金沢和子（日本共産党） 　　　　　　浦田秀夫（市民共生の会） 　　　　　　杉川浩（自由民主党） 　　　　　　長谷川大（研政会） ［傍聴議員］ 　　　　　　齊藤和夫（市民共生の会） ［説明のため出席した者］ 　笹原総務部長 　林総務課長（参事） 　高法務課長 　高橋下水道部長 　安孫子下水道総務課長 　　　　　その他、課長補佐、係長 ［議会事務局出席職員］ 　委員会担当書記　高橋議事課主任主事 　　　　　　　　　増田議事課主事...