船橋市議会 > 2018-11-14 >
平成30年11月14日海老川上流地区のまちづくり調査研究特別委員会−11月14日-01号

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  1. 船橋市議会 2018-11-14
    平成30年11月14日海老川上流地区のまちづくり調査研究特別委員会−11月14日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    平成30年11月14日海老川上流地区まちづくり調査研究特別委員会−11月14日-01号平成30年11月14日海老川上流地区まちづくり調査研究特別委員会  平成30年11月14日(水)                                          午前10時                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.海老川上流地区まちづくりについて(報告) ・準備会の活動状況について 2.行政視察の振り返りについて ・準備会役員との意見交換について ・海老川上流地区の現地視察について 3.報告書の作成について ・委員会で協議する報告書の論点について 4.次回の委員会について    ………………………………………………………………………………………………          10時00分開会 ○委員長(石崎幸雄) ただいまから、海老川上流地区まちづくり調査研究特別委員会を開会する。    ────────────────── △委員会の傍聴について
     現段階での傍聴希望はない旨、委員長から報告があった。    ────────────────── △委員会の進め方について ○委員長(石崎幸雄) それでは、きょうの委員会の進め方だが、まず海老川上流地区まちづくりについてを議題とし、準備会の活動状況について執行部から報告を受け、質疑があれば質疑を行う。  次に、行政視察の振り返りについてを議題とし、10月に行った行政視察の振り返りを行う。  次に、報告書の作成についてを議題とし、委員会で協議する報告書の論点について、ご協議をいただきたい。  最後に、次回の委員会についてご協議いただき、委員会を散会する。  本日は、このような委員会の進め方でよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(石崎幸雄) それでは、そのように進めさせていただく。    ────────────────── 1.海老川上流地区まちづくりについて(報告) ・準備会の活動状況について [理事者説明] ◎都市政策課長 平成30年10月14日、日曜日、午後2時からJAいちかわ船橋支店5階のホールで開催された船橋市海老川上流地区土地区画整理組合設立準備会第2回総会の内容について、ご説明をさせていただく。  まず、次第をごらんいただきたい。今回については、会長の挨拶の次に、市長挨拶である。市長も今回は出席した。4番目にある船橋市の報告事項……。 ○委員長(石崎幸雄) 課長、済みません、ちょっと資料の確認をする。皆さん、資料、お手元にあるか。大丈夫か。前回、済みません、あらかじめ申し上げておかないで。準備はよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(石崎幸雄) それでは、課長よろしくお願 いする。 ◎都市政策課長 次第をごらんいただきたい。今回、市長も出席した。4番目に船橋市からの報告事項、5番目に議決事項、6番目に説明事項、それで最後、その他として今後のスケジュールについてご説明させていただいた。  それでは、この総会の内容について、随時ご説明させていただく。  まず資料を2枚めくっていただいて、1ページ、1)の事業計画素案についてというところをごらんいただきたい。この事業計画素案だが、平成29年7月の第3回まちづくりの説明会で地権者の皆様に概略事業計画としてお示ししたものを更新した。土地利用計画については、概略事業計画をベースに関係機関協議を実施し、公共施設、宅地の配置など、土地利用計画を変更した。  概略事業計画では、2500分の1の基本図ベースでの計画だったが、事業計画素案は500分の1の現況測量図ベースでの設計により、精度がより高くなっている。事業収支と減歩率については、500分の1の現況測量図ベースで基本設計、建物補償調査概略換地設計などを行って、事業費を精査した。それと同時に、減歩率についても再精査したところである。減歩率については、変更はなかった。  2ページと3ページをごらんいただきたい。 2ページが新しい事業計画素案の図面である。3ページが、昨年の7月に地権者の皆様にお示しした概略事業計画の図面である。  次のページの5ページが、今回の事業計画素案をA3に拡大した図面である。  続いて、7ページのA3の図面をごらんいただきたい。土地利用計画図の主な変更点について、わかりやすく書かせていただいたものである。まず、この7ページの図面をごらんいただきながら、ご説明させていただきたい。  まず、左上からだが、宮前川関連である。宮前川は、東側の地区外上流部が非常に深くなっていて、高低差処理が困難となることがわかった。今まで、開渠で計画していたものを暗渠に変更した。また、暗渠にしたことで、河川の両側に2本配置していた区画道路を1本に集約している。  続いて、左側中段、医療センター西側の交差点だが、これは交差点が鋭角であったため、道路形状を緩やかな曲線に変更した。  その下は、海老川と念田川沿い事業区域界である。事業区域界は、明確な地形地物とする必要があるため、川の西側については、管理用通路を含めた全体、河川全体を区域内とした。  続いて、駅周辺である。これまでは、北側から駅前広場に進入できるように計画していたが、交差点間距離が短くなってしまい、渋滞の悪化が懸念されることがわかったので、駅前広場の出入り口を南側のみに変更した。これに関連して、南側の駅前広場が廃止となり、北側に集約している。  駅周辺の歩行者動線だが、医療センター、新駅、海老川調節池などを結ぶ歩行者動線については、歩いて暮らせる町を意識し、道路、公園配置を改善している。  続いて、右側の上に移り、こちらは、地区全体の道路計画の方針だが、区域外の現道からの交通を考慮しながら、住宅地への通過交通を排除し、歩行者動線を確保するような道路計画に全体的に見直しをかけている。  その他、ちょっと細かなところだが、地区界測量実施したが、この測量により事業区域が多少変更になった。そのことで道路用地が若干減少したりとか、公管金の用地面積も減少したりしている。  その下の土地利用の変更と書いているが、土地利用の変更、この赤い丸で囲ってあるところだが、このエリアは都市計画道路との高低差が大きくて、都市計画道路からの土地利用ができないことを想定して、沿道利用施設用地だったものを住宅地に変更している。色が、薄紫色から黄色にしている。  最後、道路計画の変更だが、この黄色で囲ってある真ん中、都市計画道路3・4・25号線の下の部分になる。この位置に都市計画道路に接続する道路を計画していたが、なるべく都市計画道路への接続を集約した道路網とするために、この位置の道路を廃止している。図面については、主な変更点である。  続いて、9ページごらんいただきたい。  資金計画である。本年度に入って、基本計画や概略的な補償調査換地設計を実施しており、これらに基づき事業収支を精査している。上段の表が事業収支であって、中ほどに概略事業計画時と今回の事業計画を比較してあるが、総事業費で見ると、約148億円が約158億円となっており、約10億円増額となっている。  主な理由を右側に掲げているが、先ほどの土地利用計画の変更に伴うものが主なものであり、増額となっている項目もあれば、減額となっている項目もある。大きな要因として、支出のその他の項目があり、8億円増となっているが、これは損失補償費の見込みについて、工事工程の精査や現地調査により精度を向上させた結果である。  続いて、下段の平均減歩率である。合算減歩率は、概略事業計画時と今回で比較して、変更はない。内容について、保留地減歩率は事業費が8億円増となったことで、4%増となっているが、逆に公共減歩率は道路等の見直しによって必要な用地が減少したため、4%減となっており、結果として変更はない。  以上が、今回策定した事業計画素案の内容と概略事業計画との変更点となる。この計画はあくまでも市作成の素案なので、今後、準備会や業務代行予定者等々、協議で変更される点も少なからず生じてくると思われるので、決定ではない。  次に、10ページをごらんいただきたい。  宅地の整備水準を上げた場合に増加する概算工事費と減歩率として、2点ほど大きな要因を挙げさせていただいている。  上段は、電線の地中化に関する内容である。これについては、この区域を赤の部分と青の部分に分けて検討している。赤の部分だけを地中線化にすると約7.5億円の事業費の増、減歩率にすると2%増になる。また、青の部分、鉄道の南側を地中線化すると約9.5億円の増、2.5%の減歩率の増となる。これを両方実施したとなると、17億円増の減歩率でいうと4.5%増になる。  続いて、下の部分、下段だが、液状化対策についての試算となっている。医療センターのエリアについては、建物にくい基礎を設けることになるかと思う。このため、エリアを除いた駅周辺とそれ以外のエリアに分けて、電線地中化と同様に費用と減歩率の増加分を試算した。試算結果であるが、全てのゾーンで液状化対策を施した場合、約30億円の増、減歩率にすると7.9%上昇する。  これらの電線地中化液状化対策、両方を満足する場合には、約47億円の費用を要し、減歩率に換算した場合は、12.4%の増加が予想される。これにつ いては、単純な試算結果なので、実施をするかしないか、そのものも含めて、今後、組合の準備会、市、業務代行予定者で協議していくことになると考えている。 続いて、11ページをごらんいただきたい。  11ページから12ページについては、ふなばしメ ディカルタウン構想についてである。このメディカルタウン構想については、この11ページ、12ページのほかに、当日地権者の皆様に冊子を配付してご説明させていただいた。  続いて、13ページをごらんいただきたい。  ここからは、議決事項になる。まず、議案第1号の準備会委員の追加選任である。この本議案については、準備会の委員を務めたいと申し出のあった方について、委員の追加選任するかをお諮りした。これについては、議案に対する質疑等はなかった。  続いて、議案第2号業務代行予定者選定委員会の設置についてである。本議案については、準備会や組合の業務を代行する資力、信用、技術力を有する民間事業者を選定するための委員会の設置をお諮りするものである。  まず21ページをごらんいただきたい。 業務代行予定者選定委員会の概要について、ご説明をした。業務代行予定者選定委員会は、準備会を代表して、業務代行予定者の募集、選定方法を定める募集要領を作成し、審査により業務代行予定者最終候補者を選定するための組織である。募集要領及び業務代行予定者の最終的な決定は、総会の議決により決する。  続いて、業務代行予定者選定までの予定についてご説明する。選定のフローをごらんいただきたい。10月第2回総会が、このとき開催した10月14日の総会である。この総会で選定委員会の設置と選定委員を決定した。その後、選定委員会において、募集要領について協議を行う。  必要に応じて複数回の協議を重ね、12月ごろに募集要領を内定する予定である。1月ごろ、第3回の総会を開催し、募集要領を総会の議決により決定することを予定している。その後、決定した募集要領に従い、業務代行予定者の公募を開始する。2月ごろには、資格要件の審査、3月には選定委員会を開催し、提案の審査を行って、業務代行予定者を内定する予定である。3月ないし4月になってしまうか、ちょっとそこが微妙なところだが、第4回の総会を開催して、業務代行予定者を総会の議決により決定する予定である。  戻って、17ページをごらんいただきたい。  業務代行予定者選定委員会を設置するに当たり、設置の目的や所管事項などを定めた選定委員会設置要領の案を作成して、地権者の皆様にお示しさせていただいた。内容をご説明すると、第1条は設置についての規定である。仮称海老川上流地区土地区画整理事業に係る業務代行予定者を選定するに当たって、プロポーザル方式の審査などを厳正かつ公正に行うため、船橋市海老川上流地区業務代行予定者選定委員会を設置するとしている。第2条は、所管事項について規定している。選定委員会が所管するものは、業務代行予定者の募集に関する要領を作成すること、評価方法及び評価基準を作成すること、提案の審査及び評価並びに最終候補者を選定すること、この3号に掲げるもののほか、第1条の目的を達成するために必要な事項に関することである。第3条については、選定委員会の組織を規定している。第4条は選定委員会の委員長についての規定、第5条は会議についての規定、第6条は委員会の責務を規定している。第7条では選定委員会の事務を処理するための事務局の規定である。第8条ではこの総会においての業務代行予定者を決定したときに解散することを規定している。第9条、要領に定めるもののほか、選定委員に関して必要な事項は委員長が別に定めることを規定している。最後に、附則として、この要領は、10月14日に開催した総会で承認をいただけたので、その日から施行して、総会において業務代行予定者を決定した日をもって失効することを規定している。  19ページをごらんいただきたい。  選定委員の案をご提示しているものである。準備委員会からは、委員長として伊藤会長、あと、委員として副会長5名、準備会の委員から5名を委員とした。その他に学識経験者1名と船橋市職員として企画財政部長都市計画部長の2名を委員としている。以上14名によって、業務代行予定者選定委員会を組織することとした。これについての質問はなかった。  続いて、23ページをごらんいただきたい。  ここからは、説明事項になる。まず初めに、申出換地方式の導入というところで、これについては、以前からも、説明をさせていただいているが、今回、改めて地権者の皆様にこの申出換地方式についてご説明させていただいた。  24ページをごらんいただきたい。  24ページの上段で、申出換地方式イメージを図面にしている。地権者の皆様で共同で土地を貸したい、または共同で土地を売りたい、あとは等価交換でマンションの部屋を所有したいという方、そのそれぞれの思いが同じ方を集約して大きな街区にすることによって、より効率的な土地利用が可能となるため、売却、賃貸条件が向上するというところで、この申出換地方式をご説明させていただいた。  続いて、想定の減歩率、24ページの下段である。  この想定の減歩率については、以前から地区の平均減歩率だけではなく、個別の減歩率を示してほしいとの要望が多く寄せられていたことから、市では今回事業計画素案に基づいて個別の想定減歩率を算出して、地権者の皆様にご説明することとした。  しかしながら、この総会のときにご説明することは困難だったので、後日個別に説明させていただくこととした。これについては、総会後に個別の想定減歩率をお示しした資料を、10月15日、総会翌日に地権者の皆様に発送した。  まず、想定減歩率調書概算である。25ページをごらんいただきたい。  皆様の土地がどのエリアに換地されるとどのくらいの減歩率になるかというイメージをつかんでいただくために作成した。もう1つの資料が27ページにある整理後換地想定エリア図である。事業計画素案土地利用計画に基づいて、整理後の土地換地をAからQに区分したものである。  25ページをごらんいただきたいが、想定減歩率調書の見方を載せてある。調書作成の目的や前提条件などについてまずご説明した。先ほどもご説明申し上げたが、この想定減歩率というのは、地権者の皆さんがどのエリアに換地されるとどのぐらいの減歩率になるかというものをイメージしてもらうために、今回個別の減歩率をお出しするときに、そのイメージをつかんでいただくために作成をしたものである。想定減歩率は、事業計画素案をもとに概算で計算をした。事業計画の確定により、変更が生じる。事業計画の確定は、平成32年度に予定している組合設立認可時になる。実際の減歩率は、事業計画確定後に行う換地設計により確定することとなる。減歩率については、資材価格や人件費の変動による工事費の増減、社会状況や経済状況による土地の変動により当然増減する。  次に、調書の見方だが、土地登記簿に記載されている土地所有者ごとに作成した。表の一番上に所有者の住所、権利者名を記載している。その下には、土地登記簿に記載されている土地の所在、地番、地目、登記簿地籍を記載し、各地番ごとの想定される整理後のエリアを記載している。そして、各地番ごとに想定される減歩率を記載させていただいた。  整理後の換地の想定エリアについて、先ほどお話した27ページをごらんいただきたい。想定減歩率調書の中に、整理後エリアという欄があるが、そこに記載してあるアルファベットがそれぞれの土地の想定される換地のエリアとなる。調書に記載されている土地が、例えば、Aのエリアに換地されることになると、減歩率は何%になると記載されている。ここでは、想定しているのは、あくまでも一般の換地方式を想定した場合の換地エリアであって、先ほどご説明した申出換地というところは考慮していない。  29ページをごらんいただきたい。 先ほどのこの資料では、わかりにくい点や個別の質問もあるかと思うので、資料送付後に、想定減歩率についての個別の説明会を実施することとした。これについては、地権者の皆様に日時と会場の希望調査の用紙をお送りし、ご返送いただいて、個別の説明会を開催した。  続いて、30ページをごらんいただきたい。  仮同意の取得についてである。今回事業計画素案を策定し、今後は業務代行予定者を募集する予定となっている。このような事業化に向けた大きな節目に当たって、今後もさらに計画を進めていくため、仮同意という形で皆様のご意向を確認することとした。  まず、今回取得する仮同意の趣旨として書かせていただいた。この同意書は、皆様が区域内に所有する土地について、今後も準備会が土地区画整備事業の計画、準備を進めていくことに同意をいただくものである。この仮同意書により、現時点での皆様の賛同状況を把握して、事業推進のための以下の点に活用するということで、3つ、この活用の内容で書かせていただいた。  まず1番目として、業務代行予定者の募集に当たって、現時点での地権者のまとまりの程度を示すため、同意率が高いほど、多くの民間事業者の参画が期待できると考えている。  2番目として、今後の都市計画組合設立認可手続において、事業の確実性を図る指標として、千葉県等の関係機関にお示しするためである。これは同意率が低調だと、関係者の理解が得られず、都市計画変更などの手続が進みにくくなる。  3番目としては、地権者を含めた関係者全体の機運の醸成のためということで、これまでの説明会や準備会の設立などを経て、地権者の皆様の理解が進んだことを確認することによって、事業化に向けた作業や調整などが円滑に進む。  この仮同意書を含む皆様の事業に対する意向の確認に関してだが、30ページの下段に簡単なスケジュールを載せている。今回、仮同意書を提出いただいて、平成32年度末の組合設立認可に向けて、最終的な事業計画や定款の策定を進めていく。そして、事業計画等に関する同意書を添えて、組合設立認可申請を行うこととなる。平成32年度末には、組合設立認可を経て、平成33年度から事業開始を予定している。  続いて、31ページの上段である。この緑色で記載されている同意書についてだが、地権者の皆様の事業に対する正式な賛否は、最終的には組合設立認可申請前、32年度に提出していただく同意書で確認する。この同意書を組合設立認可申請前に提出する趣旨であるが、最終的な同意書は、土地区画整理法の規定に基づく必須条件となる。土地区画整理組合を設立するには、事業計画等に対し、地権者の3分の2以上の同意が必要となる。このため、組合設立認可申請の直前には、事業計画等に対する同意書を提出いただくことが必要となる。  ここで、地権者の皆様にご説明したが、31ページの下段である。この仮同意書については、事業の準備や計画を進めていくことについて仮同意をいただくものであって、個別の今回お示しする想定の減歩率とは一切関係ない。減歩率に同意をするものではないところをご承知おきいただきたいということをご説明させていただいた。仮同意書は、この個別の説明会のときに皆様にお配りさせていただいて、返信用封筒で1週間をめどに返信していただきたいという形でご説明させていただいている。  32ページの下段をごらんいただきたい。 この個別の説明会、あと、仮同意書とともに、意向調査も実施している。今までも実施したところではあるが、皆様のこの事業に対しての意向調査、今現在お持ちの土地をどのように使っているか、また、今後この区画整理が完了した場合にどのように使うかというところをご確認するための意向調査もあわせて実施した。  最後になるが、33ページ、今後のスケジュールについて、ご説明をさせていただいた。これについては、おおむね今までご説明させていただいたものとスケジュールについては同じである。仮同意書の取得、想定の減歩率の説明会、あと意向調査などを盛り込んだところで書かせていただいている。この最後で、この第4回の総会を開催して、業務代行予定者を選定して、31年度から業務代行予定者による準備会の運営という形でやっていくことになるところをご説明させていただいた。    ……………………………………………… [質疑] ◆佐藤重雄 委員  説明されたのは課長か。 ◎都市政策課長 はい、課長である。 ◆佐藤重雄 委員  今、課長がるる説明したが、これ中身を聞いていると、この組合と市の関係が全然わけがわからなくなっている。あなたは誰からこの職務命令を受けてこの業務をやっているのか。 ◎都市政策課長 市長から命を受けて、都市政策課長として事業を行っている。 ◆佐藤重雄 委員  だとすると、あなたがやっているのは、それはそれでいい。市長だと言ってもられば、それは後の論立てはそれで十分成り立つが、この事業と組合との関係は、船橋市が……あなたがやっている業務は、普通は組合からの意向を聞いて、組合のもとで行うべき仕事である、これ。そうではないか。それがなぜ全然枠の外れた仕事をしていて、あなたは不思議だと思わないか。 ◎都市政策課長 今までも何度かご説明をさせていただいているが、この地権者の皆様だけでこの組合の設立準備会を運営していくことが難しいところもあるので、この組合設立準備会の設置要綱にも書かせていただいているが、業務代行予定者が決定するまでは、船橋市の都市政策課が事務局となって進めていくという形で進めている。 ◆佐藤重雄 委員  そうやって見ても、あなたが今言われていたとおり、この準備会で、その地権者だけではこの事業は無理だという判断をしているのか。 ◎都市政策課長 地権者の皆様はこの専門家でもないし、プロでもないところがある。というところで、地権者の方だけでは進めていくことは難しいと考えており、事務局として私どもが行っている。 ◆佐藤重雄 委員  事務局と権利者の設立……そもそも組織がなかったので、話はわけがわからないのが、事務局というのは、この事業の何を誰から受け取って仕事をしているのか。 ◎都市政策課長 準備会から、土地区画整理法75条に基づく……。
    都市計画部長 この現在の土地区画整理組合設立準備会を設立した、その後で、この準備会から市に対して、土地区画整理法第75条に基づいて、支援の依頼が来ている。それに基づいて支援をさせていただいており、課長から説明があったとおり、業務代行予定者が決定するまでは、市のほうでその準備組合業務の庶務の部分を担当している。 ◆佐藤重雄 委員  組合から市に、75条に基づいて支援の要請をしたのを書面で出していただきたい。 ◎都市政策課長 わかった。 ○委員長(石崎幸雄) 後ほどでよろしいか。 ◆佐藤重雄 委員  それは後ほどで。  建設局長がいるから、ちょっとそれ聞いておきたいが、今の事業は、組合施行の区画整理と言うにふさわしい状況にあると思うか。 ◎建設局長 組合施行の土地区画整理を目指して動いているので、組合が設立されることになれば、当然組合施行の区画整理事業としてふさわしいと考えている。 ◆佐藤重雄 委員  目指しているなんていう曖昧な文言で、実態がどうなっているかと言うと、実態は今、課長が説明したとおり、もう完全に船橋市の計画のもとに準備組合をつくって、市の意思でつくって、それで準備組合を……ある意味で言うと、隠れみのにして仕事をしているとしか思えない。それはなぜかと言うと、この間、JAで会った準備組合の人たちも、自分たちだけでは無理とはっきり言っているではないか。これを、組合を隠れみのにしてこういう仕事をするのは、国なんかではやれるのか。 ◎建設局長 国と今の船橋市との立場では恐らくその施行する立場、市施行と国施行とはいろいろある中ではちょっと異なるのかなと思うが、あくまで組合を支援する、サポートするということでの立場だと思っている。市長のほうでも、この海老川上流地区に行う、組合の土地区画整理事業を組合に対して、組合設立を支援したいというのが市の立場だと思うので、それに基づいて、我々はその組合設立を支援するための事務局を担っていると。それも、一応土地区画整理法の、先ほど部長が説明したとおり、75条の技術的援助を求めた場合には、それを市が援助することができるとなっているので、それに基づいて業務を行っていると理解している。 ◆佐藤重雄 委員  局長は、変な話だが、関係者としては薄いから、ここから先は市長との話……あれを私なんかはやっていきたいと思うが。では、もう少し実務的に、あなたの言っていることがいかにその組合を隠れみのにしているかというのを、もう少し明らかにしたい。例えば、具体的な実務をやっているよね。減歩率の算定だとか、それから、その換地の……その何とか換地、いわゆる一般的な換地じゃない、目的換地とか何とかっていう用法でやっているではないか。こういうのは、実務は誰がやっているのか。 ◎都市政策課長 実務としては、私たちもそうであるし、私たちが委託契約をしているコンサルタントとともに行っている。 ◆佐藤重雄 委員  そうである。委託をしている。これ、極端なことを言うと、準備組合とそのコンサルとの関係で言うと、又委託ではないか。それを仮装する。だから、そういうのを、ここから先はもう、後で私は本会議でもきちんと明らかにしなきゃいけないと思っているので、こういうやり方は市民を本当に欺くものである。隠れみのにして全然違う業務を、市の業務としてその部分的土地利用したいからといってそういうやり方をするのは、本当に許されない話だというのだけ言って、私はこの場所での質疑は終わる。 ◆石川りょう 委員  確認させていただきたい点があるが、32ページ、33ページのところで述べられていた仮同意書の取得に合わせて意向調査を実施するというところのスケジュール感だが、33ページの一番上段の総会のところに書かれている、これ11月末から12月にかけて、そして1月、この大体2カ月ぐらいで仮同意の取得と意向調査を実施するということでよろしいか。 ◎都市政策課長 はい、一応ここのスケジュールでは書いてあるが、その後もこの仮同意というのはなるべく多くいただきたいので、いただけてない方についても、この後も説明をして、いただける方にはいただいていくと考えている。 ◆石川りょう 委員  意向調査自体も、仮同意書と同じか。それとも、意向調査自体は、そのお尻みたいなスケジュールは決まっているのか。 ◎都市政策課長 意向調査についても、やはり、業務代行予定者を選定するときに、この地権者の皆様がどういった区画整理が完了した後の意向というところをお考えなのかを見ることによって、提案等も考えられるとは思っているので、仮同意書とあわせて取得しているところである。 ◆石川りょう 委員  次は、10ページだが、電線の地中化の部分と液状化対策、素人的に言うと、どっちもあったほうがいいななんて勝手に思ってしまうが、まず、確認させていただきたいのは、今の公共減歩率保留地減歩率合算減歩率、21%、20%、41%と出しているのに、この電線地中化のほうでも4.5%上がるとか、液状化対策全部やったら7.9%上がるのは、この41%のほうに入っていないという理解でいいか。 ◎都市政策課長 そのとおりである。 ◆石川りょう 委員  となると、電線地中化も全部やったり、液状化対策もやったりすると、12.4%上がることになっていくということだが、この総会をされたときの皆さんの反応みたいのをお伺いしたい。電線地中化液状化対策についてご説明されたとき、この参加されている地権者の皆様はどのようなご反応をされたのかは、ちょっと定性的になってしまうかもしれないが、その点について関心がある。 ◎都市政策課長 この地権者の皆様からは、電線の地中化について、ご質問というか、この電線地中化の一部だけという形でさせていただいているが、なぜ一部だけなのかというご質問があったりとか、それについては、今後の課題、検討課題として区域での試算をしたもので、決まっているものではないというご回答をさせていただいた。 ◆石川りょう 委員  地中化についてはわかった。  地中化については、私も勝手ながら、これオプション的なものなのかと思う。液状化対策については、結構マストなものなのかという素人的な考え方もあり、液状化対策@とAのところだが、やらないという選択肢も可能ではあるのか。 ◎都市政策課長 今回のこの事業計画素案の作成に当って、この地盤を強化する、液状化対策ではないが、その以前の地盤を強化する工法については、見込んでいる。要は、今、現地盤に土を盛って、その重さで地盤を圧密──水を抜くというか、圧密をするというところは全体で入れているところだが、そのほかにこの液状化対策というと、砂などを使って、強制的に水を抜いたりとか、そういうことを行う。それについて、まず医療センターの部分を抜いたのは、これは医療センターの建設工事の中で、ビルを建てる場合にはくいを支持層まで打つところもあるので、これは医療センター側でやっていただきたいと考えている。この黄色の枠の部分、あとは緑の部分については、皆様の土地になったりとか、あとは保留地として売却を予定しているところであって、ここの部分で、液状化対策をすることによって、この土地の価値を上げることによって、高く売ったりすることができるのもあるが、その分やはり工事費が上がってしまう。そういうところもあるので、そこのところをてんびんにかけるというか、それを準備会のほうで今後検討していただいて、液状化対策をやってここの区画整理をするか、それともやらないで、その売却した相手とか、土地を使う人がそこの土地に合った液状化対策をおのおのやるのかというところのどちらかを選択……今後していくような形になると考えている。 ◆石川りょう 委員  最後の点についてお伺いしたい。21ページだが、きょういただいた業務代行予定者選定委員会の設置のところで、先ほどの佐藤委員のご質問とも少し関連するが、まさに予定では、業務代行予定者を今年度末に決定する予定ということである。先ほどの課長のご説明の中に、この要綱の中で技術的援助は、業務代行予定者が決定するまでとおっしゃられて、私は、それまでであったらこの市が援助すること、今やられていることはそのうちに入ると思っているが、私が今回お伺いしたいのは、その後の市のかかわり方の部分、今、現時点で決まっているところがあればだが、先月我々が準備委員会の方々と会ったときの言葉が非常に印象的で、やっぱり業務予定者が決まった後でも本市のかかわりを非常に期待されているというようなお話をされていた。しかし、これ業務代行予定者が決まった後になると、また話は違ってくるかと私は個人的には考えている。なので、この業務予定者が決まった後の、現時点で決まっている本市のこの事業、組合とのかかわり方、現時点で決まっていることがあれば詳しく教えていただきたい。 ◎都市政策課長 今回業務代行予定者が決定して、32年度末の組合設立を目指して進めていくところである。それについては、この地権者の皆様と業務代行予定者でこの事業計画素案をもっと精度を上げて事業計画として作成していく。それと同時に、船橋市として、都市計画変更が絡んでくる。これは、ここの部分が、現在市街化調整区域なので、それを市街化区域にしなくてはならない。それと、市街化区域にした場合に、用途地域を定めたり、必要に応じて地区計画を定めたりとか、高度地区など、その都市計画全般の変更や決定も行っていかなくてはいけないと考えている。というところで、ここの区画整理の準備会で決めていく事業計画とすり合わせを行いながら都市計画変更等も進めていかなくてはいけないところで、今までは船橋市がメインでかかわってきたが、この区画整理事業計画を策定に当たっては業務代行とやっていただく。それと並行して、船橋市ではこの都市計画に関する業務を行っていく。なので、ここは密接に協議をしながら進めていかなくてはいけないと思う。 ◆岩井友子 委員  この前、組合の役員さんたちとの話し合いのときに、個別に減歩率が送付をされてきてるところだというお話があったが、その個別の減歩率の出し方はどうやって出すのか。いや、今の時点で、どう計算をするのか。 ◎都市政策課長 個別の減歩率については、まず現在、今の状態でのそれぞれの土地の評価を出す。その評価は、それぞれの土地の立地、道路に面しているかいないかとか、その道路についても、要は、太い道路、幹線道路なのか、それとも舗装されてないような道路であるとか、そういう立地とか。あとは形状である。その土地の形、ちゃんとした四角い形をしているのか、あと、道路に面したところの間口が狭いのか広いかとか、あとは細長い土地だと使い勝手も悪くなるので、評価が低いところもあったりする。そういう評価である。あとは利用状況、今、どのような形で利用しているのか。田で使っているのか、畑で使っているのか、それとも、自分でこの整地をして、駐車場で使っていたりとか、お店で使っているとかそういうところもある。そういうものを踏まえた中で、現在の土地の評価を行う。  次に、今度整理が終わった後、今私どもで仮に描かせていただいたこの土地利用計画に基づいて、その整理が終わった後の評価もある。その評価をもとにその今のそれぞれの土地の減歩率というところの割合、その整理前の評価と整理後の評価を出して、それを比率で表す形になる。 ◆岩井友子 委員  総事業費はそこには関係しないのか。 ◎都市政策課長 事業費は関係しない。そこの評価、要は、点数というか、それをつけて、その点数でその減歩の割合を出すという、それが減歩率という形になるので。 ◆岩井友子 委員  保留地を確保しなきゃいけないのではないか。だから、事業費関係なく減歩率を出せるとは思えないが。事業費のために保留地を確保するわけではないのか、事業費のための保留地を。だから、その保留地がどのぐらいの面積になるかによって、全体としてどのぐらいの平均減歩率というのは出てくるのではないか。(佐藤重雄委員「もっと具体的に言ったら、保留地等の減歩率を単純にした場合」と呼ぶ) ◎都市政策課長 まずこの平均減歩率を出すときは、この事業の総事業費を出して、そこから、公共減歩率保留地減歩率、保留地減歩を出して、それで合算して、減歩率を出す。それをもとに個々の減歩率を出していくという形になるが。 ◆岩井友子 委員  ここに資金計画が出ているが、これだけ見ただけでは、全然中身がよくわからなくて。ただ、今お話を聞くと、現在のここの地域の土地評価額を、細かく全部出したわけですよね。出しているからこそ、個々に減歩率を伝えられていると思うので、現行の土地評価額の総額は幾らなのか、この地域の。通常、区画整理やるときのこの資金計画のもうちょっと細かく、土地評価額総額が現在幾らになっていて、それで、整理後の評価額全体が幾らになるか。それと、幾らになるのかが出て、事業費が幾らかかるか。その事業費のために、どれだけの土地を保留地にするのかと、そう計算していくわけではないか。保留地がこれだけ、何割分保留地が必要だということになると、残りの部分を地権者でどう減歩で負担をするのかって、そうやって計算出すんじゃないのか。だから、どういうふうに……もうちょっとこの積算根拠っていうのか、それを示してもらいたいのだが。よくこれで地権者の人たち、これだけで納得したなと思って。 ◎都市政策課長 この区画整理のこの金額、総額を出すに当たっては、路線価をもとに算定する形になっている。ここの部分の区画整理地内の路線価がまだ振られてないところではあるので……。(岩井友子委員「それでどうやって減歩が出てくるのか。おかしいじゃない。事業協力者から」と呼ぶ) ○委員長(石崎幸雄) ちょっと待っていただきたい。答弁途中なので。 ◆岩井友子 委員  事業協力者がちゃんと資料を出しているはずだから、それをもらったほうがわかる。 ◎都市計画部長 保留地減歩の出し方については、今、岩井委員からお話あったとおり、今の時点での宅地価格の総額を出す。それで、今回お示ししている土地利用計画に基づいて、今度は減歩されても土地の評価が上がるので、この整理後の土地利用計画での宅地価格の総額を出す。当然、整理後のほうが多くなるので、保留地はその宅地価格の多くなった範囲で、全体価格の多くなった範囲、この差分の範囲内で保留地をとれることになっている。その中で、この事業費を勘案して、どこまで保留地処分費を見込むかというのを決めて、それで保留地の減歩率を出すというやり方である。岩井委員おっしゃったとおりで、そのように計算した資料はもちろんある。ちょっと今手元にはなくて、説明ができなくて申しわけない。 ◆岩井友子 委員  その資料の提出を要求したい。 ○委員長(石崎幸雄) 資料は後日でよろしいか。 ◆岩井友子 委員  今手元にないなら、はい。 ○委員長(石崎幸雄) 今手元にないということなので、後日、ご提出いただくことでよろしいか。 ◎都市計画部長 資料は、ちょっと……。 ○委員長(石崎幸雄) 委員会のほうに提出いただきたいということで。 ◎都市計画部長 後でか。 ○委員長(石崎幸雄) 後日。 ◎都市計画部長 後日提出する。 ○委員長(石崎幸雄) 岩井委員から資料要求があって、執行部も提出できるということなので、委員会として要求していきたいと思うが、いかがか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(石崎幸雄) では、全員分お願いしたい。 ◆岩井友子 委員  それで、医療センターの用地は抜かされているが、医療センターの土地の評価額は、医療センターのこの囲ってあるここの場所の、医療センター用地の現行の評価額と区画整理後の評価額は幾らか。 ○委員長(石崎幸雄) それも含めてでよろしいか。今、手元に……。 ◆岩井友子 委員  今、ないのか。 ○委員長(石崎幸雄) 先ほどの数字も含めてないと思うが。 ◆岩井友子 委員  答えられるんだったら、今聞きたい。 ◎都市計画部長 済みません、今、ちょっと手元にない。 ◆岩井友子 委員  じゃ、それも後で。 ○委員長(石崎幸雄) では、それも含めて皆さん、お願いしようと思っているが、その件……。 ◆大矢敏子 委員  含めてはいいが、要するに、これがどう計算をされているかという資料が出るのか。 ◆岩井友子 委員  AからQまで。AからQまでの積み上げて…… ◆大矢敏子 委員  これ、要求しているのか。 ○委員長(石崎幸雄) 全体ということと、個別ということもあったので。 ◆大矢敏子 委員  そうすると、医療センターだけが外れることがないということでお願いしているわけか。 ◆佐藤重雄 委員  これ、医療センターには番号振ってない。 ◆岩井友子 委員  お願いした資料をちゃんと正確に伝えると、評価額について、このAからQまでと医療センターと公共用地の部分と、それぞれがどう評価されてるのかっていう評価額がわかるように内訳をつけていただきたい。 ○委員長(石崎幸雄) では、そのような形でご用意できるか。 ◎都市政策課長 AからQまでのその各区域のところで今算出しているところではないが、それぞれの沿道利用区域とか、中高層の住宅地とか、あと低層の住宅地であったり、それぞれの分けたところは出している。 ○委員長(石崎幸雄) じゃ、そのような形でご提出をお願いする。 ◆岩井友子 委員  設立準備会、この第2回総会の参加者が57名と、準備会だよりで報告されているが、この時点で、総会員数が198名だが、地権者数とは違うか。地権者数は、この時点で何名になるのか。 ◎都市政策課長 大体だが、230名ぐらいである。 ◆岩井友子 委員  それから、あちこち行って申しわけないが、24ページのところで、申出換地方式ということで、売却街区についてもこんなふうに短冊形の土地に換地をすることになっているが、こんなふうに短冊形で換地されてしまったら地権者の方は活用できないんじゃないかと思うが、こんなふうに短冊形で換地されて、どうやって活用するのか。 ◎都市政策課長 短冊形は、一般的にこの共同で貸す場合、この短冊形という形でやっているところが多い。それは、一体でお貸しするので、個別になってしまうと、途中で自分が貸したくないと言った場合、やはりその借りている人が使えなくなってしまうというところもあるので、皆様、運命共同体と言っては何だが、一体でお貸しする。事例としては、その一体で定期借地権をつけて、30年とか、そういうところでお貸しするという形で、途中で、要は、その共同で貸すといったところから抜けることができないような形でこういうような短冊形の換地をやっているところである。 ◆岩井友子 委員  地権者の方々は、この方式についてちゃんと理解されているか。 ◎都市政策課長 今まで視察で、先進事例を視察をさせていただいた、それについてご報告させていただいているのもそうだし、今回、全ての地権者の皆様に個別で説明会を開催させていただいており、そのときにこの申出換地も改めてご説明をさせていただいている。ご説明させていただいた中で、この申出換地もあるところをご説明しているので、ご理解いただけていると思っている。 ◆浅野賢也 委員  もう一回、想定減歩率の話だが、現在の土地利用状況はいかがか。例えば、店舗で貸しているとか、ガソリンスタンドとか、農地、休耕地とかっていろいろ、その辺を考慮した形プラス、整理後の利用を想定したところを見込んで減歩率を個々に出していることでよろしいか。 ◎都市政策課長 はい。その換地の位置によっても、やはりその評価というか、減歩率も変わってくるところはある。 ◆浅野賢也 委員  当然、今操業的に使っている土地のほうが、現在の利用価値が高いわけだから、減歩率は低くなるっていうことでよろしいか。 ◎都市政策課長 そのとおりである。 ◆浅野賢也 委員  概算を、個々に今もう送付されてて、説明も個々にしていただいているようだが、これ、想定の減歩率を見て、地権者の方、こんなに減歩されたらとかという話になると思うが、反響というか、これだったらちょっとということを言われたりは、現時点であるのか。 ◎都市政策課長 やはり、中にはそういう方もいるというところではあるが、この事業の説明と、あと、算出した方法というか、皆様お持ちの土地の価値というところの算定方法等をご説明して、ご理解いただいているところではある。 ◆浅野賢也 委員  仮同意をとるときに、この減歩率の話は別であると説明してもらっているが、多分、個別の減歩率が出て、こんなに減歩されるんだったらもうやりたくないというところが、関係ない仮同意だが、出てきてしまうと、事業が全く進まなくなってくるので、この辺はそう言っても、かたくなに……もうちょっとこの減歩率では、もう仮同意も受けないみたいなことを言う地権者の方は実際いないのか。 ◎都市政策課長 そういう方がもし仮にいたとしても、今後やはりこの区画整理の事業の説明を差し上げて、根気よくご理解をいただくしかないかと思っている。 ◆浅野賢也 委員  もう最後にするが、これ仮同意は何%ぐらい……100%目指してもちろんやると思うが、もう最低でも何%以上とろうとかは考えているのか。 ◎都市政策課長 目標というところ……浅野委員おっしゃったように、やはりもう100%に近づけるようにという形で進めていきたいところではある。その目標はちょっと決めていないので、なるべく高いところで私たちはいただけるだけいただくというか、そこまで根気よく説明をしていただいて回りたいと考えている。 ◆浅野賢也 委員  多分8割切って、仮同意が8割以上とれないでやり始めるとうまくいかないような可能性が高いと思うが、この辺はもう最低でも8割以上とかは、課長としては思っていないか。 ◎都市政策課長 どれぐらいの仮同意というところよりも、このなるべくできるだけ高い仮同意というところで確かに成功というところにつながっていくとは思う。それと同時に、今年度末までに予定しているこの業務代行予定者の手を挙げていただくところも、この仮同意率が高ければ高いほど、より多くの業務代行が来ていただけると考えているので、目標よりもなるべく高いところで私たちは集めている。 ◆大矢敏子 委員  液状化についてさっき質問されている方がいて、気になったことがあって確認させてもらいたが、液状化の処置をすると、それなりに経費がかかるから、土地売買の数字にも影響が出るので、それは組合が決まってから組合次第みたいなお答えの仕方をしていたかと、私は聞いたが、その辺もう一度いかがか。 ◎都市政策課長 今回、事業計画素案をご提示させていただいたが、組合設立までにこの事業計画は決めていく形になる。その中で、この液状化対策をするかしないかも準備会のほうで決めていくことになろうかと考えている。 ◆大矢敏子 委員  やはり準備会のほうの意向が優先されるということか。 ◎都市政策課長 そのとおりである。 ◆大矢敏子 委員  災害があったときに、事前に手当てをしておけば、こんなに被害にならないで、後追いで税金をつぎ込む必要がなかったのではないか。できる予測のある範囲の中では事前にやっておくべきではなかったかという話も流れて聞いている。この液状化は、まさしくその対象に今できる土地の形だと思うが、液状化がここは予測される土地なのか。それとも、その心配のない土地なのか。 ◎都市政策課長 ごめんなさい、今、ハザードマップを持っていないところではあるが、場所によっては液状化が懸念される場所であったのではないかと記憶している。 ◆大矢敏子 委員  ハザードマップがあれば、それが確認できるということか。 ◎都市政策課長 ハザードマップだけではなくて、ボーリングデータ等、その地質のデータ等も考慮しながら、そこの部分は検討していくことになるかと思う。 ◆大矢敏子 委員  そのエリアによって、もしそれが指定されてわかるようなところがあると、それも土地の値段に反映されていくんじゃないかなと思う。液状化になるのがわかってて、さようかと普通の建て方はしない。そういうのがわかった時点で、当然、戸建てであろうが、大きいビルであろうが、建て方が変わってくるということは施工費に反映するわけなので、当然そういう土地はたたかれて安くなるのかわからないが、後で税金を入れないようにするためには、そういう確率の高いところはしっかりそういう工事をしてから売却してもらわないとだめだと言うぐらい市役所が肩入れをするのであれば、こういう仕事をしていても私は意味があると考えるが、その辺は市役所としてはどう考えているか。 ◎都市政策課長 この区画整理を行うに当たっての技術的援助という……先ほどあった。そういうところもあるので、援助等も市のほうで今後もさせていただくことにはなるかとは思うが、やはり業務代行予定者を決めていくので、業務代行予定者は、プロの方々なので、その知識とかも豊富ではあったりするかと考えているので、その方々の意見も聞いたり、あとは地権者の皆様の意向とかも確認しながら、そこの部分をどういった形で進めていくかというところのこの事業計画で、これをつくっていくような形になるかとは思う。 ◎都市計画部長 資料の10ページに、参考ということで、電線地中化をした場合、そして今ご質問のあった液状化対策をした場合ということで、10ページの資料をつくっているが、これは当然、準備会の会員の中にこういったことを心配されている方がいるので、こういった試算を挙げているわけである。もう準備委員会の会員の中にこの点を心配なさっている方がいるので、今課長から説明あったとおり、今後業務代行予定者が決まって、そこが中心となって権利者の皆様とその正式な事業計画書をつくっていく段階で、この辺は十分検討されるものと思っている。なので、その中で必要だろうということになれば、こちらが盛り込まれることは考えられる。 ◆大矢敏子 委員  希望的観測を、私もこういうことが十分検討されるように、折り込んでいただきたい。思うじゃなくて、折り込むことを優先として話を進めていただきたい。やはり、後々の被害を軽減させるためにすごく有効的な手段だと思う。それが住む人たちへの安全にもつながってくるわけだし、安心にもなるわけだから。ただ、その業務代行予定者は赤字では仕事をしないような気もする、業者って。その辺の折り合いがきちっと地権者とついて、住むのに安全な土地の提供をしてもらえるようなそういった業務代行予定者になればいいと思っている。これから選定していくようなので、きちっとした……そこら辺も何か選定委員の中に入っているよね、役所の人たちが。だから、きちっと後々市民の負担のないような、市税が投入される、国税が投入されることのないようなそういう土地の売買の方法にしていただくように目を光らせていただきたい。 ○委員長(石崎幸雄) ほかにいるか。ほかのご発言されない方は、どうか。斉藤委員、よろしいか。じゃ、佐藤委員どうぞ。ちょっと時間もあるので。(「まだ議題がありますから」と呼ぶ者あり) ◆佐藤重雄 委員  午前中にやめるつもりなのか。 ○委員長(石崎幸雄) いやいや、状況を見ながらやる。
    佐藤重雄 委員  請願駅がある。請願駅の何と言うか、そのための費用を地権者には求めないとどっかで書いてあった。そうすると、これを負担するのは船橋市とどういう人たちが負担するのか、させるつもりなのか。業者は名前を見たような気がするが、どういう人たちが……。開発利益を得る業者はどういう業者なのか。本当はそんなこと計算してちゃいけないが、聞いちゃいけないから、聞かないつもりだった。 ◎都市政策課長 5月の、この特別委員会でもご説明させていただいたが、市が、この受益者負担が、今のところ、この整備費については市や開発利益の伴う開発事業者の負担を中心に考えているとご説明させていただいた。 ◆佐藤重雄 委員  その開発利益を得られる業者はどういう業者か、そのここのエリアの中で活動するとき。 ◎都市政策課長 やはり、ここの部分で、土地、保留地売却というところもあって、その保留地を購入した、要は開発利益を伴うそこに進出する事業者であったりとか、このマンションなどを建てる事業者に負担をしてもらえないかというところにお願いしていくような形で進めていくことになるんではないかと考えている。 ○委員長(石崎幸雄) 佐藤委員、ちょっと請願駅の件は、ご質問いただいたが、きょうのところはこの報告書に基づくところを中心にさせていただいているので、ちょっと枠外かと思うので、いいか。 ◆佐藤重雄 委員  わかった。いい。 ○委員長(石崎幸雄) ほかにいるか。ちょっと皆さんのご意見をいただきながらやっていきたいが、ちょっと時間の関係で進ませていただくので、これで一応、本件については終了させていただく。    ────────────────── 2.行政視察の振り返りについて ・準備会役員との意見交換について ・海老川上流地区の現地視察について ○委員長(石崎幸雄) 10月19日に行った準備委員会役員との意見交換及び海老川上流地区の現地視察について、皆さんから視察の所感をお話しいただいて、委員会としても共有していきたい。執行部にも引き続いて出席をいただいている。皆さんのご発言をお願いしたいと思うが、どうか。 ◆桜井信明 委員  先日、行政視察をさせていただいて、さらに準備会の役員の方々とも意見交換をさせていただいて、もう本当に率直なご意見をいただいて、大変参考になった。現場のところは、以前も見させていただいたところもあったので、そのときから状況としてはまだそんなに変わっていないが、開発の波が来ているというお話もあった。そういったところで、船橋市の中心部となるこの土地を有効に、いいまちづくりをしていくためにはさらなる検討が必要で、しっかりとした計画が必要だと感じた。その中で、これまで、組合主体の区画整理としてやってきたところもあると思うが、それが現状とまっている状況の中で、意見交換の中で、市が立ち上がってくれたという表現も伺ったところもあって、やっぱり主導的にしっかりとしたかかわりがあることで事業が進んでいくのかということも非常に感じたところでもあったので、これからもしっかりさまざまな状況とかも見させていただきながら、自分たちもしっかりと研究していかなきゃいけないと感じた。 ◆滝口一馬 委員  先日、意見交換会に出席させていただいて、私ども会派は、従前どおり、組合施行であれば、やはり余り行政のほうが、行政というか、議会のほうが関与するのはいかがなものかというところの視点からもあった中で、委員会に参加をさせていただいている。その中で、意見交換をさせていただいた中で、やはりちょっと地権者の方との温度差が非常にあるのかなというのを非常に感じた。やはり、地権者の方の中の話は、やはり、まず駅ありきであると。できれば市施行でというようなお声も聞いたところである。やはり駅建設と病院の開設の時期がずれてタイムラグが発生しているというのが非常に不安視されてるのかなという、やはり病院はできたが、駅はちょっとというのは非常に困るというところもおっしゃられていたので、しっかりと同じスピード感を持った形で駅施工も、請願駅建設も含めてやっていくべきではないかと感じた。 ◆斉藤誠 委員  特にない。16ページ、17ページに書いたとおりなので、なるべく地権者の方の意向を反映させるように市としては努力をしていただきたい。 ◆石川りょう 委員  私も18ページに書いたとおりではあるが、業務代行者が決定した後でも引き続き船橋市の強い関与を求めるとおっしゃられた言葉がちょっと印象に残っていて、これまでに事業を資金面でも人材面でも強力に押し進めてきたのは本市であると理解している。まちづくりのビジョンとか計画を策定したし、そういったものがある意味僕は役割をもう果たしてきたかと思う。今年度末に迎える業務代行予定者が決まった後には、本市は先ほどの質問の中でもお答えくださったとおり、都市計画の変更とか、そういったような事務的な作業でこう密接にかかわっていく面はあるとは思うが、これまでどおりのような……当然ないことと思うが、人やお金の出し方は、市民の理解を得られるものではないと思っているので、今後は、業務代行予定者が決まった後には、本市は監督者、あとはまちづくりのビジョンをこう反映していってもらうような働きかけを行っていくという役割を中心に果たしていっていただきたい。 ◆いとう紀子 委員  視察をさせていただいて、話し合いもさせていただいて、やはり自由市政会さんが言うとおり、新駅のことがやはり組合の皆さんも気にされているようなので、早期に新駅のことも考えていただいて、とてもやはり市のことを信用していただいているなという印象が強かったので……(佐藤重雄委員「信用じゃない」と呼ぶ)信用、信頼していただいているのがすごい強いと思ったので、そのあたりも信頼を今後失わないように頑張っていただきたいという部分と、あと、視察をさせていただいた際に、医療センターの近隣を見させていただいたが、やはり草が今現在、すごく生えていたので、あそこを例えば子供だったりとか、不法投棄だったりとかそういった点も今現状で考えていただきたいなと思った。 ◆岩井友子 委員  役員さんたちのお話を伺って、今進められているこのまちづくりの事業は、船橋市が提案をして、地権者の皆さんに協力をしていただいて進める区画整理となっているのが役員さんたちの認識なんだなということを強く感じた。それで、船橋市が医療センターも移転する、駅もつくる。だから協力していただきたいということをずっと言い続けてきたんだということがわかった。  だからこそ、当然駅のお金も市役所が出すのではないか、いろいろな事業を進めるのに当たって船橋市がお金を出すのも当たり前だろうというそういうことを感じた。  これから組合施行だが、組合が設立してからも自立してというのは無理であるとはっきり役員さんおっしゃっていた。当然、自分たちからというより、市から協力を求められてやるんだから、そんな自立なんて無理であると言うのは、当然そういう認識になるだろうと思った。それで、かなりそういう点では、市民との間にギャップがあるのではないか。役員さんたちは、市施行でやってほしかった、協力を求められてきたが、市施行でやってほしいと、ずうっと言い続けてきた。だけど、組合施行になったこともおっしゃっていたが、本当に地権者を翻弄するようなことを船橋市はやってきているんじゃないかと思う。組合施行ということで、民間の区画整理事業としてやっていくとなったら、地権者の皆さんの負担というのは、本当に大変な負担を負わせることになると思うし、そこのところは、ちょっと市の説明が正確ではないというか、そういうことを感じる。それだけに、やはり一度ここで立ちどまって、この区画整理事業を本当にやっていいのかどうかっていうのを、もう一回地権者の方々も含めて考える必要があると思う。  地盤が悪いのは、もう最初からわかっていることで、この地盤対策も含めてまちづくりをやっていくとなると、誰かがお金を負担しなきゃいけないということになって、この間の役員さんたちからは、駅を利用するのは自分たちじゃないと言っていた。私たちが必要だから駅をつくるのではなくて、市役所が必要だから駅をつくる。そういう受けとめだったし、もう一度考え直す必要がある。船橋市が一部の民間の人たちのために莫大な税金を投入するみたいな、そういう幻想を抱かせるようなそんな仕事はやってほしくないと思った。 ◆池沢みちよ 委員  一言だけ、この前の視察の感想を述べさせていただく。  今までの計画があったにもかかわらず頓挫したのは、やはり地権者の皆様の合意が得られなかったこととさまざまな意見があってなかなか進まなかったのかという印象を持った。  それで、準備委員の1人の方が最後に、一般の船橋市民の方々、この海老川の地域じゃない船橋市民の皆様が、この新駅の設置とメディカルタウンについてどう必要としているのかを知りたいとおっしゃっていた。自分たちが駅を設置してほしいと言っているのではなくてという意味だと思うが、そこを、やっぱりこのメディカルタウンと海老川上流地区まちづくりをするに当たって、市全体の市民がどう考えているかを、意見を聞いていくべきではないかなと感じた。 ○委員長(石崎幸雄) そのほかにあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(石崎幸雄) なければ、以上で本件を終了する。  ここで、理事者退出のため、会議を休憩する。          11時37分休憩    ──────────────────          11時40分開議 3.報告書の作成について ・委員会で協議する報告書の論点について ○委員長(石崎幸雄) 本日は、委員会での意見集約を目指して、ご協議いただく報告書の論点について絞り込みを行いたいと思うが、その前にこれまでの経緯と今後のスケジュールを確認させていただく。  お手元に配付した報告書の構成、そして、報告書の論点及び報告書作成に向けたスケジュールをお手元にお届けしている。この3枚のペーパーは、8月の委員会で決定した内容をまとめたものである。  8月の委員会では、報告書の論点を決定し、その論点に対する各会派の意見を提出いただき、その中から、委員会として意見集約できそうな論点を絞って協議し、その他の論点については各会派の意見をそのまま報告書に記載すると、このように決定をしている。  そして、スケジュールについても、8月の委員会では、先ほど申し上げたように、皆さんから10月末までに意見を提出いただき、事務局でまとめていただいて、そして皆さんのお手元に配付して、それをもとに各会派で、委員会で協議する論点の抽出作業を行っていただいて、そしてきょう委員会で協議すると、このような段取りになっている。  さまざまご意見があるが、ご協議いただく前に、まず報告書の論点について意見集約のスケジュールだが、正副委員長としては、きょうの委員会で協議する論点を絞り込んでいただいて、11月中旬から12月下旬の間に、絞り込んだ論点について各会派で意見の検討を行っていただき、12月の下旬及び来年の1月中旬の委員会で、絞り込んだ論点について委員会として意見集約を行っていきたいと、このように考えている。  そして、報告書全般の作成スケジュールだが、お手元に配付した報告書の構成もあわせてごらんになっていただきたいが、今回の報告書の論点に対する意見の中で、報告書の構成4の海老川上流地区まちづくりの歴史、現況及び課題については、8月の委員会で、これについては正副委員長でたたき台を出して作成をしていくことで決まっている。  正副としては、12月の委員会で、報告書の構成の1から4までについて、現況、課題までを正副委員長として作成し、これについては皆さんにお示しをしていきたいと、このように思う。  その後、12月及び1月の委員会で協議を経て、1月の下旬をめどに正副委員長で報告書の最終案を作成し、各会派で報告書の最終案をご検討いただき、2月上旬の委員会で報告書の最終調整を行って、議長に提出をしていく、このようなスケジュールを考えている。  このスケジュールの表を見ていただきたい。きょうが11月14日ということで、委員会として協議で集約できそうな論点を絞り込む。そして、11月、12月に各会派、委員会で協議をしていただいて、12月、それをもとに委員会で協議する論点を絞り込んだものについて協議をしていただくということで、12月の下旬、1月の中旬と、このような形で集約をしていくと、このようなスケジュール感を持っているが、このような進め方についてよろしいか。 ◆岩井友子 委員  ちょっとよくわからなかったが、この報告書の論点をいただいたものがある。この報告書の論点の中に、海老川上流地区まちづくりの歴史、現況及び課題も入っている。それで、そのほかにいろいろ論点があるが、これとこの4番の委員長、副委員長でたたき台を作成するのとその下の論点の抽出と、よく関係がわからない。 ○副委員長(つまがり俊明) 私のほうで説明を……振り返っていただければと思うが、当初、この現況及び課題については、「皆さんから」と正副では提案をさせていただいた。それに対して、委員会の中で、いや、そこはまとめていただきたいというお話があったと記憶をしているので、だから、この報告書の構成の4番目については、歴史、現況及び課題となっている。  共産党さんがお書きになっていただいたので、たたき台の中にあるので、多分そういうふうに岩井委員がおっしゃると思うが、それは私たちのたたき台を見ていただいて、その会派として過不足があるのであれば、これ私個人……まだ正副でちゃんと詰めたわけじゃないが、過不足があるのであればその他事項みたいな形で書いていただければ、それはそれでよろしいんじゃないかというイメージを持っている。 ◆岩井友子 委員  この1から5までのいろいろ項目があるではないか。これは論点ではないのか。 ○委員長(石崎幸雄) 報告書の構成のペーパーのことか。 ◆岩井友子 委員  報告書の論点がもう出てるじゃないか。出して、それをまとめていただいたのがこの論点なのか。 ○委員長(石崎幸雄) はい。 ◆岩井友子 委員  それで、もうこの論点は出したが、この論点に沿って、それぞれの会派が意見を出したわけではないか。そこまで進んできていて、今、この5の論点の抽出と各会派の意見、委員会における議論は、もう一回論点を抽出して、もう一回意見を出すのか。 ○副委員長(つまがり俊明) 構成のところを読み上げると、まちづくりのさまざまな課題の中、論点を整理したこと、また論点ごとに各会派の意見を出し、ここまで来ている。そのうち、意見集約ができそうな論点を抽出して、今、この段階である。要するに、この中で、これから各会派の皆さんから簡単にご説明をいただいて、ここは委員会として一致できる部分はあるか、いや、ここは無理かということである。よろしいか、委員長。 ○委員長(石崎幸雄) はい。 ○副委員長(つまがり俊明) 多分進めてったほうがわかりやすいと思う、各会派に。 ◆佐藤重雄 委員  報告書の構成を見ると、その論点はもういろんな意味で出されている。項目は別のペーパーであるだろう。これについてそれぞれがそれぞれの主張に基づいて議論をしなかったら集約できるものだかできないものだか何かわからないではないか。 ○委員長(石崎幸雄) だから、きょうこれから進めさせていただければと思う。 ◆佐藤重雄 委員  それを一生懸命やっていただきたい。 ○委員長(石崎幸雄) はい。   じゃ、進め方としてはそのような形で進めさせて いただくが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(石崎幸雄) それでは、そのように進めさせていただく。  それでは、今ご意見をいただいたが、そのようなご意見を踏まえて、各会派からそれぞれご提出いただいてまとめていただいたことに対して、論点についての簡単なご説明を各会派からお願いする。  これは、自由市政会さんから順番でお願いしたい。 ◆小平奈緒 委員  書かせていただいたとおり、従来から我が会派としては、地権者様がいる中でいたずらに議会が手を出すべきではないというご意見を会派として持っていたので、その部分を書かせていただいた。それと、私のほうで書かせていただいたが、ちょっと項目別に出すところが抜けていたので、会派として思ったこと。あとは先月、準備委員会の皆様とお話しして聞かせていただいた内容を会派内で一応共有させていただいて、その中から出た意見または聞いた不安事などを共有させていただき、こういう形でまとめさせていただいた。そのまとめの部分については、もう少し書かせていただきたいと思ったところだが、一応10月末までの提出だったことだったこともあり、このような形で書かせていただいた。 ◆桜井信明 委員  私たちとしては、まず、まちづくりのところに関しては、当初、区画整理の範囲から縮小をしたこのまちづくり手法検討区域となった地域の方々、本当にさまざまなご意見があると思うので、そういったところも含めてまちづくり手法検討区域をどのようなまちづくりにしていくべきかということも、丁寧な議論の中で合意形成を図っていけるようにしていただきたいと思っている。  次に、新駅についてだが、医療センターの移転候補地でもある地域に新駅を設置し公共交通を整備することは、市民の利便性が向上すると思う。地元の地域の方々から、新駅設置に関しては、新駅の設置が平成38年を予定しているということで、予定よりも早く建設してほしいとのご意見もあったというのも伺ったので、新駅の設置は区画整理事業の重要な計画の中の1つであると考えている。  また、メディカルタウン構想医療センター、それぞれ書かせていただいた中で、5番目の環境について、農地の保全については、農地として貸し付けたいとのお答えが以前のアンケートであったということでもある。今回、説明をしていただいた資料では、今後、集約していく地域は検討するということが書かれてあったので、そういったところも含めて、希望される方がいれば、農地が確保できるようにしていただくことも必要なのかと思う。  また、公共交通の再編についても、医療センターの移転とか新駅の設置により、海老川上流地区へのアクセスの向上というのが求められてくる。こう思うので、船橋市の中心に位置する海老川上流地区まちづくりにおいて地域公共交通網形成計画の策定とか、そういったところも含めて、公共交通網の再編、こういったこともしっかり考えていかなきゃいけないのかなと思う。  また、緑と環境の保全についても、市街化が進んだ都市部ではまとまった用地の確保がやっぱり困難でもある。身近な街区公園とか、比較的進んでいるが、近隣公園とか地区公園が不足しているという課題もある。海老川上流地区は自然豊かな地域でもあるので、本当にこういう水と緑と命とともに暮らす町の象徴、こういうまちづくりも必要かと考えているので、書かせていただいた。 ◆佐藤重雄 委員  この論点に完全に沿った私たちの意見の提出とは違うが、まちづくりの……自由市政会だったか、権利者に任せておけばいいかという話もあったが、都市とか町は、ある意味コントロールしなければ、これまでの船橋で失敗してきたまちづくりになってしまう。だから、そういうことも含めて、どういう手法が必要かは、ここでお互いに意見を出し合って研究すべきかと私は思っていた。  その中で、あそこは今は組合施行だか市施行だかわからない区画整理である。そうじゃなくて、本当に、あそこは確かに地政学的に言うと船橋の真ん中である。未来の船橋の形を決めるようなところなので、そこをどうするかは、みんなで意見を出せば、私は手法はいろいろあって、例えば、区画整理は権利者のあれで、それを市がやるのならまた状況が変わるが、都市計画決定で、都市施設をきちんと配置する。その上で、その周りをどう土地利用させるべきか、するべきかを研究していけば、ある意味では私は一致できる部分が多いのではないかと思っている。  そんなことで、まちづくり手法については、今進められている区画整理ではない方法も含めて検討してみる価値があるだろうと思っている。  それから、区画整理という手法は不安定である。間違いなく不安定な手法である。それも書いた。ゆえに、あそこの一部外したではないか。区画整理区域から外してしまった。これも自由にできてしまう、区画整理は。だから、都市計画手法を駆使して、あそこを将来どういう町にするかは、何と言うのか、夢なのか……夢と言うとちょっとあれだが。物理学的な将来像を描ければ、私はそこでその意見がもう少しまとまっていくんじゃないかというのがこの7ページあたりに書いてある話である。  それから、問題は、この間、権利者の準備組合の人と話した。もう財政的にも何もかも全部船橋市がやってくんなきゃできないと言っている。それ無理無理おっつけた形で何ができるのか。また今みたいな隠れみのにして船橋市が裏方でやんなきゃいけないので、あれ違法である、あの支出は。ここから先もし進めば。だから、そういうことをさせないためにも、ここでそのガイドラインをきちんとつくってあげるのも、議会の……行政に対してはヒールの役もあるから、その辺を覚悟してやってみてはいかがかというのをここに書いた。  それから、新駅は、私は、極端なことを言えば、今の農地も含めた農地公園的な巨大な公園にしてしまう。それで、区画整理でいくと、等価交換して、評価額によって面積が減歩されてしまうだろう。これもなくして、巨大な公園として都市計画決定すれば、少なくとも用地の3分の1は国の補助が出る。そういう手法を大胆に使えば、あそこを将来というか、遠い未来まで含めて、船橋の中心街として極めてすぐれた都市景観、都市空間もできるだろうというのが構想である。  それから、医療センターを建て替えなくてはならないのは、私もあれはあり得ると思っている。あの今の場所で建て替えるとなると、一旦機能を壊さなくてはできないから、それはあり得ると思っている。それだったらそれで、将来の建て替えの……伊勢神宮の遷都でもないが、2倍買って、行ったり来たりするなんてばかな構想しないで、今あるところを将来また使う可能性も含めて、仮移転先として今のところをもう一回使うことも含めて、時系列的なその機能を考えるのが医療センターについての私たちの考え方である。  ひどいのが、メディカルタウン構想だなんて言っているが、メディカルタウンと言うには範囲がいいかげんである。船橋市全体をメディカルタウンにするのなら、今のあの構想では何をやっているのだか、隅をちょこっといじくってみて、それをメディカルタウンと仮名を使っているだけだと私は思う。だから、メディカルタウンと言うのであれば、あそこを核にして、医療センターとそれからもう1つ、何だったか、リハビリ病院とかを核として、それであそこに広大な公園で、本当にあそこが市の集約で市民がそこに来れば、健康な環境の中で一時期でも過ごせるというような、本当のメディカルタウンと言うなら、船橋全体を視野に入れて、構想をし直すべきというのが私たちの考え方、あのメディカルタウンは隠れみの、一種のカムフラージュである。  それから、公共交通については、これはちょっと私たちの中でも意見がばらばらになってるところもある。私は、ロープウエー構想と言っている。最も経済効果の高い交通手段なので。それはここに書くかどうかというと、ちょっとうちの中でもちょっともう少し調整しなきゃいけないが。そんなことで、交通ネットワークは船橋は南北が弱い。そう、昔から南北が弱いって。一時期、ここから先はちょっと時間があれだが、ちょっとよた話として聞いてほしいが、三咲の駅からずうっと南に海老川に沿ってロープウエー構想というのがあって、船橋駅に入って、最後は南船橋に行くっていう構想だったが、私が当時の企画部長に話した。それが建設局長のところにまで行って、記者発表までしちゃった。それで、僕が口が滑らなければそのまま進んだかもしれないが、なぜロープウエーがいいかは、安全性が高い。それで、その最高の安全性は……事故のときに落っこっている。それでも海老川の川面に落ちるから一番安全だと言って僕がしゃべっちゃった。それでその震源地が僕だっていうのがわかって、構想を泡食って取りやめちゃった……。 ○委員長(石崎幸雄) じゃ、そのぐらいで。(笑声) ◆岩井友子 委員  実は、現況及び課題の部分を私たちつけたが、調整区域のスプロール化についてで、当初からこの委員会では、調整区域の問題が課題だというのは共通認識になっていたのではないかと思う。そういう中で、40戸連担の制度についても見直しが必要ではないかという意見を、私たちはそういう意見を持っているし、同じような発言をされた会派の方もいたと思う。そういうことも含めて、今後、まだ船橋市内に調整区域があるし、海老川上流につながっている調整区域なので、そういうところの課題として、そのことはぜひ触れていただけたらいいと思う。 ◆つまがり俊明 委員  10ページである。記してあるとおりなので、ポイントだけ。  まず、区画整理事業のことについては、組合施行はベターな選択、ただ、事業リスクは、組合が利益もリスクも組合が負うのが原則であるというお話が書いてある。  それから、手法の検討区域については、区画整理から外れた地域ということで墓地のほうにまとめさせていただいて、乱開発の防止策は必要だろう。  それから、新駅については、市民負担の軽減が必要ではないかということである。  メディカルタウン構想については、医療センターとも重複するところがあるが、水害のリスクとか液状化とか、災害リスクを考えるべきかというのと、市民負担の投入がどうあるべきかというところである。  農地の保全については、集合農地、大変結構ではないかと。もうちょっと調査をしていく必要があるんじゃないかということをまとめている。  めくっていただいて12ページだが、今後の土地利用ということで、経済動向、それから収支の構造で、ここに今後も注視をしていく必要があるかというようなことと、ただ、無秩序な開発を予防していくさまざまなことは考えていかなければいけないんじゃないかということと、最後には全体利益である。部分利益ではなくて、やはり市民全体の利益になるようなまちづくりが必要なんじゃないかというのは、先ほど池沢委員も役員の皆さんとの意見交換でのことを指摘をされていたが、そういうところがあるということでまとめさせていただいた。 ◆浅野賢也 委員  報告書の論点については、各項目について少し意見集約できそうな形にしたかったので、端的に少し書かせていただいた。意見集約できそうなものについては、もう少し意見も盛り込みたいと思っているところもあるが、一応こういう形で意見を出させていただいた。  先ほどちょっと40戸連担の話も出たが、連担規制については、やりたい部分もあるが、なかなかこれに携わっている職業の方、開発業者とか不動産業者とかという方もいるので、なかなか意見を集約できないかと思っているが、市街化調整区域のスプロール化については盛り込んでもいいかなと思っている。 ◆斉藤誠 委員  基本的に、論点は見ながら整理したが、その論点とこの間の意見交換会で出た意見を総合的に判断し、整理をした。  それで、この間、出てきた方は代表者であって、さらに、またまだまだ多くの地権者がいる中で、反対者もいるという声もあったので、この書き方が限界だと思っているので、必ずしもこの論点どおり一個一個について書くことは控えた。 ◆石川りょう 委員  本当はここに書いたものの全ての項目30倍以上のボリュームがあったが、会派で相当削られてこれだけになってしまった。済みません。  私が書いてみて思ったのが、全て一応項目@から書いてみたが、なかなか重複してるところとか書きづらいところとかがあったので、多分先ほどの公明党さんみたいなのを、大項目の1から5みたいな感じでまるっと書いていくのが最終的にはなっていく形なのかと、勝手ながら推察した。  これから、あれか。このスケジュールの予定を見ると、全員での協議が12月下旬と1月中旬に2回こうとられているので、そういった大項目ごとに皆さんで協議していけば、いろんな意見の食い違い、土地区画整理事業のところはなかなか難しい部分もあるかもしれないが、その前提のところは何か全体としてまとめていけるところもあるかと感じた。  最後に、うちの会派が特に重視した点としては、準備組合とか新駅、あとは意外と宅地造成による小学校、中学校の学区、あとは地盤と水害の対策のところについては、削られた中でも残ったところだったので、少し重視させていただいている。 ○委員長(石崎幸雄) ありがとうございます。  お聞きのとおりである。12時を過ぎたが、できれば続けていきたいが、12時半をめどに進めさせていただいて、そこで、ちょっと状況を見たいと思うが、いかがか。ご了承いただけるか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(石崎幸雄) じゃ、12時半をめどに今後の議論をしていきたい。  今、各会派からの意見をいただいたところである。厳しいご意見もあるが、報告書の論点の中で意見集約ができる可能性があるところについてご協議をいただきたいと思うが、いかがか。また、各会派からのご意見に対して質問があれば、あわせてお伺いできればと、このように思うが、どうか。
    佐藤重雄 委員  各会派で共通しているのが1つだけある、医療センター。これだけは、反対の意見は1つもないだろう。だから、この医療センターをあの場所に核とすることは、これは一致できるんじゃないかと思う。 ◆岩井友子 委員  核には一致できない。移転することには一致するが。 ○委員長(石崎幸雄) まずは先輩から積極的な意見が出た。ちょっと引き続き……。 ◆佐藤重雄 委員  核の用語にもよるが、ここで論争する話でもないからもうやめるが、1つの基本、大きなファクターであることは間違いない。それもなかったらもう全部アウトなので。 ○委員長(石崎幸雄) 最初に先輩から、医療センターについては、合意形成ができるんじゃないかという積極的なご意見をいただいた。  ほかにいかがか。 ◆石川りょう 委員  全てについて、先ほども申し上げたところではあるが、大項目の1、2、3、4、5のところであれば、意見集約は難しいかもわからないが、その中で、この委員会がどういう議論をしたのか、どういうことをまとめてきたのかというところの項目としてはなり得るかと、私は個人的には今の皆さんのお話を伺っていて思った。 ○委員長(石崎幸雄) 全ての項目にわたって調整ができそうだというような認識を……。 ◆石川りょう 委員  大項目で。@とかになってくると難しい。 ◆大矢敏子 委員  多分、私たちみたいな書き方をしていると、論点がどこがまとまっているのかまとまっていないのかは、比較することも大変なんじゃないかなと思うので、ちょっとお時間いただいて、皆さんが1つの論点の形でもうちょっといいも悪いもこの形にしようということであれば、ここにはめ込めるものははめ込んでいったほうが協調性が見えるかとちょっと思ったが、はめ込むか。 ○委員長(石崎幸雄) ご意見としては、少しでも一致点があればそこを重要視していこうということか。 ◆大矢敏子 委員  うん。 ○委員長(石崎幸雄) でも、大矢委員の会派としては、新駅にはやっぱりしっかりとというような取り組みが……報告書ではある。これなくしてという感じか。 ◆大矢敏子 委員  そうだが、じゃ、その新駅に対してどれだけ我々が話し合ったかというと、話し合ってないので、予算の配分とかが何をどうするかとかどこがいいかとかという話が出てないので、突っ込んだ話になると、またそれがまとまるかどうかもわからないので、今ここの段階でないよりはあったほうがいいという感じではあると思うが、要望……地権者の方たちと意見交換した中では、もう向こうはそこがなくして我々が手を貸すようなことはあり得ないぐらいの勢いだったので。なぜかと言うと、前からその話があって、新駅がぽしゃった瞬間にここの話がぽしゃってると、そういう苦い経験を本人たちはしているものなので、そこが考えられないんだったら、私たちも足踏みするというぐらいの勢いだったので、そこをどうみんなが同じ温度になるかはわからないが、その辺を確認していただければ、そういう話……新駅、医療センター、ここだけは協調できるかもしれない。 ○委員長(石崎幸雄) 前向きなご答弁……。      [大矢敏子委員「前向きですよ」と呼ぶ] ○委員長(石崎幸雄) ありがとうございます。新駅の……。 ◆佐藤重雄 委員  ここまでして全部がほかの項目についても一致ができるとは私もちょっと思えなくなっっているが、船橋市の中心って最初も言ったが、あそこをどういう地域にするべきかっていう構想はどなたも書いてない。あそこがそのままでいいと言う人もいない。だから、そこをどうすべきかということをお互いに考えてみる価値はないか。がさっとだが。そうじゃないと、今までの区画整理から除外しちゃったところも含めて、結局、あの形が最終的にいっちゃう。そこをどうやってとめるのか、あそこをどういう町にするかが、ここでしか考えられない。その行政のあれで、議会とすれば。 ○委員長(石崎幸雄) そうすると、いわゆる佐藤委員がおっしゃったそのまちづくりの構想、本質をやっぱりしっかりと前面に出して考えていくべきだというふうな。 ◆佐藤重雄 委員  そう、お互いどう感じているか出して議論してみるって、価値は私はあると思う。 ○委員長(石崎幸雄) 今までの議論の中で、そういような観点からもお話は伺ってきていると思うが。市政執行方針の中身を踏まえてのお話なので。あの歴史、あのまちづくりのことをイメージしながらの議論だったと思うが。 ◆佐藤重雄 委員  市政執行方針は長である。議会というのは、それにカウンターも出せる。そうじゃないと議会じゃない。 ◆大矢敏子 委員  皆様方にご理解というか、いい悪いがわかりやすいように、もう少しこの文書つくりかえる、早急に提出させていただく。今、会話していても、お墓だけはみんな建てさせないという方向、乱開発はみんな一致してるような気がするので、全部がバツではないので、そう細かく振っていけば、共通な部分が委員会として出てくるところはあるんじゃないかなと思うので、大至急作業させていただきたい。 ○委員長(石崎幸雄) そういう意味からすると、その環境のこの5番目のところは比較的皆さんの一致したところであるんじゃないかと思うが、この辺、共産党さんも積極的に……。      [佐藤重雄委員「もっと大胆な環境問題を」 と呼ぶ] ○委員長(石崎幸雄) も提起してもらう。これはもうできそうだということである。  新駅についても、地権者の皆さんのご意見をいただきながら進めてきているので、その辺のところもまとめられるかと思う。 ◆藤川浩子 委員  宿題で持って帰る部分で、まとめ方じゃないが、石川委員からは、大きな1、2、3、4、5の枠の中でという部分で、例えば新駅も設置をすることについてとか、医療センターの建て替えのこととか、お墓のこととか、地盤のこととかあったが、共通の部分で合意できそうな部分を、例えば頭のほうに書いて、その後、各会派のご意見とかっていう感じで並べていくのか。そのまとめ方じゃないが、そのあたりはどのような形でお考えなのかと思って。 ○委員長(石崎幸雄) 正副としては、共通できる項目を明確にして、そこでは委員会として合意できたと。しかし、ほかの項目についてはなかなかできないので、ここは会派の意見を出すということなので、1つの合意できたところに賛否両方入れるようなことは今のところは考えていないが。 ◆藤川浩子 委員  じゃ、例えば合意できるところを書き出して、あとは会派の意見という形で、それぞれのいろんなご意見があるので、書き並べるという感じか。 ○委員長(石崎幸雄) そうである。先ほどの石川委員からのお話として、各項目一致できるところはあるんじゃないかという前向きなご発言もあった。それで、これだけは無理だというようなお話も今のところはないので、石川委員のお話としては、全体でいいんじゃないかというような、何か雰囲気はある。 ◆石川りょう 委員  僕は本当1、2、3、4、5、まちづくり、新駅、メディカルタウン構想医療センター、環境という大枠については、これ非常によくできている項目だと個人的には思っている。@とかEとか、そういうことになっちゃうとなかなかこう話のつけ方は難しくなってくると思うので、2回これから委員会で協議する場がある。例えば、1回目の委員会の協議、12月下旬とかだったら、1番のまちづくりと2番の新駅と……例えば、3番のメディカルタウンまでをやると決めて、まちづくりについてどうか……もう皆さんできてるじゃないか、それについての各会派のご意見は。だから、それを出し合った上で、合意できるところがあればまちづくりというところでは合意できる点を拾い出して、できるんだったらできる。でも、それ以外の点が全然違うのであれば、あとは先ほど委員長おっしゃられたとおり、会派ごとの意見を書いていく。それで、まちづくりのところはできた。じゃ、新駅についてはどうか。新駅についても各会派、自分のところで出していったものをこの場で話し合って、そこで合意できるものがあればそれはじゃ上段に来て、委員会としてはこうなった。でも、そうじゃないところもこういろいろあったという会派ごとのぽんぽんぽんと書いていくような形を、済みません、勝手ながら私はイメージしていたので、そのような形であれば、この5個の論点は、非常にこの委員会としてよくできている項目だと勝手ながら思っている。 ○委員長(石崎幸雄) 全体の枠組みはこれでいけそうだというような石川委員のお話である。 ◆佐藤重雄 委員  この項目で議論することには誰も反対はしてない。 ○委員長(石崎幸雄) そうか。そうすると、今後、今まで出していただいたそのペーパーに基づいて、そしてまたきょうの議論、そしてまたきょうの執行部からの説明事項も非常に細かく聞いたので、正副としては、議論のたたき台をまずお示しをしたいと考えている。皆さんのこのペーパーは最大限重視して、そして、どこが統一できるかを考えてつくっていきたい。こういうような進め方でやってきたいと思っている。そうすると、今までは、1項目か2項目できそうと思っていたが、きょうのお話だと、全体での共通点を探っていこうという積極的なお話もあるので、この5項目、1度正副としてたたき台をつくらせていただいて、そして、次の委員会でもんでいただく段取りで進めればどうか。副委員長どうか。ちょっとそこまで打ち合わせしてなかったがいいか。 ○副委員長(つまがり俊明) 委員長の仕切りで結構である。  だったら、大矢委員も先ほど、ちょっとここの議論を踏まえて少し変えていただくお話があったので、きょうの議論も踏まえて、逆にここをこう変えたとかもできるように、例えば11月末ぐらいまでに出していただくとかさせていただければと、提案をさせていただければと思うが、いかがか。 ○委員長(石崎幸雄) これに固執せずという、これにつけ加えるということか。 ○副委員長(つまがり俊明) つけ加えたり、あとちょっと誤植があったとかも含めて、どうかと思うが、いかがか。 ○委員長(石崎幸雄) どうか。 ◆佐藤重雄 委員  各会派の皆さんが、あの中央部の地域を未来にどうするつもりかがないと、話が全然ちまちま話して、形が見えない。だから──にも1つあれかもしんないが、それが語られないと、各会派の違いも鮮明にならない。だから、そこは改めて、私はそれぞれがその船橋の中央のど真ん中の地域を未来にわたってどうしていきたいのか、いくべきだと考えるのかは、ぜひ出してほしい。 ◆斉藤誠 委員  私は、委員長の提案どおり進めていただきたいということを提案しようと思っている。たたき台がないと何にも言いようがないので。 ○委員長(石崎幸雄) そうすると、報告書の論点ということで最初の項目で、歴史、現況、課題で、これについては将来の見通しも含めてということで考えていた項目なので、これも含めてたたき台を出させていただいて、議論をしていただくというような斉藤委員からのお話もあったので、これも含めてたたき台を出すことでどうか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(石崎幸雄) それで、大矢委員のところはさらにつけ加えるペーパーがあればお出しをいただくということで。最大限このペーパーは尊重をしていくことで、正副としてはやっていきたいと思うので、よろしくお願いする。  じゃ、そのような形でやらせていただくが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(石崎幸雄) それでは、12月及び1月の委員会では、そのようなたたき台をお示しして、意見集約についてご協議をいただくということで、そのときは、各会派での検討をお願いする。    ────────────────── 4.次回の委員会について ○委員長(石崎幸雄) それでは、今後の委員会だが、次回の委員会は、閉会中の第3水曜日、12月19日が本会議の開会中なので、翌週の12月26日、午前10時を開会させていただきたいと考えている。 ◆佐藤重雄 委員  ちょっと待って、12月の……。 ○委員長(石崎幸雄) 12月26日。  それと、1月は、1月23日、水曜日を予定させていただきたいと思う。 ◆池沢みちよ 委員  済みません。1月23日、私はだめである。ちょっと1日予定が入っていて。 ○委員長(石崎幸雄) では、ちょっと差しかえていただけるか。12月、時間は午前10時ということで。 ◆大矢敏子 委員  12月26日って、ここでやると役所の事務方の整理大変じゃないか。休みに入って……。 ◆佐藤重雄 委員  まだ休み入らないだろう。 ◆大矢敏子 委員  12月28日で仕事納めではないか。 ○委員長(石崎幸雄) そうである。 ◆大矢敏子 委員  その後が23日なのか。 ○委員長(石崎幸雄) そうである。それは、年間予定で組んでいるので、何とか最終コーナーを回ってきたので。  じゃ、ちょっと休憩をする。          12時27分休憩          12時29分開議 ○委員長(石崎幸雄) 再開をする。  それでは、次回の委員会は、12月26日、午前10時、1月の委員会は、1月30日、午前10時に開会をする。  議題については、報告書の作成ということで、先ほど決定した委員会での協議、内容について協議をいただきたいと思う。開会通知は後日お届けをする形で進めさせていただく。    ────────────────── ○委員長(石崎幸雄) ほかに何かあるか。 ◆斉藤誠 委員  たたき台は事前にいただけるか。 ○委員長(石崎幸雄) そうである。 ◆斉藤誠 委員  そうしないと、これの場で配っていても。 ◆岩井友子 委員  追加するのはいつまでにするのか。 ○委員長(石崎幸雄) できるだけ早くと思って。 ○副委員長(つまがり俊明) 11月、今月いっぱいでまずはお願いか。 ○委員長(石崎幸雄) では、11月の末までに、それぞれまたあれば追加もお出しいただければと思う。一応11月の末ということでお願いしたい。  それでは、ほかになければ、これで本委員会を散会とする。          12時30分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長  石崎幸雄(公明党)  副委員長 つまがり俊明(市民共生の会)  委員   小平奈緒(自由市政会)       滝口一馬(自由市政会)       大矢敏子(自由市政会)       桜井信明(公明党)       藤川浩子(公明党)       岩井友子(日本共産党)       佐藤重雄(日本共産党)       池沢みちよ(市民共生の会)       いとう紀子(自由民主党)       浅野賢也(自由民主党)       斉藤誠(民主連合)       石川りょう(研政会) [説明のために出席した者]  大石建設局長
     中村都市計画部長  杉原都市政策課長  日下田都市計画課長       その他 課長補佐 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 深澤議事課議事第二係長(主査)          菅原議事課主事          増田議事課主事          安東議事課主事...