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船橋市議会 > 2018-09-25 >
平成３０年　９月２５日健康福祉委員会－09月25日-01号
平成３０年　９月２５日予算決算委員会総務分科会−09月25日-01号
平成３０年　９月２５日予算決算委員会健康福祉分科会−09月25日-01号

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  1. 船橋市議会 2018-09-25
    平成３０年　９月２５日予算決算委員会総務分科会−09月25日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    平成３０年　９月２５日予算決算委員会総務分科会−09月25日-01号平成３０年　９月２５日予算決算委員会総務分科会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年9月25日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第3委員会室 ［議題］ 　1．担当事項の審査（質疑） 〈順序1〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） 　　市長公室に関する事項 〈順序2〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） ・認定第4号　決算の認定について（公共用地先行取得事業特別会計） 　　企画財政部に関する事項 〈順序3〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） 　　総務部に関する事項 　　公平委員会に関する事項 〈順序4〉 ・議案第2号　平成30年度船橋市一般会計補正予算
    　　総務部に関する事項 〈順序5〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） 　　税務部に関する事項 　　固定資産評価審査委員会に関する事項 〈順序6〉 ・議案第2号　平成30年度船橋市一般会計補正予算 　　税務部に関する事項 〈順序7〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） 　　消防局に関する事項 〈順序8〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） 　　会計管理者に関する事項 　　選挙管理委員会に関する事項 　　監査委員に関する事項 　　議会事務局に関する事項 〈順序9〉 ・議案第2号　平成30年度船橋市一般会計補正予算 　　議会事務局に関する事項 　　　……………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　10時06分開会 ○分科会長（川井洋基）　ただいまから、予算決算委員会総務分科会を開会する。 　　　────────────────── △分科会の傍聴について 　全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、分科会長から報告があった。 　　　────────────────── △審査順序等について ○分科会長（川井洋基）　議案第2号平成30年度船橋市一般会計補正予算、認定第1号一般会計の決算の認定、認定第4号公共用地先行取得事業特別会計の決算の認定のそれぞれの総務委員会が所管する部局に関する事項及び他の分科会の担当に属しない事項について、お手元の順序表のとおり、部局ごとに、順序8は順序表のとおりまとめて質疑を行いたいと思うが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○分科会長（川井洋基）　では、そのように決する。 　　　────────────────── 　1．担当事項の審査（質疑） 〈順序1〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） 　市長公室に関する事項 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　防災井戸の件、予算の執行率が当初予算の半分程度になっている。議案の説明会で伺ったが、整備状況はどうなっているのか。 ◎危機管理課長　防災用井戸整備費、当初予算約510万円ということで、現在、市内に整備している28カ所の防災用井戸の中で、維持管理、停電時にも防災用井戸が稼働するよう、非常用発電機を整備している。その中で、老朽化した非常用発電機3基分の更新を行ったものであるが、当初予定していた発電機と同等品、防災用井戸の発動に問題のない発電機が安い金額で見つかったもので、その契約をさせていただいた差金が約250万出たということである。 ◆金沢和子　委員　　平成29年度は、新しい防災井戸の設置は行わなかったということでよろしいか。 ◎危機管理課長　はい。 ◆金沢和子　委員　　充足しているとはちょっと言いがたいのかなという気もしているので、井戸によっては古くなってしまったり、水が出たり出なかったりっていうことと等もあるので、引き続き、防災井戸の整備についてもご検討いただきたい。 ◆鈴木心一　委員　　災害時協力井戸ステッカー等の取り組みについて、お伺いする。 　これは、災害時における井戸の使用に関する供給を締結したことに伴い、市民周知用として、締結先、店舗用掲示用のステッカーを作成し、水質検査も行ったというようなことである。 　市民周知用として、掲示用ステッカーの掲示の実績についてどうかといったとこと、あと、協力店舗周辺の住民についての周知についてお伺いしたい。 ◎危機管理課長　災害用協力井戸のステッカーと掲示の実績だが、平成30年1月に、千葉県中古車自動車販売商工組合船橋支部と災害時における井戸の使用に関する協定を締結させていただいた。協定により、井戸を使用する店舗は14店舗となっており、全てのステッカーを掲示させていただいている。 　次に、協力店舗周辺住民への周知だが、今回、協定締結に伴い、広報ふなばしへの掲載やホームページへ掲載した。また、協力いただいている店舗のほうでも、地域広報誌のMyFunaへの掲載など、店舗周辺の住民に対する周知方法もまた再度検討させていただいている。 ◆鈴木心一　委員　　井戸を使用する14店舗は全てステッカー掲示をしていただいたということと、周知については、地域広報誌MyFunaの掲載などということを検討していただいているということである。店舗周辺の住民に対する周知方法も考えていただいているということなので、申し添える程度だが、周辺自治会への周知といったこともこれはしっかりやっていただきたい。地域の防災訓練におけるその活用とか、そういったことも十分考えられるので、そこのところはさらに検討していただいたらいいかなと思う。 　続いて、防災士資格取得費補助金と災害救援ボランティア講座受講費補助金について、地域での防災活動を担うリーダー的な人材を育て、地域防災力の向上を図るために防災士資格取得や災害救援ボランティア講座を受講する際の必要な経費を補助していただいている。 　29年度は、防災士が8名と災害救援ボランティアが2名というのが実績と伺っているが、29年度は、この資格取得支援を開始して満2年となるが、どのように評価をしているのか。 ◎危機管理課長　平成28年、29年の2年間で、防災士は17名、災害救援ボランティアリーダーが6名の方が取得された。総合防災訓練や地域防災リーダー養成講座、防災フェアなどに参加していただき、地域防災におけるリーダーシップの発揮や自主防災組織、避難所運営委員会の設立に向けた取り組みなどに幅広く活躍をされている。 　また、この補助制度で防災士を取得した方々が、船橋防災連絡会を結成し、市内での防災・減災を目的に独自に活動を開始するなど、地域を越えた活躍が期待される市民活動団体も誕生したところである。 　しかしながら、当初考えていたよりも募集人員がふえていないのは事実である。自治会連合協議会の執行部会や常任理事会でも説明させていただき、自主防災組織の結成済み、また全ての町会自治会、マンション管理組合にこの制度の案内文を送付しているところである。広報ふなばしやホームページへの掲載、総合防災訓練説明時での地区連へのチラシの配布など、広く周知して募集している。来年度に向けても課題と考えている。 ◆鈴木心一　委員　　当初考えていたよりも募集人員はなかなかふえないといった現状もある。そのようなことから、そういった課題についてはもう整理していただいているようであり、その上で、今後についてどういうふうにしていく考えがあるか示していただきたい。 ◎危機管理課長　確かに、いずれの年も募集人員に達していない。補助対象者の条件を緩和することで、募集人員の増員を図りたいと考えている。 　現在、1つの自主防災組織につき1名まで、いずれかの対象1回限りという条件とさせていただいている。市内全域での地域防災リーダーとして活躍をしてもらい、地域の偏りをなくすため付した条件だが、有効な条件緩和を考えていく。 ◆鈴木心一　委員　　今、お話を伺ったとおり、現在では、1つの自主防災組織について1名ということで、また、いずれか1回限りという条件である。 　市内全域でリーダーを育てていきたいというその考えは当初から正しいと私も思うが、これから地域の防災士の方とかセーフティーリーダーの方々が活躍していくことを考えると、より永続的に進むことを考えていきたいと私は思う。そうすると、1回限りではといったところでは課題も感じていたところではあるが、今回のように、要件について緩和を考えていると伺い、非常に考えていただいているなと思う。 　また、資格取得だけが全てではないと思うが、やっぱりその地域によって、地域においては人材育成、ここに人材育成って普通に書くと普通の人材だが、人の宝って書いている自治体もある。なので、そういったその方を地域の中で探していく1つの取り組みにもなっていくことが期待できるかなと思うので、ぜひとも、そういった要件緩和については考えていただいて、地域の自治会長とか、防災網の責任者の方にはよくご理解をしていただきたいと思う。 　いずれにしても、防災士の資格を取った方にお話を聞いてみると、やっぱりなかなか1人では行けないとか、金額もなかなか高いことから遠慮されているといったことも聞いている。なので、複数人で行けるようなこととか、ある意味では、地域で盛り上がっていくことには有効的につながる可能性もある。 　また、それで自主防災組織が強くなるというか、成功事例ができれば、周りにも波及していくことも考えられるので、いろんな角度から見て、条件緩和をちょっと考えていただけたらと思うので、よろしくお願いする。 　続いて、地域防災計画改定業務費のことでお伺いする。平成28年5月に、千葉県より新たな地震被害想定が発表されたことに伴い、新たな知見に基づいて防災アセスメント調査を行ったということである。29年度から30年度までの調査であると認識しているが、29年度の取り組みはいかがであったか、30年度はどうするのか。 ◎危機管理課長　平成28年5月に新たな千葉県の地震被害想定が発表され、本市において甚大な被害が想定される、現在の実情に合った被害想定を予想するため、平成29年度に債務負担行為を設定させていただき、平成29年度と平成30年度の2カ年において、防災アセスメント調査及び地区別防災カルテの改定業務委託を実施したところである。 　平成29年度は、各所属や関係機関から最新のデータを収集、これはボーリングデータとか建物データ、コミュニティーのデータ、それと電力とかガス、水道などのデータを収集して、委託業者からの被害想定、手法について、内容を確認し、本市における地震被害の想定の見直しを図ったところである。 　これをもって、平成30年度は、防災アセスメント調査及び地区別防災カルテの、現在、取りまとめを行っており、地震災害の軽減を図るため、減災目標などを定めて、減災のための主な施策を盛り込んだ地震防災戦略を現在策定している。 ◆鈴木心一　委員　　本市の地震被害想定のこの見直しを行いつつ、防災アセスメント調査及び地区防災カルテの取りまとめを今現在行っているということである。ちょっと細かいお話もいろいろいただいたのだが、ちょっと実際地区別カルテ見てみないと私も言及できないが、ただ、会派の先番議員が防災協力農地について、地区別カルテにこれを落とし込みできないかといった質問をしたが、その取り組みについてはどうか。 ◎危機管理課長　地区別防災カルテの改定に伴い、新たな地区別防災カルテ作成する中で、地域地区ごとに、防災協力農地の筆数や面積については加えてまいりたいと考えている。 　また、防災協力農地の周知については、防災講話、出前講座などで周知、所有者、その地域とか関係部署との連携をとって、防災協力農地への避難する訓練などを実施することなどを検討してまいりたいと考えている。 ◆鈴木心一　委員　　新しくできるカルテ、これは、教育委員会が、例えば毎年取りまとめている各学校の震災時対応マニュアルとか、中学生への防災学習、これは危機管理課がされているが、また、地域の自主防災組織の防災活動に関して、こういうふうな地区別カルテ、新しいもの、この連動が有効と考えるが、その取り組みについてお伺いしたい。 ◎危機管理課長　この地区別防災カルテについては、市内24地区コミュニティーごとに各地域の地区の地形や地質、人口の概要、災害の危険性、防災関連の施設などを取りまとめている。その中で、防災教育や自主防災組織の防災活動について活用していただけると考えており、要望によっては、各地域出向いてご説明をしている。 　今後、教育委員会などの関係部署と調整するとともに、自治会連合協議会などに相談させていただき、地区別防災カルテの活用方法について、検討してまいりたい。 ◆鈴木心一　委員　　地区別防災カルテの活用について今お話をいただいたが、教育委員会と自治会連合協議会のほうに相談というふうなお話だった。 　できたら、防災教育といった角度で、先ほど言ったような学校でつくる震災時対応マニュアルに対して、作成を毎年やっていただいているが、そこにも使っていただけるようなアプローチは、ちょっとここで答弁はいただけないと思うので、お願いをしたい。 　備蓄品の整備費について、先日も備蓄品についてはいろいろお話があったが、備品について、このコンテナとかマンホールトイレ、備品等、消耗品は固形燃料や携帯トイレ、アルミマットなど、食料はクラッカーやアルファ米、ミルク等について、備蓄を進めていただいている。これは、先日のお話の中では、業者の倉庫のほうに搬入されるということであり、各学校に業者のほうから入れると承知をした。 　その中で、学校に搬入するときは、その学校が定めた防災倉庫に入れる。空き教室等に搬入されているところもあった。そういったところに危機管理課が入っていただいているのか、学校の防災備蓄、防災倉庫の、その備蓄の状態というのを把握しているのか伺いたい。 ◎危機管理課長　主に、食料備蓄品など、入れかえ作業となる備蓄品については、委託業者の倉庫に導入され、その後仕分けした後、各学校の備蓄倉庫へ委託業者が搬入することとなっている。その他のマンホールトイレや固形燃料、携帯トイレ、アルミマット等は、行田備蓄センターに納入した後、危機管理課職員が各学校に搬入をしている。 　購入した備蓄品が納品されるときには、必ず危機管理課職員が納入物品については確認をしている。 　学校の備蓄倉庫の状況だが、総合防災訓練前には必ず防災用資機材の点検もあるので、危機管理課職員が整理をしているところである。 ◆鈴木心一　委員　　学校の備蓄倉庫に搬入するのは委託業者ということで、搬入時は、その場ではいらっしゃってないというふうな形になるのか。 ◎危機管理課長　食料等を中心にしたものについては、委託業者が搬入をしている。確認については、書面での報告となっており、この29年度については立ち会いをしていない。 ◆鈴木心一　委員　　この総合防災訓練とか、学校に立ち寄らせたいただいた折、何回か見たこともあるが、そういう備蓄されているところから、例えば避難所を開設する体育館まで、スムーズに対応できる状態になっているのかなと心配がある。自分だけに限らず、保護者の方からもそのようなお声をちょっと実際いただいている。今後について、危機管理課の考えをお伺いしたい。 ◎危機管理課長　先日、ミルクの件でご報告もさせていただいたが、現在、全ての備蓄倉庫の総点検をまず小中学校の部分から実施している。備蓄している物品、数量、賞味期限などの再確認、整理整頓を行っているところである。 　市民が災害時に備蓄品などをスムーズに搬出できるように、どのように設置したらいいかとか、整理したらいいかを検討しながら進めてまいりたいと思う。 ◆鈴木心一　委員　　危機管理課のほうで、今、取り組んでいくという話もあったが、今後、そのような状況を確認していただいたら、学校管理者ともよく連携とっていただきたい。学校管理者とその地域の自主防災組織の責任者の方が総合防災訓練とか避難所の開設のときにやられるので、そこのところだけ気をつけていただければと思うので、そこを申し添える。 ◆鈴木ひろ子　委員　　主要な施策の成果に関する説明書57ページ、備蓄品の整備費について伺いたいが、この中にマンホールトイレ備品等というのがあるが、これはマンホールトイレが新しく設置されたのではなくて、備品ということなのか。 ◎危機管理課長　ここの備蓄品整備費のマンホールトイレ備蓄だが、このものについては、マンホールトイレを利用するときの便座15個、テント15張りと、マンホールトイレのあけ閉めをするバール等を購入した費用である。 ◆鈴木ひろ子　委員　　これは、新しく設置されたものではなくて、今までにあったものの備品を買い足されたっていうことか。 ◎危機管理課長　これは、教育委員会施設課のほうで下水道の施設整備を行うときに設置したもので、平成28年度に金杉小学校、平成29年度に高根中学校と旭中学校に整備をしたところのマンホールトイレの備蓄品である。 ◆鈴木ひろ子　委員　　これをもって、今後、マンホールトイレは、この先ふやしていく計画はあるのか。 ◎危機管理課長　マンホールトイレの整備については、避難所の衛生対策や健康確保のため、まず平成30年度は、多くの避難者、帰宅困難者も予想される小栗原小学校に10基のマンホールトイレを整備する。 　今後の整備だが、放流先の下水道管路の耐震化、また、防災井戸の水源確保などの基準を優先して、避難所となっている小中学校を中心に、市内のバランスを考慮して、計画的に進めていくつもりである。 ◆鈴木ひろ子　委員　　計画的に進めていく方向ということだが、私も防災訓練で実際に今回、つくっていただいて、いろいろ見せていただいたが、あれはやっぱりつくるだけじゃなくて、日常から、どういうふうに組み立てるのかとか、中がどういう仕組みになっているのかっていうことを学校の生徒さんだけじゃなくて、地域の皆さんにも周知していく必要がかなりあるなと思った。そういう活動もしていただきたいというのが1つと、現状マンホールトイレって数的に全然足りていないと思うので、簡易トイレとか携帯トイレとかそれに代替するトイレの用意っていうか、準備も必要だし、あとは自助の部分というか、市民の皆さんに意識を持ってもらって、おうちで例えばお風呂のお水は捨てないとか、新聞紙とビニール袋はなるべくとっといて、そういうときに備えるとか、そういうことも周知していく必要があると思う。 　今回、水害とかいろいろ地方であって、報道されていたのが、マンションでの被害で、ほかの普通の戸建てでもそうだが、全半壊しなくても、トイレだけ使えないっていう状況が各地で起こっていて、特にマンションでは、トイレは絶対流さないでくださいって言うが、皆さん流しちゃう。そうすると、大惨事がそこで起きるっていう、そういう報告がたくさん上がっていて、だから、ここは原点に戻って災害時にトイレを流さないでと言われている中で流しちゃうとどうなるのかとか、あと自助の部分で、トイレは本当に皆さん困るということをなるだけ皆さんに周知していくとか、そういう活動も必要だと思うので、ぜひ、そういうことも進めていただきたいと思うが、とりあえず本市で、マンホールトイレ以外に携帯トイレとか簡易トイレとかで合わせて備蓄しているものはどれぐらいあるのか。 ◎危機管理課長　まず、併用して活用させていただきたいと思っている携帯トイレだが、今回、29年度で3万8000枚を購入した。 　現在、全ての携帯トイレの枚数を足すと14万枚となっており、一応国のガイドライン、1人が1日5回トイレを使用するという換算からいくと、現在の避難者2万3000人と帰宅困難者5,000人を足した2万8000人は対応できるものと考えている。 　それと、マンション、全壊でなくとも、自宅でトイレが不可能となった場合には、どのような形でその辺の周知をしていくかということについては、今後も啓発の仕方などを検討して、わかりやすい啓発方法をやっていきたいと思う。 ◆鈴木ひろ子　委員　　14万枚っていうことなので、かなりふえて、1日5回トイレができるようになっているっていうのは、国の基準でも勧められている部分なので、ここはすごくよかったなと思うが、これまでもマンホールトイレをふやしてほしいっていうことを再三申し上げてきたが、やっぱり、もうここからは、いつ何どき来てもおかしくないっていうところがあるので、本当に自助の啓発っていうところもあわせてお願いしたい。 　続いて、広報課に、主要な施策の成果に関する説明書51ページ、シティセールス推進費、この中の4番目。このショッピングモールの大型ビジョンでの市のPR動画を放映っていうのがあって、これ、4項目、シティセールス推進費としてあるが、これ以外にシティーセールスの推進事業っていうのはどんなものがあったのか。これで全てなのか。
    ◎広報課長　29年度は、前年度から引き続き、広報官を中心とするふなばし魅力発信係において、テレビや新聞、ウエブ媒体を中心としたメディア露出の拡大に努めたところである。 　具体的には、広報リリースの配信強化、プレスイベントによる発信強化、船橋ロケーションガイド「ふなばし撮ぉりゃんせ」によるメディア露出。そのほか、魅力発信塾による庁内の広報力強化などに取り組んだ。 　まず広報リリースの配信強化だが、前年度を上回る460件のニュースリリースを配信した。各部署へ配信促進やアドバイスを行ったことで、リリースの質が高まり結果的にメディア露出もふえた。また、新規公共施設の内覧会を初め、報道関係者に対して定期的に取材の機会を設けることで露出拡大を図った。また、市内での映画やドラマ、CM、プロモーションビデオなどの制作にかかわる窓口「ふなばし撮ぉりゃんせ」では、制作会社から平均1日1件以上、年間で300件以上の問い合わせがあり、前年よりもふえた。露出された件数は、各部署の協力もあり、昨年度は44件であった。 　そして、26年度から開講している若手職員を中心とした魅力発信塾について、29年度は40人が参加した。魅力発信の必要性と課題、メディアへのアプローチ方法、リリース文書の作成方法などを講義し、庁内の広報力強化を図った。 　さらに、29年度は、映画「きらきら眼鏡」の制作に当たり、これまでに培った経験を生かして、ロケ面でのサポートとPR面でのサポートを行ったところである。 ◆鈴木ひろ子　委員　　まず初めに、この4番のショッピングモールの大型ビジョンで市のPR動画を放映したっていうことだが、詳細を伺ってもいいか。 ◎広報課長　年間600万人を集客するショッピングモール、ビビット南船橋の大型ディスプレーに市のPR動画、「ほっとひと息船橋」を放映した。年中無休なので、365日、午前10時から午後9時までの営業時間に、30秒の動画を1日平均約115回、年間約4万2000回を放映した。 ◆鈴木ひろ子　委員　　4万2000回放映されたということだが、これはそもそも船橋の何をPRするもので、ターゲットは誰だったのか。市内の方なのか、あるいは市外の方に船橋に来てくださいねというものだったのか、そのターゲットと、船橋はどうだってことを……何をPRしたものなのか教えてほしい。 ◎広報課長　「ほっとひと息船橋」は、27年度に制作したもので、行政情報以外の見る、食べる、遊ぶなどの市の魅力をPRする内容となっている。30秒の動画で、市内で生産された新鮮食材、四季折々の美しい自然、伝統文化とそれを守り続ける人など、10のコンテンツにまとめている。 　ターゲットだが、市民の皆さんに自分の住む町に関心を持ってもらうということと、あと、市外、海外の人に、この場合だと、主に市外の方になるが、その方に見ていただきたい、船橋の魅力を知っていただきたいということで放映した。 ◆鈴木ひろ子　委員　　何ていうのか、確かに、本当に船橋って魅力がたくさんあるので、市内の方に向けてはシビックプライドになるような船橋の魅力をお知らせする、市外の方たちにも、船橋っていいとこだよってお知らせするっていうのはわかるが、多分、広報っていうことになってくると、ちゃんとビジョンというか、ターゲットって必要だと思う。あれもこれもってやっても、何か、今回本会議のほうでも特案係についての質問なんかもあったが、コスト自体は小さいが、何となくビジョンがはっきしりない広報が結構多いのかなっていう気がする。 　聞いたら、年間で300件、1日1件以上の問い合わせが、その撮ぉりゃんせのほうにも来ているってことなので、例えば、ターゲットというか、ビジョンをしっかりして、何かを徹底的にちゃんと広報してくっていうふうにしたら、かなりの影響力があったんじゃないかなと思う。それが、何となく、いいとこですよっていう広報が、ぱらぱらぱらぱら全体的にされるっていう状況って、本当にそれが有効だったのかなって思うところがあり、何かをセールスするときって、きちんとビジョンを決めて、何を売るのか、どういうふうにイメージ戦略をしたいのかっていうところをしっかり打って、それをもう手をかえ品をかえ、繰り返し放送したり、繰り返していくことでやっと周知されていくっていうものだと思う。 　なので、いいとこですよとか、すばらしいんですよっていうのはわかるが、何となくっていう感じに見えないかなっていう、その効果ってどう評価しているのか。 ◎広報課長　シティーセールスの対象として、市民のシビックプライドの醸成と、また市外、海外の人に向けた、市の認知度やイメージの向上の2つがある。 　効果だが、29年度の市民意識調査で、愛着、定住意向、住み心地といった項目が過去最高値になったこと、また、ここ数年でよくなったものとして、37の施策の中からまちの魅力の創出という項目が2位となっている。 　この結果だけで全てということではないが、一定の成果があるものと考えている。 ◆鈴木ひろ子　委員　　本当に、すごく注目もされていたと思うし、テレビほか、雑誌等でも取り上げる機会が非常に多かったので、ぜひその辺整理して、有効に生かしていただきたいなと思うが、船橋ロケーションガイド「ふなばし撮ぉりゃんせ」っていうのが、これが恐らく、他市でいうところのフィルムコミッションに当たるのかなと思うが、そういう認識でよろしいか。 ◎広報課長　うちのほうでは、船橋を取り上げていただくための窓口を一本化しているということで、撮ぉりゃんせのほうをやっている。 ◆鈴木ひろ子　委員　　フィルムコミッションというものであるという認識ではないとことか。 ◎広報課長　フィルムコミッションというのと全く同じものかと言われると、またうちのほうでやっている撮ぉりゃんせは全く同じというところでは、もちろん重なる部分はあるかと思うが、一緒という認識ではない。 ◆鈴木ひろ子　委員　　今回、「きらきら眼鏡」の撮影なんかもあったので、他市見てもフィルムコミッションはこの規模の自治体であればつくってもいいのかなって考える。ロケハンへの協力とか、エキストラを手配するとか、そういう景観的に景観士さんをちゃんと紹介するとか、そういうこともそもそもあるが、それだけじゃなくて、やっぱりフィルムコミッションというものができるとその市内にある景観資産とか観光資産に対して、これにどれだけの付加価値があるのか、世間で見たときにこの場所ってどういう価値があるものなのかっていうことが大分整理されてくると思う。そうすると、広報を打つに当たっても、やはりそこの整理ができてくると、全然違ってくると思う。いろんなことを、こういうふうにいいですよ、いいですよって売るのではなくて、そこの資産の整理っていうこともできてくると思う。 　そういう意味では、フィルムコミッションというのがあったほうが、しかも問い合わせがこれだけ来ているっていうのを聞いちゃうと、もう正式なフィルムコミッションもあってもいいんではないかなというふうに思うが、これについてはいかがか。 ◎広報課長　今、委員のほうからおっしゃっていただいたこと、そちらのほうも課題というか、そういったことで考えていきたいと思う。 ◆鈴木ひろ子　委員　　映画とか番組とか、特に映画の場合は、その当座、そのロケハンの手配とか何とかってことよりも、その公開後にどう動くかってことがかなり重要になってくると思う。例えば、ウエブとかで特集の、そういうウエブは立ち上げるとか、あとはその映画自体を売り込むとか、いろいろできることってあると思うが、そういうことは、船橋のこの「ふなばし撮ぉりゃんせ」ではそれも活動の中に入っているのか。 ◎広報課長　今の例えば映画のものとかテレビで取り上げたものということの、紹介されたもの中に、撮ぉりゃんせの中で、ここで紹介されましたということでご案内はしている。 ◆鈴木ひろ子　委員　　これだけマスコミに露出する機会がふえて、広報の幅も広くなってくると、整理と把握が大事になってくると思う。うまくやると、本当にこれだけ問い合わせが来たときに、一例を挙げると、取材させてくださいって言われて、ああ、いいですよ、いいですよって言って、先方のお望みどおりに取材をさせるのと、300件取材の依頼が来たときに、どうぞっていう中で、うちとしては今これ売ってるんで、これについてもちょこっとお願いできますかっていうことを足してお願いするのって、全然違う。そうすると、300回そのものが表に出てくるようになると思う、単純に計算しても。なので、やっぱり市の広報、シティーセールスをするっていう中では、船橋ってどういうところなのか、だから、スポーツ健康都市なのか、教育都市なのか、わからないが、何を売るのか、どういう都市だっていうイメージを売りたいのかっていうところと、何を売りたいのかっていうところをまずきちんと整理をすることと、やっぱりフィルムコミッションじゃないが、窓口できちんと広報するのであれば、その整理と把握をしていく必要が今後はあると思うので、そこのご検討もお願いして終わりたい。 ◆長谷川大　委員　　今の答弁の中で、ショッピングモールの大型ビジョンで市のPR動画を放映したっていうのの、これの答弁もう一遍読んでほしい。 ◎広報課長　年間600万人を集客するショッピングモールビビット南船橋の大型ディスプレーに市のPR動画「ほっとひと息船橋」を放映した。年中無休なので、365日、午前10時から午後9時までの営業時間に、30秒の動画を1日平均約115回、年間約4万2000回放映した。 ◆長谷川大　委員　　それの目的は何って言ったか。 ◎広報課長　船橋の魅力を入れた「ほっとひと息船橋」を来客した人、市内、市内外から来たお客様に見ていただいて、船橋の魅力を知っていただくということである。 ◆長谷川大　委員　　あれっ、じゃ僕聞き間違えたかな。海外にもって言ったのは何のことだっけ。 ◎広報課長　海外といったのはシティーセールスのターゲットということで海外と言ったが、この場合のここのショッピングモールに関しては、市外の方ということで。そこは訂正させていただく。 ◆長谷川大　委員　　フィルムコミッションの質問に対して前向きな答弁したが、これまた市が何かやっていこうっていうイメージなのか。その前向きな答弁は。 ◎広報課長　先ほどの制作会社からの問い合わせという中に、かなりリピーターというとあれだが、同じところからの問い合わせ、船橋で1回問い合わせいただいたところがまた次の機会にっていうところも多くなっているので、そのあたりで整理していく必要があるのかなというところは考えている。 ◆長谷川大　委員　　公で直接やらないようにだけはお願いしておく。 　次に、主要な施策の52ページの市民法律相談。弁護士さんにお支払いしている金額って幾らぐらいか。 ◎市民の声を聞く課長　1回につき2万5000円になっている。 ◆長谷川大　委員　　1回っていうのは、1日詰めるのか、あれは。 ◎市民の声を聞く課長　そのとおりである。1日という基準があるが、その指定された時間詰めるということである。 ◆長谷川大　委員　　これはもうちょっと踏み込むことってできないか。というのは、1人30分か何かでしょう、あれ。何かちょっと消化不良気味っていうか、相談した人の話を聞くと、ちょっと消化不良気味な、せっかく弁護士の先生に相談できているのに、何か、右だか左だか白だか黒だかわかんないみたいな結論をもらって終わってしまうみたいなところがあるやに聞いているが、例えば、そこは無料でいいと思う。その後、同じく、あそこの場所とかで、安価な費用を払って、もうちょっと踏み込むことってできないのか。というのは、僕なんかよく相談受けるのは、弁護士の先生に相談したいんだけど、幾らかかるかわかんないっていう話。お金かかっちゃうから、もう弁護士さんにはいいわっていう相談が結構多い。いえいえ、無料の使えるからって言うが、使った経験のある人だと、さっきのような答えになっちゃう。それが、本格的に弁護士事務所に相談に行く手前でありながら、もうちょっと踏む込むことっていうのはやっぱりできにくいものなのか。 ◎市民の声を聞く課長　あくまで相談というこの微妙なところがあるので、やっぱり一歩踏み込むとなると、契約をした上での応対になるかと思いう。なので、ある程度ちょっと不満という意見もわからないでもないかなと。やっぱり相談の範囲ということで。 ◆長谷川大　委員　　わかった。 　次、80周年記念式典、あれ、80周年って、本当に80周年だったのか。 ◎秘書課長　市が誕生したのが平成12年、昨年は昭和でいうと92年ということで、数えでいうのか、満でいうのか、いろいろ考えがあろうかと思うが、80周年であったと思っている。 ◆長谷川大　委員　　誕生って今、言葉を使ったが、何をもって誕生だったのか。 ◎秘書課長　誕生という言葉が適切だったかどうかは、済みません。町が合併して船橋市が市制を施行したと理解している。 ◆長谷川大　委員　　市制を施行したっていうのはどういうことか。 ◎秘書課長　船橋市として始まった年ということだと思う。 ◆長谷川大　委員　　何に基づいて……法律かな、条例があったのかな。条例は後からできたのかな。 ◎秘書課長　済みません。今、その答えを持ち合わせいない。 ◆長谷川大　委員　　いや、いい。企画に聞くから。 　何が目的であの式典をおやりになったか。 ◎秘書課長　市政発展のために功労、功績をしていただいた方、また、住民の福祉向上のためにご尽力された方々に敬意をもって表彰させていただきたいとの思いで式典を開催させていただいた。 ◆長谷川大　委員　　じゃ、ごめんなさい。僕、今まで数々のご無礼を申し上げていたような気がするが、80周年お祝いする会だと思っていたが、違うんだよね。今まで功績のあった方を表彰するためだけの式典だったということでよろしいか。 ◎秘書課長　言葉足らずだったかもしれないが、市に功績があった方をお祝い、済みません、表彰させていただくとともに、80周年ということをともにお祝いの時間を過ごすということで、船橋をさらによりよい町にしていこうという一体感、これを式典の中で醸成をして、出席された方々にまたそれぞれの分野で力を発揮していただくということも目的の1つであったと思っている。 ◆長谷川大　委員　　一体感、本会議でも質問させていただいて、もう既に公室長からご答弁をいただいたから、ここはあんまり深く突っ込まないが、一体感だとしたら、職員の扱いが余りにも冷たかったような気がするが、そうでもないのか。 ◎秘書課長　そこは委員のご指摘のとおりであったかと思っており、反省している。 ◆長谷川大　委員　　そうなんだと思う。突っ込まないって約束だから突っ込まないけど、皆さんの先輩方のおかげでここまで船橋市って発展してきた。もうちょっとやっぱり大事にしたほうがいいと思う。 　特別職だった方はお招きしていたようだが、そうじゃない方々はお越しになっていなかった。なので、そこはちょっと、互助会もなくなっちゃったし、何かこう先輩方に感謝の気持ちっていうのは何らかの形で、それこそ市長を初め、皆さんが示すべきときだったんじゃないかと思うので、次回は90周年なのか、100周年なのか、10年単位でやることにも僕はちょっと疑義があるが、そういう周年行事では心がけていただきたいと思う。 　主催はどこだったか。 ◎秘書課長　船橋市、船橋市議会、船橋市教育委員会、船橋市農業委員会、船橋市選挙管理委員会、船橋固定資産評価委員、そういった面々だったように理解している。 ◆長谷川大　委員　　ああ、そういう言い方なんだ。僕は、船橋市という地方公共団体が主催者だと思ったが、それも次回にはよく検討していただければと思う。 　ちょっとここからが、いろいろ調査依頼をかけさせていただいて、いろんな書類をいただいた。起案日、平成29年9月29日、決裁日29年10月2日、姉妹友好都市交流事業に関する事務の協力依頼についてという決裁伺書があり、ここに書いてあることで伺いたいが、バイリンガルサポイーター制度要綱第8条って書いてあるが、バイリンガルサポイーターって何か。 ◎国際交流課長　バイリンガルサポーターの間違いである。失礼した。 ◆長谷川大　委員　　主査、課長、公室長、みんな判こ押しているが、誰も気づかなかった、この間違いに。どう思うか。 ◎市長公室長　一番の決裁権者は私なので、その辺はしっかりと見なかったということだと思う。 ◆長谷川大　委員　　文書審査も印鑑が押してあるし、全部公印使用の承認とかも印鑑押してあって、非常に決裁伺いが軽んじられているような感じだが、そこに、さらに手書きで2、4、6、8行加えられている。修正印があるわけでも何でもなくて、この文書の取り扱いって正しい扱いなのか。 ◎市長公室長　今、長谷川委員からの話があったが、訂正等あった場合については訂正印、それと、加えた場合についても当然訂正印を押して、その後にそれで保存をするというルールになっていると思う。 ◆長谷川大　委員　　それから、文書分類のところ、（A）で（03）企画情報、（04）国際交流、その次。僕が中村実県議と相談しなきゃいけないなって思ったのが。（012）外国籍市民支援事業、外国籍市民って、この庁内でそういう言葉があるのか。 ◎国際交流課長　今現在は、一般的には外国籍住民という言い方でさせていただいているが、申しわけない、この文書分類表示つくったときにはまだそれを確定してなくて、一般的な言い方が外国籍市民であったり、在住外国人施策であったりといういろいろな中で、外国籍の市民ということで外国籍市民支援事業という形で登録はさせていただいたということであると思っている。 ◆長谷川大　委員　　もう一回、答弁してほしい。 ◎国際交流課長　現在は、外国籍住民という言い方で庁内では統一を図っているところだが、この文書分類表示をつくったときには、まだ外国籍市民であったり、在住外国人施策であったり、いろいろな言い方があった中で、外国籍市民支援という形で登録させていただいたものだと思っている。 ◆長谷川大　委員　　後でよく確認をしておいていただきたいが、住民基本台帳法の第30条の45、ここの括弧書きのタイトルは、外国人住民に係る住民票の記載事項の特例、外国籍ではなく、外国人住民に係ると住民基本台帳法ではそういう扱いになっている。 　なので、僕はこちらに依拠したほうがよろしいんじゃないかと思うので、善処方よろしくお願いする。 　それから、先ほど、広報課のところで、広報官という方のお名前が出たが、広報官の「カン」ってどういう字を書くのか。 ◎広報課長　官庁の官である。 ◆石崎幸雄　委員　　国際交流課の姉妹都市の交流の件、広報課のシティーセールス、市民の声を聞く課の相談活動、この3点をお尋ねしたい。 　まず、国際交流のこういう国際交流そのまた姉妹都市も含めた事業だが、姉妹都市であるヘイワード、西安、オーデンセ市との交流とともに、今のお話があった市内に住んでいらっしゃる外国人の方に対する事業があるが、国際交流課としては、市内の外国人に対する事業というのは特段ここには示されてないが、事業としてはあるのか。 ◎国際交流課長　今、委員おっしゃられた在住の外国人への部分については、29年度から、まず庁内で外国人住民に対するそのいろいろな対応だとか課題を整理しようということで、庁内連絡会議を立ち上げて、翻訳とか、それから通訳の問題も含めて検討しているところである。 　また、船橋国際交流協会のほうにおいて、市、それから教育委員会、地元の警察署、消防、行政書士会、商工会議所、さらには留学生を多く抱えている日本学校2校に入っていただいて、それぞれの課題、それから状況の共有といったものを図って、今後の対応について今検討を始めているところである。 ◆石崎幸雄　委員　　そうすると、外国人の方に触れている団体等に対しての、今、環境づくりだというようなお話だと思うが、直接外国人との接点というのは、国際交流課としてはないか。 ◎国際交流課長　ただいまの部分については、船橋国際交流協会が日本語教室を運営しており、市とともに共催をしているが、その日本語教室に通っている外国人の方々には一度アンケート調査を実施して、国際交流協会の認知度だとか、どういったところで情報を収集しているだとかっていうところのアンケートはとっている。今後も、そこの部分については毎年テーマを変えながら、生の声を拾っていこうというふうには持っているところである。 ◆石崎幸雄　委員　　そのような方向で事業を進めていただければいいなと思う。直接、外国人の方との座談会とか、そういうようなことが今後企画としてあればいいなと思っている。 　本題である姉妹都市の交流だが、これは今の国際情勢を見ても、これからしっかりと自治体としてもやっていかなきゃならない分野であると思う。そして、自治体としてもこれは特に制約をかけられなくて、自由にできる事業であると思うので、思い切ってやっていただくような事業かと思う。 　そして、29年は3都市との交流であるが、80周年事業に絡めての企画ということで、残念ながら雨が降って、その間、企画が少し制約があったと思うが、この事業として本市の外国人とのかかわり、また、それを取り巻く我々の日本人のかかわり、どのくらいのメンバーがこの事業にかかわっておられたか。 ◎国際交流課長　姉妹友好都市の部分について、29年度は、委員おっしゃられたように、80周年記念事業ということで行ったわけだが、ヘイワード市、それから西安市から文化団、音楽団を招いて、それぞれヘイワード市が25人、西安市が18人の方がお越しいただいた。オーデンセ市は、実は来る予定だったが、別件で、デンマークの皇太子妃がおいでになることと、また、日本から皇太子殿下がオーデンセ市を訪問するという事象が6月にあり、そういったところで派遣ができない旨が連絡来て、最終的には、ヘイワードと西安の両市からお招きしたところである。ヘイワード市、西安市のそれぞれの交流の部分については、今、委員おっしゃられたように、台風の影響で1つイベントが中止になってしまったが、ヘイワード市は、特別支援学校の子供たちとの交流をしていただいた。西安市は、夏見台小学校の子供たちとの交流をしていただき、両方合わせて約1,200人の子供たちが、教員とか親御さんも含めて、交流の体験をしている。 　また、デンマークの関係だと、メアリー皇太子妃様がおいでになられて、アンデルセン公園で約2,000人の市民の方、主には小学校の子供たちで、交流をした。 ◆石崎幸雄　委員　　1,200名という数字が出てきたけど、この交流事業は、毎年毎年財産として積み重ねてきた人たちの交流であると思うので、その財産を大切にしていただきたいなと思う。 　ここの事業として、国際交流諸経費の中で、グリーティングカードということで製作されたと思うが、こういうようなものを、今までの交流事業に参加された方とのカードを使っての交流などがあればいいなと。財産として、毎年1,200人とは言わないが、多くの方々がこの事業にかかわっているということで大切にしていきたい財産であると申し上げたい。 　次に、シティーセールス、この4事業があり、ターゲットは子育て世代ということと、あと若者ということでターゲットを絞られている。子育て世代は、どの自治体もこういうような事業、シティーセールスになると、こういうようなことでの政策がされているが、若者に対してどのように政策を訴えていくかということがこれから大きな、どの団体でも若者対策は必要かと思うが、その辺の視点はどうか、このシティーセールス。 ◎広報課長　今、委員から言われたおり、シティーセールス、幅広い世代に船橋の魅力を知っていただきたいということで取り組んでいるが、その中で、29年度は、子育て世代向けに地域情報誌の広告執行を行ったところである。 　若い世代ということだが、例えば、子供たちを対象にしたものだと、自分たちの小中学校、高校などの話題を積極的にプレスリリースすることで、それがメディアに取り上げられ、その番組を見ること、あるいは新聞などで見ることで、まちへの愛着が高まるのではないかと考えているところである。 ◆石崎幸雄　委員　　ターゲットが大切な事業であると思う。それと同時にエリアというか、市内の人口動態をしっかりと分析するということも必要かと思う。どういうところから市内に入って、そして出ていく人はどうだと。そしてまた、市内の方々がどのような人口移動しているかというようなことも分析しながら、エリアを絞ったシティーセールスということも重要かと思うが、この辺の視点はどうか。 ◎広報課長　市外から市内に転入された方だと、手続されたときに市民便利帳をお渡しして、その中に船橋のことを紹介したりしている。ただ、そのエリアごとの分析というのは現状としては、今そこまでやっていないというのが現状となっている。 ◆石崎幸雄　委員　　そこまではっていうことなのだが、人的なターゲットと同時に、地域を絞る、エリアを絞るということも大切な視点であると、このようなことを感じているので、ご検討いただきたい。 　次に、市民の声を聞く相談事業、相談活動費、先番委員も触れられていたが、私もこれは非常に市民にとってはありがたい事業であると思うが、その相談の中身が多岐にわたって、専門家のご助言をいただきながらやっている事業だが、プライバシーが守られているかなっていうようなことを危惧するものである。 　待合室の状況、そして相談窓口、各所でやっているが、犯罪なんかで被害に遭われた方とか、いろんな深刻な相談に来られる方が、あの状況の中でプライバシーが守られているかっていうことを疑問視するわけだが、ご見解をお尋ねしたいと思う。 ◎市民の声を聞く課長　プライバシーの件だが、私ども相談業務を行う部屋は完全な個室になっており、ドアも閉まる状態になっている。そういった意味で、相談中のプライバシーについては聞こえることができない。また、実際に、受け付けの段階でも内容を細かく聞くことはない。ただ、おおむね、割り振るための最低限だけを私ども聞き、その先についてはこの相談員の方々に直接お渡しして、その中でのことは私どもは知ることができないようなシステムになっているので、そういった意味でプライバシーは守られていると考えている。 ◆石崎幸雄　委員　　一定のプライバシーは守られているというようなことだが、相談者にとってあそこで待っていること自体が厳しい状況もある。そして、あそこの中へ入っていくと、職員の方がいらっしゃる。そういうふうなことも非常に繊細な気配りが必要であるんじゃないかなと思うが、その辺の相談者の相談のアンケートのような満足度はどのように承知されているのか。 ◎市民の声を聞く課長　私どもアンケートは、2つ相談口があるが、法律相談のほうは、出口のところで、ご協力を得られる方のみ満足度のアンケートは行っている。手持ちの資料はないが、満足度は高かったと自負はしている。ただ、ちょっと今そういういろんな意見があるのも知っているが。
    ◆石崎幸雄　委員　　私もやっぱり30分ということで、制約がある中で、そんなことはわかりきったことだというようなことで指導をいただくようなこともあるようなので、きめ細かな相談内容にこれから発展すればいいなと考えているので、ご検討いただきたい。 ◆浦田秀夫　委員　　今のその市民法律生活相談のことから聞きたいが、大変すばらしい事業で、市民の皆さんも助かっていると思うが、これ、今、本庁舎だけで行われており、私どもの住んでいる地域から船橋市の本庁に来るには小一時間ぐらいかかる。私なんかも千葉に行ったほうが近いとか、八千代へ行ったほうが近いとか、鎌ケ谷行ったほうが近い、ここへ来るよりも。したがって、できれば、もう1カ所ぐらい、北部とか東部のほうとか、あるいは出張相談会みたいなやつを、弁護士会京葉支部では無料相談会を各公民館で何カ所か出張してやっている。ああいう形をぜひ検討していただけないかと前から思っていたが、そういう考えはあるか。 ◎市民の声を聞く課長　確かにおっしゃるとおり、足の不便な方とか、雨の日とかこちらに来られるのが大変だという意見もある。また一方で、私どもやっているところは駅の近くのフェイスでも必要なときやっているので、ある程度あそこ便利なところなので、そこである程度解消されるのではないかなとも思っている。 ◆浦田秀夫　委員　　この辺周辺の人は便利。私のところなんかはバスに乗って、新京成乗って、JRへ乗ってと、幾つも電車乗り継いで来ないと来られない方がね、北部とか東部の人たちはいっぱいいる。なので、あの辺でどっか1カ所ぐらい、常設するのは難しいとすれば、移動相談会みたいな、年に何回とか、三月に一遍とか二月に一遍とかっていうふうにすると非常に利便性が高まると思うが、検討していただきたいので、きょうは要望しておく。また来年聞きくので、よろしくお願いする。 　もう1つ、これ自治振興課なのかどうかわからないが、市からいろんな町会自治会に文書を送ったり、いろんなことを依頼しているものの一覧表があるが、これは自治振興課でつくっているのか。きょう、自治振興課じゃない。（日色健人委員「それ市民生活部」と呼ぶ」）いや、ごめんなさい。（日色健人委員「ページは混ざってるけど、要は」と呼ぶ）自治会交付金っていうのはここじゃなかったんだっけ。（「違う」と呼ぶ者あり）ごめんなさい。失礼した。 ○分科会長（川井洋基）　他に質疑はあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○分科会長（川井洋基）　以上で質疑を終結する。 　　　　　　　　　11時21分休憩 　　　───────────────── 　　　　　　　　　11時29分開議 〈順序2〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） ・認定第4号　決算の認定について（公共用地先行取得事業特別会計） 　企画財政部に関する事項 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　国庫補助金の不納欠損について伺う。 　全体の国庫補助金の総額は多分80億ぐらいだから、不納欠損になっているのは多分132万円程度で、そんなに大きいっていうほどではない。ただ、不納欠損になったのが国庫補助金なので、国庫補助金がとれなかったという事態は、私は重大だと思っている。事前にお伺いしたが、なぜ不納欠損になってしまったのか、内容的には児童福祉費だったと思うが、事務手続は多分財政の管理だと思うので、どのように問題があったが今後こういうことのないようにするにはという点、経緯と再発防止の点をちょっと伺いたい。 ◎財政課長　今回、不納欠損となったのは132万円で、民生費の国庫負担金（後刻「国庫補助金」と訂正）である。 　不納欠損となった経緯は、平成23年度の国庫負担金（後刻「国庫補助金」と訂正）であった。その中で、実際に交付に至るまでの間、まずは交付申請のための準備の手続をして、船橋市の所要額を県を通してやりとりを行う。大体概算が固まってきて、補助対象として負担をするという連絡が来る中で、年度末近くになると、概算の数字の中で、最後は実績報告をすることになるが、実績報告をして額を確定させるという手続の中で、実績報告の中で数字を船橋市の分、最終的な額を報告してくださいというやりとりがあった。そのやりとりがあったので、手続の指示を来るのを待っていたところ、いつまでたっても申請していいですよということで連絡が来ないという時期が出納整理期間の間際になっていたので、確認をとったところ、もう変更できないと県のレベルで説明があったので、経緯を確認した上で、それでは困ると、待っていたのでということでやりとりを重ねて、ずっといただけるもの、ましてや国庫負担金（後刻「国庫補助金」と訂正）なので、いただけるものはいただきたいということで5年間、国・県と協議を続けていたが……（長谷川大委員「県の担当者呼べ」と呼ぶ）はい。その中で、時効が、5年過ぎてしまったので、これ以上の手続はできないということで不納欠損処分をさせていただいたという経緯がある。 　それで、船橋市としても、連絡が来ないという時点で確認をすべきという点があった。あとは、県の側としても、通常の指示、船橋市にしている指示というのを確認した上で、ないですけど、大丈夫ですかというものをしていただきたかったというところだが、少しずつ、確認をしなかったということで今回の状況になってしまったということで、これを過去5年間……間やっていただいているので、手続漏れがないようにということで、各所管課には、連絡がなくても積極的に確認をしてくださいというお願いはしてきているので、国庫負担金（後刻「国庫補助金」と訂正）の不納欠損、あり得ない処分なので、再発防止というか、今後はないということで事務するようにということで共有の意識を持たせていただいている。 ◆金沢和子　委員　　5年間、もともと交付決定、国が交付決定するっていったのが平成23年で、船橋市としては実績があって申請をしたということで、5年間ぐらい使える交付金っていうことだったのかな。何が言いたいのかというと、同様の事案がほかに、国庫負担金の不納欠損じゃなくて、同じようなタイプの交付金がまだ幾つかあるだろうと。その確認事務を今やってらっしゃるっていう理解でいいのか。 ◎財政課長　1年間の所要額を年度末に報告をして、まずは翌年度に実績払いで過不足を調整するということもある。 　もう1つ、会計検査においては、国庫負担金補助金については、5年間の事業について、事務に誤りがないか、未交付になっているものがないか、それとも、多くもらい過ぎてないかというものの事務の確認はすることができるので、その間の5年間、精算をしていただきたいということで、手続を今回の事例については続けてきたところである。 　同じような実績報告をした上で、確定をする、翌年度以降精算というものは、特に民生費、あるいは特別会計の介護保険、国保といったもので多くあるので、今でいうと、29年度の実績報告を30年度に行って、30年度に精算、還付をしたり、追加交付になったりとするものについてが一般的な、翌年度にまたがって精算をするというものが一般的である。 ◆金沢和子　委員　　その確認は、もうやった、大丈夫っていうことか。 ◎財政課長　各課において、実績報告をする際に、漏れがないかというものについては、各自確認をしてもらうようにしている。そういったことがあったので、4月、5月になると、申請手続してないところがないか、あるいは交付決定が来て、実績報告をしていないもの、財政課の書類の合議先になっているものなので、来てないものがないかについては確認をしてくださいということで財政課内部でも指示をしている。 ◆金沢和子　委員　　チェックの問題で、県とのやりとりは、恐らく所管課が直接県とやりとりをするだろうと思うので、間に財政課は入らないというのが一般的なのかなって今お話聞いていて思った。今後は、所管課だけではなくて、財政課もチェックをすると、そういう形になるということか。それとも、そうではなくて、財政課はチェックをするのではなく、注意を促すという、そういう形ということか。 ◎財政課長　国・県の支出金の交付決定については、申請と交付決定あったときには、財政課に合議が回ってくる。これは必ず回ってくることになっているので、それでチェックをして……（金沢和子委員「チェックするってことね」と呼ぶ）はい。やりとりは直接行ってはいないので、歳入が来るという確認をしたら、最終的にちゃんとやっているかっていうのは、漏れがないかというものは確認、我々の報告を受けているもので、きっちりやっているかっていうのは確認できるので、それを促しているというやり方である。 ◆金沢和子　委員　　些細なミスで深刻な事態になっているということのように聞こえるので、あり得ないことが起きてしまったというのは二度と繰り返してはいけないということなので、その今までのチェック体制を少し見直すなり、合議で出てきたものを見ればわかるということよりも、どこかで必ずチェックするってタイミングで一度やって、財政課からもやっていただいたほうがいいのかなと思うので、ぜひ今後のその再発防止策について、少し工夫をしていただきたい。 　それから、減債基金のことで、減債基金の積立金の額が平成29年度非常に多かった。前年度と比較すると6倍ぐらいになっていたかと思う。船橋市の財政状況の今後などを考えた上で、恐らくそういう判断をされたと思うが、まずは、29年度に比べて大幅に積立額を上げた、その理由をいろいろ伺っているが、まずそれを確認で教えていただきたい。 ◎財政課長　おっしゃるとおり、平成27年度、28年度、この2年間については、減債基金に1年間で5億円ずつ積み立てを行ったが、平成29年度は35億円積み立てているので、将来の公債費の負担増に備えた減債基金の残高については、トータルで45億円積み立てられている状況である。 　この額を一気に35億円まで引き上げたということについては、数年のうちに、耐震化で取り組みのために借り入れた起債の償還が本格化すること、あわせて、南北清掃工場の建設のために借り入れた、30年度、31年度、南部についても借り入れる。この金額が大きくなっているので、将来的な公債費負担、もう目に見えてはきているところであるので、それに備えて、あらかじめ、5億円単位では将来の負担の調整が難しいということで、29年度35億円積み立てている。 　参考までに、南部清掃工場で30年度、31年度で約130億円起債発行する予定なので、これに備えての意味合いというのもある。 ◆金沢和子　委員　　将来に備えるというのは大事なことだが、基金が積み立てられるということは、その35億円、ほかでは使えない。とっとくお金だから、この基金の積み立ての額が大きいというのは、将来的な安心ではあるが、現に今のその予算編成の中では、私は、本来使われるべき事業にお金が回らないということも言えるのではないか、1つの側面としては言えると思う。それで、今回35億で、45億という残高になっているが、この35億円のような金額をまた来年も積み立てていく、単年度でこれだけの30億を超えるような額を今後も積み立てていくって、この額の適正さは、何に基づいているのか。 ◎財政課長　35億円、29年度では予算計上して、その金額どおりに積み立てを行ったが、30年度については、同じような将来の財政負担に備えた積み立てについては、3億円程度の予算計上にしている。これについては、将来に備えて積み立てることと、将来の負担増を考えて発行抑制をするということ、同じ効果が出てくるので、その分については、30年度以降については、地方債発行抑制をしていくということで、昨年度の予算編成の方針で定めたので、発行額を抑えることで、将来の公債費の負担が大きくならないようにということ、これは、将来積み立てておくということと同じ効果が期待できるので、余計なもの、余計なというか、多く借りないようにしましょうという対応にシフトした関係で30年度は対応している。 　31年度についても、発行抑制を図るという方針については継続しているので、積立額も多くせず、当該年度の負担に積立金が多くならないようにということで考えているところである。 ◆金沢和子　委員　　この問題はこれぐらいにするが、決算というのは来年度の予算編成にも影響のあるもので、今、おっしゃった中身というのが、私は、問題点が全くないわけではないなというのを、すごい感じている。その起債の発行抑制というのは、市の事業に対しては、ちょっと狭いというか、事業にこう不自由な面が出てくるのではないか。ある意味では、無駄遣いをなくして、必要なものを重点的に優先的にやっていくという判断は大事だと思う。ただ、今の船橋市の財政状況でいうと、本当に市民に必要であった、29年度でいえば、普通建設事業の中で特に生活道路の予算がなかったとか、そういうようなことがこの平成30年度にはトイレ改修ができなかったとか、そういうことも起きているので、あんまり発行抑制をしてしまうと、本当にその市民生活に関係のあるものまで抑制されてしまうのではないかという危険があるので、そのあたりは、十分慎重にやっていただきたいと思うし、十分警戒をして見ていきたいと思う。 　財政の関係でもう1点、行革推進会議が29年度は7回開催をされている。第1回目は設置のための委員会だったと思うが、29年度のこの委員の選考基準とか、報酬について伺う。 ◎政策企画課長　委員の選考に関しては、その市の中だけで独自にやるというよりは、いろんな知見がある方、それから、市民の方も交えて、市のこれから進めていこうという行革について、いろいろご意見を忌憚なくいただこうということから、推進会議を設けた。特にその学識の方については、まずは軸となる会長としては、船橋市の行財政について詳しい方、具体的には、会長、今回、法政大学院の武藤先生にお願いしたが、武藤先生は平成15年のときの補助金のあり方検討委員会のそこで委員としてやっていただいた件と、それからあとは、今の後期基本計画の総合計画の……審議会の会長もしていただいた。なので、武藤先生を軸として、それからやはりほかの自治体で委員されたり、国の内閣府の委員をされたり、そういう地方の実情についても詳しいような方も中に委員として入っていただいて、それで委員構成をしたというところである。 　報酬については、お1人9,800円、ただ、学識の方については、1回で済まないというところもあるので、結局は、事前にいろいろ資料送って意見いただいたりっていうやりとりがかなりあるから、その9,800円の2倍ということで1万9600円ということで定めさせていただいている。 ◆金沢和子　委員　　それだけの有識者の皆さんに来ていただいて、会議録のところに皆さん肩書きが出ているが、市民委員という肩書きの方が2人いらっしゃる。それで、委員の定数は7人だったかな。第1回目のときは、たしか1人お休みされたので、出席委員が6人、そのうち、市民委員と呼ばれる方は2人。 　私は、船橋市民の立場での行財政運営というのが大事だなと思っているが、今回のその会議録などを見ていると29年度は3月に成果物として意見書が出されたが、内容が、国が進めている地方財政への行革の船橋版というか、まず、市民の受益者負担増、だから、市民負担をふやすということと、それから、公務労働の市場化っていうのは、いわゆる低賃金化である。そうすると、これをやることによって、市民の生活はますます圧迫されていくんじゃないかというふうに非常に見える。確かに、船橋市の行財政っていうところでは、一定の効果なり役割なりがあるのかもしれないが、本市の市民にとっての福祉の向上に資するっていうふうに言いにくい、そうでなくても今賃金が下がっている、社会保障費や税金の負担が上がっているという中で、これをこのまま続けるっていうことは、私はちょっと問題があるのではないかと思う。現在の30年度も継続されているわけだが、これいつまで継続する予定になっているのか。 ◎政策企画課長　29年度については、市の財政全般的な、行財政全般的なことをご説明させていただいて、いわゆる総論的な意見をいただいた。 　その意見が100％というわけではないが、あくまで参考にしつつ、これから具体的に、例えば28年に提言いただいた。それは、歳入歳出、その提言どおりというわけではなくて、やはりどういうところをこれから行革で取り組んでいかなきゃいけないのかっていういろんなものをまず検討としてテーブルに上げようという形になっている。 　今度、総論いただいた30年度については、そこの主な各論を進めて行くに当たって、またその中でもいろいろご意見をいただこうかなと思っている。 　いつまでという話はあるが、今回は一応、今年度については6回あるが、来年度についてはまた予算のことがあるので、今、定かではないが、少なくとも今年度中には1つは行革のプランというものをつくろうと今のところ考えている。年度中には、具体的な取り組みは、31年度以降って形になるが、その中でも、例えば途中でご意見いただくような機会はあってもいいのかなと、今のところ、所管としては考えている。 ◆金沢和子　委員　　今回決算なので、余り、今年度の話っていうのはちょっと言えないというか、なかなか議論しにくいが、市民委員の方2人いて、傍聴すると、市民の立場でいえばという立場で言っていただくのは、私、大事だと思う。現に税金お支払いしている皆さんなわけなので、その方たちの意にそぐわなかったり、あるいはその方たちの負担増になるっていうのは避けるべきだと思う。だったら、例えばその委員の中で2人しかいらっしゃらないというよりは、むしろ3人とか4人ぐらいにするとか、そういうのも検討していただきたいし、何より、国の知見の方って言っていたが、確かに公共政策のご専門の方いたが、この方なんて、すさまじいこと言う。名前は言わないが、聞いていてあきれちゃうようなすごいことをおっしゃる。それは国が今進めている行革の地方版だと思う。だから、こういうふうに地方の事情がわからない方を委員に入れなくても、市民の事情によく精通している方をもっと積極的に登用されたらいいなと思う。 　最後に、三番瀬自体の安全対策って、千葉県の県土整備部の河川環境課と港湾課、こことそのルートがあるっていうのは、恐らく企画だけだと思う。今、三番瀬の安全対策はむしろ密漁対策になっていて、それは市民環境経済のほうで議論になると思うので、密漁対策としては市と県が一緒になってやっている。ただ、9月9日にも2人の方が亡くなっている。この方たちがいらっしゃった場所って、漁業権の対象区域外。つまり、わざわざ危ないところに行って潮干狩りしている。だから、密漁じゃないと思う。漁業権の範囲外だから。そうすると、もう市民の安全対策っていったときには、何ていうの、水難防止対策っていうのを市として求めていかなければいけないんじゃないか。今までも何度も水難で死亡事故があって、例えば助けに行った市民の方が溺れて亡くなるっていうことも起きている。そうなってくると、やっぱり市として安全対策を県に求めていくってことが必要だと思う。 　確認だが、29年度は水難事故は特に発生はしてなかったか。 ◎政策企画課長　申しわけない。承知していない。 ◆金沢和子　委員　　新聞報道などで検索した範囲では、なかったみたいである。ただ、なかったけれども、結局もう既にことしに入って亡くなった。だから、例えば去年のうちにその水難事故対策っていうのをちゃんとやっておけば、防げたかもしれないっていうふうに思う。 　来年に向けてということでちょっと1点だけ、船橋市は今密漁対策をやっている。密漁対策はやっているけれども、水難事故防止対策は恐らく今やってらっしゃらないと思う。県の港湾部、あるいは河川環境課とつながりがあるのは多分企画だと思うから、今後、県に水難防止の対策は求めていこうというふうにはなってらっしゃらないか。 ◎政策企画課長　私どもが直接いろいろ関係しているのは県の県土整備部の港湾課で、特に河川のほうとは特にかかわりはない。 　先ほどおっしゃっていたが、まず一義的にはこの人工海浜の管理というのは経済部で行っているので、29年度は確かに事故がなかったが、それ以前に事故はあった。今、左右に東西に取っ手があって、そこは転落防止のために柵はあるが、万が一の救助のために柵を越えるってことが非常に難しいっていうところもあるので、一部柵の脱着却式を、そこは経済部で置いた。 　今回のあの事故を受けて、県の葛南港湾事務所と、それから人工海浜共同管理しているのが市川市なので、そこと、これはうちではなくて、経済部のほうになっているが、今後どう安全確保していくかと、立ち入り禁止のところに入ってしまうっていうところをまず、密漁のところはもちろんあるが、そもそもここは危ないですよというところの立ち入り禁止についての啓発はしっかりやっていこうということで、立ち入り禁止の看板の増設とビラ配りについては、これは県が主体となってやっていくと当面進めていこうということは聞いている。 ◆金沢和子　委員　　だから、密漁対策だけじゃだめだと思う。水難事故防止対策が必要で、今そこに言及はなかったが、そういう観点でやろうとはなってないっていうことか、今のお話は。立ち入り禁止を厳守させようっていうことだから。水難事故防止対策じゃない、そこはやらなきゃいけないんじゃないかって私思うので、そこはぜひ考え直していただきたい。現に、亡くなっている方がいるので、そこは要望して、私の質問は以上とする。 ◎財政課長　先ほどご質問があった不能欠損の歳入の科目について、私、「国庫負担金」とご説明したが、「国庫補助金」の誤りであったので、おわびして訂正させていただく。（金沢和子委員「私も間違えたかもしれない、済みません」と呼ぶ） ○分科会長（川井洋基）　暫時休憩する。 　　　　　　　　　11時58分休憩 　　　　　　　　　13時00分開議 ○分科会長（川井洋基）　会議を再開する。 　質疑を継続する。 ◆渡辺ゆう子　委員　　ふるさと納税のことで伺う。 　平成29年度のふるさと納税の受け入れ額から、ふるさと納税による市民税の控除額の差し引きをすると、マイナス5億4285万5000円となっている。ふるさと納税による市民税控除分は、27年度で6400万程度、28年度で3億7200万程度、29年度は6億7700万円程度と大幅にふえてきている。ほかの自治体へのふるさと納税の税額控除で市税収入が大幅に減少している実態を市民に知ってもらい、船橋市へのふるさと納税を呼びかける取り組みの検討を求めたいと思うが、いかがか。 ◎政策企画課長　今、委員がお示しいただいた数字のとおり、年々控除額が拡大しており、既にこれ6億、7億っていう非常に財政に影響が出るような数字になっている。一方で、その事実を知らせるっていうのは、逆に言うと、そのふるさと納税を自粛しろっていうふうに受けとめられかねられないというところで、これは、どういう説明をするか、お知らせをするかっていうやり方も非常に難しいが、そこは行革とかやっていく中でも1つの事実としてはお示ししていかなきゃいけないのかなと思っている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　世田谷区が有名になったが、世田谷区では制度本来の趣旨に立ち返るよう、23区一体となって、制度の見直しを訴えていく、そういうふうにはっきりと意見表明している。船橋市は、今、これをお知らせすることが自粛につながるっていう見解述べられたが、このふるさと納税自体にどういう見解をお持ちなのか、伺う。 ◎政策企画課長　船橋だけではなく、都市部にとって非常に財政上看過できない状況になってきた。制度上、例えば、返礼品をなくせっていうことは、今はもうそれはできないってことだと思っている。 　何でこんな拡大してきたのかっていうと、そもそもワンストップ特例という制度ができ、本来はこれ寄附金なので、所得税、確定申告をするというところが前提だが、ふるさと納税を広めるということから、ワンストップ特例として、確定申告をしない。なおかつ、住民税から控除するということが1つの大きな結果としてこういう状況になったのかなと思っている。 　今、全国市長会と中核市市長会を通して、本来、国税から控除していただきたいという要望を今もう上げるようになった。なので、国に対しては、現実こういう状況が生じているということを踏まえて、その税制のあり方、それから、措置のあり方については要望していきたいと考えている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　地方自治体間で収入を競い合わせるような、こういう制度で問題が起きているわけで、見直しが必要だと思うが、他の団体通してということだが、市独自にもそういう意思表示をしていただきたいこと、また市民にも実態をお知らせするということで、やっていただくなら、船橋市にふるさと納税をしていただく、そういうきっかけになるようなアピールをぜひしていただきたいと要望しておく。 ◆長谷川大　委員　　80周年事業をいろいろやったが、80周年だった証拠ってあるのか。 ◎政策企画課長　まず80周年だったってことは、いつ船橋市ができたかっていうところに戻るかと思うが、これは、船橋市の例規集の最初、冒頭の第1編の最初に市制という項目があり、そこに船橋市設置という規定がある。その中で、昭和12年4月1日より船橋市を置くという規定がある。そこから起算すると、平成29年度がちょうど80周年になると理解している。 ◆長谷川大　委員　　何に基づいて、船橋市を置いたのか。 ◎政策企画課長　これは、公になったものは内閣府の告示になっている。 ◆長谷川大　委員　　今、その船橋市設置というところを読む、これは条例か、船橋市設置って、例規集にある。 ◎政策企画課長　これは条例ではなくて、国の告示をこのままあらわしている。 ◆長谷川大　委員　　市制第三条って書いてあるが、市制って何か。 ◎政策企画課長　今、市町村の設置等については、昭和22年から地方自治法ができているが、それ以前については、明治21年、明治憲法下だが、市町村の設置とか改廃については、その前段として、市制という法律があった。それに基づいて、例えば、船橋だと、船橋町とか、葛飾町、八栄村、法典村及び塚田村を廃し、その区域をもって船橋市を置くとなっているので、その市制という昔の法律に基づいて市が誕生したと理解している。 ◆長谷川大　委員　　その誕生した痕跡を探したけど、確認できない。今、おっしゃったような町を廃しでしょう。廃してつくるという、今度、市を設置するっていう議決を得ているらしい。それぞれの町の。それが出てこないんだけど、本当に12年にできたのか、船橋市。 ◎政策企画課長　町や村を廃止して市になる場合には、当然、そこの町、村の中で協議を行って、その旨を県のほうにまず上げると。その中では議会の議決が必要だと自分の中では理解しているが、そこで議決が行われたっていうことについての確認まではできていない。 ◆長谷川大　委員　　市制第三条を読むと、「市ノ廃置分合ヲ為サムトスルトキハ関係アル市町村会乃意見を徴シテ内務大臣コレヲ定ム」って書いてある。県ってどこにも出てこない。 ◎政策企画課長　これは、昔のその市制のときの手続というところがないので、多分それを引き継いだと思われる自治法の規定をご説明させていただくが、基本、その関係市町村の協議を行って、そこで議決を経る。議決を経たものについて、今度県に申請をして、県の議会で議決をすると。県知事が総務大臣に届け出をして、総務大臣が公示をするという手続の流れということを理解しているので、今の自治法上は、恐らくそれに準じたような手続が行われたんではないのかなっていう推測はさせていただいている。 ◆長谷川大　委員　　80周年は認めるとして、いろいろ80周年記念事業って何のためにやったのか。 ◎政策企画課長　80周年の事業をやるに当たってのコンセプトだが、船橋市ができてからいろんな時代時代の方々のご尽力があって、今日の船橋の発展があったと。それを過去それぞれの時代の、例えば、写真とか記録みたいな形で振り返り、それを今の我々が共有し、今後も船橋市を発展させていくためにそれを共通理解し、なおかつ、それを子供たちにそれも見てもらおうというようなことをコンセプトとして80周年事業を行った。 ◆長谷川大　委員　　年度が始まるに当たって、そういう庁内コンセンサスって得たのか。 ◎政策企画課長　80周年するに当たり、まず予算の段階で、80周年事業としていろいろ考えているものを各課から上げてもらった。もちろん新規のものもあれば、既存の事業で80周年版ということで内容を充実していくものもあったが、先ほど申したような、過去を振り返り、これを後世に伝えるような、そういったものをその中でも、39事業に最終的になったが、それを選んで、こういうコンセプトのもとで80周年事業を行うというところについては、予算の概要等でもしっかり示して、職員の中でもそこはコンセンサスを得たと思っている。 ◆長谷川大　委員　　何かこの前のときに聞いたら、あんまり理解してなかったみたいなんだけど、何でかな。要するに、何かそういう場を持って、今、予算のときとかっておっしゃっていたが、場をもってどなたかしかるべき方が、80周年っていうのはこうだぞっていうことを庁内全部に知らしめるような機会ってあったのか。それはないか。 ◎政策企画課長　もちろん事業がそれぞれ乱立するわけにいかないので、80周年の事業の選定の検討委員会を立ち上げて、最終的にはそこの80周年事業に該当する部局長には全て委員になっていただいて、80周年事業は、先ほど申したコンセプトの中で行っていくということは、その後部長会でも周知を図っていると理解している。 ◆長谷川大　委員　　まだ調べ切ってないが、実行委員会方式で行う事業って、29年度もいっぱいあったと思う。これ総括的に、お金の面からちょっと何か述べていただきたい。言い方おかしいかな。実行委員会方式でやっているものは、お金は渡しっきりになるのか。いろんなケースがあるような気がするが、そこの秩序っていうか、ルールがまずあるかどうか、お金に関して。 ◎財政課長　各種いろんな事業について、市がみずから主催をして行う場合のものと、実行委員会方式で行うものに、それぞれ事業の目的ややり方について、所管で検討をした中で、方法を選んでいただいている。 　その中では、対象となる実行委員会への交付金について、市が負担すべきものの経費、どの範囲で負担をすべきかっていうルールを定めた上で予算を計上して、実績に基づいて交付をするという流れで予算を執行している。 ◆長谷川大　委員　　ごめんなさい。僕がまだ調査しきれてないからだと思うが、船橋市補助金等の交付に関する規則ってあるでしょう。あれで全網羅するものではないのか。 ◎財政課長　補助金のルールについては、全般的に統一された考え方に基づいて執行をしていただいているが、個々の事業、詳細については、交付金、実行委員会の交付、それに対する補助金の要綱等を整理した上でやっているので、全てがルールに基づいて執行されているというところではない。 ◆長谷川大　委員　　実行委員会方式でお金を出した途端に何か腰抜けになっちゃうっていうかさ、言い方おかしいな、厳しくないっていうか、使い方も含めて……ような気がするが、最後まで追っかける性質のものになっているのか、全部。 ◎財政課長　申請をいただいて、交付対象となる事業の予算組み、実行委員会で組み立てた予算に対して精査をして、まずは交付決定をする。実際に、事業を行っていただいて、会計報告をしたものについて、また出てきた書類、実績報告を見て、チェックをして、実際の金額が確定するという流れになってはいるが、個々のチェックについて、どういう形で行っているかっていうのが今全て把握しているわけではない。 ◆長谷川大　委員　　そう、そこを責めるわけでも何でもなくて、その状態が正常な状態……公なお金を出すことをについて、正常な状態なのかどうなのかっていうと、僕、何か書類をね、たくさんいただけばいただくほど、何か疑問符がついてきたんだけども。というのは、何か実行委員会があって行っている事業に100％お金を充てているものと、それから一部を充てているものと、割合にこう、何ていうのかな、100％も、70％も、80％も、50％も、10％もとかってルールや規則性を見出せない。全然。何かそうやって今度詳細に見ていくと、公じゃ出せない金を実行委員会なら出していいんだみたいな感じの部分もあるやに感じ取ったが、それってどうなんでしょう。実行委員会をつくってやるって言った瞬間に、何か役所の厳しいルールから離れてってしまっているような気がするんだけど、そこに歯どめはかけられないものか。 ◎政策企画課長　これってまさに補助金のあり方、負担金も含めてのあり方っていうところが今回、まさにその行革の中でもテーマがあって、そもそも平成15年に補助金のあり方検討会が起きたときのテーマは、まず、運営費型から、その会を存続させるためだけの補助金ではなくて、事業をやったものに対して補助金を交付すべきではないかっていうことの事業費型になった。そのときに、あわせて、その補助金を毎年継続的にやっていくものについては、一定の年度で必ず中身についてはその初期の目的を本当に達しているかどうかも含めて、お金の中身もそうだが、検証しようということになっている。 　現状はどうかっていうと、所管の中では、当然実績報告に基づいて検証はしているんだと思っている。ただし、それを全庁的にやっている仕組みがないので、それは今後、まさに行革進めていく中で、市の単独事業って位置づけでもあるから、そこについては検証していかなきゃいけないのかなと認識している。
    ◆長谷川大　委員　　まさにその、どっちかっていうと、僕も見ていた見方が行革的視点で資料を見させていただいたような気はするが、今、とりあえず見ているのが、市民まつりと音楽フェスティバルで、市民まつりってずうっとやってきているからいいじゃんみたいなところがあるような気はする。 　僕ちょっと驚いたんだけど、あれ、花火に2000万も出していて、協賛金だか何だかで集めている金額なんて大したことないのね。それから、市民まつり本体もそうだが、何か、いろんな団体が主催団体に、実行委員会に名を連ねていながら、ほとんどの金は市が出してるじゃんみたいなところで、そこに、皆さんのところは関係ないけど、他課手伝いなる、人件費の隠し予算みたいなのがあって、何でもかんでも市がやってくれるからいいじゃんみたいなもので、独立しようともしないっていうか、全く独立しようという意識が見えない事業がたくさんあるが、ああいうのも、僕はまさに聖域を置かず見直しを図っていただくべきだと思うが、その行革の対象にはなるのか。具体例でいうと市民まつりだとか音楽フェスティバルとか、ああいう1000万オーバーのお金が出るものはどんな感じか。 ◎政策企画課長　今、委員がおっしゃられた事業が個別に行革の俎上に上がるかどうかは、まだどういうものをこれから検討していくかの整理がされていないので、今、ここではにわかには申し上げることはできないが、例えば、実行委員会方式をやっていく中で、いずれは、きっかけは市のほうが最初はつくった中で、いずれは自主独立をしていっていただきたいというような事業も中にはあるかと思っている。なので、そういったものについては、行革を見ていく中で、1つの検討っていうか、視点として、検証はしていかなきゃいけないのかなという認識は持っている。 ◆長谷川大　委員　　よろしくお願いする。 　次に、働き方改革を今一生懸命やってらっしゃるが、職場の働く環境としての事務スペースの話である。これも、各課からいろいろ資料いただいたが、働くスペースの考え方が庁内で統一されてないように思うが、それってどんな感じか。 ◎財産管理課長　課の人数に応じて何平米とかそういった確かに基準はない。今までの引き継いでいた面積の中で増減なり移転なりがあったりするときに、財産管理課と関係各課で話し合って大きさを決めているというのが現状である。 ◆長谷川大　委員　　このオフィス環境っていうのは、職員課はタッチしないものか。 ◎財産管理課長　物理的なスペースとかっていうことであれば、財産管理課の所管になろうかと思うが、働き方とかオフィス環境とかっていうことでいうと、財産管理課だけで判断できる事項でもない部分があるので、その辺は職員課なり関係課でやっていくものだと思っている。 ◆長谷川大　委員　　事務用の椅子の位による差はこの間、資料をいただいた。でも、それがまだ統一までいってない。古いものをまだ使っているところがあって。そういうのは、どっかのタイミングでばさっとこうやるもんじゃないのか。使えるものは使うの。 ◎財産管理課長　ばさっとというか、一時期に一斉に入れかえるにはそれなりの予算がかかるので、今のところは使えるものは使っているという状況でやっている。 ◆長谷川大　委員　　それによって、逆に、職員のプライドだとか意識だとか、職に対する意識だとかとかってのもばらばらになってっちゃうような気がするが、そこはないのかな。 ◎財産管理課長　ちょっと意識したことはないが、直接耳には入ってきたことはない。 ◆長谷川大　委員　　耳に入んないと思う。意識してないから、逆に。偉くなると肘がつくんだとかいう意識ないから。いつのまにか自分の椅子が肘ついているっていう意識しかなくて、両肘つきっていうのがどれくらいになったら座れるもんだよっていうのがあれば、徹底してれば、その意識ってあるんだろうと思うんだけど、ないから、そんなことが耳にも入らないんだと思う。逆を言うと、椅子って何なのっていうことを聞いたときにしゃべれる人がいなくなっている中で、ちょっと聞きたいが、引き出しって何のためにあるのか。 ◎財産管理課長　引き出しは、各職員が公文書までとはいわないものの、個人的に業務に必要なもの、業務を円滑に行うために手近に取りそろえておいたほうがいうような資料などを入れておくスペースとして実際使われているんじゃないかなと思う。 ◆長谷川大　委員　　今、分科会だが、総務委員会で総務省の視察をさせていただいて、オフィスを見させていただいた。ああいうのを見ると、引き出しってもうない。今、職員の机の上には大体、パソコンの端末っていう言葉が正しいのかどうかわからないが、OAっていう人もいるしね、この庁舎の中には。PCっていう人もいるしね。パソコンっていう人もいるし、端末っていう人もいるし、PNだかRNだかの数字をいう人もいるし、ここで、要するに、そのパソコンでつくった資料を机の上に置いている職員がたくさんいる。それって無駄なスペースの使い方だとは思わないか、スペースを管理している部課として。 ◎財産管理課長　電子データで持っていて、さらに紙で持ってということで、二重で持っているということで、ある意味、無駄なのかもしれないが、完全に紙ベースから電子データでやると切りかわってない中では、紙で持たざるを得ないというか、持ったほうが便利とかっていうことでやっているんであって、スペース的には、無駄か無駄じゃないかというと、無駄のようかと思う。 ◆長谷川大　委員　　その意識を変えるのは行革につながらないか。 ◎政策企画課長　行革を所管しているので答えさせていただくが、働き方改革する事務の合理化とか職務環境向上は、行革の一環に十分なり得るものだと思っている。 ◆長谷川大　委員　　仲悪いの、職員課と。（「階が違うしね」と呼ぶ者あり）ああ。 ◎企画財政部長　仲が悪いとは決してそういうようなことはないと思っている。 ◆長谷川大　委員　　今、29年度だから、働き方改革って今年度から始まったのかな。なので、あんまり言わないが、スペースが、例えば3階なんかで、きついきついっていう言葉を物すごく聞く。でも、いつまでたっても改善されない。それでいて、1階はコンサルが入ってきれいになって、もう無駄もないんじゃないかっていうぐらいきれいになっている。どんなふうに使っているのって聞くと、かなり効率よくフロアも什器備品もきれいに使っている。何であそこでできたのに上のフロアでできないのか。 ◎財産管理課長　1階については、平成25年に、該当課、戸籍住民課、国民健康保険課なりが自発的にというか、スペースの狭隘化に対応するためにみずから動いてやったところに、当時の財産管理課が加わってやったということで、そういった流れで進めてきたもので、それ以外のフロアについては、ちょっと特に、狭いという現状はあるだろうが、改善に至っていない、やる形にはなってない状況のままがある。 ◆長谷川大　委員　　決算ベースで29年で、どれくらいの人がこの本庁舎で働いているのか。 ◎財産管理課長　聞いている数字だが、約2,300人と聞いている。 ◆長谷川大　委員　　それを総面積で割ると、1人当たり。 ◎財産管理課長　本庁舎ベースで、本庁舎の総面積、床面積は3万6514.48平米なので、2,300人で割ると、1人当たり約15.9平米。 ◆長谷川大　委員　　これ、外の施設と、例えば、おわかりだったらで結構だが、保健福祉センター、最新の建物、どっちかっていうと。あそこのオフィス環境っていうのはどうなっているのか。割と面積的にも余裕があったりするのか。ご存じないか。 ◎財産管理課長　済みません、把握していない。 ◆長谷川大　委員　　後で総務部に聞くが、働きやすいとかやすくないとかっていうことはあんまり財産管理では考えないということか。 ◎財産管理課長　働きやすい環境にしていかなくてはいけないと思ってはいるが、具体的にはお示ししているようなことはない、やっていない。 ◆長谷川大　委員　　わかった。 ◆金沢和子　委員　　消防のほうで聞こうと思っていたことがあるので、本当に消防でいいかどうかの確認だが、消防の庁舎の質問をしようと思った。所管は消防か。財産管理課か。消防の庁舎、あっちの。（「消防でいいかと思います」と呼ぶ者あり）はい。済みません。 ◆浦田秀夫　委員　　29年度決算の中で、財政調整基金、が推計では18億円だったんだけども、決算では40億円減になったということで、その理由についても、ふるさと納税とか、契約差金が出なかったっていうことは聞いたが、推計とか予算が幾らであって、その結果としてこうなったって、ちょっとわかるか。 ◎財政課長　推計が、29年度財源調整基金の繰り入れは18億円程度ということでお示しをしていたが、実際のところ、29年度も40億円目減りをしている。この要因としては、まず、市税の見込んでいた伸びに対して、先ほどもふるさと納税等の控除額6億7000万控除をされている。過去というか、直近のデータが3億円、その前は1億円程度の控除額であったということから、3億円ぐらいずつ伸びていくということについては、想定外の伸びを示したということがまず1点。 　そのほか、建設工事の契約の落札率、上昇傾向にある。かつては95％程度で多くの契約済んでいたが、推計の段階では、執行率、過去の状況を踏まえて、予算に対する執行率を計上していたので、70億円から80億円の財源調整基金を年度当初、組み入れた予算を編成をしたとしても、実際の年度末、3月にそこまで財調活用、29年度は75億円入れているが、引き続き、28年度70億円を取り崩したが、引き続き70億円台の取り崩しを推計の作業の段階で見込むことということができなかったというところもある。 　そのほか、子育て支援や各種福祉事業の増加の率が、年々多くなっている。待機児童対策として、保育所の入所枠を拡大しているということについては、これについてはもともと想定内であったので、それの費用は見込んでいるが、保育士の、例えば不足に対する補助金が年々拡大されている。これについては、28年の予算推計時には見えてなかった補助制度等が加わってきて、実際の支出に反映されているので、こういった28年度の作業の段階で見えていなかったものについて、昨年と同じくらい開きがあったということで、18億円を超える40億円の取り崩しになったというところで考えている。 ◆浦田秀夫　委員　　合計で22億円減ったわけでしょう。（財政課長「はい」と呼ぶ）今、言った、説明したことについて、幾らずつ影響があったのかは、今でなくてもいいんだけども、今出るか。 ◎財政課長　各事由について幾らぐらいずつということについては、今お答えする資料がない。 ◆浦田秀夫　委員　　ない。そうすると、今のお話だと、その28年度の推計に誤りとはいわないけども、見込み違いがあったという理解でよいか、大ざっぱに言うと。 ◎財政課長　28年度の見込みの中で読み切れなかったもの、確かにそのとおりである。 ◆杉川浩　委員　　先ほど先番議員からふるさと納税の質問が出ていたので、本市にとってかなりデメリットが大きい制度のように感じる。何かこう手を打っているのか、その対策として。 ◎政策企画課長　28年度、29年度の比較、結果としては赤字が多くなってしまったが、28年度が市としての返礼品、いろんな各市内事業所のご協力いただいて80品目だった、それを162品目と、倍増した。 　それから、これはふるさと納税の専用サイトでふるさとチョイス、そこを利用させていただいている。 　一方、先ほど議員のほうからもあったがが、国に対して、所得税、住民税ではなく、所得税と、本来の寄附金のあり方、ワンストップはあってもいいが、そちらからやっていただきたいという点と、それから、国のほうからは、その返礼品の加熱な競争を自粛する要請がこれまでもなされていた。ところが、それを遵守してない自治体もあったが、今後これ調査が入っていき、例えば、返礼品については節度を守ってということは従来から言われていたが、3割を超える自治体があったりとか、それこそ自治体で製造されたりとか特産品以外のものをいろいろ取り扱っている自治体もある。そういったものがわかったもの、自治体については、控除の対象から外すというようなことも言われており、その辺も含めて税制改正もするというようなことも言われているので、いろんな面で少しずつ是正はされていくし、うちとしてもそこはPRしていかなきゃいけないかなというふうに思っている。 ◆浦田秀夫　委員　　さっきの質問で確認したいが、さっきの財調が減ったっていうのは、29年度の予算の段階での推計に見込みが違って、いわば、内部的な事情で、外的要因っていうのはここに入ってないのかっていうのを聞こうと思った、大事なこと。例えば、税金上振りしなかったとか、地方交付税とか国庫負担金が思ったより来なかったとかって、そういうのはないのかっていうのをちょっと聞こうと思った。 ◎財政課長　28年度の決算においては、普通交付税の算定の22年度の国勢調査の人口から27年度の国勢調査に切りかわったときに、一定程度増額になるだろうという推測が、算定結果と大分異なったという事情等あるが、普通交付税において、29年度の普通交付税は、ほぼ予算時に見込んでいた金額が交付されているので、その点については、外的要因はないが、ふるさと納税、当初、前の年が3億円ぐらいになるだろうという見込みがあったので、ふるさと納税かなりCM等で流されている中で、市民の方利用される件が多くなるだろうとは見込んでいたが、3億円が6億円を超えるっていう状況については、そこまで大きくなる、5億円、行ってもそのくらいかなというところで想定していたこととすると、そこで失われてしまったっていうのと、これは予算のかたく見るか、少し強気で見るかというところの調整だが、過去、予算に対して比較的上振れが、過去ずっとあったので、それぐらいは来るだろうというところの中で、予算をあらかじめ組んだ。その中で、そのとおりに来たなというところとふるさと納税で失われてしまったというところで、幾らか予算を上回りたいと思っていたところ、99.9％台ということで、その辺の、0.1ポイント違うと1億円ぐらい変わってくるので、それの影響額が大きいかなと思っている。 ◆鈴木ひろ子　委員　　今、財調の取り崩しの40億についてのご質問が先番委員からあったが、財調の1人当たりランキングというか、残高からその人口1人当たりの額を算出して、類似団体、全国の中核市と比べるそのランキングを見ると、平成29年度の本市の財調の残高が、54市中37位。これは、額も中核市の平均を大幅に下回っている。過去、その本市の財調が200億円を超えていたときには、他市が財調を特定目的の基金を幾つか持っていて、本市は財調1個に集中させているので金額が大きく見えるっていう説明をされていたと思うが、基本的に財調1本しかない状況でも全体の下位になってきているという現状について、どう考えているのか、あと、安定した財政運営を考えたときに、市としてその財調の額っていうのは大体どれぐらいを確保したいっていうふうにそもそも考えているのか。 ◎財政課長　ご指摘のとおり、200億を超えていたときに、船橋市の財源調整基金1人当たりの額多いのはということで、船橋市の財政運営上、特定目的の基金を多く持たずに、財源調整基金……財源調整を行っている、将来に備えているというお答えをしてきたところである。今回、29年度の1人当たりの実績とすると、54市あるところの真ん中よりも下位の37位というところまで減ってきている事実もあるが、実質収支というか、額が35億円ほど発生したので、それを戻して、155億円に現在、財源調整基金戻っている。 　それと合わせて、実は、減債基金、先ほど35億円積み立てたということでご説明した。一般会計の公債費の負担が大きくなってきたときに、減債基金活用する考えで35億円積み立てて、今、45億円積み立てているので、財源調整基金の155億と合わせるとおよそ200億、まだ将来の財政負担を調整する基金が2つ存在しているというところであるので、水準としてはまだ将来の財政、安定的な財政運営に活用できる基金、総額、2つの基金ではあるが、備えていると考えている。 　また、どの程度確保していればいいかと考えているかというご質問だが、財源調整基金の適切な残高、総務省でもいろいろ、地方積み過ぎだとか、いろいろ指摘をされている中で、地方財政について研究されてる大学の先生等もいらっしゃる中で、関西学院大学の小西砂千夫教授の地方財務等の専門誌やいろいろなところでお話しされている状況については、標準財政規模の1割から2割以内を持っていることが安心できる範囲だろうと述べられており、これに当てはめると、船橋市、平成29年度の標準財政規模1120億円ほどある。現在の水準、年度末と年度末で比べると120億円あったので、およそ10.6％の残高になっているので、ある程度、今は150億円ほどになっているので、この水準を保てていければ、将来の財政運営に活用する金額になっていると考えている。 ◆鈴木ひろ子　委員　　2つ合わせて200億円の残高で、一定の基金残高があるっていう認識だし、現状がいけばっていうことだったが、続いて、その歳出についても伺いたいが、まず、扶助費について、これが10年前の2倍に膨れ上がっていて、見ると、平成29年度は、全体の25％を超えているが、この原因は何なのか、また、この状況は今後も続くのか。 ◎財政課長　扶助費については、ご指摘のとおり、年々ふえ続けている。 　要因として、1つ考えられるのは、平成27年度、子ども・子育て支援制度が始まっていること、それと、待機児童対策に積極的に取り組んでいたので、保育の入所枠ふやしている。入所枠をふやすと、次の年には実際に扶助費、私立保育園等に負担すべき扶助費が増加していくということがある。 　また、この間、保育士の不足を対応していくためにということで、私立、民間の保育所の賃金を上げるための補助等に積極的に取り組んできた。こういったことが1つの要因となっているところである。 　また、障害福祉事業についても急激に増加している。これについても、年々その増加率が上昇傾向が続いているので、この要因、扶助費、ほぼ福祉の施策に使われる経費であるが、しばらく増加傾向にあるということについて考えている。 ◆鈴木ひろ子　委員　　この扶助費とか公債費とか、義務的経費が今後も増加傾向が続くっていうことだが、そうした中で、普通建設事業費を見てみると、これは投資的経費になるのだと思うが、平成28年度との比較で、補助事業は減少しているが、単独事業が増加している。この普通建設事業費の単独事業だが、これも全国の中核市、その類似団体との比較で、1人当たりランキングを拝見したところ、54位中8位。つまり、船橋市民1人当たりでおよそ3万6346円を背負っていると。これは中核市平均が2万6012円なので、大幅に今度は上回っているわけだが、この原因は何か。 ◎財政課長　普通建設事業、大きな建設に係る費用をざっと計算統計で分析した経費になるが、国庫補助金を活用して行った事業が補助事業で、それ以外のものを単独事業、県の補助だけでも単独事業に分類をされているところであるが、本市の単独事業が多い要因としては、船橋市の歳入の構造上、おおよそ5割を市税が占めている。中核市の中でこれほど市税の比率が高い団体、それほど多くない。市税の割合が多いということは、自身で建設事業とか、地方の単独の扶助費、補助金等をどの程度使っていくかということが地方の判断でできるという状況がある。 　船橋市、構成比として、29年度、市税が46.5％あり、27年度も47.2％とかなり高い状況があるので、市税が大きく確保できている中で、補助金によらずに単独事業の事業量を確保できているということが要因と考えられている。 ◆鈴木ひろ子　委員　　本市では、補助事業にプラスして、一般財源で自力でやってきたということ、自力でやれてしまっていたということだと思うが、この先、市税収入の減少が見込まれる中では、ここからは、補助事業の制度ももっと研究して、活用していく必要があるんではないかなと思うが、いかがか。 ◎財政課長　補助事業を積極的に活用することで、使う市の税金の量もその単年度減る。補助金を活用できれば、その分の市債の発行額も低く抑えることができて、効率的な財政運営、市税のより効率的な事業に振り分けていくことが可能になるので、どうしたら補助を活用できるのか、どんなところに補助事業のメニューがあるのかということについては、日ごろから各所管課でも研究していただいているが、引き続き、積極的に確保できるようにということで、研究活用してまいりたいと考えている。 ◆鈴木ひろ子　委員　　歳入、歳出、財調といろいろ伺ったが、最後に公債費について伺いたい。そもそもということになると思うが、今回、本市の決算カードとか、いろいろと拝見させていただいたが、公債費も公債費負担比率も指標としては決して悪くない。冒頭で財調について伺ったが、それも結局現状ですごく少ないかっていうと、そういうわけでもない。一定の規模の基金があるという認識ということであったし、あわせて、財政力指数なんか見ても、一応健全度は十分に保たれているという数字が出ているが、そんな中でも、なぜ本市でこれほどこの財政悪化っていうのが叫ばれているのか、そこが、どういう認識なのかだけもう一度確認させていただきたい。 ◎財政課長　ご指摘のとおり、公債費の負担比率、決算、主要な施策の36、37ページにも経年変化をお示ししているが、公債費負担比率10％未満で推移している。この水準については、15％を超えると財政運営警戒してくださいと。もう20％を超えると危険ラインだと言われている数字があり、その中で船橋市、10％を超えずに来ている。そのほか、実質赤字比率やそこからの健全度を示す健全化判断比率、4つがあるが、それについても、現状特に問題がある水準ではないが、将来に向けて既に払わなければいけない公債費が償還の計画表で額が決まっており、これが、今後一切借り入れを行わなくても、29年度の決算額を大きく上回って、150億円や180億円に達してくる年度が近い将来予定されている。 　これは、積極的に行ってきた耐震化の事業や南北の清掃工場、先ほども説明をしたが、30年度で65億円弱、31年度も同額程度借り入れて、この2年間だけで130億円を借り入れることになるので、これの償還、清掃工場、償還の年数が比較的短いので、1年間に返す額10億円ぐらいに2つの清掃工場の借金がなってくる。こういったところで、将来的に市税の伸びが余り多く見込まれない中で、借金に回さなければならない金額がふえてくるとなると、行政サービスや都市基盤の整備に回せる税金の額が減ってくるということで、将来的にこの時期を乗り切っていくためには何が必要かということで、将来財政推計を行って、将来に備えるということを今から取り組んでいるということである。 ◆鈴木ひろ子　委員　　現状では、義務的経費の割合がかなり大きくなっていて、市税の収入としては決して少なくないけども、ふるさと納税等の影響もあって伸びない。さらに、これが今後も続く見込みっていうことだが、だとすると、ここからはしっかりと事業を整理して無駄を省いていく努力が必要なのかなと。そういうことも含めて行財政改革推進本部を立ち上げてということだが、その午前中の先番議員の発言にもあったが、行革って気をつけないと市民にとっては受益を感じられないと思われかねない部分っていうのもあるものなので、そこは慎重に議論重ねていただきたいと思うし、本当に本気度が問われるところで、早急に対応していかないと大変なことになるという中では、その職員の皆さんの意識改革っていうのも重要だと思う。 　あと、他市の例を見ると、行財政改革推進本部っていうのも、その専門の職員を置いて、別オフィスを構えて臨んでいる自治体なんかもあって、いろいろなやり方があると思うので、本当に真剣に進めていただければと思う。 ◆長谷川大　委員　　1つだけ。北総と東葉ってどんな感じか、決算。 ◎企画財政部長　まず、東葉に関しては、これは、私ども本会議場でもご質問にるるお答えしている中でも述べているが、あそこで一番問題なのは、当初私が課長時代にあった3000億円もの有利子負債、これが現在は2600億円、400億円ほどもう既に減少している。それは、とりもなおさず、今低金利の時代になっているということで、機構に返すお金が減少している中、たしか、平成22年か3年ぐらいからもう連続して単年度は黒字の経営状況である。なので、東葉高速鉄道に関していえば、単年度だけを見れば、非常に優良な会社、これはとりもなおさず、運賃も高いという部分もあるが、そういうような状況である。 　一方、北総は、これはもう既に債務超過を解消している。借金はまだあるが、あそこは50％を京成が持っているというような会社でもあるので、いろいろとこう今運賃に関して、沿線各市、いろいろと言われている部分はあるが、あそこも実は単年度に関して言えばかなり成績はよい。ただ、あそこもまだ累積はまだ解消はしてないので、まだ多額の累積の債務はあるが、それは年々減少している。 　東葉に関しても、実は債務超過は、あと3〜4年もすれば恐らく解消するんじゃないかなと、債務超過は。（長谷川大委員「ほぼ」と呼ぶ）はい。そんな、このまま低金利が続けば。3〜4年、失礼。4年ぐらいで恐らく解消するだろうと。この低金利が続けばというような状況である。 ◆長谷川大　委員　　仕組み忘れちゃったから聞くが、訪日外国人客がふえると、北総って何か影響あるんだっけ、ないんだっけ。 ◎企画財政部長　北総線に関しては、ご存じのとおり、成田の国際空港、あそことのルートがあって、まさに国土強靱化で、耐震の補助も、東葉ももらっているが、そういった関係で整備をしているような状況でもある。 　なので、訪日、これちょっと個人的なお話になって大変恐縮だが、私も北総線毎日のように使っているが、土日なんか使うと本当にスーツケースを抱えた外国の方はかなり多い。スカイライナーを全て使うのかなと思っていたら、そうではなくて、途中でおりたいのか、行くところがあるのか、そういうスーツケースを抱えた外国人の方はかなり多い。通常の通勤、通学の時間帯だと、それほどでもないが、ただ、帰りに関しては、ちょっと遅くなったりすると、やはりスーツケースをお持ちの方もちらほら見られるということなので、これは私、平成6年ぐらいにあそこ引っ越したんであれだが、そことはもう随分状況は変わったという、済みません、個人的なお話になって。 ◆日色健人　委員　　決算書442ページ。財産に関する調書の物品のページ、このページつくっているのは誰か。 ◎財産管理課長　物品に関して、会計課ではないかと思う。 ◆日色健人　委員　　ここじゃなくて、次の総務部に聞けばいいってこと。（長谷川大委員「会計課はいつ来るんだろう」と呼ぶ）最後……（長谷川大委員「8番だ」と呼ぶ）きょうの最後で聞く。財産管理課はこれ絡んでないっていうことでいいか。この調書。 ◎財産管理課長　これっていうのは物品の。（日色健人委員「うん、この調書の作成について」と呼ぶ）会計課のほうで作成していると思う。 ◆日色健人　委員　　順序8でこれのことについて聞くので調べといてほしいと言っておいてほしい。（長谷川大委員「出席はいいのかな」と呼ぶ）大丈夫、だって、順序8で、日程第1号であるから。（長谷川大委員「違う違う、逆に須田さんが出る必要ないの」と呼ぶ）僕は別に。（長谷川大委員「向こうは向こうできっと責任をなすりつけてくるよ。両方入れといたほうがいいよ」と呼ぶ）はい。及ぶかもしれないので、分科会長にお願いしておく。 ◆石崎幸雄　委員　　財政調整基金についても議論があった。私も、実質収支、単年度収支、実質単年度収支、この辺のところを数字を5年間見ても、厳しい状況があるっていうことはわかるが、この辺のいわゆる単年度会計、この改善を私は求めたいと思うが、ご見解をお伺いしたい。 ◎財政課長　確かに、毎年度、財源調整基金の取り崩し額多く、2年続けて40億を超えてきている。これについては、27年、28年度から財源調整基金を年度の当初から70億円を超える活用額ということで、歳入歳出の規模を合わせていた。 　過去その財源調整基金が積み上がっている状況、26年度までについては、40億、50億予算計上しても、決算結果的にはふえるという状況が続いていたので、このときの状況が、程度の差はあったとしても、財源調整金の減りかげんというのが10億円前後ではないかということで、その年、各年度必要な事業量を調整して、予算案固めてきたところであるが、今の財政状況、税がほぼ予算の見込みどおり、あるいは、それについてふるさと納税、今後その制度の見直し等があるので、これについては状況を注意深く追いかけていく必要があるが、今後、70億、80億で予算を調整すると、間違いなく29年度、28年度の決算の状況のように減ってくるというのが推測されているので、将来財政推計においても、40億円程度が当初の予算で想定しておく金額、規模なのかなということで考えて、30年度については将来、財調の活用額40億円程度としているところである。 　今後については、まだ31年度、南部清掃工場、大型の建設事業が残っているが、その後については、決算状況を踏まえた会計規模がどの程度なのかというものを十分検討して予算、財政運営していくと考えている。 ◆石崎幸雄　委員　　実質でも厳しい単年度収支の数字が出ている中で、拡大の予算を組んできた。30年は一応落ち着いたが、それまでは拡大拡大でいってきたということの、課長から言えば、アンバランスなところになるんではないかなと思う。そういう中で、今後はその財政運営の原則とか、ルール化というものが丸めて財政規律というふうになるかもしれないが、財政運営のそういう規律、ルール化ということが求められるんじゃないかなと思う。 　それで、財調についても、これぐらいが適当だということを指標であらわせるようなものが出てくればいいんじゃないかなと思っている。 　そういう中で、公会計制度ができて、減価償却も明確になってきたので、その辺のところが数字でも、あらわれてくればいいんじゃないかなと思っているので、公会計制度をしっかりそれを使っての財政運営、財政のルール化っていうことが必要になってくるんではないかなと、このような所見を述べさせてもらって終わる。 ○分科会長（川井洋基）　他に質疑はあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○分科会長（川井洋基）　以上で、質疑を終結する。 　　　　　　　　　14時10分休憩 　　　───────────────── 　　　　　　　　　14時19分開議 〈順序3〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） 　総務部に関する事項 　公平委員会に関する事項 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆長谷川大　委員　　公平委員会って何か決算あるのか。 ◎法務課長　公平委員会委員の委員報酬がある。 ◆長谷川大　委員　　実行委員会方式で行う事業に関して、他課手伝いの定義を教えていただきたい。 ◎職員課長　他課手伝いは、歳出予算を目的に従って区分しているということから、本来の自分が従事している業務とは異なる予算費目での執行の必要がある場合に、事務処理を行う上で便宜的に分けているものである。他課手伝いっていう制度があるわけではない。
    ◆長谷川大　委員　　実態としては、時間外勤務手当か何かがその名称で出ていく、どっちが出すのか。 ◎職員課長　その手伝う先の業務の費目で支出する。 ◆長谷川大　委員　　いわゆる簡単にいうと、月給制だから、コアないわゆる9時5時の部分の費用っていうのは、そこには生じてこない。でも、体は行っているわけだよね。体は行っていて、これは職免になっているのか。 ◎職員課長　職免ではなくて、他の職を兼ねるという考え方になるかと思う。これを案分するというやり方もあるとは思うが、本給を仮に案分するとすると、本給以外の手当等にも影響して、支給手続が煩雑になるということから、本来持っている本分について給与を支給するという方法で支給をしている。時間外手当については、先ほどお話があったように、他課の手伝いということで、手伝う先の科目から支出している。 ◆長谷川大　委員　　市民まつりに絞ってお伺いする。 　市民まつりの他課手伝いの人のその本給部分を、日給換算ってできないんだと思うが、これをお金に換算したら、できないんだろうけどってしたらしないのか、ざっくりでもいいが、どれくらいの金額になるものか。 ◎職員課長　手元に資料を持ち合わせていない。済みません。 ◆長谷川大　委員　　例えば、市民まつりだと、3775万の決算額になっているが、そこに、人件費、他課手伝いの時間外勤務手当がのっかり、その本給部分を計算するとべらぼうな金額行くんだと思う。そこに、僕から言わせるとおんぶに抱っこのような気はするが、夏休をとる期間だが、例えば市民まつりなんか。夏休をとる期間の土日に体をとられるって、夏休をとらせている側の立場から、このときの他課手伝いってどういうふうに思うか。 ◎職員課長　他課手伝いについては、夏休の期間ではあるが、基本的に市にとって必要な事業を実施しているということで、目的も住民の福祉の増進につながるということで考えているので、これは、必要なものと考えている。 ◆長谷川大　委員　　僕は、ただいいように使われているとしか思えない。市民まつり。例えば、ことし、決算だからことしのこと言っちゃあれだけど、暑い時期にへろへろになって、例えば、土曜日か日曜日に働かされて、月曜日出てきたとしたら、本務のほうがしんどい話になっちゃうんじゃないかっていうのが僕の懸念である。 　いとも簡単に手伝えよみみたいな感じでやらせるこの実行委員会形式による他課手伝いって、職員課は全く何とも思わず要請に応じて出すべきものだと思っているのか。 ◎職員課長　全く考えずに、職員の福祉とか、ほかの業務の能率を考えずに出すべきとは思っていない。それも考慮した上で、出す出さないについて、考えるべきものと考えている。 ◆長谷川大　委員　　今の話でいうと、総合防災訓練の出勤っていうか、非常参集訓練みたいなのは、まあ、しょうがないのかなって思う。どっちかっていうと。 　でも、これも8月末。市民まつりも7月にあって、いや、もちろんダブるっていうことはない、これダブっている人いないよね、まさか。 ◎職員課長　済みません。それは、手元に資料がない。 ◆長谷川大　委員　　それ以外にも、夏休期間中に他課手伝いってあると思うが、気軽な他課手伝いを少し考えてほしいと思うが、これを抑制する策ってないのか。 ◎職員課長　必ずしも気軽にとは私ども考えていないので、必要最低限での従事ということでやっていると思っている。削減することができないかということだが、今ここで減らす策というのはちょっと持ち合わせていないので、そういうことが可能であるのかどうかも含めて考えてみたいと思う。 ◆長谷川大　委員　　他課手伝いに出ていて事故に遭った場合は、公務災害の対象か。 ◎職員課長　常勤職員であれば、地方公務員災害補償基金というところが公務災害であるかどうかの判断をすることになるが、基本的には、実行委員会形式の仕事であっても、市として住民の福祉のために必要ということでやっていると思うので、基本的に公務になるのではないかと考えている。 ◆長谷川大　委員　　実行委員会方式でやっている事業って、市の事業か。 ◎職員課長　目的が市単体でやっていることではないが、一定の公益性があるイベント事業等で、市にとって住民の福祉向上のために必要ということで実施しているということなので、基本的に市の事務という整理でよろしいかと考えている。 ◆長谷川大　委員　　実行委員会方式のさまざまな事業があるが、いろんな側面で捉えることができるんだと思うが、これは、どこかが何かのお目付役になることはできないものなのか。 ◎総務部長　お目付役っていうか、そもそもそのきちんとしたルールというか、法律にのっとった制度ではなくて、現実対応の中で生まれてきたものだと認識はしている。 　例えば、予算面もそうだし、こういった人事的な部分についても個々具体に今のところはやっている。それが確かに実態である。ただ、そういった中で、横に並べてみれば、問題点もるるちょっとご指摘もいただいているところなので、我々もちょっとここは疑問だなというところについては、ちょっと考えてみたいなと思っている。例えば、先ほどおっしゃられた時間外、これについて、選挙みたいなものについては協議がある。市長事務局のものではないから。我々もその一定の判断のもとに行っているが、今おっしゃられたものっていうのは、基本的には総務部通さない部分でもあるので、そういった部分については私どもも注視をして、例えば、これ職員の健康面に問題あるんじゃないかとか、そういった部分がちょっと感じられれば、ここは担当部とまた相談していきたいと思っている。 ◎職員課長　済みません、補足して申し上げる。 　祭りの事業であれば、総務部にも合議をいただいている。 ◆長谷川大　委員　　合議のない実行委員会方式のものって物すごい多い。今、まさに部長がご答弁くださったように、部長名で部長宛てに手伝いの要請が行ったりとか、これは今度文書管理の問題にも、文書管理なのかな、文書の発信もね、執行機関が違っているのに、課長同士でやる。今、課長同士じゃなかったかな。宛名が違っているんじゃないかっていうものがあったり、非常にでたらめな部分が物すごく多い。 　例えば、労務管理の面からだったらきっちり職員課がチェックしていただきたいし、お金の面だと財政のほうでもきっちりチェックしていただきゃいけないしっていうところがあって、何かそういうのが全部曖昧で動いていっていいと思い込んでいる節があるのが、どうも実行委員会方式の事業のような気はする。 　例えば、ちらっと聞いた話だが、強制ボランティアみたいな感じで、役所の職員だからちょっと手伝えよみたいな感じで、オフィシャルなルートを通さないで手伝いをさせる、あるいは、まさにオフィシャルじゃない手伝いっていうのもどうも結構あるようなのだが、そういうのもチェックできる体制をとっていただけないんだったら、実行委員会方式の事業ってやめていただきたい。そのやめていただきたいっていうのをここに言う話じゃないような気が、後ろのような気もするが、この実行委員会、さっきも、前のクールでも聞いたが、実行委員会方式の事業をやり過ぎてないか、うちの役所は。逃げていないか、そこに。 ◎総務部長　なかなかちょっと所管が難しいところであるが、先ほども申したように、これ、民間のいろいろな団体の方々と市のほうで共同でやろうという場合に、こういった形式を市のほうでは多くとっているのは事実である。その中には、例えば、これちょっと行革も絡むかもしれないが、市の役割は終えてというものも中にはあるかもしれないし、いやいや、そうじゃなくて、これは毎度毎度こういうふうにやるんだというものもあるのかもしれない。どこかのタイミングでそういったことの検討は必要になってくるのかなとは思っている。それは、ちょっとどういう形にしていくのがいいのかというのは、にわかには思いつかないが、そう感じている。 ◆長谷川大　委員　　企画のほうで答弁いただきたいが、本当はこれ市民協働なのかもしれないが、事業委託にしてっていいんじゃないのっていう、要するに、実行委員会って、実態、その任意の団体みたいな形のものと、全く市が丸抱えの任意の団体みたいなものと、法人としての格を持っているところが主体的に動くものと、市が主体的に動くものとっていろいろあるが、僕ちょっと衝撃的だったのは、マラソン。 　マラソンは全部自分でやっている。参加者から参加費を取って、もちろん自分たちだけで楽しんでいるって言っちゃえばそれまでなんだけど、3つぐらいのマラソンだとか駅伝やっているのが、全部自前。あれ多分交通規制や何かをかけるところもボランティアのスタッフ使ったり何かやるんだと思うが、スポーツ系は割とそういう形で体協にどんとお金が行って、1000万ぐらいのお金が行って、その中で大体やりくりしているようなところがあるにもかかわらず、文化系のわけのわからない音楽の何ていうのは、1800万とか何かっていう金が行きつつ、別にも金が出てたりとかってして、文化を言えば何でもまかり通るような形になっているような気がしないでもない。市が出すのが当たり前だろみたいな感じになっているものが物すごく多くて、そこが懸念するところである。 　例えば、また市民まつりに戻るが、市民まつりなんかも出して当たり前みたいな感じのところがあるんで、ちょっとよくよくこう考えていただかないと、本当に一部の人たちがその予算を使って楽しみを享受しているだけであって、僕は、市民全体が決して楽しんでいるとはとてもじゃないけど思えない。幾つかの会場に分かれて当日本番やるが、それだって、これは差別じゃないのって思うぐらい、お金の使い方が本町にだけ偏っている。そういうのもおかしいと思うし、花火の会場もいつもあそこになるわけだから、よくよく全庁的に実行委員会方式の事業っていうのを何らかの形で考えていただきたいと思うので、よろしくお願いする。 　次、公文書の管理とスペースのとり方と文書の取り扱いについて。机の上にパソコンがあって、文書を作成しているにもかかわらず、紙のものを机の上に置いとくこの愚というか、ことが僕は我慢ならない。なおかつ、自分たちの机の後ろには書棚があって、簿冊につづっとかなきゃいけないっていって簿冊につづって書類を置いとくっていう、机の引き出し、机の上のパソコン、机の上のファイル、簿冊みたいな、場合によっては、ここは紙になんないけど、1、2、3、4つ、4カ所に同じものがあるっていう現象が船橋市役所の中ではまかり通っているんだと思うが、これっておかしいことではないのか。 ◎総務課長　先ほど財産管理課長からも話があったとおり、確かに、同じものがそのスペースにあるということは、やはり無駄な部分もあると思う。 ◆長谷川大　委員　　きちんとした書類がつくれていて書類を残すっていう作業ができているなら、まだ許せるんだと思うが、ルールを守らないで、書類をまともにつくれないで、それをまともにチェックもできないでっていうところで書類の取り扱いを行われているっていうのは、かなりゆゆしき問題だと思うが、本当に仕事って回っているのか。何か、架空の世界の公文書が動いているような気がするが。 ◎総務課長　公文書の中での、公文書というか、決裁とか、そういう中での文書の流れ、その他の処理の仕方とか添付の仕方とかについては、一定のルールの中で処理されていると考えている。 ◆長谷川大　委員　　さっき部長級の人が判こを押している書類がだめだったっていうことがわかったが、それはあそこだけの特異なケースなのか。 ◎総務課長　決裁を紙で回しているので、その中でやはり訂正があったり、または追加ということの、それも一定のルールにおいて訂正の場合は二本線押して訂正印を押す、または追加をするときは追加をした人が押印をするということでの処理で、ただ、それが紙の中ではあるが、その文書管理システムの中ではそれが正しい形のもので保存されていると処理はされていると考えている。 ◆長谷川大　委員　　どっちが正式な文書なのか。文書管理システムの中に残っているものが正式な文書なのか、判こを押したり何かして修正されているものが正式な文書なのか。 ◎総務課長　両方、正式なものだと考えている。 ◆長谷川大　委員　　文書の管理のシステムって、一部が電子化されている。これは、何年前のものか。 ◎総務課長　今のシステムは26年から。 ◆長谷川大　委員　　情シスの課長に伺いたい。最新のトレンドで、自治体の文書を扱うこういうシステムっていうのは、うちのはまあまあ最新のものに近い、それともおくれている、あるいは、例えば、電子決裁の部分がうちはやってないとか、いろんな話があるんだと思うが、その辺ってどんな感じか。 ◎情報システム課長　このカテゴリーのシステムを全部見ているわけではないが、うちに入っているのはそれなりに一般的なものであると考えている。 ◆長谷川大　委員　　行財政改革の視点で文書管理っていうのを語っていただきたい。 ◎企画財政部長　公文書については、確かに、1つ、業務の仕方というか、そういったところから見れば、当然その公文書の作成から実際に決裁をとって、その決裁に基づいて事業を実施したりさまざまな公の仕事をやってくということもあるので、その全体の事業のとっかかりというか、いろんな方針を決めたり、中身を決めたり、そういった意味でいえば、非常に重要な部分であるというふうな認識はある。 　これを行財政改革の視点からということであれば、まずは当然のことながら、そこから全ての事業の中身が決まるという部分もあるので、その辺は、まずは中身について言えば、非常に重要なものという認識は持っている。 　それと、恐らくシステム的なことを、要は、その文書をつくる、処理する、そういった部分からいっても、これはどれだけその職員の負担をかけずに済むのかとか、これはある一方向の視点でしかないが、そういった点から見ても、行財政改革という分野の中には、そういう意味からも含まれるのではないかなというような認識である。 ◆長谷川大　委員　　ルールがきっちり固まっていることは承知している。だけれども、ルールをわからないで文書をつくっている人が物すごく多いと思う。というのは、コピーペーストして、平気で、僕いろんな調査依頼をかけるが、コピーペーストして、日付までそのまんまとかっていうのがある。 　前も1回聞いたが、チューター制度で、先輩が後輩の面倒を見ることになっているけど、面倒見る先輩がその任にあらずじゃないのかなって思うが、どうか。 　まさに文書のルールだとかってきっちりしている、完璧に近い形で。よくできているにもかかわらず、それが平気で破られて、決裁が回って、上司もチェックできない状態、だから、上司も教えられない、先輩も教えられない状況で、総務課だけが何かもがき苦しんでいるような気がしないでもないが、そこってどういうふうに、文書の作成なんて基本のキだと思うが、どうなっちゃっているのか。 ◎人材育成室長　平成16年、そもそもこのチューター制度を始めたのは、今、委員がご指摘いただいたとおり、先輩の方、上司の方の指導を仰ぐという目的で開始されたものは間違いない。 　ただ、実は、そのときにもこれを続けてく中で、室内のほうでもいろいろ議論になり、まさしく今ご指摘があったとおり、先輩がそこまで教えることができるのか、チューターそのものを任命するのは所属長にお願いしているので、その任命された方がその任に適しているのかがちょっと把握し切れないところがあったので、平成27年からは、これ前回のときにご質問いただいたが、チューターよりもメンター、どちらかというと先輩として新規採用職員が職場に溶け込むのを手伝っていただきたいという位置づけに変えている。 　なので、今のご質問の趣旨であると、今、そのご指導に当たる方はその所属の係長なり監督職の方、もしくは管理職の方にお願いする形にはなるだろう思う。 ◎職員課長　チューター制度とか、文書の研修というのもやっているところだが、業務とか育成の中心は各課での仕事をしながらということになると思うので、文書の作成の仕方等についても所属のほうできちんと指導ができるような体制をつくってもらわないといけないかなと考えている。 ◆長谷川大　委員　　これも、総務課のほうできっちりやってもらって、法務課のほうもきっちり考えてもらっている結果としての話だが、全部が、ほぼ公開の対象になっている。これ公開したら恥ずかしくないのっていう文書が結構存在するのは、いやいや、もう全然壊れちゃっている。だって、下手すりゃ市長決裁のものだって、恥ずかしくないのって文書出てくる、調査依頼をかけると。その意識を意識づけることって、たかが文書なのかもしれないけど、すごい大事なことだと思うが、そこが全然、今できてないと思うが、部課長、市長も含めて、部長も意識しているのか。その判こを押す責任って感じながらちゃんと読んで直したりしているのか。 ◎職員課長　上司は、基本的には、部下の文章を読み、適切じゃないところがあれば直しているとは思うが、ただ、全てそれが目が行き届くかというと、そうではないと思うので、全て100％正しくというのはちょっと難しいかもしれないが、文章の根幹のところは指導することが必要だし、そうしてまいりたいと思う。 ◆長谷川大　委員　　そういうのって、人事評価の対象には全然ならないんでしょう。 ◎職員課長　今、手元に評価書の原本がないが、係員級であれば、きっちり事務をやることというのは評価項目に入るし、管理職であれば、部下の指導というのは評価項目に入っている。 ◆長谷川大　委員　　さっき、市長公室で、広報官っていう人の話を聞いたが、広報官、それから今度CIO補佐官って出てくるが、「官」っていう文字だが、地方公共団体で官ってつく職名の人ってよその自治体ではいるのか。 ◎職員課長　官がつく職名であるが、今回、最高情報統括責任者補佐官というのを規則で規定しようと考えているところだが、これについては、私どもが議案書等でご説明している「官」の字を使っているところもある。別に監督の「監」という字を使っている団体もあるが、監督の「監」のほうは、見るという意味があるということも聞いており、こちらの私どもが使う予定の「官」の字も、一般的に自治体で使われているので、これで職名を設けることを考えている。 ◆長谷川大　委員　　どっか自治体で使っているところがあったら教えて、後で結構なので。僕は、官っていうのは、国家公務員に使う字だと思っている。だから、広報官って、いかがなものかなって思うが、日本国憲法73条の4、法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理することってのが内閣の事務として書かれている。 　普通は、国家公務員、どちらかというと、イコール国家公務員に近い、世間一般の知識、認識のような気がするが、広報官様はそんなに偉いのかな。広報官って、例規にも出てこないが、どこに定めがあるのか。 ◎職員課長　広報官は、通称であり、正式には、市長公室の主幹という職名である。 ◆長谷川大　委員　　そうすると、通称になるのか。 ◎職員課長　はい、通称であり、特に規定等はない。 ◆長谷川大　委員　　確認はしていないが、まさか本人は名刺なんかに使ってないよね。 ◎職員課長　通称なので、市民の方とか、広報関係の方に通りがいいようにということで、広報官という名称を使用しているところである。名刺のことは私は存じていない。 ◆長谷川大　委員　　いやいや、誰が決めたの、広報官っていう通称は。通称であるっていうことはどこに決められているのか。 ◎職員課長　広報担当者の呼称についてということで、職員、市民に覚えてもらいやすくするように呼称を定めるということで、呼称、失礼した。先ほど通称と申したが、呼称を広報官ということで、市長公室、また総務部もかかわって定めている。 ◆長谷川大　委員　　何に定めてあるか教えて。例規にあるのか。 ◎職員課長　決裁で定めている。 ◆長谷川大　委員　　そうすると、これからは企画官とか参事官みたいな名前も呼称で、例えば、企画なんかみんな格好いいから、企画官とかってみんなにつけたっていいわけでしょう。いいんだよね、決裁で。 ◎職員課長　広く一般的に決裁で職名を設けていいかどうかというと、そうではないと考えており、特に必要ということで、広報官については、市民の皆様、それから職員に覚えてもらいやすくするということが必要であったために、決裁でこのような取り扱いにしているものと考えている。 ◆長谷川大　委員　　だったら、情シスだって、IT企画官とか、いっぱい置いて、外とのおつき合いをするだとか、政策企画も企画官いっぱい置けばいいじゃん。それで、外とのおつき合いどんどんすればいいんじゃないの。市民の方とも。何で広報官だけが市民に何ちゃらかんちゃらみたいな話になるの。誰の決裁なの、大体、最終は。 ◎職員課長　市長決裁である。 ◆長谷川大　委員　　その有効性は、市長が決裁してればもう有効なのか。呼称を使うっていうことは。 ◎職員課長　正式な名称としては、市長公室の主幹という職名がある。正式な場面では、これを使用することになると思うが、一般的に市民の方に通りがいいということで、広報官と呼ぶことは差し支えないものと考えている。 ◎総務部長　ちょっと追加だが、その有効性について、条例とか、上位のものがあって、法律等、これに抵触しない限りは有効と。市長決裁なので、基本的には、規則とかと同等ぐらいの内容であると理解をしているが、あくまでも、その上位のものに反しない限りということである。 ◆長谷川大　委員　　これ、なまじ市長決裁なんかとっているから勘違いする人がいるんじゃないのかな。違うかな。まあ、いいや、答えは。 ◆金沢和子　委員　　危機管理監は呼称か。（長谷川大委員「いや、それは載ってるの、例規に」と呼ぶ）載っている。危機管理監は例規に載っていて、呼称ではない。 ◎職員課長　これは正式な職名である。 ◆金沢和子　委員　　要するに、「カン」をつける、つけない、例規に載せる、載せないっていう基本的なルールがないっていうことか。 ◎職員課長　基本的なルールがないということではない。正式な名称として設けるべきものは正式な名称として、呼称というものが必要な場合は呼称を使用しているということである。 ◆金沢和子　委員　　だから、ケース・バイ・ケースってことで、このときは必要だからつけるし、このときは必要じゃないからつけない。 ◎職員課長　広報官が例外的な取り扱いではあると思う。 ◆金沢和子　委員　　後で、予算のこともあるので、条例で定めた何々カンっていう人に、今回はCIO補佐官にお金を払うっていう補正予算が組まれる。だから、その……29年に、私も議員をやっていて珍しいなと思う事案に遭遇して、船橋市が懲戒免職処分をされた方が、本人の申し出によって罪が軽くなるという事案が発生した。 　概要を市のホームページで探したら全然見つからないので、皆さんの記憶を呼び覚ますために概略だけちょっとお話しするが、2017年4月28日の報道だが、千葉県迷惑防止条例違反の疑いで逮捕され、昨年3月に懲戒免職処分を下した男性課長補佐に対し、処分を停職6カ月に軽減したという発表があるという事案である。 　軽減されたときにかなり私も衝撃を受け、この方は、通勤時のJR外房線の列車内で女性のスカートの中を盗撮した。そもそも職務は子供政策課の課長補佐で、2016年3月31日付懲戒免職処分。その被処分者は、28年4月13日付で処分の取り消し、または処分の軽減を求めて、公平委員会に審査請求を行っている。 　公平委員会は、その後約1年間審査を行い、翌年29年4月25日に原処分を修正する裁決を出している。千葉県迷惑防止条例違反の疑いで逮捕された、しかも、この女性の方は未成年、子供政策課の課長補佐について、私は軽減されたという事案が非常にショックだった。これ一番のショックは、こんなにひどいことをして、しかも、この方はスマホの中にほかにも盗撮されたと思われる動画や写真などが四十数点にわたって入っていたということで、とても軽減されるべき人ではなかろうと思った。 　軽減処分をしたことによって、この方は停職だから、身分を回復しているが、おやめになった際に退職金などが払われている。その金額は幾らか。 ◎職員課長　退職手当は、約1450万円支給している。 ◆金沢和子　委員　　男性の方はわかりにくい部分もあるかと思うが、ひどいと思った。市民の税金から退職金が払われたっていうこともひどい。ただ、この時点でこの方は容疑者だから、その処分は確定はしてなかったわけである。それから1年たって、29年4月25日にはその処分の軽減が行われて、私は、この退職金の支払い、懲戒免職から停職処分になって、退職金を支払ったっていうことは適正な支出だったのかっていうのは確認をすべきではないか。もう1つ、公平委員会の判断は実は正しくなかったんじゃないか、あるいは、その判断に従ったことがどうだったのかっていうのは、私は考えなきゃいけないところではないかと思う。 　そこで、公平委員会の裁決について、検証されいるか、その後。別に不利益を遡及しろって言っているのではなくて、例えばこの課長補佐、罪が確定して、しかも刑事罰をしなきゃいけないっていう事態になったときには、停職処分なんていうのは決して適正ではなかったし、退職金の支払いも適正じゃないし、公平委員会の裁決に従ったこと自体も、振り返って、今後こういうことしちゃいけないっていう結論が出てもおかしくない。だから、まずはその検証されているのか、この方の状況調べてるのか。 ◎法務課長　公平委員会の書記を務めているので、私から答えさせていただく。 　検証というお話だが、検証っていうこと自体は行ってはいない。ただ、裁決を出すに当たって、その時点では、刑が確定、刑というか、罰金だが、新聞紙上にも出ていたので、罰金の略式命令が出ている、本人も支払っている、それから、2件、相手があったが、もう1件では被害者との示談が成立したことにより、それに基づいて不起訴処分というような2件のことが出ている。そうした内容自体を加味して、総合的に判断した上で、裁決がなされたものと考えている。 ◆金沢和子　委員　　当時、あの判断材料を使って裁決をして、当時の判断材料に基づいて行われたことだから、そこはもうそこまででおしまいっていうこと。例えば、その方に余罪があって、その後どうなったのかっていうのは、もう裁決以降は調査の対象にもならないし、お調べにもなってないっていうことでよろしいか。 ◎法務課長　余罪というか、その辺についても踏まえた上での裁決ということである。 ◆金沢和子　委員　　それについての採決だったということで、その当時のそのケースについては適正であったというふうなことだったと思う。
    　しつこく聞いた理由は2つあり、1つは、市民の税金でこういう犯罪を犯した人間に対して税金でお金が支払われるということに当時非常に苦情等が寄せられていて、私もその責任の一端を担っているっていうこともあって、説明しなきゃいけなかったっていうこともあったし、船橋市で、市の職員がかかわって、犯罪かどうかはわからないけれども、事件事故につながったものというものについては、その罪状が確定する前にいろいろな処分を下さなければならないという事案がいろいろあった記憶がある。 　罪が確定した後、身分の変更なり、処分の変更なりをするのかっていうふうにお聞きしたら、その当時は、追跡されてないって伺った。一度船橋市として処分を決めてしまったら、その後について追跡はされないということだった。でも、いろんなケースが考えられる。今回はその余罪についても含めて検討したっていうことだが、重大な犯罪だったっていうことがあったら、さらに追加して処分するっていうことだって、本当はあってもいいんじゃないかと、市民感覚では思うわけである。だから、その検証するという作業はやっていただきたいなと思っているので、そこは要望する。 ◆渡辺ゆう子　委員　　障害者雇用率の水増しということがあって残念なことであったが、そもそも、障害者の雇用を進めようというような、そういう実績というか、取り組み、どのようにされてきたのかなと改めて思うところだが、正規職員、非常勤、どちらについても、障害者の雇用をふやすために何をされてきたか。 ◎職員課長　まず、常勤職員については、身体障害者を対象とした採用試験というのをしている。平成23年度から実施してきている。採用の実績で申し上げると、平成29年度は2人、30年度は2人採用の実績がある。 　それから、非常勤職員については、ハローワークとか、市の採用の広報を通じて募集をしている。採用の実績としては、非常勤職員は、平成29年度8名、平成30年度10名の採用をしている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　正規職員の採用は身体障害者の方を対象としているということだが、これを身体障害者と認定されている方、さまざまな障害おありだと思うが、具体的に車椅子の方であったり、いろいろあると思うが、その障害の内容については制限なくという考えでやってらっしゃるってことか。 ◎職員課長　市で仕事をしていただくということが前提の採用なので、仕事ができる範囲であれば、特に障害の内容については問うていない。 ◆渡辺ゆう子　委員　　仕事ができるということだが、やはり環境整備、条件を整えることによって仕事が可能になるということであると思う。そういう配慮をしなければならないというふうな法律にもなっている。なので、今まで手だてをされていなかった障害の方が希望して、応募してらして、職員になったときには、それぞれに必要な条件、環境整備が必要になるということで、そのように受けとめてよろしいか。 ◎職員課長　委員おっしゃるとおりで、障害の方、一人一人状況が違う。なので、必要な配慮というのも当然一人一人違っているので、できる限りの配慮をしながら採用を今後もしてまいりたいと思う。 ◆渡辺ゆう子　委員　　障害に制限を設けないで、人数少ないが、幅広く受け入れていく、そのための環境整備、条件整備はきちんとやるんだということで、そういう考え方、姿勢を広めて示していただきたいなと思う。 　そういう流れの中で、29年度、チャレンジ雇用を始めていただいたが、知的障害のある方を1名採用したと伺ったが、これについて、どのような環境整備が行われたのか。 ◎職員課長　環境整備だが、まずは、指導員を1名つけている。その指導員が1日の仕事内容を張り出したり、それから仕事内容を誰もが確認できるようにするとか、そういう配慮をしている。1日の終わりには、その日に行った作業の内容を振り返って反省点を記録するとか、必要があれば指導員がアドバイスを行っているとか、そういうことをしている。勤務場所についても、ほかの係からちょっと離れた、落ち着いた場所を確保している。それから、月1回指導員が個人面接を行って、日ごろの悩み、また気になっていることなどを聞く機会を設けている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　初めてのことで、その指導員の方も同じような経験がおありなのかどうかっていうこともちょっとわからないが、年度途中で指導員の方がかわったということも伺ったが、こういう知的障害をお持ちの方や精神障害をお持ちの方の、特に対人関係にすごく困難をお持ちだと思うので、そういう担当がかわるっていうのはかなり大きなダメージになるのではないかと非常に心配するのだが、そういうところは配慮をもっと十分にしていただきたいなということが感想だが、これで、30年度に新たに改善をしたとかということはあるのか。 ◎職員課長　チャレンジ雇用に関して、まず、29年度は、知的障害の方ということで、1名から始めた。30年度は人数的には4人に拡大をした。それから、知的障害の方に加えて、精神障害の方もチャレンジ雇用の中に含めている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　今、4名って、知的障害の方と精神障害の方合わせて4名。内訳は。 ◎職員課長　職員のプライバシーにもかかわるので、人数の内訳は勘弁していただきたい。（渡辺ゆう子委員「合わせて4名ということ」と呼ぶ）はい。 ◆渡辺ゆう子　委員　　このチャレンジ雇用は、ずっと継続して雇用ということではなくて、1年から3年を経て民間企業への就職につなげるものだと説明されているが、今後どのようにこの方たちが、民間企業への就職を果たしていけるのか、それをどのように計画をしてらっしゃるのか。1年経ったが、1名の方は2年でとか3年でとかね、何かそういうふうな展望を持っておいででしたら伺いたい。 ◎職員課長　まだ2年目ということで、ちょっと試行錯誤の途中というところである。いつまで市で働いたら民間につなげられるのかということについても、ちょっと今やりながら、様子を見ながら、仕事のぐあいを見ながら考えているところである。 ◆渡辺ゆう子　委員　　いろいろご苦労が多いことだと思うが、そういう知的、精神障害の方たち、また、身体障害をお持ちの方もそうだが、やはり、職場の理解っていうのが欠かせないと思う。障害者への理解を深めていく職場環境をつくることがこれまで以上に重要かなと思うが、職員のそういう観点での研修というのはどうなっているのか。 ◎人材育成室長　障害福祉課が中心にはなるが、人材育成室の分をお願いして、まず障害者差別解消法のほうを今は新規採用職員を中心として必ず毎年研修で取り上げるようにしている。あとは、障害福祉課でやられていることであるが、連絡協議会を立ち上げて、そちらのほうでも研修会はお願している。 ◆渡辺ゆう子　委員　　やってないということではないというのはわかったが、新採の方だけだと行き届かないかなと思うし、もう少し重点的にというか、力を入れてやっていただきたいなということを要望しておく。 ○分科会長（川井洋基）　他に質疑はないか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○分科会長（川井洋基）　以上で、質疑を終結する。 　　　　　　　　　15時19分休憩 　　　───────────────── 　　　　　　　　　15時20分開議 〈順序4〉 ・議案第2号　平成30年度船橋市一般会計補正予算 　総務部に関する事項 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　CIO補佐官の非常勤の役職として任用するために、報酬を払うための補正である。条例にも定めて、役職が固定をするとこういう金額を払うっていうことになるのかなって思ったが、この給与の金額というのは、この方のためだけという認識でいいのか。それとも、この方に類するような方がほかに来ると、やっぱりこの金額が1つの目安になるというか、具体的にどんな人ってちょっと考えにくいが、条例に定めて、こうやって補正も組んでやるってことは、この方のためだけっていうふうに考えにくい、今後もこういうことがあるであろうから前例的にやったんだろうと推察をするが、そのあたりはいかがか。 ◎情報システム課長　この金額については、国の額を参考にして、この業務に対してと私どもは考えている。 　ただ、この前の委員会でご審議いただいた上限額については、今後これ以外の業務を、もっと大きい、例えばプロジェクトマネジメントとか、そういうのをお願いしたときに、またこのお金では低くなる可能性、足りなくなる可能性があるので、そういうことを考えて、向こうは上限は上にしたが、現在は、この業務については4万3000円の額が適正だと、適正っていうか、額だと考えている。 ◆金沢和子　委員　　この方のこの今の業務に対しての支出っていう考え方での検証ということか。 　もう1点、補正予算で、個人番号カードの旧姓併記に伴うシステム改修の予算も今回ついている。 　一般財源から322万円（後刻「1085万円」と訂正）だが、この個人番号カードのシステムの変更、旧姓を併記するという変更は、船橋市の都合ではない。国がそういうシステムにしたので、それに合わせてシステムを変更する話だから、お金は当然国から出てしかるべきだと思うが、そういう考え方ではないのか。 ◎情報システム課長　もちろん全部見ていただければいいが、補助金の交付基準があり、その交付基準では、人口でやっているので、ある一定超えた規模の市町村は文句なしにこれが今回来る3920万、こちらが限度額になっているので、失礼した。3902万、これはもう仕方がないと思っている。 ◆金沢和子　委員　　本当に国って、自治体の状況を考えずにいろんなことを押しつけてくると思うので、だから、この個人番号カード、私どもは会派として反対をしているから、そもそもこんなことしなくたっていいだろうぐらいに思っているが……ただし、税金の支出があるから、この旧姓併記で市民生活にとってどのぐらい利便性があるのかとよく皆さん費用対効果っておっしゃるが、332万円（後刻「1085万円」と訂正）の追加補正をやって、今低迷をしている発行部数が増加するとか、事務がうんと利便性が高まって使いたい人がうんとふえるとか、この変更によってのカード利用とか、発行枚数とか、そのあたりについては何かご見解をお持ちなのか。 ◎情報システム課長　今のお話だと、マイナンバー絡みでお話をされてらっしゃるが、この事業のそもそものきっかけは、女性活躍のための基盤整備、その中の1つにマイナンバーへの旧姓の併記というのがあるので、こちらの事業の効果というのは、女性活躍のための基盤整備である。 ◆金沢和子　委員　　マイナンバーに旧姓が併記されたからって、枚数はふえないなって思う。これシステム改修322万円（後刻「1085万円」と訂正）を使わないで、システム改修しなかった場合に、国から何かペナルティーとかあるのか。もういっそやらなきゃいいと思う。あとは利便性の問題で、何か相当不便なことが起こるってことはあるか。 ◎情報システム課長　やらないという選択肢があるのかどうかはわからないが、もし仮にやらなかった場合は、船橋市にお住まいの女性が旧姓併記をしようと思ってもできなくなってしまうということになると思う。 ◆金沢和子　委員　　そんな大きな話じゃない。個人番号カードを持っている人が旧姓併記されるだけって、本当にごくごくわずかな人の話だと思う。 ◆長谷川大　委員　　同じく個人番号カード、何か金沢さん金額間違えていると思う、発言。これは、もともとのシステムは、出来合いのっていうか、パッケージか。 ◎情報システム課長　戸籍住民課で使っている。済みません。商品名なんで、ミックジェットっていうそういうシステムである。 ◆長谷川大　委員　　どれくらいの自治体が使ってらっしゃる。何％でもいいし、何か適当に。 ◎情報システム課長　申しわけない。ちょっと数字持ち合わせていない。 ◆長谷川大　委員　　もともとは既製品だよね。 ◎情報システム課長　パッケージソフトである。 ◆長谷川大　委員　　それを改修するのは、これ使っている自治体全部が同じように改修するんだよね。 ◎情報システム課長　はい。内容は、国で示された仕様書に沿うものになると思っている。 ◆長谷川大　委員　　これ、メーカー、ベンダーはどこか。 ◎情報システム課長　先ほどの私どもの使っているシステムベンダーは、富士通である。 ◆長谷川大　委員　　高くないか。 ◎情報システム課長　他市との比較ができないが、300万持ち出しになる市町村がほかにどれぐらいあるかっていうのがわかんないが、そんなに高くないのかなって思っている。 ◆長谷川大　委員　　僕はプログラムのことはわからないが、みんな同じ修正するんじゃないのか。 ◎情報システム課長　システムはさまざまなものがあるので、出る結果がこうなるというものを修正かけるものである。例えば、今回は、マイナンバーカードとか住民票に旧姓が併記されると。結果的に旧姓が併記されるような改修をかけるということである。 ◆長谷川大　委員　　わからない。 　パッケージソフトを使っていて、結果として、旧姓が吐き出されるようになるという改修は、同じパッケージソフトを使っているところは、同じところを改修するのではないのか。 ◎情報システム課長　おっしゃるとおり、基本は、全くいじってないものであればそうだと思うが、カスタマイズといい、それぞれその市町村が使いやすいような改修をいろいろかけているので、そこが多少影響してくるのではないかと考えている。 ◆長谷川大　委員　　でも、基本のところは同じ作業で、カスタマイズに合わせて同じ作業をするわけだよね。言い方おかしいな。カスタマイズされているものだから、いじるところっていうのは違うのかもしれないけど、いじる内容は同じなんでしょう。その求める結果は同じだよね。 ◎情報システム課長　はい。おっしゃるとおりである。 ◆長谷川大　委員　　そこに工数の違いって出るものなのかな。カスタマイズの内容によって。 ◎情報システム課長　カスタマイズの内容で、工数に多少差は出ると思う。 ◆長谷川大　委員　　これは見積書をとって契約をする。言い方おかしいな、この改修は、富士通にしかできないのか。 ◎情報システム課長　富士通のパッケージソフトなので、富士通にしかできない。 ◆長谷川大　委員　　今、こういうものっていうのはどんどんどんどんあれじゃないの。オープンになっているっちゅうか、改修になるとまた別の人が改修することができるとかっていうふうにはなってないのか。 ◎情報システム課長　オープンソースという誰でも使っていいよっていうものであればおっしゃるとおりだが、こちらはもう製品としてのパッケージなので、この中をいじれるのはそのベンダーだけである。 ◆長谷川大　委員　　これは何者ぐらい入札あったのか。最初は。 ◎情報システム課長　済みません。ちょっとその当時いた者がいないのだが、その導入のときにプロポーザルを行っていて、応募が3者と聞いている。ちょっと3者。7者（後刻「４者」と訂正）声かけて、3者が手を挙げたと。 ◆長谷川大　委員　　そのときに、プロポを受ける側は、審査する側は誰だったんだろう。 ◎情報システム課長　まず、主管課の戸籍住民……そのときの名称、ちょっと済みません、あれだが、戸籍住民課と、それから予算担当課長が入るので、情報システム課。あとはちょっと済みません。その2つは入ると思う。 ◆金沢和子　委員　　済みません。先ほど数字の間違いをして、今回の補正額を個人番号カードの旧姓併記対応に伴う補正額の額を「322万」と言ったが、正確には「1085万円」の間違だった。訂正させていただく。 ○分科会長（川井洋基）　他に質疑はないか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○分科会長（川井洋基）　以上で、質疑を終結する。 　　　　　　　　　15時32分休憩 　　　───────────────── 　　　　　　　　　15時47分開議 〈順序5〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） 　税務部に関する事項 　固定資産評価審査委員会に関する事項 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　昨年、船橋市の条例の問題で、大変な事態がしばらく続いていて、船橋市が税率の条例の変更をし損なっていたという事態があったことについて、概略でいいので簡単に説明していただきたい。 ◎市民税課長　平成29年4月1日から、法人市民税の税率について、平成31年10月1日に消費税の増税が延びたことに伴い、法人市民税の法人税割の税率をもとに戻すところをもとに戻していなかったため、法人税の税率について、資本金が1億円以下の法人について約8.6％という税率になっていたものである。 ◆金沢和子　委員　　問題は、その後船橋市が修正をするわけだが、その修正の仕方も私たち議論をさせていただき、本来であれば、条例に記載のない税率で税を徴収するという形式になってしまったわけだから、一旦いただいたものをお返しして、条例を訂正した上で再度いただくというのが筋であったと思うが、結局不利益を遡求するようなやり方で条例の修正を行ったということがあったので、私も議会としてはその不利益を遡求するようなやり方については認められないということで議論をしたという経過がある。 　この問題で、市内の税理士から苦情というか、責任を問われるような事態になっているということで、ご相談を受けたりして、本市としては、まずはこういうもとに戻す、条例の税率をもとに戻しそびれていたということがないようにということで議論をしたわけだが、その船橋市が条例を新たに変更し、不利益を遡求するような形で課税をしてしまったということについて、例えば、てんまつが終わったあと、当然税理士会の皆さんからもその後どうなったのかとお聞きされるようなことはあったのではないかと思うが、市内の関係団体の皆さんに対してその後説明などされたのか。 ◎市民税課長　12月22日に議決いただき、その後、法人会とか商工会議所、税理士会には議決の内容をお伝えしたところである。 　また、関係法人についても、12月25日付でおわび文と一緒に条例の改正の内容についてお知らせをしたところである。 ◆金沢和子　委員　　この議論は去年さんざんやったので、ここまでにしておくが、先ほども先番議員から文書管理の問題などの指摘もあり、船橋市は文書のチェックミスということによって、大きな問題、小さな問題いろいろあると思うが、今回だと、29年にこの法人税の税率の問題、そして、今決算をやっていて、国庫補助金の不能欠損の問題と、チェックミスによって市民に不利益を与えるという事態が避けられない事態というのが起きているので、今後もその二重にチェックをする、確認をするということについては、慎重に進めていただきたいので、それは要望させていただく。 ◆長谷川大　委員　　29年4月1日から、条例の施行まで、改正条例の施行までの間に納付された税額、会社数、その対象になる会社の会社数と法人数と金額を教えていただきたい。 ◎市民税課長　抽出の方法だが、税率が9.7％で納めていただいたところ、資本金が1億円以下のところになるが、対象法人が2,286法人、法人税額については、4億6684万3100円になる。 ◆長谷川大　委員　　これは、普通に対象法人が、その市がもくろんだ税率で納付されたのがこの金額っていうことでいいのか。 ◎市民税課長　9.7％で計算した税率になる。 ◆長谷川大　委員　　納付されたのもその額、納付されたのが9.7％で……。 ◎市民税課長　納付というか、調定した額になる。 ◆長谷川大　委員　　本来のもともとの対象法人数って幾つだったっけ。（浦田秀夫委員「本来の」と呼ぶ）本来のっていうか……（日色健人委員「法人数は変わんないんじゃないの」と呼ぶ）法人数は変わんないの、このまんま。対象法人数、1億以下の。
    ◎市民税課長　今申し上げた2,286社が、4月1日から12月22日までの間に法人税割額を納めた1億円以下の法人になる。 ◆長谷川大　委員　　その年度内で言うと。 ◎市民税課長　29年度の決算額だと、4,414社、金額が12億3650万3800円になる。 ◆長谷川大　委員　　これは、年度じゃなかった、考え方が年度じゃなかった、1月1日から12月31日まででは。法人数と金額。 ◎市民税課長　済みません。資料が手元にない。 ◆長谷川大　委員　　苦情は1件もなかった、結局は。 ◎市民税課長　先ほど申し上げたとおり、25日に法人に通知出して、1件もその後苦情はいただいていない。 ◆長谷川大　委員　　その前は。 ◎市民税課長　その前は、何件か苦情は、税理士の方とかからはいただいている。 ◆長谷川大　委員　　それは記録残っているか、受けた記録。電話か何か。 ◎市民税課長　電話なので、メモ程度は残っている。 ◆長谷川大　委員　　メモ程度の残し方……公文書として残してないのか。 ◎市民税課長　電話で受けたりっていうことなので、メモでは残しているが。 ◆長谷川大　委員　　みんなで供覧できるようにしたとかしないとかっていうのはあるか。 ◎市民税課長　供覧というか、どういう内容の問い合わせがあったかというのはわかるようにはしている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　給与の差し押さえについて、一定の基準で行っており、その方の生活が窮迫することがないようにしていると本会議の答弁の中であった。 　生活状況の把握をした上で判断をしているのかということについて、正確にお答えいただきたい。 ◎債権管理課長　債権管理課では、滞納の方に督促状とか催告書など文書を、あとコールセンターで電話等で納付をお願いしているところだが、どうしても連絡がとれないという方については、差し押さえということで預貯金とか給与等の差し押さえを行っている。 　特に、給与等の差し押さえについては、ご連絡いただいた方には、その生活状況を伺い、月々の収入額と支出額について詳しい状況を伺った上で差し押さえ額を決めているので、最低限、1人10万円とか、扶養があれば幾らとか、そういったところもあるが、生活状況を丁寧に伺っているところである。 ◆渡辺ゆう子　委員　　連絡をいただいた方には、丁寧に伺ってということだが、連絡をいただけない方もあるわけである。本会議で例に挙げられていた方のように、何カ月も多額の金額を差し押さえられて生活が困難になっていたという例があったわけだが、今10万円とかっておっしゃったが、その基準が、連絡をとれた方でもそれに近いか、その金額でやってらっしゃるのではないかと思うが、連絡がとれない方については、その基準で一方的に差し押さえを行っているということの本会議の質問では1つの例であったかと思うが、その基準というのは、生活保護の基準である。それが生活扶助のみになっているということに大きな問題を感じた。その例でも、賃貸住宅にお住まいの家賃っていうのは全く考えられない、そういう基準で差し押さえられて、その方は国保料も滞納せざるを得ないような、食べるものにも事欠くような状況になられたわけだが、その家賃、国保料、医療費また教育費等も考えられ、配慮をされなければならないものと思うが、そういうお考えはないのか。 ◎債権管理課長　具体的な生活状況を伺うということで先ほどもお話をさせていただいたが、実際に必要な費用で、そういったものは具体的に聞いた上で処分を行っている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　連絡をいただければそれはもちろんいいが、その連絡をよこさないということには困難があるというのはわかるが、しかし、市は、捜索権を持っているわけで、その方の家族構成なんていうのはある程度わかるわけである。学齢期の子供さんいらっしゃるとか賃貸にお住まいかどうかなどはわからないかもしれないが、そういう得られる情報の中から、これだけは押さえおいたほうがいいという最低の生活保護の基準にプラスするものもあると思う。それは、当然考えなきゃいけない、その方の生きる権利を保障するという、窮迫させないというそういう観点に立てば、必要最低限の考慮事項であると思う。その点、いかが考えるのか、改めて伺う。 ◎債権管理課長　具体的に個別の例を挙げるのも何だが、中には、先ほども委員のお話あった、家賃という点で、家賃も滞納されているということになって、徴収のほうで一時やめるというようなケースもあるので、そういった生活状況を確認しながらやってまいりたいと考えている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　その生活状況の調査というのが丁寧に行われていないのではないかという疑念を持つので伺っている。 　本人が相談に来ない、状況がわからないということで差し押さえが続いていたりする、そういう例があるんだろうと思うが、やはり、執行停止であるとか、生活困窮の場合には救済措置があるということが、きちんと伝わるような連絡の仕方であるとか、そして漏れなく執行停止をやっていただくとか、いろいろな救済措置を相手方に示して、相談しようという気になる、そういう事務をやっていただきたい、これは要望しておく。 　その調査に関して、職員の仕事、そういう調査をしていく上で職員が十分に足りているのかなと思うが、答えにくいかもしれないが、これはどのように感じていらっしゃるか。 ◎債権管理課長　職員の増員要望については、常々しているところではある。 ◆渡辺ゆう子　委員　　丁寧な事務を行っていくには職員が不足しているということ、これは改善すべきことである。そうしないと、窮迫をさせるような事務の仕方が今後も続くという懸念がある。増員を求める。 　やはり、強制的な取り立てとか追い詰めるようなやり方ではなくて、その納税者として再起していく、そういうことを支援する市の姿勢というものが求められるのではないかと常々思うところだが、その滞納整理のさまざまな相談のときとか、対応するときに、福祉分野の方も同席するというか、相手の生活状況、収入の状況、さまざまなことを解決していく、税の分野だけではないさまざまな制度を活用して解決していくということが目指されるべきではないかと思っているので、そういう生活全般の相談に乗りながら滞納も解決していくという観点について、どうお考えになるか。 ◎債権管理課長　例えば、多重債務者の方だと、消費生活センターをご紹介したりとか、あと、ほかのケースだとさーくるとかそういったところをご紹介したり、あるいは、生活保護、困窮の方でしたら生活保護という道もある。 　それと、先ほども委員おっしゃった執行停止というところだが、財産調査を積極的にする中で、資産がないというような方については、執行停止のほうも29年度については前年度に比べてふえているという状況である。 ◆渡辺ゆう子　委員　　執行停止はやるべきものはきちんとやっていただく、そのために必要な調査をきちんとしていただくということは改めて求めておきたい。 　必要な方には相談のさーくるとか、多重債務の方にも相談窓口を相談するということだが、それも1つ必要だが、同席していただいて、多面的な相談をその場で受けるっていうことも効果があると思うので、そういうことも検討を求めておく。 ○分科会長（川井洋基）　他に質疑はないか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○分科会長（川井洋基）　以上で、質疑を終結する。16時06分休憩 　　　───────────────── 　　　　　　　　　16時08分開議 ○分科会長（川井洋基）　休憩前に引き続き、会議を再開する。 　情報システム課長から、順序4における発言の訂正の申し出があったので、発言を求める。 ◎情報システム課長　先ほど議案第2号平成30年度船橋市一般会計補正予算の総務部に関する事項の部分で、長谷川委員への住民記録システムへのプロポーザルに参加の声かけした会社数について、「4者」というべきところ、「7者」と答えてしまった。訂正しておわび申し上げる。（長谷川大委員「ってことは、質問が続くな」と呼ぶ）申しわけございませんでした。（長谷川大委員「わかった。こうやられちゃったから、じゃあいいや」と呼ぶ） 　　　───────────────── 〈順序6〉 ・議案第2号　平成30年度船橋市一般会計補正予算 　税務部に関する事項 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　去年の補正予算でも、それから今回の決算でも出ている話だが、今回、法人税の返還っていうことで、大口の返還があってっていうことだが、これは毎年こんな感じで出てくるような事案なのか。それとも、今回はたまたまか。 ◎市民税課長　昨年は、金融業界がマイナス金利の影響で不況になり、それで、28年度には納めていただいた税金について、予定納税いただいた部分をお返しするというものであった。今年度補正予算として上げさせていただいたのは、市内にある会社を子会社化するということで、その子会社化になったときに、含み資産について、子会社になる前に申告をする必要があり、その申告で含み益が出たもので、今回は、予定納税分をまたお返しするというようなスキームになっており、去年とことしでは内容が違っており、ここら辺を非常に把握するというのは難しいかなと理解はしている。 　こういうことが毎年、我が市だけでなく続いているようで、中核市市長会でも、その予定申告の制度について、税制改正できないかということで要望を上げさせていただいているところでもある。 ◆金沢和子　委員　　ぜひ。去年は内容は違うが、税金はお返ししたっていうことで、去年が2億1000万。ことしは1億。だから、その予定申告で、当初見込みを上回るような返還金を出さなきゃいけないっていうやり方は改めていったほうがいいのではないかと思うので、引き続き要望をお願いしたい。 ○分科会長（川井洋基）　他に質疑はないか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○分科会長（川井洋基）　以上で、質疑を終結する。 　　　　　　　　　16時12分休憩 　　　───────────────── 　　　　　　　　　16時14分開議 〈順序7〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） 　消防局に関する事項 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆金沢和子　委員　　まず、常備消防の状態、29年の段階で不足している部分があったかと思うが、不足数とそれから平成29年度消防署出張所と、それから職員、救急車、ポンプ車、消防水利、これの充足率、不足率、29年度の実績を最初に伺う。 ◎消防局総務課長　まず消防署所数だが、国の消防力の整備指針による基準数としては17署所、これに対して、平成30年4月1日では13署所、不足数は4。こちら充足率は76.5％、ちなみに、来年度、古和釜分署が開署予定となっているので、こちらを含めると、14署所となり、充足率は82.4％になる。 　続いて、消防職員数だが、基準数については693人、それに対して654名、不足数は39名、充足率は94.4％。なお、こちらも古和釜分署ができ上がると674人になり、充足率は97.3％。 　次に、ポンプ車数、基準数が26台に対して、現在21台、不足数は5台、80.8％の充足率。こちらもポンプ車が2台ふえるので、23台となり、充足率は88.5％。 　次に、救急車の数だが、基準数が16台に対して、現在14台、不足数が2台、充足率は87.5％。こちらも1台ふえるので、15台となり、充足率は93.8％。 　最後に、消火栓等の消防水利だが、基準数が2,765カ所、これに対して2,722カ所となり、充足率は98.4％となる。 ◆金沢和子　委員　　決算の話なので、29年の段階で不足していた分が、今つくっている、現に進めているのは古和釜分署。開署が31年度になる。だから、開署するとこれが解消されるということで、ご尽力されているなと思う。ただ、それにしても、9割台にならない、例えば、分署、出張所数は8割台、それからポンプ車の数も8割台ということで、なかなか充足しづらいものだと思うので、これも緊急性の高い事業だと思うから、せめて国基準まで、国基準もあくまで目安だから、本市の状況でこれで本当に充足するのかっていうのは、お試しみたいなところで、本当に足りる足りないっていうのは、もっと必要かもしれないので、せめて国基準を満たすように今後ともふやしていただきたいというのは要望しておく。 　それと、これ多分毎年、決算予算にかかわらず伺っているかと思うが、消防署の耐震Is値が非常に低くて、29年度も事業化されなかった。どんな議論されたんだろう。物すごく緊急性が高いと思う。これだけ今、北海道、大阪、長野、熊本とか地震が多い中で、耐震Is値の低い消防署の建物に皆さんがいらっしゃるというのは、本当に危機的状況だと思うが、29年度はこの建て替えについて、あるいは移設とか補強とか、どの程度議論が進んだのか。 ◎消防局総務課長　こちらの消防局、中央消防署の合同庁舎の建て替え等については、以前から関係部局の企画財政部と協議しているが、現在のところ、いまだ建て替え等の整備仕様についての決定がなされていない。 　しかしながら、議員おっしゃるとおり、大規模災害等を踏まえて、危機感を持って関係部局と協議を進めてまいりたいと思っている。 ◆金沢和子　委員　　本市では最も緊急性の高い大型公共事業だと私は思っていて、それにもかかわらず、建て替えなのか、補強工事するのかも決まってないっていうのが、私は本当にひどい話だと思う。ただ、建て替えにするにしても当分実施されないのであれば、せめて耐震補強工事ぐらいやったらいいと思うが、ご要望はされているか。 ◎消防局総務課長　耐震補強についての要望はうちからはしていないが、消防としても、委員おっしゃるとおり、大規模災害がいつ発生してもおかしくないというような状況にあるので、引き続き財政部局と協議を積極的に進めたいと思っている。 ◆長谷川大　委員　　救急車買うのって、何か補助金ってつくのか。国とか県とか。 ◎消防局総務課長　県費補助金がつく。 ◆長谷川大　委員　　それは何割とかっていう、それとも、金額で上限とか。 ◎消防局総務課長補佐　基準額があり、県費だと、基準額の6分の1になる。 ◆長谷川大　委員　　あれは買えないのか。東京消防庁のスーパーアンビュランスは。（「あの大きいやつですね」と呼ぶ者あり）大きいやつ。あんまり買う意思もない。欲しくないか。 ◎警防次長　補助金には、補助金の交付要綱というのがある。その中で、救急車については、高規格救急車っていう規格があり、そこに大きさであるとか装備品の規格というのが示されている。 　東京消防庁のスーパーアンビュランスについては、その規格を超えているというか、満たしていないので、補助金の規格外ということになろうかと思う。 ◆鈴木心一　委員　　市民を守る消防体制の充実といった形で後期基本計画に定めていただいている。火災や災害から市民を守るために、市民の防火、防災意識の高揚、建物の安全管理体制の充実が求められている。 　火災予防対策の充実のために、防火安全対策の推進や危険物、施設安全対策の推進、火災原因調査体制の強化や防火意識の高揚等、広報広聴の推進について上げられているが、29年度の取り組みなども承知しているところである。 　それで、本市後期基本計画における参考指標においては、住宅火災における逃げおくれによる焼死者数は平成22年から26年の平均で2.4人という現状がある。平成32年度の目標値においてゼロと掲げていらっしゃるが、29年度は中間目標値としてゼロ人と掲げていらっしゃるが、人的被害としては残念ながら死者5名、その他負傷された方などは30名いらっしゃったということである。 　これは、建物の防火安全対策や住宅防火に関連してなのか、まず伺う。 ◎予防課長　人体被害については、火災による死者の焼死者のほとんどが逃げおくれによるものであり、逃げおくれによる死者を防止するためには、火災を早期に発見する住宅用火災警報器の設置が必要であるため、住宅防火安全対策と関係があると考えている。 ◆鈴木心一　委員　　火災による死者のほとんどが逃げおくといったことと、関連しているとこといえば、住宅用火災警報器の設置、そこは関連しているよというふうなお話であった。このようなところの結果から29年度の取り組みをどのように評価してらっしゃるのか。 ◎予防課長　29年の取り組みにあっては、各種イベント及び広報紙を通して住宅火災警報器の設置について広報を実施していたところ、平成29年度の住宅用火災警報器の奏功事例、これが9件あった。 　また、ひとり暮らしの高齢者への注意喚起、チラシの郵送、高齢者取り付け支援は、平成28年度3件であったものが、平成29年度は14件とあり、一定の評価が出ている。 　しかしながら、住宅用火災警報器の件数的には実績が低いことから、今後も引き続き設置の必要性を広報する必要があると考えている。 ◆鈴木心一　委員　　奏功事例もあるということであるが、設置の件数はちょっと実績が低いかなというふうなことも伺った。 　最後に、火災や災害から市民を守るために、この火災予防体制の前進、充実が求められるが、この29年度の課題、評価を踏まえて、今後の目標達成に向けて取り組みを伺いたい。 ◎予防課長　住宅火災等の逃げおくれによる死を防止するには、住宅火災警報器の設置が大変有効である。住宅用火災警報器の設置が困難な高齢者や障害者世帯を中心に取りつけ支援事業を継続して行い、今まで以上にホームページ等の広報媒体を活用するとともに、町会等に消防訓練で出向する際には、火災危険と住宅用火災警報器の必要性についてPRを推進し、焼死者ゼロを目指していく。 ◆石崎幸雄　委員　　転院の搬送業務が、29年度は試行という形でされており、そして、30年度は実施ということになっているので、事業としては引き続きやっていただいているというように認識している。 　そして、この転院搬送は、全体の搬送の人数の、本市においては7％ぐらいになると、このように報告を受けているが、29年度はそのぐらいの数字になったのかどうか、実施数の数字をお尋ねしたい。 ◎救急課長　転搬送を主とする業務に当たる救急隊については、非常用救急車5台ある中の救急ステーションに配置している非常用救急車で対応している。職員についても、救急の医療資格を持った再任用職員で編成している。 　平成29年4月1日から運用を開始して、年度で計算すると平成29年度の全転院搬送件数が2,278件。3万3271件に対する比率だが、6.7％ぐらいになっている。 ◆石崎幸雄　委員　　この事務についてはガイドラインも示されている。そして、この転院搬送については、緊急性があるか、もしくは専門的な医療が必要かというふうなことで判断するということを書かれている。 　今回の件数については、緊急性がどのくらいか、また、専門性がどのくらいか、そして、搬送先はどのような病院に転院搬送されているか、この3点お尋ねしたい。 ◎救急課長　全ての転院搬送に関して緊急性があるという認識でうちのほうは出動をしている。それは先生が緊急性があると判断したものに限っては救急要請をしているという認識でいるので、そのように感じている。
    　その中でも、理由だが、一番多いのが処置困難っていう理由で転院搬送が55％で、その次に専門外が35％で、この2つで、約9割を占めている。 　それと搬送先の医療機関については、個別の調査は今の段階ではしていないが、東葛南部医療圏っていう船橋市、市川市、習志野市、八千代市、浦安市、鎌ケ谷市っていう東葛南部医療圏にほとんどが搬送しているので、市内に、その中でも船橋市内に搬送された件数、人数が748人搬送されているが、そのうちの市内搬送が456人である。そのほかの市外の搬送者が292人であるが、その中で、この東葛南部医療圏が204人、隣接する、東葛南部医療圏に隣接する医療圏が88人で、県外と、あと隣接してないところに搬送したのが3人という状況である。 ◆石崎幸雄　委員　　周辺だというように認識すればいいのかなと思うが、このガイドラインについては、いわゆる長距離とかそういうことは示されてなくて、この近辺ならやりますよということになっているが、大体、その搬送時間なんかは、そういう周辺ということであれば、1時間とか1時間半の中で出動して帰ってくるというような時間帯を想定しているのか。 ◎救急課長　市内の転院搬送だと、約70分を平均で出している。市外に関しては、平均で120分程度かかっている。 ◆石崎幸雄　委員　　この事務は、要請された病院のお医者さんが一緒に行く、もしくは看護師が一緒に行くというようなことでの事務をされているわけだが、ガイドラインにも書かれているように、お医者さんがつかないときでも、また、看護師がつかないときでも搬送するというようなガイドラインになっている。それは、本市においてはリスクがある事務だと思う。急変するような患者があるかもわかんないが、そういうような事例は29年度はあったか。 ◎救急課長　転院搬送で傷病者が急変したっていう事案に関しては、報告を受けていない。基本的には、転院搬送ガイドラインに示したとおり、搬送中に医師または看護師が原則は乗っていただくということになっているが、中には、医師の処置の必要のないものとか、あとは、開業医で、医院とかクリニックっていうところは医師、看護師1名ずつやっているっていうところもあるので、そういうところは乗っていかないというところもある。同乗できないときに関しては、医師のほうから家族もしくは傷病者に対して説明をして承諾をいただいて、それで消防に要請をしていただくという形をとっている。 ○分科会長（川井洋基）　他に質疑はないか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○分科会長（川井洋基）　以上で、質疑を終結する 　　　　　　　　　16時33分休憩 　　　───────────────── 　　　　　　　　　16時36分開議 〈順序8〉 ・認定第1号　決算の認定について（一般会計） 　会計管理者に関する事項 　選挙管理委員会に関する事項 　監査委員に関する事項 　議会事務局に関する事項 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆長谷川大　委員　　主要な施策の概要及び成果46ページ、主な施策の概要及び成果に載せる必要があるかどうかだけ伺いたい。会議録作成費。成果がなかったと思う。 ◎庶務課長　会議録作成費については、載せるべきと判断をしている。 ◆長谷川大　委員　　いや、僕はここに議会費のこの1、2、3ともに載せなくていいのではないかと思うけど、載せるほどのことかと思うが、別に、何でこれあえて載せているのか。 ◎庶務課長　1番目のガイドブックに関しては、こちら新規事業ということで、29年度の予算でさせていただいた事業であるので、載せさせていただいた。 　議会報の発行費等についても、議会の活動等を広く周知するための大事な重要なものと考えているので、こちらも載せさせていただいた。 ◆長谷川大　委員　　ルーチンのものを載せると、他の課とのバランスがとれなくなると思うで、来年から検討していただきたい。 ◆日色健人　委員　　決算書442ページ、財産に関する調書の物品について、この資料の作成は会計管理者のほうでよろしかったか。 ◎会計管理者　そのとおりである。 ◆日色健人　委員　　この調書は正しくつくられているか。 ◎会計管理者　毎年4月になったら、3月末時点での備品の状況について、各課に照会をして、各課で現物と台帳とそこら辺を突合していただき、回答いただいたものを載せているような状況である。 ◆日色健人　委員　　今、備品って言ったか、もう一回、済みません。 ◎会計管理者　基本的に物品の調査をしており、備品プラス重要な物品ということで、それぞれ分けてこちらのほうに報告はいただいている。 ◆日色健人　委員　　重要な物品の定義説明してもらっていいか。 ◎会計管理者　こちら、船橋の物品管理規則第6条により、財産に関する調書に記載する物品、重要物品はということで定義づけされている。それによると、自動車、そして、購入時の価格、こちらが取得価格、または見積もり価格が100万円以上の物品、こちらを重要物品としている。 ◆日色健人　委員　　そうしたら、442ページに、あるいはそこから447ページまで記載されているものは、全て自動車かあるいは取得価格または見積もり価格が100万円以上の物品なのか。 ◎会計管理者　そのとおりである。 ◆日色健人　委員　　ちょっと細かなものを教えていただきたいが、442ページの真ん中の下から15行目ぐらいに電話とあるが、電話、これは一式で、1台か。 ◎会計管理者　申しわけない。そこら辺の細かいところは確認していない。 ◆日色健人　委員　　確認しなくていいものなのか。例えば、その次、ビデオカメラもこれ1台100万円するものか。ビデオデッキも。 ◎会計管理者　基本的に、物品の管理は、物品出納員といって、市長から委任を受けた各課の課長等が管理とかをして、責任のもとに管理をしているので、その管理をしている課長からの報告をいただいているので、それをそのまま載せているような形で、細かいところはまでは。確認するものもあるが。 ◆日色健人　委員　　この中で100万円いかなそうなもので、誰か呼んできてもらってもいいか。ビデオカメラ、どこのものか、これ。ビデオデッキでもいいが。どこの課長か、これは。（会計管理者「ちょっと確認をしないとあれなんですけども、済みません」と呼ぶ） ◆日色健人　委員　　言いたいことわかると思うが、これ、多分、最初に台帳つくったときに、多分この物品管理規則の正しい理解がなかったんじゃないかなと思う。100万円、全部これ間違いなくしているっていう理解で会計管理者は思ってらっしゃるのか。 ◎会計管理者　例えば、ビデオとかだと恐らくその周辺の機器も含めての値段になっているんじゃないかと、済みません。確認はしていないが。 ◆日色健人　委員　　446ページ、上から14行目、消火器これ1個残っているが、消火器これも100万円するか。 ◎会計管理者　調査のときには、重要物品という定義づけを相手に示して照会かけているので、そこは確認して、こちらのほうに回答されているかと思うが、済みません、確認は、申しわけないがしていない。 ◆日色健人　委員　　まず会計管理者には申し上げときたいのは……もう1問聞く。これ、どういう毎年作業をしているか。多分、基本的に、ことし、去年こうだったって、今度決算資料つくるから何月何日までに変更があれば出してと、また集めてきて、とじ合わせて出してんじゃないかと思うが、この資料の編集作業の手順について説明していただきたい。 ◎会計管理者　4月当初に、こちらから各所属長宛てに文書で通知して、各課の保管している物品のうちのその重要物品の保管状況を確認したいので、書類を作成の上、提出してくださいということで依頼している。 　そのときに、その重要物品の定義づけ、作成上の留意事項ということで、重要物品とはということで書いて、調査対象は29年度中に保有していた重要物品ということで、移動があったものも含むということでこちらのほうで依頼をかけている。締め切りは4月27日までにということでお願いはしている。 ◆日色健人　委員　　この表を見ると多少増減したところもあるから、一応、確認、実査はしていると思う。例えば、442ページ真ん中にカラオケ機器ってあって、どこのカラオケだか知らないが、老人福祉センターか何かかもしれないが、多分きっとこれ使えなくなってきて除却したんでしょうね、きっと。だから、マイナス1になって、ゼロになっていると思うから、多分今おっしゃった、ありますかっていう調査依頼と、そこで実際に担当課が去年と引き続きそこに変わらずあるねっていうふうにして、増減なし、あるいは使わなかったものは多分数減らしてマイナス1、あるいは、入れかえたりとかしたらプラスマイナスで1、1で、トータルゼロっていうことだと思うが、恐らくそもそもこれがその対象の物品になるかどうかのところの精査が多分できてないんじゃないかと思うが、確認の必要はあると思わないか。 ◎会計管理者　確かに、日色委員おっしゃったように、その物だけを見たときに、それがもう100万円以上じゃないと思われるようなものについては、こちらのほうで確認する必要があるのかなとは思っている。 ◆日色健人　委員　　446ページ、さっきの消火器の2つ下に防災行政無線ってあって、前年度末現在だから2機で、2機マイナスになってゼロになっているが、うちのまちで防災行政無線ってもうないのか。 ◎会計管理者　恐らく、その100万円以上のものということであるかと思われる。 ◆日色健人　委員　　主要な施策の成果の説明書57ページ、防災行政無線整備費、親局及び18子局のデジタル化再整備工事と5局の新設工事等を行ったってなっている。多分、これって物品の定義かどうかだと思う。物品なのか、それとも、多分、工事、設備なのか、多分そういうのだと思うが、だとしたら、そもそも最初こっちに物品として載っかっていたほうがおかしいし、載っかっていて、それを引き続きやるんだったら、今回5局新設してるんだから、ここに多分載っかってくるべき。だけど、ゼロになっているってことは、平仄が合わないんじゃないかって思うが。 ◎会計管理者　防災行政無線整備費のところ、こちらは備品であるかどうか確認したいと思う。 　ただ、工事になっているので、恐らく工事費ということで、備品としての扱いではないのではないかなというふうには思われる。 ◆日色健人　委員　　多分そういったものがいっぱいありそうな感じである。例えば、防犯カメラ、その下に防犯カメラ1基ってあるが、例えば、今回、主要な施策99ページで児童ホームに防犯カメラ19基ってつけて、630万だから、多分1基200万ぐらい……これは20万だから対象じゃないのか。100万しないからいいのか。これ以外でもいいが、今のごめん、ちょっと話なしにするが、恐らく、さまざまな施設の備品として購入したもので、物品としては計上されないで、その施設の付帯設備みたいな形で処理されているものがあって、ここに載っけるものと載っけないものが多分整理されていない。 　これ今あえて申し上げているのは、実はこれ石崎先生が平成18年に質問されている。多分ご記憶はご自身であると思うが、18年に質問されていて、どんちょうの件で本会議一般質問お尋ねになっていて、17年度の決算書の調書で14個入っていて、市民ホールとかそういったところでのものは、寄贈されたものは入っているんだけど、設備でつくったものは入ってないってご指摘をされて、その後の取り扱いについて研究するって1問了解になっている。多分、これ研究その後一切してない。石崎先生に対して、本当に失礼なお話だと思うし、これこのまま、これ財産に関する調書、これ決算の資料としてこれ今、これ出しているが、僕らがこれ認定していいのか、これ。これもし消火器、100万の消火器じゃなかったら、100万の消火器じゃなかったら、これ正しいものとして僕ら認めていいのか、これ。物品管理規則に基づかない記載がされた調書を僕らこれ認めていいと思うか。 ◎会計管理者　各課から上がってきて、確認作業をしていただいているので、100万円以上だとは思うが、そこは確認はさせていただきたい。 ◆長谷川大　委員　　今、日色委員がおっしゃっていることは、会計管理者の仕事なのか。調整でしょう。作成、調整が会計管理者で、そこに記載されているものがあるのかどうかとか、物品規則だか何だかにあるかどうかっていうのは監査委員のほうじゃないのか、企画財政部長でもいいけど、ちょっと、もしあれだったらさ、休憩して調整してよ答弁。これ、日色さんのおっしゃるとおりだもん、だって。 ○分科会長（川井洋基）　暫時休憩する。 　　　　　　　　　16時53分休憩 　　　　　　　　　17時19分開議 ○分科会長（川井洋基）　再開する。 ◆日色健人　委員　　改めて、ここに幾つか今、出ているものについて、実際に取得価格、あるいは見積もりで100万円以上かどうか確認させていただきたい。 　442ページの電話、それから、防犯カメラ、防災行政無線、消火器、この記載では100万円以上の物品とは思えないが、それぞれの取得価格等をお示しいただきたい。 ◎会計管理者　まず、電話は、リハビリセンターのビジネスホンということで178万円になる。それから、防犯カメラが1つが公立保育園管理課の防犯カメラが1395万円、ごめんなさい1500万。約1500万。（日色健人委員「150万じゃない。違う」と呼ぶ）こちら屋外ワンケーブルカメラということと、あと電源ユニット、レコーダー、液晶モニターブラケット、ポール取りつけとか一式になっている。こちらももちろん備品で購入したものになっている。それから、もう1点、防災行政無線がこちら危機管理課の固定系親局一式が2780万。 　それから、防犯カメラが公立保育園管理課で、こちらが112万。そして、消火器が、こちらが西図書館になる。パッケージ型の消火設備の1型ということで100万4400円ということになっている。 ◆日色健人　委員　　今のお話だと、いわゆる中身をお聞きすれば、いわゆる設備として既に組み込まれているもの、ここでいわゆる物品として通常認識されるようなものと設備として認識されるものが混在して記載されているように感じるが、その理由は何か。 　恐らく費目の違いということだと思うが、その理由もう一回わかりやすく説明していただきたい。 ◎会計管理者　施設の設備として整理されたものは、例えば、施設整備費というような歳出予算になるので、それは備品にならないので、こちらの重要物品には載ってこない。あくまでもこちらは予算上備品で整備した物品で、100万円以上のものが載ってくるというような形で、そこがちょっとすみ分けされている部分になる。 ◆日色健人　委員　　ごめんなさい。そしたら、例えば、西図書館の例えば消火器パッケージ。それを設備として買うか備品として買うか、最初に費目立てるときのその分ける基準はどうなっているのか。 ◎会計管理者　恐らく、さっき言ったように、その設備の一式の中で整備するのと、また個別にこの単体で整備するのとの違いかと思うが、予算要求のときに財政課の判断もあるのかなとは思う。 ◆日色健人　委員　　財政課の判断で、これは備品のお金で買いなさい、これは設備の中に、工事費の中にまぜ込んでつくりなさいといような判断を指示しているっていうことか。トータルで枠で決めているのか。 ◎企画財政部長　備品設備という形で予算科目をどういう設定にしているかっていうところは、申しわけない、私、事細かにはちょっと把握はしていない。ただ、基本的に、先ほど会計管理者が答弁の中でおっしゃっていたように、施設の整備の中で一式で整備をするものについては、基本的にはその施設整備費なり、そういったところで予算は当然要求も来るだろうから、そのままつける形になると思うし、個別のその、そのいわゆる物品、備品的な部分で、後から購入するとか、後からこれはプラスするとかっていう場合は、備品という費目になるというふうにはちょっと理解はしている。 ◆日色健人　委員　　財産に関する調書を付して決算の認定を求めてくるっていうことの意味というか、結局、何でこれここに載ってきているかっていうと、100万円以上になるような高額なものは結局市民の財産だと。それのあるかないかとか、あるいは、使っているかどうか、あるいはいつ除却されたか、あるいは追加で購入したかどうかの管理については、その市の財政状態を表すために必要なデータだから、こうやって調書としてつけなさいということになっていると思う。 　今の説明の話、あるいは先番の石崎委員のご質問のあれを引けば、物品の状態を正しく表にするために、今のようなお話、例えば工事の中で設備として、例えば防災無線についての扱いが変わったわけである。最初は備品で買っていたからここに載っかってきたけれども、29年度で買った5基については、恐らく備品購入費で買ってないから、こっちに上がってこないっていう。だから、扱いが変わっているわけである。そうすると、市の持っている資産が表示されるものと表示されないものが分かれてきてしまう。その管理についても、そういった問題が今の1時間近くちょっとかかって申しわけなかったが、本当に大騒ぎするようなことじゃなかったのかもしれないが、この1時間の中でわかったことっていうのは市の資産、特に物品と称されるようなものについて、設備扱いのものと備品扱いのものが混在してることによって、正しくこれが表示されてないんじゃないか、あるいはその表示の方法が、非常に端的なものだから、皆さんこうやって盛り上がっちゃったわけである。電話で、消火器で1本10万円かと、電話で100万円かとなったわけで、正しくこの市の財産の状態を表記していないんじゃないかと思うわけだが、これについてのお考えはあるか。 ◎会計管理者　その設備で整備した備品的なものと、本当にその備品購入費で購入した備品と、そこら辺はどうするかっていうのは、関係課とも協議していきたいと思う。 ◆日色健人　委員　　物品の数って、大変な数あると思うから、4月から始められてらっしゃる、そのあるかないかの話とかそういったものも大変だと思うが、改めていま一度、本当にこれ100万の以外のものが混ざってないかって心配されている方もいらっしゃるようなので、次回の決算の際には、改めてその辺の実査も含めて、それまでにここに記載の仕方についても可能であれば整理いただければと思うので、よろしくお願いする。 ◆金沢和子　委員　　今、高齢化が進んでいて、投票がすごく難しいという中で、29年度は、特に改善とか、投票所ふやすとか、そういったことをされているのかまず確認で1点伺う。 ◎選挙管理委員会事務局長　平成29年度については、投票区を増設、当日投票、投票区の増設はない。 　ただ、分区等の関係、私学校の投票区域の一部部分の区域の一部の変更の見直しというものは行ってはいるが、投票区全体の増設はない。 ◆金沢和子　委員　　来年、統一地方選挙もあるということで、来年非常にその選挙が多い年なので、本当は有権者の利便性の検討というのは昨年度から始めていてもよかったのではないかなと思う。 　今、平成24年ぐらいに投票所が減ってしまった地域で、またふやしてもらいたいという要望が寄せられている。それは、主に投票所をなくしてしまった理由が、立会人が確保できなかったからという理由だったようである。立会人は、今は制度変更されて、1日中1人の方でなくても、半日交代でという形できるようになっていると伺っている。 　立会人の不足でなくしたという投票所に関しては、既に交代制ができるようになっているので、見直してもいいのではないかと思うが、ご見解を伺う。 ◎選挙管理委員会事務局長　立会人が出ないということで、それを直接の原因として、投票区の再編は行ったということはない。それは、そういうご意見等は伺っては……部分もあるが、それが投票区の再編を行った直接的な原因ではない。 ◆金沢和子　委員　　地域の方は何かそれが直接の原因で再編になったんだろうとおっしゃっている方もいらっしゃるようである。具体的にいうと、本町の地域だが、ぜひ投票所の数をもとに戻していただきたい、近くで投票したいという要望がある。 　また、ほかにも、今回、高齢化が進んでいることによって、近くに投票所をという要望は非常に多いと思うので、ぜひ引き続き投票所をふやすということでやっていただければと要望しておく。 ○分科会長（川井洋基）　他に質疑はあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○分科会長（川井洋基）　質疑を終結する。 　　　　　　　　　17時30分休憩 　　　───────────────── 　　　　　　　　　17時32分開議 〈順序9〉 ・議案第2号　平成30年度船橋市一般会計補正予算 　議会事務局に関する事項 　　　……………………………………………… ［質疑］ 　なし 　　　──────────────────
    ○分科会長（川井洋基）　以上をもって、本日の議題は終了した。 ○分科会長（川井洋基）　他に委員のほうで何かあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○分科会長（川井洋基）　本日の分科会を散会する。 　　　　　　　　　17時32分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　分科会長　　川井洋基（自由市政会） 　副分科会長　鈴木心一（公明党） 　分科会員　　鈴木ひろ子（自由市政会） 　　　　　　　日色健人（自由市政会） 　　　　　　　石崎幸雄（公明党） 　　　　　　　渡辺ゆう子（日本共産党） 　　　　　　　金沢和子（日本共産党） 　　　　　　　浦田秀夫（市民共生の会） 　　　　　　　杉川浩（自由民主党） 　　　　　　　長谷川大（研政会） ［予算決算委員長］ 　委員長　　　中村静雄（自由市政会） ［説明のため出席した者］ 　林市長公室長 　矢島危機管理課長 　鈴木広報課長 　中川市民の声を聞く課長 　田中秘書課長（参事） 　高橋国際交流課長 　杉田企画財政部長 　大竹政策企画課長（参事） 　森財政課長（参事） 　須田財産管理課長 　石田契約課長 　笹原総務部長 　林総務課長（参事） 　高法務課長 　小栗職員課長 　水島人材育成室長 　篠浦情報システム課長（参事） 　海老根税務部長 　峯川税務課長 　楢舘市民税課長（参事） 　秋庭資産税課長 　笹島債権管理課長 　高橋消防局長 　石井消防局次長 　渡邊消防局次長 　澤本消防局総務課長（参事） 　大胡消防局予防課長（参事） 　小出消防局警防課長（参事） 　左消防局救急課長（参事） 　市川消防局指令課（参事） 　菅原会計管理者 　豊田選挙管理委員会事務局長 　竹井選挙管理委員会事務局次長 　岩田監査委員事務局長 　小山議会事務局長 　池田議会事務局庶務課長 　　　　　　　その他、課長補佐、係長 ［議会事務局出席職員］ 　委員会担当書記　　高橋議事課主任主事 　　　　　　　　　　増田議事課主事...
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