船橋市議会 2018-09-21
平成３０年 ９月２１日総務委員会－09月21日-01号
1．
賞味期限切れ粉ミルクの誤配布について（報告）
［
理事者説明］
◎
市長公室長 8月24日に議員の皆様にはご報告をさせていただいたが、
災害対策用に備蓄している粉ミルクの賞味期限が切れる前に、有効活用をするために、希望のあった施設に、今、配布をしている。このたび、その備蓄している粉ミルクの賞味期限の確認が徹底されずに、
賞味期限切れの粉ミルクが、市民の方への配布用の中に混入したことがわかった。市民の安全安心を守る立場にある者として、市民の方にご不安をかけることとなり、大変申しわけなく、市民の皆様に深くおわびを申し上げる。申しわけありませんでした。
今後、このようなことがないように、適正な管理、入れかえ業務を徹底してまいりたいと思っている。
以上である。詳細は課長のほうから。
◎
危機管理課長 詳細について、お手元の資料を参照し、ご説明をさせていただく。
この
粉ミルク缶は避難所133施設、134カ所の備蓄倉庫に2缶ずつ備蓄している災害時用備蓄品で、賞味期限が切れる前に、有効活用を考え、保育園や子育てに関する施設などに希望をとり、施設で活用をしたり、
施設利用者に配布をしているものである。
今年度については、8月14日から21日にかけて各施設に委託業者が配布をした。配布した265缶のうち、
中央保健センターで受領した78缶の中から、
賞味期限切れのものも1缶混入していたとの報告を8月23日に受けた。すぐにその他の施設に連絡をとり、事情説明と賞味期限の確認を行った。その結果、その他の施設では
賞味期限切れのものはなかったが、
中央保健センターにおいて、既に27缶が配布されており、その追跡調査をしたものの、21缶について確認がとれなかった。8月24日、議長初め各議員に報告をさせていただき、記者会見、ホームページへの掲載、
保健センターでの掲示など、注意喚起を行ってきた。
原因については、昨年度回収しなければならない
賞味期限切れのものが残っていたこと、回収品の確認を怠ったこと、配布時の確認業務が徹底されていなかったことである。再発防止として、
備蓄管理体制の見直しを含め、既に行っているが……全ての
防災備蓄倉庫の確認を実施し、
チェック体制の強化を行ってまいる。申しわけございませんでした。
………………………………………………
［質疑］
◆長谷川大 委員 総
アイテム数というのかな、何ていうのかな。例えば、粉ミルクだと230缶あるわけである。水とか何とかって何本とかってあるわけではないか。その全体の総数っていうと10万とか100万とかどういう数字になるのか。ざっくりでいい、ざっくりで。
◎
危機管理課長 今、総数については手元に資料がない。
地域防災計画の中で、備蓄目標に定めた避難者数2万3000人と
帰宅困難者の5,000人分が……避難者に対しては3日分の食料備蓄、
帰宅困難者については1日分の食料備蓄などを目標に備蓄をしている。
◆長谷川大 委員 余りうるさいことは言うつもりは全然ないが、もう事前にいろいろお話を伺った僕なりの結論としては、総
アイテム数と……の数がある。それの賞味期限だ、消費期限だとかって、今いろいろなこの入れかえの期限とかがある。そうすると、それぞれ個別の一個一個の取り扱いを
危機管理課が把握するのは、僕、センスの悪い話だと思う。
今回の業者委託がうまくいかなかったわけだが……僕、その備蓄品に関する業務を全部委託するなり電子化するなりして、
危機管理課の職員の手を煩わすようなことがないようにすべきだと思う。うちの仕様はこうである、こういう状態で常に備蓄されているようにしていただきたいというのを外部の人にお願いして、
危機管理課の人たちの職員の仕事は別のところに僕はあるような気がする。そっちに注力をしていただいて、備蓄品に関して新たな追加項目……追加の品目があったりした……品目を決めたりするのは
危機管理課の仕事だが、それを購入して管理していく、平常時に回していくということは、僕は
危機管理課でやり切らない話だと思うし、そこに時間や手間や人をとられるのは本来の姿ではないと思うので、業務を見直していただいた上で、僕、お金をかけることに関しては遠慮なく議会のほうにも言ってきていただいた上で……何て言うのかな、
危機管理課が本来やっていただくべき仕事に注力していただければと思うので、見直しを徹底的にしていただきたい。
◆金沢和子 委員
総務委員会での質疑は多分これが初めてなので、基本的なことを2～3点伺っておく。
備蓄倉庫内に昨年度回収しなければならない
賞味期限切れの粉ミルクが入っていたということだが、そういう期限切れの商品、備蓄品は粉ミルクだけではないと思うが、毎年期限を確認して
危機管理課が更新をされているという理解でいいか。
◎
危機管理課長 先ほど来から話が出ているが、賞味期限の管理については、私どものほうで、職員が帳票を作成し、管理をしている。入れかえの業務については、業者の選定をさせていただき、委託しているところである。
◆金沢和子 委員 まず、確認したいのは頻度。毎年やっているのかということと、それと帳票の確認は本課でやって、入れかえの──だけ業者委託ということだが、その業者も毎年同じ方か。
◎
危機管理課長 まず、頻度だが、さまざまな品目があるので、購入時にその賞味期限、例えばミルク等だと大体1年ちょっとの賞味期限である。ほかの食料備蓄に関しては、3年物から最近は5年物まで出てきているので、契約させていただいた時期と賞味期限の再度確認をして、帳票の整理をしている。
委託業者については、毎年数社選定した中での入札合意で決定をさせていただいている。
◆金沢和子 委員 入れかえの業者と購入先とは全然別で関係のないところか。
◎
危機管理課長 購入するところは専門の購入業者を入札で決定しており、その購入された品物を委託業者の倉庫のほうに持ち込んで納品を……確認を職員がしている。
◆金沢和子 委員 最後にする。
毎年帳票を確認しながらという作業を多分やっていると思う。いろいろな商品がある中で。確かに……私は外部委託しろとは言わないが、もう少し効率的に何かをしなければいけない。要するに再発防止はどうするのかということだと思う。
今回の
再発防止策のところについて、そもそも期限切れの粉ミルクが入ってしまったというところがまず最大の原因だから、
賞味期限切れの粉ミルクが入らないようにする。でも、毎年確認しているのに入っていたというところなので、これだけだと何となく
再発防止策になるのかな……毎年やっているにもかかわらず期限切れの粉ミルクが入ってたのは確認のミスなのか納入のミスなのか、ここではちょっとわからないので、もう少し詳しく調べないといけないのではないかということと、配布の際にということは、あちこちの施設に配布したら、今度配る人たちが、配る瞬間に確認をしろというわけである。ということは、今まで全然それはやってなかったということだと思う。だから、その2点は改善されるという理解でいいか。
◎
市長公室長 先ほど再発防止の話も、私のほうからも課長のほうからも話があったが、まず防災倉庫全てを、今、総点検している。その中で、あり得ない話ではあるが、
賞味期限切れのものが入っている可能性もあるので、それをまずきれいにクリアをする。業者委託の中で、仕様書の中には、もし
消費期限切れがあった場合については、きちんと
危機管理課に報告をして
危機管理課のほうに持ち込むようになっているのに、倉庫に置いておいたことによって、通常期限が残っているものと切れているものが、今回混入したということがあるので、その辺のところも徹底をすることに……まさにあった時点で業者を呼んで指導した。
仕様書の中では、この業者が今度施設に持ち込んだときにはきちんと目視で期限を確認することをうたってあり、それをきちんと報告書で報告するようになっているので、その辺のところの報告をきちんとしっかりしてないので、あわせて今後この期限切れ前のやつについても、業者にも徹底するし、受け入れる施設に対しても徹底をしていく。
◆金沢和子 委員 よくわかった。
10時17分休憩
──────────────────
10時18分開議
2．
固定資産評価審査委員の経歴について(報告)
［
理事者説明］
◎職員課長
固定資産評価審査委員の経歴について、ご報告申し上げる。
島崎克美を
固定資産評価審査委員会委員に選任することに同意を求める議案の参考としてつけさせていただいた経歴について、平成30年第3回
市議会定例会に議案を提出させていただくに当たり、改めて本人に履歴書の提出を求め、経歴を確認したところ、議案の参考の経歴中の年月について、これまで市が把握していた内容と一部相違があった。再度本人及び関係機関に確認の上、今議会に提出をさせていただいた議案書のとおりとさせていただいたことをご報告申し上げる。
また、参考資料の記載事項を整理した結果、経歴を追加させていただいたことについても、あわせてご報告申し上げる。
………………………………………………
［質疑］
◆長谷川大 委員
固定資産評価審査委員は、会議を行うのか。
◎職員課長 行う。
◆長谷川大 委員 その事務局はどこか。
◎職員課長 書記を置いており、税務課の課長補佐と法務課の課長補佐が当たっている。
◆長谷川大 委員 課を分けている理由は何かあるのか。その書記を……今2つの課のお話だった。それは何か理由があるのか。
◎職員課長 正確な理由……私が考えるところでは（長谷川大委員「職員課長の考えはいいや」と呼ぶ。笑声）資産税課に関する業務を審査するということなので、資産税課とは別の税務課と、
あと法規面からの観点ということで法務課も当たっているものと考えている。
◆長谷川大 委員 全然調べてなくてごめんなさい。何人いるのか。
◎職員課長 それぞれ1人ずつで計……（長谷川大委員「違う違う、評価委員」と呼ぶ）
固定資産評価審査委員は3名いる。
◆長谷川大 委員 3名で会議をやったりするときの書記が法務と……税務（「税務です」と呼ぶ者あり）法務と税務。
この委員の身分の問題なんかを取り扱うのはどっちの書記なのか。どっちの書記とか決まってないのか、特に。
◎職員課長 身分の内容にもよるが、任命は……任命というか、議案の提出は私
ども職員課が……（長谷川大委員「いやいや、そこはわかる。その手前。ふだんの」と呼ぶ）当たっている。
今回、選任に当たり、弁護士会からの推薦をいただいているわけだが、その推薦依頼などは税務課で行っている。
◆長谷川大 委員 ということは税務課の書記の
チェックミスなのか、これは。
◎職員課長 議案を作成するに当たり……これまでだが、議案を私
ども職員課が作成して、税務課を通じてご本人に確認をしてきたところである。なので、どちらの責任かということだが、私どもにも責任はあると考えている。
◆長谷川大 委員 美しい話に持っていってもらわなくてよくてさ、今、うちの議会でこうイメージすればわかりやすいが、同じように法で書記って定められていて、書記を置いているわけである。だけど、身分のことになると、もう完全に、うちでいうと庶務課がやっているわけである。ということは、議案にするときの話の職員課ではなくて、税務課がしっかりしてればよかっただけの話で、税務課の職員を書記に任命しているとしたら、税務課自体がしっかりしてればいい話だったのではないか。違うのかな。
◎総務部長 日ごろおつき合いがあるのは、おっしゃるとおり……（長谷川大委員「そうだよね」と呼ぶ）税務なので、その中でもう少し事前に発見できなかったのかなという思いはある。
◆長谷川大 委員 職員課がこういう問題に全面に出てくるのではなくて……議案を出す立場だからというのはわかるが、もう少し税務課長に当事者意識を持ってもらうようにとかって、しっかり言ったほうがいいのではないかと思う。
◎職員課長 今後さらに税務課とも連携を密にして、このようなことがないようにしてまいりたいと思っている。
◆金沢和子 委員 再び再発防止の話で申しわけない。
この方が
固定資産評価審査委員になられたのは平成12年である。それ以前も船橋市の市民法律相談員になっている。だから、この方の経歴を船橋市として把握する機会は、平成10年に1度、平成12年に1度、しかも
固定資産評価審査委員は3年任期だったか。そうすると、その後3年間ずつで何度も何度もあったわけである。ちなみに、
固定資産評価審査委員として再任されているが、今回で何度目か。
◎職員課長 7回目である。
◆金沢和子 委員 すごいことである。7回である。任期3年だから、20年近い間この方の経歴を誤ったまま船橋市はお世話になっていたということで。
問題は2つあると思う。要するに、船橋市が専門性の高い方を任用することは、これに限らずいろいろあるではないか。その方の経歴を間違えるというような、こんな無礼なことはないわけで、その無礼さゆえにもう二度と引き受けていただけないという恐れもあるわけである。そうすると、この方が今回引き受けていただけるのがむしろありがたいぐらいのことで、そうすると、何でこんなことが繰り返されてしまったのかというのは、そこはもう把握はきちんとされて、二度と再びそういうことはないとされているわけか。
◎職員課長 先ほども申したように、最初は履歴書を提出していただいて、議案とさせていただいたものと考えている。ただ、ちょっと決裁等に履歴書自体は残ってないものだから、そこはそう考えている。
2回目以降は、先ほど申したように、ご本人に議案をお示しして、これで間違いないかということで、確認はしてきているところである。ただ、今回までそれが誤ってきてしまったということで、今後ご本人に、例えば間違いないという確認印をもらうとか、どのような確認方法があるかは考えてまいりたいと思っている。
◆金沢和子 委員 この方……の諮問は後でまた議論をされるということもあるが、責任の所在をはっきり、さっきもいろいろ質疑があったが、どこが責任を持ってその経歴を把握されるのかを明確にされた上で、それこそ議案を出される方と、それから当事者の所管課とが、どうやら若干違うというところが、また少し問題が起きやすい原因になっているのかもしれないので、ぜひ改善していただくよう要望しておく。
──────────────────
3．
障害者雇用率の算定誤りについて（報告）
［
理事者説明］
◎職員課長 職員課から
障害者雇用率の算定誤りについて、ご報告申し上げる。
本市市長事務部局、教育委員会事務局、病院局の3部局において、本年6月1日を基準日として千葉労働局に対し通報を行った障害者の雇用の促進等に関する法律に基づく
障害者雇用率の算定において誤りがあった。まことに申しわけございませんでした。
本件については、ことし8月27日付で各議員の皆様に
障害者雇用率の算定誤りについてという文書にてご報告申し上げたところであるが、改めて概要をご説明申し上げると、本市3部局において、障害者である者として通報した……（「委員長、その読んでる資料、説明してもらったんですけど、今、手元にない。あっ、持ってますか」と呼ぶ者あり）
○委員長（川井洋基） いや、ない。資料はない。
理事者の方に申し上げる。何かペーパーで資料は配付するものはあるか。
◎職員課長 そうしたら、ホームページがよろしいと思うので……。
○委員長（川井洋基） あれば質疑の後でもいいから、配付して……後っていうか、質疑の最中になるが、配付をお願いする。
［「市のホームページの中の記者会見の資料」「わかる。わかりゃそれで見ていいですか」「1回休憩しましょう」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） 暫時休憩する。
10時30分休憩
10時34分開議
○委員長（川井洋基） 再開する。
◎職員課長 改めて概要をご説明申し上げる。
本市3部局において、障害者であるものとして通報した合計88人の職員のうち、計10人の職員について、障害者手帳を所持していることの最終的な確認ができず、不適切な算定と判断して、ご報告申し上げたものである。
部局別に申し上げると、市長事務部局では通報対象とした56名のうち5名について、手帳の所持確認ができず、最終的な算定対象者が51名である。教育委員会では通報対象とした26名のうち4名について、手帳の所持確認ができず、最終的な算定対象者は22名、病院局では通報対象とした6名のうち1人について手帳の所持確認ができず、最終的な算定対象者は5名となったものである。
この結果、法定雇用率2.5％である市長事務部局において2.56％としていた
障害者雇用率は2.37％に、法定雇用率が2.4％である教育委員会事務局において、2.44％としていた
障害者雇用率が2.04％に、法定雇用率2.5％の病院局において、1.77％としておいた
障害者雇用率が1.14％となった次第である。
本件の原因としては、厚生労働省の定めたガイドラインを正しく理解せず、対象とならない職員を算定対象者として加えていたことに起因するものと考えており、改めて事務手順を見直し、適正な報告を徹底してまいるとともに、市民の皆様、また市内事業者の皆様の信頼回復に向け、粉骨砕身の覚悟を持って、障害者雇用の取り組みを進めてまいる所存である。
………………………………………………
［質疑］
◆長谷川大 委員 粉骨砕身頑張っていただきたいと思うが、私、これだけ調査依頼をお願いして資料をいただいた。まだ全部見切ってないが、1つ決裁伺いがあって、教育委員会だが、ちょっと読み上げるから聞いていていただきたい。
平成19年6月1日現在の本市教育委員会の障害者雇用者……雇用数計は12人であり、
障害者雇用率2％を達成するには2人不足している状況となっている。ついては、障害者の雇用の促進等に関する法律第37条の趣旨に鑑み、下記の者を任用することとしてよろしいか、という決裁伺いである。数合わせのための任用をしているということがここにあらわれている決裁伺いなのね。
こういう思想でずっと来ているのか。もうこれは正されていて、もう違う意識でやっているのかということを確認したい。
◎職員課長 過去をさかのぼってみると、委員おっしゃるとおり、雇用率を達成しなくてはいけないという義務感というか、そういったもので採用してきたということはあろうかと考えている。
ただ、今現在を申し上げると、ことしちょうど雇用率が2.3から市長部局の場合は2.5％に引き上げられたところである。引き上げられたこともあり、数合わせのような形での障害者の採用ではもう雇用率を達成できなくなってきているので、障害者を採用するための環境の整備だとか、あるいは昨年度から始めているチャレンジ雇用を今年度も拡大しているので、そういう形で今現在は障害者の雇用を広げようと努力しているところである。
◆長谷川大 委員 今回、市長部局と教育委員会と病院局ってそれぞれの……届け出の事業所でということでそうなっているが、採用事務というか、任用については職員課が一番グリップを握っていると思うので、まさか……これからまだ調べてみるが、まさか最近の決裁でこんなことが書かれていることはないと思うが、ちょっと考え方をこうきっちりと、それぞれの部門にも徹底して、いい採用事務をやっていただければと思う。よろしくお願いする。
◆渡辺ゆう子 委員 今、その決裁伺いに法定雇用率を達成するために雇用してもよろしいかと、決裁伺いに書かれていたと。それはそれで不適切なのかなと思うが、でも、法定雇用率を最低達成しようということで、職員の採用に努力するということは、その働く方の環境整備とあわせて、そういう姿勢は求められていた。
ただ、その方の障害を……障害者であるということの確認に問題があった。障害者として客観的に確認できる障害者手帳であるとか、ほかに法的に定められている書類の確認をきちんとしたとか、そういうことがなかったというか、そういうことが問題なのだと思っている。
それで、伺ったところ、新規の正規職員の採用に当たっては障害者手帳のコピーを確認しているということなので、それは大丈夫かと思ったが、年度途中に変更の分、毎年職員の皆さんに障害者手帳をお持ちの方とか、障害についての申し入れを呼びかけていて、それに応じた方を障害者として新たに登録しているとか、そういう実態を伺った。だが、ちょっと不明な点が残っており、本人が認識していなくて算入していたものがあると、本会議でそういうご答弁をされていた。それがどういうことなのかと思っている。また、本人から得た情報でないもので、障害者として算入していた。これが具体的にどういう事由だったのか。このことを明らかにしていただきたい。
◎職員課長 厚生労働省で定められたガイドラインにおいて、原則として障害者手帳、また一部の認められた診断書で確認をしなさいということになっているところである。
今、お話があったように、船橋市においては、市長部局と教育委員会では障害者手帳をお持ちだという申告をいただき、それをもって確認したということにしていたところである。ただ、今回、報道において、ガイドラインに沿って手帳そのものを、写しをいただくとかそういうことをしないといけないということがわかり、改めて全員について……協力をいただいて、手帳を求めたところである。そうしたところ、過去において、手帳に基づかず、例えば公務災害の申請に用いる診断書、あるいは意向調査の記載内容に基づいて、人事当局のほうでリストに載せてしまった職員がいるということがわかったところである。
◆渡辺ゆう子 委員 今回、障害者としてカウントするに当たっては、そのガイドラインでうたっている内容を適切に実行するために確認したら、こういうそごが生じていたということだが、本人から得た情報でないものでというのは、書類のみでということだが、本人に申し入れていただきたいと言って申し入れがない方について、公務災害の書類であるとか意向調査の何か異動願とかそういうもので算入したと伺ったが、それが具体的にどういう事務処理の中で、公務災害の書類が職員課で障害者の雇用のカウントにつながっていくのかということが理解できないので、実際の事務がどうなってこういうことが起きてきたのかということをもうちょっと私たちにわかるようにご説明いただけないか。
◎職員課長 市長部局でいうと5名の障害者手帳に基づかないでリストに載ってきた者についてだが、当時の担当者に聞くと、ガイドライン制定前においては、必ずしも自己申告が前提となっていなかったと考えていたことから、ガイドライン制定前の採用者については、必ずしも自己申告がなくても算入できるという……そういう誤った考えであると思うが、そういう考えのもとで載せてしまったということである。
◆渡辺ゆう子 委員 いまだよく理解できないが、自己申告がなくても市の職員課のほうで確認できる幾つかの書類によってカウントしたということだが、そういうときに本人にその事務の中身をお知らせしなかったということがとても信じられない……だなと思うが、過去のことで、現在の担当者がしたことではなく、また問題が起きていたころの担当者がもういないというようなこともあるのかなと思って、これ以上伺っても何かはっきりわからないのかなと思うが、それで、事務基準の見直しを行うということだが、これは障害者手帳なりその他の書類について、コピーをきちんといただいて保管をする。それは非常勤職員の採用であってもきちんと保管をして、もうそれは徹底していくということか。ほかにも何か見直しの中身はあるのか。
◎職員課長 委員おっしゃるとおり、今回、改めて全件を確認して、申告はもちろんだが、申告に基づいて手帳を実際に、職員の協力を得て、手帳の写しをいただいている。なので、私どもも漫然と申すか、過去のものが正しいと思い込んで事務をしていたということが、責任としてあると思っているので、中身が正しいのかどうか、今後書類の裏づけをもってチェックをしていくということを続けてまいりたいと思っている。
◎総務部長 ちょっと付言するが、これは、今3部局に分かれている、この業務が。そこの情報共有もうまくいってなかったのかなというところもひとつ反省している。なので、こういうところが対象になる、こういうやり方をやろう、マニュアル……例えばこう変われば、そこはきちんとお互いに把握をして、こういうふうに変わったというところの連携をとっていかないと、これもよろしくないのかなと思っている。その点も1つ反省をして、今後改善したいと思っている。
◆浦田秀夫 委員 これ、3部門に分けているって……3部門ごとに千葉の労働局に報告をしているのか。
◎職員課長 そのとおりである。
◆浦田秀夫 委員 それでその報告が……例えば、その法定雇用率に達してないときには何かペナルティーとか何かあるのか。公表されるとかっていう。
◎職員課長 達成してない場合には、まず採用計画をつくることを求められる。それから、公表もされる。
◆浦田秀夫 委員 病院局なんかは、もともと雇用率、達してないわけだが、そういうところではそういう計画なんかはもうつくって今までやってきたのか。
◎職員課長 法定雇用率が達成できなかった年については、計画をつくってきている。
◆浦田秀夫 委員 そもそも、何でこれ、3つの部門に分かれていて、部門によって法定雇用率は違うのかがよくわからないが、その辺のちょっと説明を。
◎職員課長 職員数が40人以上である市の……市なら市の機関について、通報義務が課せられている。船橋市においては、該当するものが市長部局、教育委員会事務局、病院局となっている。
法定雇用率が、教育委員会が若干低くなっているわけだが、ちょっとなぜ低いのかというのは、私、正確には存じないが、恐らく仕事の特性が、障害者が働きづらいというか、そういうことで教育部門は率が低くなっているのかと考える。
◆浦田秀夫 委員 それでそのガイドラインはいつ……厚労省のガイドラインはいつ出たのか。
◎職員課長 ガイドラインができたのは平成17年である。
◆浦田秀夫 委員 平成17年前は自己申告しなくても、障害者雇用に算入をしていたということが通常的に行われていたと理解していいか。
◎職員課長 当時の担当者に聞くと、自己申告をしなくても算入できるというように考えていたということである。
◆浦田秀夫 委員 すると、平成18年以降はそういう事実はないと理解していいか。
◎職員課長 今回の誤ってリストに載せていたというものは、平成23年と24年において新たにリストに追加されているので、それ以降もガイドライン制定前に採用した職員であれば載せて構わないという認識で載せていたと考えられる。
◆浦田秀夫 委員 そうすると、つい最近までそういう……これを発見するまではそういう認識だったっていうふうに、逆に言えば。（笑声）（「まあ、前の担当者はね」と呼ぶ者あり）うん。
労働局にきちんと報告しないと公表されるし、計画もつくらないといけないということで、課長はそのためにやったと言われてもこれは仕方ないのか。
◎職員課長 私どもそのようには考えてないところであるが、概形的にはそう見られてもやむを得ないかと存じる。
◆長谷川大 委員 ちょっと本筋から外れるが、出捐団体っていうの、要するに法人の経営状況報告に出てくるような団体があるではないか。その辺はもちろん総務部が所管するわけではないが、それは大丈夫か。
◎職員課長 私どもが直接確認をしているわけではないが、民間の法人については、労働局への申告義務と、それから、足りない場合には納付金を払い込むという制度になっているので、それに沿って事務を行っていると考える。
◆長谷川大 委員 いや、だから心配なの。金で済むみたいな発想の市の外郭団体があったとしたらゆゆしき問題だよね。そう考えると、ちょっと気配りしていただいてもいいかなと思うので、よろしくお願いする。
◎総務部長 我々も確認したいと思う。
◆鈴木心一 委員 先ほど、先番委員から決裁の話があった。障害者の方の雇用といったような話ではあるが、そもそもちょっと伺いたいが、そういう一般的に市民の皆さんのために一緒に働いていこうというふうな職員採用は、どのようにしているのか。例えば、何か障害者の方の枠で募集しているとか、そういうふうな形で募集されているのか。
◎職員課長 まず、常勤職員の場合は、身体障害者を対象とした採用試験を実施しているところである。非常勤職員については、ハローワークなどにお願いをして、紹介をしていただいている。それから、先ほどもちょっと申したが、チャレンジ雇用という形で知的障害の方、また精神障害の方を雇用しているという、大体この3種類で障害者の方を採用している。
◆鈴木心一 委員 今、知的の方とか精神の方もということで、採用をしているということだが、そもそも障害者の方が自分は障害者だっていうことよりも、同じ人間なんだと思って一緒に働きたいと思っているわけである。だから、これから課長も粉骨砕身とおっしゃったが、広く一般的な求人の中でそういった方々も一緒に求めていく中で、この法定雇用率を達成していくべきではないかなと思うが、職員課長のお考えを伺いたい。
◎職員課長 委員おっしゃるとおりだと考えている。障害者の方を採用する上で一番大切というか、障害者ではない職員というか、周りの職員も含めた、障害者の方が気持ちよく働けるような環境整備が必要なのだろうと思っている。そういう環境を今整備し始めているが、今後さらにしていかなければならないと思っている。
◆鈴木心一 委員 もうこれで終わりにするが、環境整備していくということなので、広く、全ての方々がそういう差別なく、一緒に働けるというふうな、そういう場所なんだって、船橋市役所は。市役所はやっぱり市域において、それを率先的に示していく立場であると思うので、そのように広く、障害者の方とか健常者の方とかということなく、広く皆さんと一緒に働いていきたいということを、採用していただきながらそういう環境をつくっていただきたいということは要望させていただく。
◆長谷川大 委員 1つだけ。特別支援学校がある。うちの、船橋市立の。連携はしているのか、何か。あるいは話を聞いたりしているのか。
◎職員課長 直接、特別支援学校の先生から話を聞いたことは、これまではちょっとないところであるが、今後は伺ってまいりたいと考えている。
◆長谷川大 委員 そうだよね。僕、議長のとき随分特別支援学校の行事、いろいろ行ったが、校長と話すと、何か市はすごく冷たいみたいな感じの話が聞こえてきてきたから全然接点ないんだろうなと思って。僕はそのときには職員課のほうにお話しさせていただいたりなんかして、かっこいい答えはするんだけど、何も手をつけなかったんだよね。まあ、よろしくお願いする。
◆渡辺ゆう子 委員 1つだけ。今、環境整備が必要だということで、整備をし始めたところとあった、お話が。
昨年からチャレンジ雇用に取り組んで、指導者の方を1名置いているという、それは伺ったが、それ以外に何かその……今、準備を始めたところの中身というのはあるのか。
◎職員課長 例として申し上げれば、耳が聞こえない職員の方がいて、コミュニケーション以外は仕事が十分にできるので、コミュニケーションの手段として、例えばICTのチャットのようなものを用意するとか、そういったことをしている。
◆渡辺ゆう子 委員 例えばということだが、そのほかにもあるのか。
◎職員課長 これは以前から行っているが、車椅子を使う職員については、例えば、障害者用のトイレだとか、外の施設であればスロープ等の設置状況も加味をして配属をするとか、そういう配慮をこれまでもしてきているところではある。
11時04分休憩
──────────────────
11時07分開議
△委員会の傍聴について
全ての案件に関し、2人から、傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
──────────────────
4.付託事件について
①発議案審査
△発議案第6号 東海第二原発の
運転期間延長を行わず、廃炉を求める意見書
［質疑］
なし
………………………………………………
［討論］
◆鈴木心一 委員 【原案反対】我が党は原発の新規着工は認めない立場である。また、建設後40年を経た原発の運転を制限する制度を厳格に適用すべきと考えている。
原子力規制委員会の新しい規制基準では、以前の技術で設置された原発を最新の知見に基づいて見直すバックフィット制度や、活断層などの徹底的調査を進めることなどが盛り込まれており、世界一厳しい基準となっている。また、不備があれば、原子力規制委員会が運転停止や廃炉を命じることもできる。
我が会派は、再稼働について規制基準を満たすことが前提との立場である。また、再稼働するか否かは原発立地地域住民の理解が得られるかどうかで判断されるべきとの見解である。
本市議会が原発立地地域住民の判断を飛び越えて、また、この段階において東海第二原発の廃炉を求めることに応じるべきではないと考えるので、反対である。
◆渡辺ゆう子 委員 【原案賛成】2011年の福島原発事故による放射能汚染は、市民の生活を脅かし、農水産業等にも多大な被害があり、現在もなお影響は続いている。学校の校庭や公園等々の汚染土は、袋に詰められて敷地内の一角に今も埋められたままとなっている。当時、幼い子供のいる世帯では、遠い他県に避難、転居するなども多くあった。200キロメートル離れた福島第一原発事故でもこのような多大な被害があり、100キロメートルに位置する東海第二原発で事故が起きたらどうなるのかということを真剣に考える必要がある。市民の安全を考えれば、東海第二原発の再稼働は認められない。最低限の安全基準、40年を超えて安全を脅かす、このような再稼働は認められないものである。絶対に事故を起こさないという保証のないまま原発を稼働させることは、国民の命と健康、環境を守ることに逆行する。
また、稼働していなくても、核物質が保管され、近くには高レベルの放射性廃棄物が残されている。地震や津波により、放射性物質が拡散される危険が常に存在をしている状況である。存在するだけで危険な原発は、再稼働させず廃炉にするしかない。
また、廃炉にかかわって影響を受ける方たち、原発にかかわる業をなりわいとしている方たちなどへの対策、地域経済への支援も政府が責任を持って行うべきと考える。
政府は、使用済み核燃料の処理技術も安全性も確立できない原発を使用電源に位置づける政策を改め、再生可能な自然エネルギーへの転換を目指すこと、全ての原発を廃炉にすべきことであることを意見として付し、賛成討論とする。
………………………………………………
［採決］
賛成少数のため、否決すべきものと決した。（賛成者 渡辺ゆう子・金沢和子・浦田秀夫委員）
11時13分休憩
──────────────────
11時14分開議
△発議案第7号 杉田水脈衆議院議員のLGBT差別発言に抗議し、謝罪と撤回を求める決議
［質疑］
◆日色健人 委員 松崎議員にお尋ねする。
松崎議員のこの決議だが、この決議の目的というか、効果についてどのように……可決された場合ということで結構だが、効果というか、目的についてお考えをお聞かせいただきたい。
◆松崎佐智 議員 ご質問ありがとうございます。
今回の杉田衆議院議員のご発言は、私は多くの方を傷つけるものであったと。とりわけ、子供たち、今、自殺率が高いという統計も出ているが、異性しか好きになるのが普通ではないと教育されている日本の子供たちの心を救うものに、今回なるのではないかと思う。地方議会としてこれを可決するということは、そういうことを示すことではないかと。むしろ黙っているというのはこれをよしとするということと同じではないかと私は考えたので、あえて出させていただいた。
◆日色健人 委員 提出者の、この当人の発言が多くの方を傷つけているということ、また特に子供たちにとっては大きな傷を負わせるものであるということは同意をする。
しかしながら、声を上げていくというやり方について、謝罪と撤回を求めるというのが唯一の選択肢なのかなと思う。杉田議員は、私も報道で見る限りだが、自民党からの指導を受けたという以降、コメントを避けておられる。杉田氏はなぜ謝罪撤回をしないと思うか。
◆松崎佐智 議員 私自身が杉田議員ではないので、なぜというのは、恐れ入るが、推測するぐらいのことしかできかねる。
恐らくは、しなくても今の地位を失う心配はないということがあるのかなというのは思っている。
◆日色健人 委員 この決議を可決された場合、杉田さんは謝罪と撤回をされると思うか。
◆松崎佐智 議員 全国の1,000から2,000の自治体の中の1つの市議会の意見書なので、この決議1つが直ちに謝罪に結びつくかというと、そうではないと考える。そんなに甘くはないと思う。
しかし、ゼロよりはずっと効果のあることかなと思っている。
………………………………………………
［修正案の提出］
◆日色健人 委員 発議案第7号に対して、この全部を修正する全部修正案を提出したいと思うので、よろしくお願いする。
○委員長（川井洋基） ただいま日色委員から修正案が提出された。
書記に修正案を配付させる。
◆日色健人 委員 済みません、ちょっとまだコピーができてないので、休憩していただきたい。
○委員長（川井洋基） 暫時休憩する。
11時18分休憩
………………………………………………
11時20分開議
［
提案理由説明］
◆日色健人 委員 それでは、全部修正案の趣旨についてご説明をさせていただきたい。
タイトルから全文にわたり、提出者の趣旨も含みつつ、私ども船橋市議会が示すべき意思についてご提案をするものである。
タイトルは、「LGBTを初めとする社会的少数者に対する差別・偏見をなくし、多様性が尊重される社会の実現を目指す決議」とした。
ちょっと読ませていただく。
国・自治体を挙げてLGBTに対する理解を進めようとしている中、昨今、国会議員等による彼ら、彼女らは子供をつくらない、つまり生産性がない。性的嗜好の話である。嗜好は指すほうではなくたしなむほうの嗜を、字を使っているが、嗜好の話である。実際、そんなに差別されているものなのかなどの表現を含む寄稿やこれに類する発言が続き、当事者を深く傷つけている。
このような発言は問題への理解不足と、当事者、関係者への配慮を欠いたものであり、繰り返されてはならない。市民の中には、子供を持たない人生を送る方や、さまざまな性的指向、こちらは指し示すほう、オリエンテーションである。性自認を持っている方がおられ、その多様な願いやニーズに応えていく必要がある。また、昨年の内閣府による人権擁護に関する世論調査では、LGBTに関する人権問題について、回答者の約5割が差別的な言動をされることを挙げており、その克服を目指すことも政治の役割である。
よって、本市議会はこうした発言が繰り返されないよう、LGBTを初めとする社会的少数者に対する差別・偏見をなくし、多様性が尊重される社会の実現を目指すものである。
以上、決意する。船橋市議会。
とさせていただいた。
この修正案の提出に至った経緯だが、原案にあるような、この一部国会議員の方等による発言、表現が当事者を傷つけていることについては、私も深く憂慮をしている。あってはならないことだと思っている。
しかし、その当事者……その発言をされた方個人、あるいはその方が所属する政党、たまたま私と同じ政党の方であり、非常に恥ずかしく思っているが、その方に対して……その方個人や団体に対して抗議、謝罪、撤回を求めるだけでなく、私たち船橋市議会が当事者とともにあることを示し、こうした発言が繰り返されないように、多様性が尊重される社会の実現を目指すことを改めて確認、決議することのほうがよりよい形で今回の原案提出者の意思、また、本会議での質疑の中で、例えばその生産性の点に絞っていえば、LGBT当事者の方だけでなく、いわゆる異性愛者の方であっても子供を持たない、つくらない、あるいは持ちたくても持てない、さまざまな方がいるというようなことが、たしか朝倉議員の質疑の中で明らかになったかと思うが、そうした方々とも私たちはともにあることを示せるものになるのではないかと考え、今回の修正案の提案に至った。
全部修正というのは原案を消してしまうものであり、通常であれば別の発議案として提出されるのが議会の正しい筋であるということは私も理解をしている。
しかしながら、私どもの議会では、会期中の新たな発議案の提出というのは、緊急性の場合を除き、基本的には認められてない慣例で来ているので、今回、原案を否決して新たに別の会期で議案を出し直すということはその時機を逸することになることにもつながると考え、極めて異例なケースではあるが、発議案を全部修正という形で議決を求めていくことがよりよい形ではないかと考えた次第である。
重ねて申し上げるが、この全部修正は原案を必ずしも全てを否定するものではない。発議案提出者、原案提出者の意思を考え、その効果、目的を検証し、発議案……本会議で質疑に立たれた方等の中で明らかになった問題も包含した上で、私たち船橋市議会が示すべき意思を……の案をご提案するものである。皆様のご協賛いただくよう、よろしくお願いする。
………………………………………………
◆金沢和子 委員 ただいまご提案のあった修正案は、提出者もご承知のとおりかなり異例のものとなっている。熟読させていただきたいので、休憩を求めたい。（日色健人委員「質疑してからじゃだめか。質疑、受けますよ」と呼ぶ）
○委員長（川井洋基） どうするのか。
◆金沢和子 委員 できれば先に休憩。
○委員長（川井洋基） では、暫時休憩する。
11時25分休憩
11時34分開議
○委員長（川井洋基） 再開する。
◆金沢和子 委員 読ませていただいたが、修正案ではない。内容は原案とは全く違う中身となっており、とても全部修正と……（笑声）まあ、全部修正というか、そもそも原案じゃない。
だから、修正をするというのであれば、そもそも
総務委員会の議題として適切だと思うが、全く別なものを議運の議論も通さずにいきなり出してくる。議会の今までのルールを一切無視して、議運の委員長がそういうことをするというのが、私は非常にがっかりした。
こういうものを出されてきてここで議論をすれば、
総務委員会として議会のルールを全く無視して何をやっているんだというそしりを免れない。だから、まず、これ自体、まず別な意見書なので……発議案なので、
総務委員会として議題にすべきではないということを提案させていただく。まず議題にしないでいただきたい。
○委員長（川井洋基） お諮りする。ただいま金沢委員から本修正案に対しての異議が……。
［「皆さん、意見出してください。大変なことですよ、これは」「お諮りしますって言ってるんだから」「お諮りしますじゃないでしょう。まず皆さんに意見、聞いてください」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） 意見を聞くか。
［「うん」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） では、質疑があるか……質疑というか、意見があるか。
［発言する者あり］
○委員長（川井洋基） 金沢委員からの提案についてのご意見をお伺いする。
◆長谷川大 委員 俺もちょっとつらいけど、金沢委員のおっしゃるとおりだと思う。
ごめんなさい、こういう言い方をするのは申しわけないが、僕も議長を経験させていただいて、議運の委員長を経験させていただいた立場としては、もう金沢委員のおっしゃるとおり、それ以外の何物でもないな、もうここまで来ると。
みんな、つらいよ、これ、きっと。（「いや、どっちにしてもつらいですよ」と呼ぶ者あり）だから、それを議運の委員長が投げちゃだめだよ。
［「休憩」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） では、暫時休憩する。
11時36分休憩
11時41分開議
○委員長（川井洋基） では、会議を再開する。
◆日色健人 委員 ただいま発議案第7号に対する全部修正案を提案し、趣旨説明をさせていただいたが、それに対して共産党金沢委員から修正に当たらないという旨のご指摘をいただき、長谷川委員からもその旨のご指摘があった。ご指摘を受け、本案については一旦取り下げ、改めてまた別の場所で発議したいと思うので、大変お手を煩わせて恐縮だが、本動議については取り下げさせていただきたく、皆様のご承認をお願いする。
○委員長（川井洋基） ただいま日色委員から修正案の動議の取り下げについて発言があった。皆さんのご意見をお伺いしたい。
［「いいです」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） よろしいか。
では、取り下げについて承認するものとする。
［「委員長、暫時休憩願います」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） 暫時休憩。
11時42分休憩
………………………………………………
11時43分開議
［討論］
◆日色健人 委員 【原案反対】提案者ご指摘のとおり、該当する表現、発言は当事者の方を深く傷つけるものであり、その発言は問題への理解不足とその配慮を欠いたものであって、繰り返されてはならないというのは、私も同意である。
しかしながら、先ほど質疑の中でお尋ねをしたとおり、この問題はこの個人等に、あるいはその当人が所属する団体へ抗議し、謝罪と撤回を求めるだけで解決するものではない。こうした方々……こうした当人の個人の問題ではなく、そうした発言を許容する、あるいはそうした発言すらも、この特定の雑誌の批判をしてもしようがないのかもしれないが、私なんかこれ、炎上商法ではないかと思っているが、こうしたものを利用してこの問題への不適当な発言や表現をさらに呼び込むような現在の状況自体、そのものから変えていかなければいけないと思っている。
先ほど一旦これを修正してはどうかというご提案をして、この場にあらずということで一旦改めさせていただいたが、船橋市議会としてこの問題に対して一定の意思を示す必要はあり、それはできる限り多くの会派の賛同を得てなされるべきものであると思いは持っているが、この特定の個人、あるいは団体に対して抗議、謝罪、撤回を求めるというこの内容には、私どもでは不十分だと思っているので、この決議には賛同することができない。
しかしながら、私たちは発議者、提案者のこの思い、あるいは提案者が酌み取ろうとされた当事者の方々の思いとともにあるということだけはお伝えをしておきたい。
◆渡辺ゆう子 委員 【原案賛成】自由民主党の杉田水脈氏の月刊誌新潮への寄稿では、子供を産まないことを生産性がないものと批判し、生産性のないものに税金を使うなと主張している。多様な生き方を否定し、多くの方たちの人権を傷つけるものである。子供を産まないことへの批判は、LGBTの人たちだけでなく、不妊症に苦しんでいる人、子供を産まない選択をした人、結婚したくてもできない人、結婚しないことを選択した人、障害や病気等で働けない人たち等々にも向けられたもので、船橋市民の人権にかかわる問題である。
自由民主党と安倍首相は当初、杉田氏の寄稿を黙認していたが、寄稿に抗議する世論に押され、杉田氏に対し寄稿は不適切であり十分に注意するよう指導したと報道された。杉田氏は、真摯に受けとめ、今後研さんに努めてまいりたいとのコメントを出したが、謝罪や寄稿の撤回はしていない。また、自由民主党は子供を産むことを生産性と捉える杉田氏の国家主義的な発想について、何らの批判はしていない。杉田氏はツイッターで、大臣クラスを含む自民党内の先輩から間違ったことを言ってないんだから胸張っていればいいよ、杉田さんはそのままでいいなどの声をかけてもらったと発信していた。同党の幹事長が子供を産まないほうが幸せじゃないかと勝手なことを考える人がいるとの発言も6月にあった。自由民主党は、性的な多様性を受容する社会の実現を目指すとの政策を掲げる一方で、個人より国家を優先し、生産性を重視する同党の体質のあらわれであると受け取れる発言の数々である。
杉田氏の考えは、憲法の個人の尊厳を根本から否定するものであり、憲法遵守義務を負う国会議員の資質にかかわる。同氏のコメントは謝罪とは言えず、まずみずからの寄稿内容について謝罪、撤回をすべきである。謝罪、撤回をせず、同じ態度をとり続けるのであれば、辞職すべきものである。
政権与党である自由民主党、安倍首相の責任が問われる問題であり、発議案に賛成する。
………………………………………………
［採決］
賛成少数のため、否決すべきものと決した。（賛成者 渡辺ゆう子・金沢和子・浦田秀夫委員）
──────────────────
△発議案第8号 選択的夫婦別姓制度の導入を求める意見書
［質疑］
なし
………………………………………………
［討論］
◆鈴木心一 委員 【原案反対】夫婦同姓を夫婦別姓、または結婚時に同姓か別姓かを選択できる選択的夫婦別姓に変えるための議論が国会で長年続けられ、政府の法制審議会も1996年に選択的夫婦別姓導入を答申に盛り込んでおり、我が党も議論を途絶えさせてはならないという考えである。また、男女共同参画社会の推進にとって、大事なテーマの1つであることは認識しており、議論を深める必要があると考えている。
現在は夫と妻が協議して姓を決める制度であり、96％が夫の姓を選択している。しかし、それによって女性が経済的、社会的立場の弱さや家庭内での立場の弱さへの影響を受けているとか、憲法違反であるとの指摘について、会派の中で同様であるというふうな一致を見ることはできなかった。
結論として、現時点では一致を見ることができないというところで、反対とさせていただく。
◆渡辺ゆう子 委員 【原案賛成】選択的夫婦別姓導入への法改正について、ことし2月の政府の世論調査では賛成が42.5％、反対は29.3％で、賛成が大きく上回っている。
発議案にあるように、夫婦同姓を定める現行法のもとで結婚による改姓は96％が女性であり、姓を変えることでのさまざまな不利益を多くの女性が引き受けている実態となっている。戦前の家制度のもとでは、女性は無権利状態に置かれ、虐げられてきた。新たな憲法では、家制度をなくし、両性の平等、個人の尊厳が貫かれることが目指された。憲法第13条では、全て国民は個人として尊重されるとし、24条では、婚姻などにかかわる法律は個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して制定されなければならないとしている。憲法に照らせば、夫婦同姓の強制は是正されなければならないものである。
また、国連女性差別撤廃委員会は、日本政府に対して選択的夫婦別姓の導入を勧告しているところである。政府は、世界の中で同姓を強制している国は日本だけであることを国会の答弁ではっきりと述べている。国際的な流れとの関係でも、夫婦同姓の共生をやめる法改正が急がれる。
よって、賛成とする。
………………………………………………
［採決］
賛成少数のため、否決すべきものと決した。（賛成者 渡辺ゆう子・金沢和子・浦田秀夫委員）
11時54分休憩
──────────────────
13時00分開議
②議案審査
△諮問第1号 人権擁護委員の
候補者推薦について（小杉 典子氏）
△諮問第2号 人権擁護委員の
候補者推薦について（高橋 ゆう子氏）
△諮問第3号 人権擁護委員の
候補者推薦について（加藤 廣行氏）
△諮問第4号 人権擁護委員の
候補者推薦について（齋藤 吉宏氏）
［質疑］
◆金沢和子 委員 今回の諮問されている方の……読めばわかるという、再任の方などはそういうところがあるが、新任の方の場合に、いただいた経歴書だけを読むと、どうなのかというのがやっぱり判断がちょっと難しくて、もう少し何かこう資料を出していただくということは、何かこう検討されないのだろうか。前にも同じような質問をしているかと思うが。
◎市民の声を聞く課長 確かに経歴だけで人を判断するというのは難しいとは思うが、重要な判断材料の1つになるかなとも思っている。
私ども、議案等説明会でお配りしている資料、これに少しずつではあるが、参考となるようにいろいろなことを書いて、充実させていきたいとも考えている。
◆金沢和子 委員 わかった。ぜひ充実していって、人となりとかもわかると本当はいいが、そこまでは難しいかと思うので、仕事ぶりということで。
もう1つ、先ほど全然別件で経歴のお話があり、私もとんちんかんな質問になったかもしれないが、要するに、平成10年に1度仕事を頼んだ方が、20年間間違った経歴のまま我々は議会で判断しないといけなかったという事案が生じていて、経歴を正しい経歴にしていくことは、ご本人のためにも我々の審議のためにも大事だと思う。
そこでお伺いしたいのが、経歴、要するに船橋市がこれを議案として出すという経歴書は、再任のたびにご本人に確認をしていただく作業はないのか。
◎市民の声を聞く課長 その経歴書は毎回更新のたびに本人に改めて書いていただいている。それをもとに前回との比較とかそういうことはやっている。
◆金沢和子 委員 では、最後にするが、言っては何だが、今回の固定資産評価委員の方のような……ああいう事案は起こらないのかなとは思うが、そのあたりはいかがか。
◎市民の声を聞く課長 もちろん頑張ってそうならないように努めさせてはいただくが、やはり本人から出された資料をもとにしている関係上、ちょっと限界はある。ただ、私どもはそうならないようには努めさせていただきたいと思う。
◆長谷川大 委員 いただいた資料の人権擁護委員法6条がある。これの3の真ん中ぐらいに社会事業家、教育者、報道新聞の業務に携わる者等及び弁護士会その他婦人、労働者、青年等の団体であって直接間接に人権の擁護──構成員の中からってある。これは全部網羅しているのか、実際には。今現在。
◎市民の声を聞く課長 実際は網羅していないと思う。
というのも、例えば、労働者の団体は具体的にどういうのをいうのかとか、そういうところら辺の精査というか、確認というか、この法の意味か。そこら辺もしてないという意味もあるし、そういった意味でこれを全て均等に……こう何ていうか、それぞれの割合で1人ずついるとかということはしていない。
◆長谷川大 委員 では、ちなみにここに出ている職種というか……の人で、どこに何人とかって、どの分類で何人というのを言ってみていただけるか。
◎市民の声を聞く課長 現在の経歴の方だが、元教員の方が8名いる。（長谷川大委員「多いな」と呼ぶ）あと現職の弁護士が2名、あと現職の民生児童委員の方が3名及びその経験者として2名。あと保護司が1名。あとはその他となっている。全部で20名になる。
◆長谷川大 委員 ごめん、民生児童委員と保護司の人は……ちょっと待って、その手前の仕事って何なのか。
◎市民の声を聞く課長 手前の仕事というと……それになる前の……（長谷川大委員「そう」と呼ぶ）ちょっと今手元にある資料で……今回、元民生委員の方がいないので。
◆長谷川大 委員 じゃあ、例えば、その他婦人は……の団体か。
◎市民の声を聞く課長 こちらは具体的に法解釈してないので答えづらいと思うが……。
◆長谷川大 委員 じゃあ、教員に偏り過ぎてないか、逆説的に言うと。俺から言わせれば安易に。
◎市民の声を聞く課長 私が聞いたところによると、船橋市の人権擁護委員協議会の人権子供教室という小学校3年生相手にやっている教室があるが、そちらに力を入れているということで、やっぱりそれに見合った方ということで教員の方が多くなっていると聞いている。
◆長谷川大 委員 それは教員出身でないとできないということか。
◎市民の声を聞く課長 これもちょっと聞いた話というか、聞き取りしたところだが、やはり学校の……実際に教えるということはいろいろな方ができるが、事前の協議とかそういうのをするときに教員の方が向いていると聞いている。
◆長谷川大 委員 ごめんね。俺、全然事前に読んでなかったから。
じゃ、人選は誰がするのか。
◎市民の声を聞く課長 人選は……この擁護委員の……（長谷川大委員「そう」と呼ぶ）人選。（長谷川大委員「聞いたところによっちゃあ」と呼ぶ）（笑声）これはいまやられていて今回退任される方とかがいるが……（長谷川大委員「ああ、この間言ってた話か。前任者が」と呼ぶ）はい。
◆長谷川大 委員 そうすると、この擁護委員法の6条の3の条文に則した選任の仕方ではないんだね、どっちかっていうと。だって、教員がまた教員をって推薦してきたら、はい、わかったって教員だからまあいいかみたいな感じになってしまうんでしょ。
◎
市長公室長 今、課長のほうから教員の人数だとか、あと民生云々の人数の話があったが、その退任する方の推薦を受けての諮問であったりとか、あるいは退任する方がふさわしい人が見つからなければ協議会の中で話し合いをして見つけてくるといったケースもある。どうしても今、教員の方に偏っているというのは、まさに会長職の方も教員の方であって、人権教室だとか人権の学校でやるスポーツを通しての人権の教室だとか、そういうのを、力を入れてやっているということで……どうしても構成的に。やはり人権教室をやるに当たっては、やっぱり事前に学校と協議をしたり、その後に実際教室で授業をやると。そういったことを数多くやっていることもあるし、教員の方が……だけのみが人権教室というわけではなくて、他の方にも人権教室のほうに出てやっていただけるような形の働きかけはしているが、まだそこまではなかなか経験値を積んでないので、まだそこまでは行っていないが、協議会の中では教員だけではなくてほかの方々の、そういう民生の経験だとかそういう方にもそういう働きかけはしている。
◆長谷川大 委員 もう言わないが、青年等の団体とか労働者の団体は、絶対役所はおつき合いあるはずである。その他婦人もあるはずなので、報道新聞もあるはずなので、この趣旨をよく酌み取って次から議案として上げてきていただければなと思う。
◆浦田秀夫 委員 今の話とちょっと関係はするが、確かに学校で人権教室を開くのも大変重要な仕事だが、一番大きな仕事は人権侵害をされた方の救済だと思う、人権擁護委員。そのためにできた組織なので。
この間の勉強会の資料では余りその内容は詳しく書いてないが、実際、人権侵害された方の救済の活動はどんなふうに行われているのか。実際の件数とか事例とかもしあれば。
◎市民の声を聞く課長 救済というのはちょっと、詳しく調べると、助言以上のものを全て救済という言い方をしているが、その先、裁判とかそういうのを何か救済ってイメージがあるが、助言以上のことをすると一般的に救済と言われていることをちょっと踏まえた上で、今手持ちの資料では相談件数……相談業務の中で約600件程度行っているそうである。件数としては。（浦田秀夫委員「人権の救済活動が」と呼ぶ）相談のトータル数である。（浦田秀夫委員「人権侵害されたという相談が600件あったということ」と呼ぶ）はい。その中で、いわゆる助言だけで終わっているのがその半数の約300件程度だったということである。それ以上は……じゃあ、ちょっとほかのところを相談しようとかそういう程度で……程度という言い方はおかしいが、そういう範囲で終わっており、実際に裁判とかそういうのがあるようにはちょっと聞いて……資料ではなっていない。
◆浦田秀夫 委員 だから、人権を侵害された方の救済というわけだから、特に具体的に勧告するとか是正を求めるとか、あるいは場合によっては裁判にするとか、何かそういう具体的な措置があって初めて救済になるのではないか。そういうのはないのか。
◎市民の声を聞く課長 今、申したように、助言以上のものは救済というジャンルで報告書をまとめて……。
◆浦田秀夫 委員 うん、それはわかった。助言って誰に助言するのか。
◎市民の声を聞く課長 その当事者に。
◆浦田秀夫 委員 侵害した人でなくて。
◎市民の声を聞く課長 相談された方に助言をすると。それ以上どこかのところら辺……どこかほかの組織を案内するとか、そういうところら辺まででほぼ終わっているとなっている。
◆浦田秀夫 委員 それでは、人権擁護委員会、具体的な人権侵害を救済するということはしてないということか、自分のところでは。ほかの……ほかは紹介するが。
◎市民の声を聞く課長 相談内容に応じてそれを案内するのであって、たまたまそういう件数がなかったというだけであって、しないわけではない。
◆浦田秀夫 委員 そういう具体的な事例がないということか。
◎市民の声を聞く課長 事例がないとなっている。
◆浦田秀夫 委員 具体的な人権侵害をされて、それを人権擁護委員会として救済をしたと……。
◎市民の声を聞く課長 ないとなっている。
◆浦田秀夫 委員 それなら学校の先生でもいいんだけどもさ、だけど、もしそういうことがあればきちんと弁護士とかそれなりの専門家がいて、具体的アドバイス……相談だけではなくて具体的な対応もしなくてはいけないと思ったので。（「無理ですよ」と呼ぶ者あり）これは何のための人権擁護委員なのか。
◎市民の声を聞く課長 今おっしゃるように、人権擁護委員自体がもう幅広い知識を持っているのが条件というか、そういう方を選んでいるわけだが、それ以上により専門的な相談が必要になった場合は、法務局の中の民事専門官という方がいる。その方と相談して対応されているとのことである。
◆浦田秀夫 委員 まあ──していてもいいんだ。わかった。（笑声）
◆渡辺ゆう子 委員 この経歴書だけでは判断できないことなどは金沢委員のほうから質問したが、再任の方が多いが、1号の小杉典子は新任である。その経歴書だけではとても意見を述べる、判断することができないので、先日の議会での質問だったかどこだったかで、直接お会いして本人のお話を聞いて適切な方だと判断しているという説明をいただいたと思うので、適切と判断された根拠や理由、具体的にどういう方であるか、私たちがこの場で判断できる中身を教えて……お知らせいただきたい。
◎市民の声を聞く課長 面接の中でお話しした内容だが、今PTAの副会長とか青少年相談員をやられているということで、そういう子供たちに大変興味があるということである。未来の子供たちのために環境をよくしていきたい。子供にかかわることで一生懸命活動したいと述べられていた。
◆渡辺ゆう子 委員 それだけか。もうちょっと幅広い判断をされたのかなと思った。（笑声）
◎
市長公室長 この第1号の小杉さんだが、私もお話を聞いて、今課長から話があったが、PTA連合会の役員だとか青少年相談員、これはもう年齢的にもこれで終わるという……子供さんも卒業するので終わって、人権擁護委員としての専念ができるということで、そういう意欲も伺った。
あわせて、今回、推薦された方が人権擁護委員協議会の前任の会長の方からの推薦で、小杉さんも教員の経験はないが、人権子供教室、それのほうにも力を入れていきたいという話も伺っている。
◆渡辺ゆう子 委員 今の、さっき話題になった法律の……この書いていただいている中に、人格識見高く広く社会の実情に通じ、人権擁護について理解のあるとなっている。これを私たち判断しなければならないと求められているわけなので、こういう観点でその人物像が、なるほどって、それならお願いしたい方だなと判断したいので、そういう観点で伺ったのだが。
◎市民の声を聞く課長 先ほどもちょっと述べさせていただいたが、ちょっと今後勉強させていただいて資料等を充実させていきたいと思う。
◆渡辺ゆう子 委員 はい。まあ、いい。
………………………………………………
［諮問第1号の討論］
◆渡辺ゆう子 委員 【異議なし】異議はないが、本人との面接でふさわしい方であると判断した、これを信頼して、今の話の範囲内で判断するしかないが、異議なしとしたい。
経歴だけの推薦資料では、私たちは意見を述べることはできない。先ほども言ったが、人格、識見高く、広く社会の実情に通じ、人権擁護について理解のある方であるということが判断できる諮問のあり方への改善を求める。
また、人権擁護委員の皆さんは、学校に出向いての人権教室に取り組んでいるが、子どもの権利条約を子供たちに広めていただきたいと考える。みずからが権利の主体であることの認識が自己肯定感を育て、自他の人権を大切にする人格を培うことにつながると考えるものである。このことを人権擁護委員協議会で要請していただくことを要望する。
また、先ほどご意見が出たように、幅広い分野の団体などから推薦を受けて、幅広い人権の問題に対応できるような協議会を目指すということも課題ではないかという意見を添えて、討論する。
………………………………………………
［諮問第1号の採決］
全会一致で異議なしと答申すべきものと決した。
………………………………………………
［諮問第2号の討論］
なし
………………………………………………
［諮問第2号の採決］
全会一致で異議なしと答申すべきものと決した。
………………………………………………
［諮問第3号の討論］
なし
………………………………………………
［諮問第3号の採決］
全会一致で異議なしと答申すべきものと決した。
………………………………………………
［諮問第4号の討論］
なし
………………………………………………
［諮問第4号の採決］
全会一致で異議なしと答申すべきものと決した。
13時24分休憩
──────────────────
13時25分開議
△議案第6号 船橋市議会議員及び船橋市長の選挙における
選挙運動用自動車の使用等の公営に関する条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆渡辺ゆう子 委員 1つだけ伺っておきたいが、候補者の名前や政策がわかるビラが配布できるようになるということで、前進と捉えているが、証紙を一枚一枚張るわけである。当然その制限がある、今までまいていたものの経験ではわかっているが、改めてそのまく……配布の範囲である（発言する者あり）別の選挙で。（笑声）別の選挙で。（「市長選挙ね」と呼ぶ者あり）市長選挙であるとか国政選挙であるとか、この範囲という制限があることは承知しているが、改めてこの改正でのこのビラの配布というのは、どの場所で証紙を張ってどこの場所でまけるのかということを……（「公営と関係ないんじゃない。議案と関係ないんじゃない」と呼ぶ者あり）どうか。（「委員長、これ、議案じゃない。今の質問、議案と関係ないんじゃないの」と呼ぶ者あり）
○委員長（川井洋基） 渡辺委員、どうか。（笑声）
◆渡辺ゆう子 委員 いや、私はビラの……。（「議案は公営に関することでしょ」「違う。中身はビラのことだから」「違う違う。公営──ビラのことっていうのは法だから」と呼ぶ者あり）
○委員長（川井洋基） 個別の話ではないよな。
［「内容は法だから」「内容は法だけど条例は法に基づいて」「今のこれは条例案だから」と呼ぶ者あり］
◆渡辺ゆう子 委員 お任せするが……（「議事進行かけていいの、それじゃ」「何で。どうして議事進行」と呼ぶ者あり）質問当事者としては関係ないと思わないので聞いているが……（「じゃ、一緒に聞いてる側としては関係ない」と呼ぶ者あり）皆さんの意見に従う。
◆金沢和子 委員 いやいや、確かにタイトルとは関係のない話かもしれないけどね。（笑声）問題は、これ、条例が施行されれば来年から具体的に実施される話である。（「そうよ」と呼ぶ者あり）だから、実施される現場でどうなのかって確認している。何の……（発言する者あり）関係あるではないか。（「その法解釈は違うって、これ、条例案。違うよ。公営にすることの条例案だから」と呼ぶ者あり）うん。公営にする……（「お金を税金から船橋市が税金で出すっていうことの是非について話し合う話だから」と呼ぶ者あり）何の問題もないと思う。（「いやいや。却下。進めてください」と呼ぶ者あり）
○委員長（川井洋基） 他に質疑はあるか。（笑声）なしね。
［「強引だな」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） 以上で、質疑を終結する。
［「ひどいね」と呼ぶ者あり］
………………………………………………
［討論］
◆渡辺ゆう子 委員 【原案賛成】質疑は認められなかったが、法改正によってこの条例の改正が提案されているので……（「そうなんです」と呼ぶ者あり）法の中身について伺うのは、質問に値しないというのは……（「何の問題もないと思いますよ」と呼ぶ者あり）ちょっと……（「国会で言ってくれよ、それ」と呼ぶ者あり）心外である。
この条例の改正により、有権者が候補者の政策を知る機会が拡充されるということになる。しかし、一枚一枚証紙を張って、配布場所も制限が多く、十分な改正とは言いがたい内容である。現行の公職選挙法は制限が多過ぎて、有権者の知る権利を阻害し、投票率の低下にもつながっていることだと思っている。
この大もとの法改正が必要であることの意見を付して、賛成とする。
また、選挙運動用の自動車の燃料代について、近年給油所の事業形態が大きく変わっており、取り扱う事業所が減って利用しにくくなっている現状がある。十分な活用ができるよう改善を求めておく。
◆浦田秀夫 委員 【原案賛成】ビラ作成の公費負担については、選挙に誰でも立候補できる、そういう条件を整えていくという点で賛成だが、今、自動車のことがあったが、このビラとか、それからポスターの作成についてもだんだん時代の変化とともに、今のやり方では必ずしもベターではないと思っているので、事前に契約をしてその印刷会社に支払うという、自動車なんかもそういう形で大変難しくなってきているが、今、印刷業界もインターネットなんかがどんどん出てきて、事前に契約してやるという方法ができなくなってきているので、そういうことなんかについてもぜひ改善をしていただきたいということを求めて、賛成討論とする。
………………………………………………
［採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
10時40分休憩
────────────────
10時41分開議
△議案第4号 船橋市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆金沢和子 委員 今回の条例改正は、マイナンバー制度の本市における利用の拡充につながるものと理解をしているので、まず確認だが、今回の改正を……この条例改正を行わなかった場合、行政手続はどうなるのか。
◎総務課長 今回の条例改正が行われなかった場合、世帯主が外国籍で進学準備給付金の受給者が日本国籍であるなどの混合世帯の場合に限られてしまうが、個人番号にひもづけられている特定個人情報である進学準備給付金の支給に関する情報を世帯主に対する外国人生活保護事務において、当然のように利用することができないので、本人から進学準備給付金の支給に関する情報を市のほうに紙で提供をしていただくという作業が1つ必要になる。
なお、その場合、日本人だけの世帯、こちら生活保護法のほうで、もう改正されており、番号法も改正されている。外国人だけの世帯は通知のほうの中身が改正されているので、そちらの準備については、もう既にその書類を……その手続をしなくても給付金を受けることができるが、今回これを改正しなかった場合、その混合世帯のみ、その手続が1つ必要になる。
◆金沢和子 委員 つまり、現行やっている手続が継続される。要するに省略される文書による情報の提供という部分が省略されないというだけで、現状やっている手続はそのまま継続されるという理解でいいか。
◎総務課長 はい、そのとおりである。
………………………………………………
［討論］
◆金沢和子 委員 【原案反対】そもそも日本共産党として、マイナンバー制度そのものに反対をしている。したがって、その利用拡大についても同様に反対をしている。
この間、船橋市においてこのマイナンバー、いわゆるその特定個人を識別するための番号の利用に関する条例改正がずっと行われているので、なぜマイナンバーに反対なのかというのは、この場では省略をさせていただくが、マイナンバー自体に大変問題があるという中で、利用がどんどん拡大をされていくというのは大問題だと考えている。
また、今回の条例改正は、改正をしなくても手続上の問題はないということ、先ほどもご説明があったが、混合世帯の方の場合にマイナンバー自体がわからないという事態も十分想定をされる。それなら、マイナンバーがわからなくてもきちんと行政手続ができるというところに尽力をしていただくほうが、私は重要ではないかと思うので、以上の理由を述べ反対とさせていただく。
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 鈴木ひろ子・日色健人・鈴木心一・石崎幸雄・浦田秀夫・杉川浩・長谷川大委員）
13時37分休憩
──────────────────
13時38分開議
△議案第5号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例
［質疑］
◆長谷川大 委員 最高情報統括責任者補佐官という職名は、例規にはどこにも定められないものなのか。
◎職員課長 規則の中で定めたいと考えている。（長谷川大委員「何の規則か言ってくれますか」と呼ぶ）非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償等に関する規則である。
◆長谷川大 委員 これのどこに、2条に入ってくるのか。2条じゃないな、これ。どこに入ってくるのか、これ。
◎職員課長 第4条に掲示をすることとなると考えている。
◆長谷川大 委員 これのもう1つの上のほうの条例に記載する必要はないのか。これ、なぜ条例に入らずに規則でいくのかというのがちょっとわからないのだけど教えて。
要するに、その規則と条例に分かれるその非常勤の特別職の意味合いをちょっと説明していただければありがたい。
◎職員課長 条例の中では、議会の議員それから教育委員会の委員、選挙管理委員会の委員等、いわゆる執行機関の委員と、あと附属機関の委員などを列挙しており、それとともに第2条の5項というところで、前各号に掲げる者以外の非常勤の特別職の職員という規定がある。こちらのほうについて、具体的には規則で定めているところである。
◆長谷川大 委員 だから、何でこっちに書かないでそっちに行くのよっていう話。
もっと言うと、病院局長も書いてないよね。病院局長、特別職じゃなかったっけ。
◎職員課長 病院局長は常勤であるので、こちらは非常勤の特別職に関する条例、規則ということである。
◆長谷川大 委員 でも、金額をこう……上限を、簡単に言うと、アップしてまで置く非常勤特別職である。何で条例に出てこない……条例に出てこなくていいものなのか。いいものなのという判断はどこでしたのか。
◎職員課長 先ほど申し上げたとおり、条例で直接定めているのは、執行機関の委員と
固定資産評価審査委員会の委員、固定資産評価委員。（長谷川大委員「だから、それは読めばわかるからいいんだけど」と呼ぶ）そういった執行機関の委員等が、条例で直接規定をしており、いわゆる非常勤特別職、例として挙げれば、スポーツ推進委員であるとかスクールカウンセラーであるとか、そういった機関を代表するようなものではないというか、そういう職については規則で具体名は規定しているところである。
◆長谷川大 委員 じゃ、まあいいや、もう。（笑声）
副市長がいる。副市長がいて部長がいるじゃない、担当部長が。その間ぐらいの人なのか。それとも、補佐官だから副市長の補佐をする……で、いいのか。その理解でいいのか。部長よりは偉いのか。
◎職員課長 CIO補佐官については、CIOのスタッフということで考えている。ラインではなくて、スタッフと考えている。
◆長谷川大 委員 よくわからないが、決裁権限とかは全然持たないわけか、そうすると。例えば、何か重要なシステムの市長決裁まで行く決裁とかがあったとする、システム関係で。そしたら、判こを押す立場なのか、立場ではないのか。
◎情報システム課長 判こを押していただくことは想定してない。
◆長谷川大 委員 そうすると、無責任に発言できるということか。無責任に決断、発言ができるということだよね。何の責任も負わない。
◎総務部長 直接的な仕事、いわゆる市の情報管理である。この面についての専門性を生かしていただくと。なので、ライン職ではなくて基本的にはスタッフ。そこの内容に特定しているわけである。
補佐官なので、あくまでも立場として、何かを起案してやっていくというよりもCIOが何か判断をするとか、物事をつくっていくときの原案を例えば考えてみるとか、そういった立場にある。なので、何ていうか、あくまでも補佐が業務と考えている。
◆長谷川大 委員 そうすると、他部、他課のシステムに関する相談なんかは受ける立場にはない。あくまでも副市長から言われたことに答える立場であって、その他の職員に答える立場にはないという理解でよろしいか。
◎総務部長 基本的にはそのとおりである。ただ、当然のことながらCIOのほうからそういった要請があればそれに基づいて行うことは可能である。
◆長谷川大 委員 なるほど。そうすると、わかってきた。では、それはそれで結構である。
これ、競争の試験で採用を決めなかったのは何でか。というのは、もうもはやこう、世の中ではCIO補佐官にふさわしい人はきちんと競争試験で選考できるぐらい人が出てきていると思うが、あえてそれをしなかった理由は何か。
◎情報システム課長 本市の抱える課題を解決するに当たり、お力をかしていただく方について、現尾原副市長にご相談して、総務省のほうの現職CIO補佐官からご紹介いただいて、確実な方を選んだ。
◆長谷川大 委員 僕、その総務省の現職のCIO補佐官が来てくれるとか、あるいはそのOBが来てくれるとかというならわかる。地方行政をわかっているから。財務省のシステムをいじっていた人に地方のことわかるのか。
◎情報システム課長 CIO補佐官の業務は、知識、経験に基づいたマネジメントであるので、おっしゃるとおり、今、地方自治体に対する知識はなかったとしても、それはもう今後つけていけばいい話であって……全くないっていうことではないが、何ていうか、地方自治に精通してるかどうかというよりも技術を支援していただきたいという考えである。
◆長谷川大 委員 あのね、ITコンサルの契約書の仕様の中でのCIO補佐官業務って事細かに書かれているではないか、仕様の中に。あれはできるという判断なのか。あれらの……コンサルの人たちに求めたことを同じようにこのCIO補佐官に求められるだけの実力があると認定したという理解でよろしいか。
◎情報システム課長 まず、ITコンサルというのは、その業務自体をCIO補佐官業務として位置づけているので、今回、先ほど言ったように、本市の課題を解決するに当たり、ピンポイントに今後の計画、方針をつくらなければいけないということとか、あるいは今現状庁内にもうちょっとICT活用を促進していこうという、この2点を、特に中心にやっていただける方ということで、推薦をお願いしたところである。
なので、知識はお持ちだろうが、コンサルでいう予算検証についてどこまでというところまでは、今回お願いした範囲には入っていない。
◆長谷川大 委員 じゃあ、ごめん、ITコンサル業務は、委託はまだ続けていくのか。
◎情報システム課長 予算検証がかなり大きなウエートを占めているが、その部分は続けたいと思っている。
◆長谷川大 委員 わかった。
◆金沢和子 委員 船橋市の市民の税金を使って新たに雇う方だから、本当に船橋市、もうちょっと……この間船橋市というよりは市民にとって、また市民って誰って言われそうだが、市民にとって必要な人なのかというのをどうやって判断すればいいのかって、すごく困る。
さっきご質問の中にもあったが、この方は現職のCIO補佐官が推薦した方である。直接船橋市がこの人の事業の評価をできない状態ではないか。だって、紹介してと言ったら、その紹介してくれた人が紹介してくれた人なわけである。だから、その方が本当に船橋市の業務に力を発揮してもらえる方なのかは、今の段階では全然わからない、私たちは。それでもそういう方を非常勤として雇いたいと執行機関の方から言われれば、我々はもうできる限り本当に役立つ人なのかというのを判断しなければならない。
そこでお伺いするが、市民生活との関係で、この方は本当に必要な方なのか。市民に説得できるような、何か材料をぜひ提示していただきたい。
◎情報システム課長 本市が抱える課題とさっき申し上げたが、今、計画というか、ITの方針を定める重要な時期にあり……と申すのは、今、私どもが進めている計画が今年度いっぱいで切れてしまうこと、それから、国からさまざまな官民データ活用推進計画をつくりなさいとか、あるいは国からいろいろな基本方針というのがいろいろ出されており、市の取り組んでいくIT行政に取り組んでいくものがかなり多くある。
また、33年からは新総合計画が動き出すので、その計画に当たっても、これらのことを考えると、今、本市の、おっしゃるように市民にとってもいいITの活用方法、この方針を定める時期にあるので、ぜひその知見のある方にお越しいただきたいということでお願いした次第である。
◆金沢和子 委員 今、お示しいただいたお話で、本当に市民にとって役に立つのかっていうと、私は余り説得力がないと思う。政府のCIO補佐官の内容については、私もインターネットでの知識しかほとんどない。ポータルのところを見る限りではね。この方たちは政府のシステムをずっとつくってきた、あるいは民間企業でシステムを構築されてきたという経歴をお持ちの方である。だから、今、お話のあったとおり、船橋市のいろいろなものをデータにしたり、そういうのをやったり、官民データの活用とか私はどうだろうと思うが、国からいろいろ提示をされていることに対して応えていくためには役に立つ人かもしれないが、市民が今いろいろと市民の立場で、例えばもっとデータを使いやすくするとか、そういうことは関心のないというか、そういうことに携わらない方である。そうなってくると、さっきのお話にあったとおり、船橋市にとってこの人は副市長の補佐以外に、別に行政にとって何かメリットのある方って、私は言えないのではないかと思う。だって、他課の相談には乗らない、コンサル業務は委託しっ放しである。何をやるのかといったら、CIOのスタッフって言われたので、ますます行政全体とは無関係の方ということにならないか。そういう理解でいいか。
◎情報システム課長 ご説明が足りなくて申しわけないが、先ほど官民データ活用推進計画とか、あるいは国からの方針、これは例えば国の今持っている地方自治体が将来向かう姿として、デジタルファーストとか、あるいはオンライン化原則という言葉、あるいは今委員がおっしゃったデータの活用という意味でオープンデータの推進、これらが全部官民データ活用推進計画の中に入ってくるので、これを進めることによって、オンライン化原則と申すのは、電子申請とかあるいは庁舎内の連携もデータ、そういうことが進んでくるので、これをどんどん進めていけば市民にとっても十分利便性が上がると。市民生活の向上に資するものだと考えている。
◆金沢和子 委員 最後にするが、CIOというのは、私もまだ理解がきちんとできてない、そもそも。最高情報統括責任者ということで、CIOって個人の名前で組織の名前ではない。その方の補佐官だからいわゆるアドバイザーなわけである。その方がやろうとしているのは、さっき言った将来的な国の姿は、今国のほうでやっている総合戦略のほうだと思う。2040とか2060とか、将来人口が減っていく中で地方自治体の職員が不足した際にどう対応するのかという、そういう目途を持ってやっている皆さんだと思う。そういうことっていうのは、国が進めたいところに船橋市が合わせていく話で、しかも個人に対してアドバイスをするわけだから、船橋市全体のITレベルがアップする話でもない。先々はアップするかもしれないけど。だから、私はもし本当に船橋市が船橋市にとって必要な人を雇うということであれば、当然すばらしい見識をお持ちの方なんだったら、情報システムのアドバイスもするとか、それから市の今あるシステムの構築について皆さんと協力をするとか、職員を育成するとか、そういうことをやればいいと思う。でも、今回その方の業務に、それは全く入ってない。
◎情報システム課長 今の後段のところをまず議会でも部長から答弁させていただいたように、今後、人材育成とかあるいは導入システムの品質向上とかそういうところにもご協力いただきたいとは考えている。
計画のお話だが、国の言うとおりではなくて我々がつくる計画に国のエッセンスを入れなければならない。なので、ビジョンは我々がつくってそれについていろいろなご助言、ご支援をいただいて、国とそごがない、かといって言いなりにならない船橋の計画をつくるような方針をつくっていきたいと考えている。
◆金沢和子 委員 決意はわかった。でも、そうならないと思う。（笑声）
◆長谷川大 委員 政府CIO補佐官、何年間やっていた人か。（「3年ぐらいですよね」と呼ぶ者あり）2年だよ。（「2年だっけ」と呼ぶ者あり）うん。（笑声）
◎情報システム課長 約2年半である。
◆長谷川大 委員 内閣官房がかかわる政府のCIO補佐官は大体どれくらいの年限勤務するのか。基本パターンは。
◎情報システム課長 申しわけない。情報を持ち合わせてない。
◆長谷川大 委員 僕は短いと思う。
さっき総合計画の話があったが、総合計画って職員でも理解するのが非常に難しいではないか。それをそんな人にさわらせていいのだろうかと思うが、そのときに副市長の虎の威をかると言ったら言い方おかしいけど、そういう言動がないという保証は何かできるものなのか。
◎情報システム課長 総合計画の計画にそもそもとっぷりと携わっていただくのではなくて、総合計画で、理念、目指すまち、今でもあるが、そういうのを実現していく上でICTを活用していく、そのICTの活用の仕方についてのアドバイスをいただきたいということが1つ。それから、今の言動については、これは私が保証してもどうにもならないものが……お話ししていて人柄は物すごく練れた方なので、そのようなことはないとは考えている。
◆長谷川大 委員 ちょっとさっきも伺った権限の部分だが、決裁や何かの権限はない、下の人たちとはかかわらないとして、席はどこにあるのか。
◎情報システム課長 情報システム課内にある。
◆長谷川大 委員 副市長室にでも席を置くべきではないのか。違うのかな。それ、逆を言うと、課長の仕事、やりにくくないか。
◎情報システム課長 今、計画について案なんかをやるときもそばにいていただいたほうがいろいろ打ち合わせがすぐできて、あと何かに……先ほどの話ではないが、結構細かいことをいろいろ聞いており、そういうので課の中にいてとても助かっている。（笑声）
◆長谷川大 委員 さっきの話と違うじゃない。（笑声）（情報システム課長「違いますね。そうですね、はい」と呼ぶ）
◎総務部長 ちょっと言葉が足りなかったかもしれないが、もともとCIOの業務はCIOが全てやっているわけではなくて、当然ここの部分は情報システム課にお願いするとか、そういった形でやっている。具体の例えば案を全てCIOがかめるわけではなくて、そこはおっしゃるとおりボトムアップなので、情報システム課のほうで案を練って、最終的にそれで行こうとかちょっと方向を変えようというところは、CIOがまた判断するわけだが、そのための、何ていうか、技術的な支援をいただいているのが補佐官と考えているので、実際に案の段階からアドバイスをいただいているということで、情報システム課に席があるということである。
◆長谷川大 委員 まあ、いいや。じゃあ、その方の監視機能はどこにあるのか。
◎情報システム課長 一応部長と私と、それから、もちろんCIOもそうであり、CIO以下、部長、私、それから先ほど申し上げたコンサルもいるので、荒唐無稽で実現性のない物言いや何かについてはその辺の牽制というか、そういうものが働くと思っている。
◆長谷川大 委員 いや、課長も部長も副市長も困っているから任用する。それの牽制機能があるって。明らかに想定できるのは、言いなりだと思う。だから、そこをどうするかというところができるかできないか。その信頼に足るかどうか、要するに、いいよ、盲目的に追従するも何もいいけども、そこを牽制できる力はどこかにないといけないと思う。例えば、これでシステム監査を逆に今度監査委員会のほうに持たせるとか、そういうことを並行してやっていくんだったらわかるが、これ、システムをいじっていくって、さっきコンサル会社のほうが予算のほうをチェックしてくれるのかもしれないが、多額な税金が動く話になるわけである。そのときに、力関係からいったらCIO補佐官のほうが概形的には絶対に強い。副市長、背中にしょってるから。部長や課長も周りに従える形になってしまう、実際に。そうしたときにコンサル会社が正当な評価をしたときにそれが通るかといったら、僕は通らないと思っている。僕は、さっき言ったように、たった2年だからね、内閣官房にかかわっていたの。それはそういう評価だったと僕は評価している。なので、組織としてどうすべきかは、次の……うまくいけばいい方向に行くけど、転んじゃったら多額の損失をこうむる、それから時間と人とを物すごく失っていく話になると思うので、それを牽制する機能はしっかり持っていただかないといけなくて、僕はシステム監査、随分前から監査委員会の人と話をしているが、システム監査の考え方をどんなふうに考えているのか、もしあるのであればお話しいただいて、なければ考えていただきたい。
◎情報システム課長 委員のおっしゃっているシステム監査というのとちょっとずれるのかもしれないが、私どもセキュリティーに対する監査というのをやっているので、その中で、そういったようなことが……何かできるかは検討してまいりたいと思っている。
………………………………………………
［討論］
◆金沢和子 委員 【原案反対】今回の議案第5号は、条例の改正とともにこの方を雇うに当たって、補正予算も組まれているということになっている。だから、条例改正をやって、この方を任用する際にやっぱり市民に対してこの方がいかに本市……本市という言い方をすると当局の皆さんとはそごがあるようなので、船橋の市民にとって、あるいは市民生活にとって本当に必要な方なのかという観点が、私は非常に重要であると考えていた。
だが、そもそもCIO補佐官というのは本市の最高情報統括責任者、役職でいえば副市長のアドバイザー的な役割を果たすということにおいては、この方の善意で情報システムの職員の皆さんにアドバイスをするということもあるようだが、本来業務ではないということ、それから船橋市の職員の、さっきボトムアップという言葉があったが、職員の育成に関与するというわけでもないということ、それらをいろいろ勘案すると、副市長が困ったから相談相手を雇うという狭さを非常に感じる。しかもこの方がこれからやろうとしている中身というのが国の総合戦略に向けて、自治体連携、いわゆる共助と国では呼んでいるようだが、その自治体連携を組むに当たって準備をさせようというもくろみが非常に透けて見えている。この総合戦略の最大の弱点は、人口が減るというのが大前提で、地方自治体はこれから少子化をどうするのかという観点は全くないというのは、私は非常に憤りを感じている。だから、そういう国の動きに合わせて本市のシステム構築化を図っていこうということ自体が、私は国の言いなりだと非常に危惧をする。なので、船橋市として専門家を雇いたいということであれば、また別な形で別なやり方でぜひ提案をしていただきたいし、CIO補佐官というやり方で提案をしてくるということは、私たちとしては了承できないということを今回は申し添えて、反対させていただく。
………………………………………………
［採決］
賛成多数で可決すべきものと決した。（賛成者 鈴木ひろ子・日色健人・鈴木心一・石崎幸雄・浦田秀夫・杉川浩・長谷川大委員）
14時09分休憩
────────────────
14時14分開議
△議案第18号
固定資産評価審査委員会委員選任の同意を求めることについて
［質疑］
◆長谷川大 委員 さっきの、一番最初の経歴のところでの質問について、何か僕の認識が間違っていたらしい。訂正されてしまった。もう一回確認させていただきたいが、事務局はどこか。事務局はないとかって言われた、さっき。
◎職員課長 書記が2名任命されており、事務局というのは……（長谷川大委員「ないのか」と呼ぶ）はい、ない。
◆長谷川大 委員 ない。そうすると、僕ちょっと調査依頼をかけて……調査依頼をかけたんじゃねえや、これ。調査依頼をかけたのか。固定資産評価審査申し出のしおりというのをもらって、そこの中にはさ、審査申し出をするには事務局、船橋市役所税務部税務課に提出してくださいと書いてあるけど、これは間違いということか。
◎
固定資産評価審査委員会担当書記 審査委員会の書記のほうからお答えさせていただく。
一応、審査申し出される市民の方に簡単に仕組みとか申し出の方法がわかるようにしおりをつくってあり、その中には提出先としてわかりやすいようにとりあえず事務局という名前は使っているが、事務局という言葉は、法令上は、定めはない。（長谷川大委員「ないのか」と呼ぶ）はい。
○委員長（川井洋基） 長谷川委員、いいか。
◆長谷川大 委員 いや、それでわかった。
………………………………………………
［討論］
なし
………………………………………………
［採決］
全会一致で同意すべきものと決した。
14時17分休憩
──────────────────
14時19分開議
△議案第17号 教育委員会委員任命の同意を求めることについて
［質疑］
◆金沢和子 委員 今回の議案17号の教育委員の方の、再任の方だが、経歴に追加されている部分があり、そのあたりで少し確認をしておきたいので、質問する。
佐藤秀樹さんの経歴の一番最後、平成30年4月に船橋東警察署協議会委員現在に至るというのがある。だから、これはことしの4月から船橋東警察署の協議会委員になられているというところである。
非常に私たち、教育現場と警察の関係というのはいつも非常に危惧をしており、教育現場というのは子供たちの育成をしているわけだから、むしろ人権を育成するというか、醸造するというか、育てていくところだが、警察権力というのはそれを規制できるという役割も持っており、だから教育委員の方が東船橋警察署と何かかかわりがあるというような関係では困ると思う。
もちろん、今回この警察協議会に関しては、警察法の第53条の2の規定があるので心配はないだろうと思うが、今回再任を求めるに当たって船橋市としてはそのあたりについてきちんと確認をしたというか……大丈夫なのかと。要するに、警察との間で利害関係になられては非常に困るので、そのあたりの確認等はされたのか、確認しておく。
◎職員課長 警察署協議会とは、警察署の運営に民意を反映させるための組織であり、メンバーは所属組織や年齢に偏りなく構成されている。教育現場に対する警察の関与を強めるような性質の協議会ではなく、委員が船橋東警察署協議会委員を兼務していることは問題ないものと考えている。
◆金沢和子 委員 警察署協議会委員の任命権者はどなたか。
◎職員課長 任命権者は承知していない。
◆金沢和子 委員 私も勉強の範囲なので、いろいろあるのかもしれないが、都道府県公安委員会の委嘱によって任命をされるということである。では、都道府県公安委員会というのは誰が任命しているのかというと、知事が委嘱して議会の議決をもらっていると。そういうことである。
だから、すごく公安委員会そのものがきちんと監視機能を果たしているというところまで調べないと、この協議会がきちんと大丈夫なのかというのは私たちとしては非常に難しい判断で、協議会そのものは確かに警察権力との関係というのは、むしろ監視する側の立場と読めるが、任命権限だとか公安委員会だとか、いろいろ考えていくと、果たして本当に大丈夫なのかというところは多少の疑義があると思う。
佐藤秀樹委員のみならず、本市で今いろいろ行政委員をお願いしている方で警察協議会の委員になられている方、ほかにもいらっしゃったという記憶がある。だから、その文言どおりに利害関係や協力したりということではなしに、協議会員として警察権力に対する監視も含めた役割を果たしていただけるように、市としてもきちんと注視をしていただきたいと思うが、そのあたりはいかがか。
◎職員課長 警察の活動について市が注視するということについては、ちょっとこの教育委員の人事案件とはやや別のことかなと考えるが、いずれにしても、警察が教育に権力的にかかわるというようなことがないようにという観点では今後とも見てまいりたいと思う。
◆金沢和子 委員 きょう、教育委員会の方もいるので、教育委員会として仕事をお願いするに当たって、例えば警察署協議会の内容が変わっていった場合に、教育委員としてその委員になっていただくわけにはいかないという側面だって想定できると思う。そういう……協議会がどういう働きをしているのか、本当に勉強不足で申しわけないが、でも、教育をやっていただくに当たってふさわしくない肩書をお持ちの場合には、むしろ変更していただくか、あるいは教育委員をやめていただくかという判断がどこかでされるべきではないかと。要するに、個人が好きに入っている委員だから構わないということでは、私は困ってしまうと思う。だから、教育委員としていろいろな肩書のある中で、こういうお仕事をされている方はふさわしくないという判断はせざるを得ないときがあると思う。でも、それは職員課で判断するのか。教育委員会で判断するのか。
◎総務部長 市長のほうでお願いをしているから、私どもで適切に判断してまいりたいと考えている。
◆金沢和子 委員 わかった。
◆長谷川大 委員 再任か。再任って何か。過去の任期を評価しているのか。
◎職員課長 過去の実績等も考慮して市長が選任の議案を提出しているものと考えている。
◆長谷川大 委員 その評価の資料とかはもらってないけど……何だっけな、どっかは資料としていただいて、
固定資産評価審査委員会委員からは実績の資料をいただいているが、何で教育委員は実績の資料っていただけてないのか、みんなに。
◎職員課長 実績としては、教育委員会議への出席だとか、あるいは会議以外の活動と意見、提言等ということでお示ししているものと思っている。（長谷川大委員「皆さん、もらいました。もらってないでしょう」と呼ぶ）
◎総務部長 これ、先ほどの人権擁護委員のときにも同様の議論があったと承知をしている。ちょっと私ども、どういった形の資料がいいのかというのは、今後、検討して適切な判断材料を提供していくように努めたいと考えている。
◆長谷川大 委員 違うんだよ、違うの。ちょっと待って。（「紙資料があるの」と呼ぶ者あり）資料がさ。資料もらってないか、勉強会のとき。固定資産評価……固定資産評価じゃねえや、あっちだ。人権擁護か。人権擁護はどういう職務かとかって書かれていた。書かれていたでしょ。（「うん」と呼ぶ者あり）で、どういうことをやっているか、書かれていたんだけど、教育委員はどうなのっていったら、そういう資料、ないのよ。
だから、何だっけ、固定資産……ごめん、だから固定じゃなくて人権擁護委員では出てきている、そういうのが。（「誰が答弁するの」と呼ぶ者あり）
人権擁護委員のは、じゃ、誰がつくって出してきたの。市長公室か。
◎総務部長 人権擁護委員は市長公室で作成をしている。こちらは、議案提出課は私どもなので、我々のほうで議案等説明資料はつくった。その中で、先ほども答弁で申し上げたが、資料については工夫してまいりたいと考えている。
◆長谷川大 委員 例えば、定例会の出席状況とか、非常によく出ているわけではないか、佐藤さんは。28年度に1回休んだだけで、あとは全部出ている。それから、行事も26年度が12回、27年度が14回、28年度14回、29年度20回出ていて、意見とか提言とかもしているわけである。そういうことをきちんと皆さんにお知らせすればいいと思うが、何か隠す必要があるのかな。（笑声）（「それはないんじゃない。他意はないんじゃない」と呼ぶ者あり）
◎職員課長 特に隠す必要はない。資料については、今後考えてまいりたいと思う。
………………………………………………
［討論］
◆長谷川大 委員 【同意】非常に、識見高く、すばらしい方で、会議には26年度6回、27年度12回、28年度11回、29年度12回、30年度4回の出席ということで、臨時会も含めて欠席はたったの1回。会議以外にも、教育フェスティバル、学力向上交流会、成人の日記念船橋市民駅伝競走大会などに出席をいただいたり、さまざまな教育委員会の関係する事業にご出席を賜って、貴重なお時間を割いていただいているということである。
それから、教育に関して、まちづくりは人づくりからということを信条として、社会の基本をなすものが教育であるということを考えているということを承っており、再任は絶対的にあり得るべきだと考えているところである。
………………………………………………
［採決］
全会一致で同意すべきものと決した。
14時32分休憩
──────────────────
14時51分開議
△議案第11号 （仮称）
船橋市立塚田第二小学校・放課後ルーム新築工事請負契約の締結について
△議案第12号 （仮称）
船橋市立塚田第二小学校・放課後ルーム新築電気設備工事請負契約の締結について
△議案第13号 （仮称）
船橋市立塚田第二小学校・放課後ルーム新築空調設備工事請負契約の締結について
△議案第19号 （仮称）
船橋市立塚田第二小学校・放課後ルーム新築給排水衛生設備工事請負契約の締結について
△議案第14号 船橋市立船橋特別支援学校金堀校舎増築工事請負契約の締結について
［質疑］
◆金沢和子 委員 まず、議案第11号の部分を最初に伺う。
今回、新築請負工事の締結である。
まず1つは、きょう、教育委員会の施設課の方もいると思うので、説明会のときにも伺った話を1点だけ確認させていただきたい。
契約案件なので、本当は契約の話をしたいが、それに付随して、体育館のエアコンがね……（発言する者あり）本会議でも相当話題になったが、この設計で後づけって。今回エアコンのない設計になっているが、後づけ可能な状況なのか。
◎施設課長 体育館のエアコンについてだが、構造的にはRCの建物であるので、構造的にはつけることは可能だと考えている。ただ、配管等をしてあるわけではないので、配管からつけるということになるかと考えている。
◆金沢和子 委員 では、この質問はここまでにしておく。
次は、入札のことで少し伺う。
入札結果が、塚田第二小学校の応札者数が非常に少ない。まず、議案11号の新築工事は3者応札しているが、うち1者は入札無効になってしまうし、電気設備、空調設備、給排水は全部1者入札になっている。これだと競争性が働いていないのではないかという疑義を持つわけである。
最初にまず、議案の11号をまず確認のため聞いておくが、総合評価制度の導入というのは、競争性も確保しつつ成果物の質問も保証していこうということで、改善という形できっと導入はされていると思うが、逆に総合評価制度を導入したことによって競争性が確保されにくくなってしまったのではないかという心配も持つわけである。だから、導入をされた当初の目的から見て、今回の入札状況をどのように判断されているのだろうというのは伺っておきたい。
◎技術管理課長 議案第11号については、3者ということだが、総合評価方式は施工の工夫を求めるもので、例えばテーマについても環境対策だとか、あと品質向上の工夫を求めた一般的なテーマで、ハードルが高いと、総合評価になったので応札者がいないということは考えられないとは言わないが、考えづらい。
というのは、実はほかの自治体についても普通にこの総合評価をやっている。なので、これが全ての原因だとは考えていない。
◆金沢和子 委員 まさにおっしゃるとおりで、ハードルが上がったがために応札で参加する方が減ってしまったのではないかという不安を持った。
他市でも導入されているという点で、品質の確保という点ではいい制度だっていうのは理解するが、それにしても実質2者しか申し込みがなかったわけである。そうすると、総合評価制度を導入する、しかも競争性をアップさせるということをしようとすれば、今までになかった何か工夫をしていかないといけないのではないかと。今回の入札結果、3者とおっしゃっていたので、競争性が発揮されていると判断をされているのかもしれないが、私はまだまだだと思う。なので、今後その競争性も発揮をさせていきつつ総合評価制度を導入するというのであれば、何か工夫をしていかないといけないのではないかと思うが、何かご検討はされているのか。
◎技術管理課長 今回、実のところどうしてこういった結果になったのかというのがわからないので、契約後、承認いただいて契約した後に関係する業界だとか、あと今回受注する業者について聞き取りなんかをやってみたいなと思っている。そして改善の余地があれば改善していきたいなと思っている。
◆金沢和子 委員 ちょっとほかにもお聞きになる方、いると思うので、最初の質問はここまでにするが、契約した後に聞き取りをするということで、なぜこういう応札する……応札者数が少ないのかというのはぜひ検討していただきたいし、ひょっとしたら、今回、私、本会議でも取り上げたが、業界の人手不足の問題というのが実は深刻になっているという可能性もあるので、ぜひ今後のその入札の改善のためにも今回の入札結果についてはぜひ分析をしていただきたい。
◆長谷川大 委員 総合評価が……不調だったか。19号でいうと、不調っていう言い方でいいのか……だった後に、何か通常の一般競争、総合評価ではない価格による一般競争だったわけだが、これって何とかそこを不調で逃げれば価格で勝負できるという話になるような気がする。
総合評価方式を貫けない理由をまずちょっと伺いたい。
◎技術管理課長 この塚田第二小学校・放課後ルームについては、学校の開設時期が決定しており、関連工事、新築工事も、この本体工事だが、あと電気工事、空調整備等、並行して実施する必要があること、それと、あと過去に総合評価方式で応札がなかった案件を一般競争入札に切りかえたことによって応札があった事例があり、それで一般競争入札に変更した。
◆長谷川大 委員 過去にあったから今回もやったっていうことになって、それが続いてしまうと、みんなが総合評価を避けてきちゃうから、僕は物すごく技術管理課に頑張っていただきたいなと思っているのは、何かの委員会か何かでも、僕、言わせていただいたが、国・県並みに全部総合評価にしてほしい。異論はあるのはわかっている。いろいろな面で異論があることはわかっているが、過去からずっと市内業者育成みたいな言葉を使って、僕、あれ、詭弁だったと思うのね。要するに、じゃ、市内業者でどんどん育ってきたかっていうとそうじゃない、どっちかっていうと。もちろん育っているところもあるのかもしれないが、それは決していい方向に作用しているとはとても思えないので、その努力をしないで工事だけを、売り上げだけを持っていくような事業者には、申しわけないけど退場していただきたいと思う。
そうしたときに、もう中核市トップの人口を誇ると言っているんだから、それなりのプライドを持って入札はやっていただきたいと思う。だから、無理してでも、ある意味、ある部分では無理してでも総合評価をどんどん導入してやっていくべきだと思うが、その総合評価をする部分が、人手がとか人材が育っているとか育ってないとかって話も聞いているが、これは外部に委託するような、あるいは外部の力をかりるようなことはできるのか。
◎技術管理課長 例えば、学識経験者などは外部に委託する。県が……やはり市町村によって技術者の少ないところもあるので、そういった支援はやっている。
ただ、総合評価全てをお任せするというのは、今のところ、私の勉強不足かわからないが、聞いていない。
◆長谷川大 委員 地域の事業者にも、総合評価なれをしてもらいたい。
今、簡単に言うと、参加しやすい総合評価の状態である、まだ。それがやっぱり、最終的に船橋市の建築工事はレベルの高いものだってなるような総合評価をきっちりやってもらいたいが、そこまで行ってないというのはわかっているが、そうはいったって、これから公共建築物をどう長寿命化していって無駄のないようにしていくかっていうことを考えるんであれば、もう地域の事業者の育成っていうことももちろん必要だとは思うが、それ以上に市民の利益になるようなことを求めていただかないといけない時代になっているのではないかなと思う。
何ていうのかな、もっと参加していただくための営業っていう方法はないのか。こちら側の、営業って言い方じゃない、働きかけっていうのか。総合評価に応募してもらう。応札してもらう積極的な働きかけはできないものなのか。
◎技術管理課長 年に1度ではあるが、市内業者を集めた意見聴取会をやっている。その中で総合評価についてのPRをしている。
◆長谷川大 委員 僕、それ、逆だと思っているわけだから、それが。市内業者を集めて、市内業者の意見を聞いて、市内業者に都合のいい総合評価方式の入札をやっていたら、よその……要するに県内あるいは県外も含めての業者が参加できないというのを宣言しているようなものじゃない、どっちかいうと。
そこまでして市内業者にっていうことをやって、プラスになっているのかといったら、僕、先ほど申し述べたように、なってないと思う。だって、大型の案件が出てくると、みんな言っているじゃない。またかよって。またかよの言葉を聞かない落札結果にしてほしい。毎度毎度またかよである。またかよしか育ってないわけである、結局。建築だって。結局5者だもん。
それって、やっぱりこっち側の責任もあると思う。それを許していることが。だから、もう中核市の人口トップの自治体にふさわしいものを考えていただけないか。考える気はないか。
◎契約課長 一般競争入札でやっているので、その参加要件をどうするか、契約……発注の側からすると参加要件をどうするのかっていうところに話は行き着いていくのかなとは思う。今回の塚田の第二小学校の建築工事では、JVと単体でも参加できる形の混合入札をやってみた。残念ながら単体での応札はなかったが、そういうようなところから少しずつ、状況を見ながら地域、適切な入札の結果を求めつつ、地元の企業もきちんと受注の機会を与えられるようなところ、その両者のバランスの中で私どもはやっているというところ。そこでどちらに──模索しながらやっていくというところで考えている。
◆長谷川大 委員 頑張っていただいているのは十分理解している。（笑声）理解しているんだけど、でもそのバランスがね、僕はバランスが悪いような気がする。横浜の議員なんかと話していると、地元にはどうする、横浜市としてどこまでオープンに行く、もう政令だから、政令でもトップだから、まさに公正公平に、この間も一般質問か何かで出ていたけど、WTO絡んでくるしというところがあると思うけど、船橋だってもうWTOを意識したものをやらないといけないはずである。それとはかなりかけ離れている、僕、意識だと思うので、ちょっとこれは非常に気になっていることだが、さっきもちょっとちらっと出たが、学識を入れて第三者委員会みたいなもので制度を抜本的に構築するようなことは考えないのか。あくまでもこの旧態依然とした、地元からヒアリングをするという意識をなくすことはできないのか。
◎契約課長 契約課の所管で入札監視委員会、土木の専門家等が入った委員会を持って10年ほどたつ。その中で年2回入札の結果などを報告しながら入札制度の適正化には努めている。今回の、先ほど申し上げた混合入札、あと予定額の事後公表というのも、議会からのご指摘もあって、入札監視委員会に諮ってこの2つのやり方を試行してみなさいという意見具申が市長にあったのでやってみたというところで、入札制度を検討する第三者委員会は立ち上がっているとお答えする。
◆長谷川大 委員 もう最後にするが、これ、僕が実際に具体的に、直接的に聞いた話だから、公にしておきたいが、僕が議長のときにこの議会の工事にかかわる話があったときに、ある会社の社長によろしくお願いすると、入札参加してくださいねって言ったときに、すいません、本庁舎はだめである、うちは参加できないと言われた。まだそういう慣習があるのかって驚いたんだけど、そういうことがいまだにまかり通っているということを、やっぱりいろいろなところから情報をとっていただいて、そういうことがないようにしていただかないと、もう、はっきり言われたから。物すごいショックである。なので、そこはきっちりぜひやっていただきたい。
今回のこの件は、よく頑張ってくださったなと思うし、特に問題ないとは思うが、技術管理課、とにかく頑張っていただきたい。（笑声）物すごく期待しているのは、技術管理課と契約課がうまいぐあいに動いていくということなので、そこはぜひお願いしたい。よろしくお願いする。
◆浦田秀夫 委員 今の質疑の中にもあったが、去年までは1者応札、99.9％落札率がね。私も本会議で指摘をして、今言ったように、入札予定価格の事前公開とか改善した結果として今回は落札率が90％、建設、締結工事については90％、それから93.21％まで落っこちたことは一定の成果があった。僕はほかにも理由があるという本会議での討論もあったが。
もう1つ指摘したのは、今言ったように、もう1つの問題は、やっぱり市内の特定業者、4者、5者にやっぱりいつも偏っていると。これについてどうするのか。もうそれも改善すると今話があって、単独でもオーケーだとか、それからもっとすごい、市内じゃなくて市外にももうちょっと広めるとかって言ったが、それはまだかなと。だから、今言っただけの問題ではなかなか解決できない問題も含まれているんだなと思ったが、それが1つ。それは質問というよりも意見である。もう答弁があったので、しないが。
それで、私、この総合評価方式についてもうちょっと詳しく聞きたいが、一応資料をもらって私もいろいろと見たが、ざっとどういう制度なのか、方式なのかを若干説明してくれないか。
◎技術管理課長 この制度は、従来の価格のみの競争だったが、それだと最低制限価格に張りついた業者がくじ引きだとかじゃんけんだとかそういったことで決まってしまって、粗悪工事ができた事例があるという中で、品質を高めるような入札方式にということでできたのがこの総合評価方式という、一般競争入札の中の1つの入札方式である。
従来価格だけだったが、品質に対して点数をつけることによって品質と価格のバランスの中で落札者を決めるという制度である。
◆浦田秀夫 委員 それで、ごめんなさい、もう1点聞くことがある。その議案第11号の入札無効になった共同企業体がある。これは、理由は何でか。ごめん、誰か聞いたか。
◎契約課長 この工事については低入札価格調査価格を提示している。通常の入札だと、最低制限価格を下回れば失格だが、この調査価格の場合は、下回った場合でも、その規格でも施工ができるということを書面等で出していただいて、それが可能だと判断すればそれが契約……落札者になり得るという制度で、今回の場合、この2番札だった業者については低入札価格調査に……を下回ったので、書類の提出をいただけないかとお願いした。そうしたら、提出はしないという回答を受けたので、入札を無効とさせていただいたところである。
◆浦田秀夫 委員 また戻るが、その総合評価方式でいろいろな技術力を評価する上で加点をしていくが、この項目とか配点というのは、誰が決めているのか。どこで決めているのか。
◎技術管理課長 これについては、技術審査会という組織をつくっており、そこで決めている。ただし、タイプとしてあらかじめもう決めており、その中であらかじめ評価項目については、あと評価基準については既に定められている。
◆浦田秀夫 委員 既に定められているは誰が決めたのか。
◎技術管理課長 これについては、技術審査会で決めている。
◆浦田秀夫 委員 技術審査会。だから、どうしても技術のことに関して、また会派意見が行くと……行くんじゃない……行くのかな。
私、何が言いたいか、後でだんだんわかってくるが、例えば、施工計画で周辺環境の保全に配慮した計画は最高点で8点の加点があるわけである。例えば、こういうことは他の項目とか等に比べてちょっと私は配点が高過ぎると思うが、そういうことは……例えば、そういう観点での議論とか審査はあるのか。
◎技術管理課長 実は、船橋市は4つのタイプをやっており、今回金額的にもかなり高額な物件なので、4タイプの中で一番施工の工夫を求めるⅠ類というタイプになっており、それについては加算点というのがあり、30点で設定している。船橋の場合、10点、20点、30点と加算点を決めている。この加算点というのは技術評価点なので、この加算点が多いほど技術を求めるというものである。それで、今回この30点というものは、国のほうでは10点から50点ぐらいに設定するようにということで定められており、船橋の場合一番高いこの30ということで、この塚田第二小学校の新築工事についてはこれを採用した。これについては、やはり技術審査会のほうでこれは決めている。
◆浦田秀夫 委員 私がちょっと感じたのは、その企業の信頼性、社会性の中の労働者賃金について、公共工事設計労務単価を確保し、報告をすると回答した企業の加点は1点である。それで、ずっとこの間議論しているのは、やっぱり公共事業の質を確保するためには、もちろん技術的なこともそうだが、それをやる労働者の賃金を適正に確保することが何よりも公共事業の質を確保するために必要ではないかという議論がずっとされていると思うが、そういう観点からすると1点というのは余りにも評価が少ないのではないか。そういうことをちゃんと確保して報告をすると言った業者が1点で……しないって言った業者は0点だというね。
だから、さっきからそれ、質問しているが、それは正当な評価の仕方なのか。
◎技術管理課長 この評定点については、これが適正なのかどうかというのは今後検討していくことも可能なので、やはり技術審査会の中で、そういった、今おっしゃった内容については報告していきたい。
◆浦田秀夫 委員 もうちょっと言うと、今度落札をした東急・木村特定建設工事共同企業体は、これは0点である。要するに報告しないと言っている……報告したという企業が失格した企業である。低入札で出して失格になっちゃったが、そこはちゃんとやるって言っている。落札したところは出さないと言っている。非常にこの辺の評価の仕方について私は問題があると資料を見て思ったので、きょうはぜひ質問してみたいなと。（笑声）（「本当だよ」と呼ぶ者あり）
◎技術管理課長 この総合評価は品質を高めるということで、技術的な評価を重きに置いている。
ただし、今のようなお話もあるので、技術審査会に議会のほうでこういった話があったということで報告させていただきたいと思う。
◆浦田秀夫 委員 じゃ、とりあえず、はい。
◆石崎幸雄 委員 私のほうもこの総合評価については大変評価をさせていただいているところである。
そして、11号だが、これは施工計画タイプのⅠ類ということで、一番綿密なタイプのところだと思うが、ここで出された2つのテーマ、これは具体的に施工上どのようなことを求めた契約……タイプの入札か。
◎技術管理課長 まず、これはⅠ類ということで、テーマが2つある。そのテーマに1つ、それぞれのテーマに対して2つの詳細テーマがあり、まず1つのテーマがコンクリート打設における品質向上。その中で詳細テーマが2つあり、1つはプレストレストコンクリートの打設計画について、2つ目の詳細テーマだが、コンクリート打設における欠陥防止対策について。それから、テーマの2つ目だが、周辺環境の保全に配慮した計画。その中で詳細テーマが2つあり、1つは騒音振動対策について。2つ目の詳細テーマだが、現道交通に配慮した工事車両の誘導計画について。こういったテーマでやっている。
◆石崎幸雄 委員 そうすると、技術的な面はプールの、4階に乗せたということとか、あと、鉄道が走っているので、そこへの配慮というような点からの要求か。
◎技術管理課長 そのようである。
◆石崎幸雄 委員 先ほど浦田委員のお話で、30点の評価加点ということがあるが、そのうち8点ということになっているが、ここの入札ではその評価は何点加算されているのか。
◎技術管理課長 まず、村本・ティーエスケーがテーマ1、コンクリートについては0点、テーマ2の周辺環境、これについては8点。
次に、東急・木村だが、テーマ1については4点、テーマ2については8点。
それから、松井・小田原JVについては、テーマ1、0点、テーマ2は4点になる。
◆石崎幸雄 委員 そうすると、プールを乗せて、その下が体育館というようなつくりになっているので、その辺の技術的な点は落札したところが4点、ほかは0、0ということであるので、非常に技術的には厳しいことを要求しているのか。
◎建築課長 プレストレストコンクリートは委員おっしゃるように体育館の上にプールを乗せるので、かなりの距離を飛ばすことになる。技術的には、特にプレストコンクリートの施工自体はある程度技術的には一定程度こなれているものだが、それにプラスして品質をより向上するための工夫をしてもらったということである。もうちょっと技術的な話だが、ワイヤーでコンクリートの中を引っ張ったりするので、そこを引っ張るのに、より丁寧に施工がされるような工夫がなされてるとか、そういったところで……特別難しいようなものを求めてはいない。
◆石崎幸雄 委員 あと周辺の交通事情ということで、鉄道の軌道がということであるが、ここでは、8点、8点、4点ということである。こういう施工はやっぱり鉄道業者の専門業者を使うというようなことも技術管理課は求めているのか。そういう質問である。
◎技術管理課長 求めていない。（石崎幸雄委員「求めていない」と呼ぶ）鉄道の、専門業者ということで求めていない。
◆石崎幸雄 委員 引き続き、もう1つお願いをしたいが、14号のほうで金堀のほうだが、これも競争総合評価をしていただいている。これは施工計画を求めないタイプということでお話を伺っている。そして、第1回、第2回の京成建設の技術点を見ると、最初は106.250、2回目も106.250。しかし、1回目は4億1000万円の入札価格で106点の技術を示すというようなことになっているが、2回目は3億3500万であるが、同様の技術点を求めているというか、評価されている。この辺の……求め過ぎてはいないのかなということを危惧するわけだが、どうか。
◎技術管理課長 金堀については、施工計画は求めていないので、客観的評価といい、企業の実績だとか、あと工事成績評定点といったもので評価しているので、2回目でも変わらない。技術評価点は変わるものではない。
◆石崎幸雄 委員 求めないタイプなので、ここはテーマを求めてないということか。（技術管理課長「はい」と呼ぶ）基本的なところでということか。
◎技術管理課長 そうである。
◆石崎幸雄 委員 わかった。
入札が不調になって、19号で新たな議案を提出されているが、ここで最初の入札が成立しなかったときの施工計画は何をテーマとして掲げられての契約なのか。
◎技術管理課長 テーマが配管における施工の工夫。詳細テーマ、1つ目が配管接合部の品質確保。詳細テーマの2つ目が配管の維持管理を容易にするための工夫。このタイプについては、Ⅱ類というタイプになり、テーマが1つになる。その1つのテーマに対して2つの詳細テーマがある。
◆金沢和子 委員 いろいろ議論が出尽くしている感もあるので、ちょっと確認したいことだけ幾つか伺う。
まず、議案の第14号の金堀の校舎のことだが、これ、1回目が予定価格超過ということで入札が成立しなくて、2回目にやるということだが、1回目の入札が6月22日である。それで、2回目の入札が3日後の25日である。ただ、これは日にちが3日なだけで、営業日でいうと22日が金曜日、25日が月曜日である。だから、実質、事業者にとっては、土日を挟むことがどういう影響が出るかわからないが、営業日でいえば全然間がない。金曜日と月曜日だから。それで、予定価格が超過をして再度入札をやるといって、じゃあ、2回目どういう状況になったかというと、京成建設がとるわけだが、残りは入札辞退、入札辞退、未入札、入札辞退ということで、そもそも参加をしてくれなかった状況になって、最終的に入札参加をした京成建設だけが残るという状態になった。
私、総合評価のところと、あと市内業者のところでは皆さんとご意見が違うところもあると思うが、私は市内業者の育成は大事だと思っているし、総合評価制度によって技術力を上げていただくということも大事だと思うが、入札の結果だけを見ると、結局皆さん、応札に参加できなくなっちゃったと読める。だから、これが総合評価だからというよりも、私は単純に期間が短過ぎて参加できなくなっちゃったという不安を持ったわけである。
お尋ねしたいが、この1回目の入札が成立しなかったといった後に、すぐ、翌日に近いような状態で2回目をやるっていうのは、かなり業者に無理を強いて、結局入札辞退を招くということになったのではないかと。そう思うのだが、いかがか。
◎契約課長 金堀校舎の増築工事については、予定価格を事後公表という形で、最低制限価格はもちろん事後公表だが、事後公表にしているので、入札によっては予定価格を超過する業者、現実的にそうなったが、そういうことが予想……見込まれていた。なので、入札を2回するということを公告の時点で22日の後は25日と事前に通告というか、公告をしている。なので、業者においては、1回目の札を入れた後、もしも超過したら幾ら入れようかということは少なからず見込んで1回目の札を入れていると私どもは考えて、準備はされて応札をされていると考えている。
◆金沢和子 委員 なるほど。つまり、1回目に参加された皆さんは、あらかじめ、これが、1回目がだめだった場合には25日のもう一回やるということをご承知の上でということという理解でいいか。
そうすると、わかっていたのに2回目こういう状態になったという一番の理由は何だと考えているか。
◎契約課長 1回目の入札が終わった時点で、1回目の最低価格だけを提示している。なので、京成建設の金額、1回目のが、1番札だったので、その金額を提示して、第2回目入れてくださいと。その金額より上はもちろん落札できないので、その金額よりも下の金額を入れられるかどうかという判断の中で諦められた業者がいる。
落札した業者については、みずからが投じた金額が最低価格だということ。ほかにも同額で最低価格を投じている業者が入るかもしれないが、少なくとも自分は最低価格を提示した業者であるから、そこから、もうひと頑張りしようと考えたと推察している。
◆金沢和子 委員 あくまで推察の範囲ということで。
だから、要するに、最低価格は1回目の段階でわかるわけである。それよりも頑張ろうということができるかどうかは、さっきお話しされていたように、22日がだめなら25日ねって言われたって、最低の価格が判明するのは金曜日の……何時にやったかわからないが、金曜日ではないか。そこから25日の営業日の段階で、そこから先頑張ろうよというのができた業者が参加をしてできなかった業者が参加できなかったと、私には見えるが、そうはならないか。今のご説明だとそう聞こえるが。
◎契約課長 時間まで申し上げると、1回目の札が22日の午後2時、2回目の札が……開札が、25日の午後2時ということで、土日は挟んでいるが、その中で判断されたものだと。その札との開きをごらんになったのではないかと思っている。
◆金沢和子 委員 終わりにするが、要するに業者がたくさん入って、競争性を確保しようと思われるのであれば、あらかじめ25日だって言っといたんだからきっと準備をするだろうとか、それから翌日の午前中はあいているとか、土日があるとかっていうことではなしに、1回目のときに、今回は予定価格が事後公表……そもそも予定価格を超過するということが見込まれていた応札業者もみんな、ある程度の想定はしていたという状況の中で、1回目予定価格超過になった場合には、そこから頑張らないといけない入札になるというのは想定されていたと思う、さっきのお話だと。そうすると、頑張る時間をあげないと入札辞退になっちゃうんじゃないかというのが考えられるわけである。なので、もう少し1回目、最低制限、予定価格の事後公表を選択した場合に、皆さんが頑張れるだけの期間を設けてあげるというのは、私は検討してもいいのではないかと思うが、検討はされないのか。
◎契約課長 この形の入札がことしはないが、またあるときに日程、スケジュール等を見ながら一度考えさせていただくことにする。
◆金沢和子 委員 ぜひ。では、とりあえず以上である。
◆長谷川大 委員 さっき開会前の雑談の中でちょっと確認をしていたが、発注形式というか、デザインビルドだとか何とかってトレンドになってきているものの研究とかはどこの課がするものなのか、どっちかいうと。
◎企画財政部長 トレンドというか、基本的にその契約形式というものはそうそう変わらない部分も……当然根底に流れている部分は変わらない部分はもちろんあるものの、今委員おっしゃるように、政令市だったりそういったところではもう新しい契約方式とかいろいろなものを取り入れてやってくというのも、それは私どもも十分承知をしているところである。
具体的に、そういうものを取り入れてどこがやってくのかっていうのは、今言ったように、総合評価に関しては一応技術管理課が所管をしているということもあるので、これ関連になると私ども企画財政部の契約課と、都市計画部の技術管理課が一緒になって考えていくというお話になるが、単純なというとあれだが、通常の契約行為のさまざまなやり方、新しい方式、いろいろ考えている市町村……市町村というか、地方公共団体があろうかと思うで、その辺は契約課が中心となってそういった情報は集めて検討はしたいと思っている。
◆長谷川大 委員 いつになるのか知らないが、医療センターだとか消防の庁舎だとかは、それなりの建築物件がやっぱり出てくるわけではないか。
僕の古巣の会社の人たちと話をすると、発注者側もデザインビルド、それから受注者側もデザインビルドが主流という話を聞いた。そうじゃなきゃいいもんできないしみたいな話になっている部分があったりとかしているが、その手の……日々の仕事がある中で、その手の調査研究というか、大型物件を将来予定している中で、研究しとかないといけないことは、研究する余力はあるのか。
◎企画財政部長 正直申し上げて、これを全て契約課で情報を集めるというのは、正直難しい部分もあろうかと思う。（長谷川大委員「そうだよね」と呼ぶ）なので、今事例にまさに出された医療センターであったり消防の建て替え、これから予想されるそういった大規模な建築物については、まずは所管課であったりそこに携わる……今ちょっと行革の一環として構想段階からいろいろそういった大型の建築物についてはチェックをしていこうという体制を整えている。これには財政課であったり政策企画課であったり、当然そこを建てたいと考えている所管課、それからもちろん建築課、当然そういったところも知識というか、そういったものを導入して、その辺の建築方式も含めて……それにはこういった契約方式がいいというようなところまでやっぱり考えていく必要があると思っているので、その中で検討はしていくのかなと考えている。
………………………………………………
［議案第11号の討論］
◆浦田秀夫 委員 【原案賛成】昨年まで特に建築工事については、1者応札、落札率99.9％という状況があり、その改善を求めてきた。入札予定価格の事後公表など入札制度の改善の成果もあり、今回落札率が90.57％に下がったということについては評価をしたいと思うし、総合評価方式を採用していることについても評価をしたい。
ただし、先ほど質疑でも申し上げたが、この評価項目や基準について、特に公共工事設計労務単価を確保し報告するということについての評価が、全体の中で1点しか加点されてないということについては、大変問題があると思う。確かに技術的な評価もそうだが、やっぱり公共事業の質を確保するためにはそこに働く人たちにきちんとした労務単価が支払われているということが極めて重要なことなので、ぜひ今後、この点については改善することを求めて、賛成討論とする。
◆金沢和子 委員 【原案賛成】しつこい話で本当に恐縮だが、今回は新築工事のところでだけつけ加えたい話があるが、そもそも塚田第二小学校は旭硝子と売買契約を締結した三菱商事と野村不動産による仮称船橋北本町プロジェクトの開発区域内に学校の施設の建設ができなかったことから、2013年の入居以降、この地域の子供たちは5年間にわたって市場小学校へのバス通学を余儀なくされてきた。それがようやく解消されるというための重要な案件であると考えている。
当地域はスマートシェアタウン構想の実践といううたい文句で宣伝を行ったが、総敷地面積は17万6000平米、分譲マンション1,497戸、戸建て住宅42戸という人口増に対し、必要が想定される学校用地の確保について、三菱商事、野村不動産の協力を得られなかった。そのために子供たちに負担をかけたということは、今後の本市のまちづくりにおいて、私は繰り返してはいけない教訓であると考える。
なので、今回、この事案については非常に重要である、賛成もしていく。でも、こういうことが繰り返されないようにまちづくりをしていただきたいということは、一言申し添えておく。同じ状況が議案の11号、それから12、13、14。今回一括審議を行ったいずれもこの塚田第二小にかかわる部分なので、これはもう本当に、今1回しか言わないが、いずれも同じ状況で、今後検討していただきたいということは最初に申し上げておく。
それから、これは文教委員会で議論にならないものだからこちらの討論に入れさせていただくが、災害時には体育館が避難場所になるという事例が全国でことしは非常に多かったと思う。7月から9月にかけての間で災害が物すごく多かった。振り返ってみると、例えば台風12号で逆走して想定外の──が起きたとか、大阪北部地震、西日本豪雨災害、それから台風21号で関西空港が被害……そして一番近いところでは北海道の胆振東部地震と、この真夏の暑い時期に災害が起きて、当座避難しなければならなかったのが体育館ということで、全国どこの自治体でも体育館での熱中症対策というのが大きな課題になったという時期でもある。今回、体育館にエアコンの設置というのはご検討されてなかったこと……風通しがいいようにはしていただいたというのは議案の説明会のときに聞いたが、今後本市の新築あるいは増築、改築の際には、体育館へのエアコン設置というのは熱中症対策上でも非常に大事になってくると思うので、ぜひ改善を求めておきたい。
それから、入札制度については、ほかの委員からも非常にお話があったが、私どもの会派としては、競争性の確保、そして品質の確保、そして市内業者の育成というのは外せない観点である。だから、船橋市が行う公共工事の入札がこの3つの観点から評価をされるようなものであっていただきたいと、絶えず思っている。なので、この総合評価制度も引き続き行っていただくという点では大事かと思うが、まだまだ課題も多い。そしてこの後に出てくる物件では大変難しいのではないかと思われる部分もあるので、ぜひ今後も入札制度の改善を求めて、賛成の討論とする。
◆日色健人 委員 【原案賛成】本件については、塚田地区の急増する人口……児童数に対応するため地域でも早期の小学校の開設が望まれ……小学校、また放課後ルームの開設が望まれていたものであり、今回契約の締結に至ったことは大変地域からも歓迎される喜ばしいことであると思う。
また、この総合評価型一般競争入札について、今回の入札結果を拝見したが、この制度のよい面がうまく作用して、よい入札結果になったのではないかなと評価をするところである。
今後もその事例を積み重ねつつ、よりよい入札の実施に心がけていただきたい。
あと、今回……本体だけでも26億円の大規模な工事ではあるが、開校時期が定められている中、工期等、大変管理が難しいのかなと思う。くれぐれも安全第一で工事を進めていただくようにお願いをして、賛成の討論とする。
………………………………………………
［議案第11号の採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
………………………………………………
［議案第12号の討論］
◆金沢和子 委員 【原案賛成】今回は塚田第二小学校の電気設備工事と、それからこの後に出てくる空調設備工事に、初めて、総合評価制度を導入されたということで、残念ながら応札した業者が1者だけということで、1者の方が参加をして、そしてその方が入札をとられて、落札率は97.91％ということで少し競争性の確保という点からは残念な結果になったなと思っている。
さて、その総合評価制度、せっかく導入をされたので、さっきほかの委員からもあったが、じゃあ、もうやらないという選択肢にしてしまうのか、それとも総合評価制度を維持しつつ競争性を担保していくのかという選択が本市には迫られているかなと。私としては、この総合評価制度を維持しつつ競争性を確保するためにどうするかというところで、ぜひご検討いただきたい。
先ほど来、市内の業者さんのご意見を聞くというのも、いろいろご意見はあると思うが、私自身は前回現場調査にご一緒させていただいたときに現場の皆さんから率直なご意見というのを聞かせていただいた。賃金が安いということが人手不足を生じている、あるいは技術者の皆さんが、平均年齢がもう55歳を超えていて、若手が減っている。若い方、鉄筋工がいなくて困っているなどなど、そういう、総合評価という質を確保する工事現場にしていきたいのに人手不足のためにそういう……そこ自体に参加ができないという問題も多々生じていると思うので、ぜひその総合評価制度を実施された。そこでどうやって競争性を確保されるのかというふうな形での努力をしていただきたいってことを要望させていただきたい。
………………………………………………
［議案第12号の採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
………………………………………………
［議案第13号の討論］
◆金沢和子 委員 【原案賛成】議案第12号も先ほどと同様に総合評価制度をやっと導入された空調設備工事ということだったが、応札者は1者のみ。しかも落札率は99.45％ということで、やはり競争性の確保が課題になっているかと思う。なので、引き続き、この総合評価型と一般競争入札で競争性の確保ということ、そして、先ほど来お話があった業界の問題についても関心をお持ちいただいて、ぜひ改善をしていただきたいということを要望して、賛成討論とする。
………………………………………………
［議案第13号の採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
………………………………………………
［議案第19号の討論］
なし
………………………………………………
［議案第19号の採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
………………………………………………
［議案第14号の討論］
◆金沢和子 委員 【原案賛成】近年、特別支援学校への入学希望者がふえており、小学部、高等部いずれも教室不足とか非常に懸念をされる中でこの増築工事が行われるという点では、非常にありがたいと思っている。
今回、
総務委員会なので、学校施設の話は余りできなかったが、そもそも金堀校舎は都市計画上たくさんの建物、2階建て以上の建物を建てるというのが難しい中で、限られた敷地の中にたくさんいろいろなものを詰めていかなければならないという点では、今まで空き地だった部分に校舎が建つという点では、ひょっとしたら学校側にご不便をおかけせざるを得ないということが生じるのではないかという危惧もあるので、その点、今、学校で行われているいろいろな作業だとかそういった動線とかがうまく機能するようにぜひ配慮していただきたいという……まず設計の面から1点。とにかく教室が足りなくなるというのが深刻な事態なので、ぜひ引き続きやっていただきたいというのが1つと、次に、入札の問題については、先ほども指摘をさせていただいた。予定価格超過が見込まれるという事案の際に、一応契約課のほうとしては応札業者の方に1回目はこの日、2回目はこの日という丁寧に案内もされて今回入札を行ったということだったが、結果としては1回目の入札参加者は5者に対し、2回目の入札参加者、実質的な入札参加者は1者のみということで、競争性が働かなかったという結果になってしまった。もちろん金額的には落札率93.21％ということで、100％に限りなく近いという状況ではなかったが、それでも今回の日程の厳しさがひょっとしたらこの応札する業者に影響を与えているのではないかという懸念があるので、ぜひ今後こうした状況のないように、2回目以降の入札については事業者が努力できるだけの日程なり時間なりを確保していただきたいというのを要望させていただいて、賛成討論にしたい。
◆浦田秀夫 委員 【原案賛成】1回目の入札で全企業が予定価格を超過したということは、事前に予定価格が漏れなかった証拠でもあるので、大変評価をしているところであるが、心配するのは、こういう状況が続くと、かつてあったような官製談合がまた発生することが懸念される。だから、そういうことのないよう特段の注意を払ってやっていただきたいということを申し添えて、賛成討論とする。
………………………………………………
［議案第14号の採決］
全会一致で可決すべきものと決した。
16時01分休憩
──────────────────
16時02分開議
△委員会の傍聴について
順序18から20の審査に関し、1人から、傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
──────────────────
△陳情第23号 核兵器禁止条約の批准を求める
意見書提出に関する陳情
［討論］
◆石崎幸雄 委員 【不採択】2017年7月国連で核兵器禁止条約が採択されたことは、私どもは大局的に大きな意義があると高く評価をしている。
今、日本政府は日米安保条約を前提とする安全保障の考え方のもとでこの条約に直ちに参加しないという立場をとっている。その上で、唯一の被爆国である我が国は、核保有国と条約を採択した国との溝が深まり、対話がなされず核軍縮のできない状況があってはならず、核保有国と非保有国との対話を進める橋渡し役になることが日本の立場であると、このように考えている。
よって、不採択である。
◆浦田秀夫 委員 【採択】核兵器禁止条約は、昨年の7月7日、国連で122カ国の賛成で採択をされ、現在60カ国が署名し、15カ国が批准をしている。
陳情書にも書いてあるが、その全文で被爆者の苦難に言及し、非人道性を訴え続けた活動に最大の敬意を表している。そして、去年の12月にはこの活動を被爆者とともに推進してきたICAN、核兵器廃絶国際キャンペーンがその活動を評価され、ノーベル平和賞を受賞した。核兵器の廃絶を願っているのは、広島、長崎の被爆者はもちろんであるが、唯一の被爆国である日本国民全体の悲願でもあるし、被爆者を初め多くの国民がこの条約の早期発効を望んでいると思う。
この中に平和首長会議のことが触れられているが、船橋市も核兵器廃絶を願って平和都市宣言をしており、この平和首長会議にも加盟をし、参加をしている。この平和首長会議においても核兵器禁止条約の早期発効を求める特別決議を行っているところである。
したがって、我が市議会において、広島、長崎の被爆者の切なる願いと平和首長会議からの呼びかけに応えて、政府及び国会に対し核兵器禁止条約の批准を求める意見書をぜひ提出すべきだということを申し添えて、賛成討論とする。
◆渡辺ゆう子 委員 【採択】市内にも多くの広島、長崎の被爆者の方がいらっしゃる。被爆者の皆さんは、長年にわたり二度と悲惨な被害を繰り返させないための活動の先頭に立ってこられた。語ることも苦しいみずからの体験を語り伝えていく活動は、国内のみならずヨーロッパやアメリカなど世界各国にも及び、この被爆の実相を伝える活動は核兵器廃絶の世界の世論を確実に大きなものにしてきた。アフリカ、ラテンアメリカ、東南アジアなどでは、非核地帯条約が結ばれている。非核化を求める世界の流れはさらに大きく1つになって、核兵器禁止条約制定に結実した。
世界で唯一の戦争被爆国である日本は、この流れにこそ加わるべきと考える。命あるうちに核兵器廃絶をとの被爆者の切なる願いに応え、また船橋市も加盟する平和首長会議の呼びかけにも応え、核兵器禁止条約に署名、批准すべきであり、陳情を採択とする。
なお、先ほど討論の中で政府の安全保障政策のこととか、橋渡し役を日本政府は果たしていくべきというようなお話があった。確かに外交の努力というのが核兵器の廃絶、平和をつくっていく上でとても大切なことだと考える。今、身近な朝鮮半島では、韓国と北朝鮮、また北朝鮮とアメリカの平和、非核化に向けた話し合い、合意が進もうとしているところである。そういうときに、日本が外交での努力をする、そしてこの核兵器禁止条約に参加をして積極的に……非核化の流れをつくっていく。そのことがこういう構想、話し合いも後押ししていく力になり得ると思うので、そのことも申し添えて討論とする。
………………………………………………
［採決］
賛成少数のため、不採択すべきものと決した。（賛成者 渡辺ゆう子・金沢和子・浦田秀夫委員）
16時11分休憩
──────────────────
16時15分開議
△陳情第24号 東海第二原発の
運転期間延長を行わないことを求める意見書に関する陳情書
○委員長（川井洋基） 陳情第24号については、発議案第6号が否決されたことに伴い、みなす不採択の扱いにしたいと思うが、いかがか。
［「異議なし」「異議あり」「他に異議あるいる人はいないの」「少数意見の留保をさせていただきたいと思います。3名いますから」「みなす不採択のあれで少数意見留保ってあったっけ。ないよね。ないよ、討論ないんだから」「多数決ね」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） 異議はあったが、多数が異議なしということで、本件についてはみなす不採択とする。
──────────────────
△陳情第25号 日本原電東海第二原発再稼働に反対する
意見書提出に関する陳情
○委員長（川井洋基） 続いて、陳情第25号についても、発議案第6号が否決されたことに伴い、みなす不採択の扱いにしたいと思うが、いかがか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） 異議なしと認め、みなす不採択とする。
──────────────────
以上をもって付託事件の審査は終了。
──────────────────
委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。
16時17分休憩
──────────────────
16時19分開議
5．行政視察について
○委員長（川井洋基） お手元に行程表及び参考資料を配付しているので、ごらんいただきたい。
10月22日月曜日に長岡市のバスケを核とした市民協働のまちづくりを視察する。
10月23日火曜日の午前中に富山市の自転車シェアリング事業について、これは自転車市民共同利用システムということであるが、これを視察する。
10月23日火曜日の午後に、糸魚川市の糸魚川市駅北大火についてを視察するというスケジュールで、正副委員長において先方と既に調整させていただいた。
視察内容及び日程については、これでよろしいか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
◆長谷川大 委員 ちょっと待って。市民協働って市民環境経済じゃん。これは、うちは何にひっかけているのか。（「プロスポーツ。バスケ」「えっ」「違う」「休憩。暫時休憩」と呼ぶ者あり）
○委員長（川井洋基） 休憩する。
16時20分休憩
16時25分開議
○委員長（川井洋基） それでは、会議を再開する。
それでは、そのように決定する。同行理事者は
市長公室長、企画財政部長、消防局長にお願いするものとしてよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） それでは、そのように決定する。
また、出発の1週間ぐらい前にチケット等をお渡しするが、そのときは改めてご連絡させていただく。
現在のところ、都合の悪い方はいるか。
［「なし」「すいません」と呼ぶ者あり］
◆渡辺ゆう子 委員 まだ体調が通常でないので、欠席させていただきたいので、申しわけない。
○委員長（川井洋基） わかった。事務局、そういうことで。渡辺委員が欠席ということで。
行政視察については、特になければ、以上で、本件を終了する。
──────────────────
○委員長（川井洋基） 他に委員のほうで何かあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） 分科会の確認を……継続してやるかどうかの確認をしたいので、ここで会議を休憩する。
16時26分休憩
16時27分開議
○委員長（川井洋基） それでは、休憩前に引き続き、会議を開く。予算決算委員会総務分科会を開催……きょうはできないので、次の開会時刻について協議したい。25日火曜日は……。
［「それ、委員会散会してからでいいんですよ」「まず委員会散会したほうがいいんじゃないの」と呼ぶ者あり］
○委員長（川井洋基） 散会して……そうか。失礼した。
──────────────────
○委員長（川井洋基） 以上で、本委員会を散会する。
16時28分散会
──────────────────
［出席委員］
委員長 川井洋基（自由市政会）
副委員長 鈴木心一（公明党）
委員 鈴木ひろ子（自由市政会）
日色健人（自由市政会）
石崎幸雄（公明党）
渡辺ゆう子（日本共産党）
金沢和子（日本共産党）
浦田秀夫（市民共生の会）
杉川浩（自由民主党）
長谷川大（研政会）
［傍聴議員］
桜井信明（公明党）
松崎佐智（日本共産党）
朝倉幹晴（市民共生の会）
石川りょう（研政会）
［説明のため出席した議員］
松崎佐智（日本共産党）
佐藤重雄（日本共産党）
［説明のため出席した者］
林
市長公室長
矢島
危機管理課長
中川市民の声を聞く課長
杉田企画財政部長
石田契約課長
笹原総務部長
林総務課長（参事）
小栗職員課長
水島人材育成室長
篠浦情報システム課長（参事）
丹野子育て支援部長
桜井地域子育て支援課長（参事）
中村都市計画部長
鈴木技術管理課長
井上建築部長
藤澤建築課長
金子教育次長
栗林管理部長
丸教育総務課長
安藤施設課長（参事）
豊田選挙管理委員会事務局長
竹井選挙管理委員会事務局次長
その他、課長補佐、係長、
固定資産評価審査委員会担当書記
［議会事務局出席職員］
委員会担当書記 高橋議事課主任主事
増田議事課主事...