［
理事者説明］
◎
政策企画課長 それでは、
総合計画の策定についてご説明をさせていただきたい。あらかじめ資料のほうはレジュメとしてお配りさせていただいているので、それをごらんになりながらお聞きいただければと思う。
まず、船橋市の
総合計画、現在の体系であるが、
基本構想、
基本計画、
実施計画という3階層になっている。
基本構想については、平成12年に定めて、平成32年度まで。それから、
基本計画については、
前期基本計画、
後期基本計画ということで、前期については平成12年から平成23年度まで、後期については平成24年度から平成32年度までとなっている。
実施計画については、この
基本計画に沿った形で、具体的な施策を行っていくために、ある
意味予算を優先的に行い、計画の進捗を図っていくという、個別ということで、このものについては、29年度はちょっと策定を一時ストップさせていただいたが、基本的には3カ年、毎年ローリングで行っているというものである。
今回、平成32年度で現在の
基本計画が終わる。それから、
基本構想についても終期を迎えるということで、33年度からの新たな
基本構想、それから、
基本計画の
策定業務を30年度から3カ年で行うというものである。
まず、2番をごらんいただきたい。
総合計画の見直し・策定についてということで、スケジュールとしてのあらあらのものを示している。まず、30年度については、今後、
総合計画を進めていくに当たり、一番重要になる
基礎調査、この辺は国のほうの
指定統計だとか、それから、
消費動向だとか、そういった国の統計等をまず集める、それから、あとは将来見通しとして、今後予測されるであろう
社会経済情勢、この辺をまとめつつ分析を行うというのが1つある。それから、これは将来の
まちづくりに向けての大切な計画ということで、
市民意向の把握、こちらが非常に大変……大切になってくるかと思う。こちらについては、まずは、無
作為抽出による
アンケートのほかに、
市民会議等を考えているが、24
コミュニティーでの
自由参加の会議、それから、あとは……今、考えている中では、無
作為抽出で
アンケートに参加していただいた方の意向を確認して、その中から公募型での
意見交換会と、その両建てを今のところ予定している。そういうことを経て、30年度中には今後どういう形でこの
基本計画をつくっていくかというための
基本方針の策定をしようと考えている。
基本方針の策定については、将来必要となる
行政サービスをどういうところを集中的に例えばやっていくのかというような戦略的な話、それから、
基本計画の期間の中でどういう方向で行政を進めていくかというその
方向性とそれから、その核となる取り組み、こういったものを定めることになるかなと思っている。そして、あとは当然、これ、計画はつくりっぱなしではなくて、定期的に
進捗管理等を検証するような、そういう仕組みをつくっていくことになるかと思う。
あとは、形式的になるが、期間を何年間に定めるかという話、それから、今、これ、3階層になっているが、この階層についての改めて検証、この辺のところも合わせてやっていく必要があるのかなと。この辺を
基本方針として定めていこうと今のところ考えている。
そして、31年度については、これ、
条例設置になるが、
総合計画審議会の設置ということで、具体的なたたき台に基づいて、各
テーマごとにいろいろ議論をいただき、最終的な
素案作成という段階を31年度、考えている。そして、32年度は、その原案の策定に基づいて、
市民説明会、
意見集約、それから、最終的には、これは
議決事項ということになっているので、その議会の議決ということをいただいて、33年度からのスタートという大きな流れで、現在のところは考えているところである。
2ページごらんいただきたい。策定に当たり、まず、検討していかないといけない点が1つある。それは、最上位にある
基本構想についてである。現在の
基本構想については、
地方自治法の2条4項という規定が当時あって、その中では
基本構想については、議会の議決を経て
基本構想を定めるという義務づけがあった。これが平成23年の
地方分権一括法の流れの中で、この
自治法による
基本構想の義務づけというものが廃止された。ただ、その同日に、
総務大臣通知の中で、この2つ目の囲みの中だが、基本的に
基本構想に関する規定を削除とはなってはいるが、この改正後の施行後、もう
自治法の96条第2項、いわゆる
議決事項……
議決事件になるが、その中で個々の市町村がその自主的な判断により、引き続き現行の
基本構想について議会の議決を経て策定することは可能ということに……そういう通知があった。96条第2項のところは、条例で定めることによって、議会の議決で定めることができるという規定になっている。
3ページをごらんいただきたい。これは民間のシンクタンクの調査だが、平成28年度の調査という、少し前の調査になるが、
自治法改正後の
基本構想の
策定状況というところで、当然、これ、
自治法の改正があって、
基本構想を新たにつくるというところは、それほど多くはないかと思うが、現状においては、基本的に
特別地区、それから、中核市については100％。政令市は100％ではないが、これ、回答がないというところで、実質的にはまず最上位のものとしては、
基本構想は存在するのかなと考えている。
では、どこで……私どもとしても、
基本構想については、基本的には今、
後期基本計画自体が議決ということになっているから……一番上に立つであろう
基本構想についても、当然議会の議決が必要になってくるだろうと、構成上、必要になってくると思っている。
では、どこでそこの
議決事項として取り扱っていただくかという話になるが、4番、現在、船橋市市政に係る重要な計画の
議決等に関する条例という条例があり……4ページをごらんいただけるか。4ページに条例をそのままここに転記させていただいた。これ、23年6月の改正というのはあるが、どこが変わったかと言うと、第2条の第2号、
基本計画のところの
地方自治法の一部を改正する法律、括弧括弧ある、による改正前の
地方自治法と、ここを改正している。その前までは単に
地方自治法と言うしかなかったが、規定がなくなったことにより、改正前の
地方自治法というような例規の規定の整備を行っているというところである。この当時から、既に
基本計画については、議決の事項ということで、平成18年当時からあった。これにより、
後期基本計画については、議会の議決をいただいているというとこである。ちなみに、前期の
基本計画については、
基本構想は議会の議決ということだったが、
基本計画自体は報告という取り扱いになっているのを確認している。
今回、この
基本構想を議決とすることに当たり、例えばになるが、この重要な計画の
議決等に関する条例と、この中で位置づけるということも1つの方法かなと思っており、この辺については、今後議会のほうともご相談させていただきたいと考えている。
まだ新年度スタートしたばっかりで、現在、この業務を行っていくに当たっての
事業者を選定する作業を始めたばっかりなので、ちょっとこれ以上については、まだ具体的な……今進行というところはないが、説明については以上である。
………………………………………………
［質疑］
◆
長谷川大 委員
事業者の選定はこれからか。
◎
政策企画課長 今現在行っているところである。（
長谷川大委員「あ、行ってるんですか」と呼ぶ）行っているところである。
◆
長谷川大 委員 もう応募があるということか。
◎
政策企画課長 今……公募している段階で……まだ、締め切りになっていないので。
◆
長谷川大 委員
プロポーザルか。
◎
政策企画課長 プロポーザルである。
◆
長谷川大 委員 それを決める委員さんは誰になるのか。
◎
政策企画課長 基本的には庁内だが、市全体……要は業者を決めるという形になるので、あまねくいろんな事態を網羅しているというとこで、今、委員として指定させていただいているのは
教育委員会教育次長、
健康福祉局長、
建設局長、
総務部長、
企画財政部長、あと、私という構成で行っている。
◆
長谷川大 委員 まだ締め切らないとわからないと思うが、要するに、そういうことになれている
事業者で、
地方公共団体名を置きかえるだけの仕事をするようなところではないよね。
◎
政策企画課長 基本計画については、ある意味どこの
自治体でもやっており、それこそうがった見方をすると、今委員がおっしゃったような形で……
自治体名が変わるだけで、どこでも変わらないじゃないかというようなことはあり得るかと思う。確かに
基本構想の中で、必ず規定するようなものというのは、類似的なものは必ずあるが、策定する過程は、非常に重視しているということで、今回、
市民会議だとか、それから、
アンケートのところもそうだが、そこに非常にウエートを置こうと思っている。だから、そこの部分を先ほど申したように、公募型の
市民会議、それから、あとは24
コミュニティーでの
市民会議というところに一定の労力というか、ところがかかってくるのかなと思っている。
◆
長谷川大 委員 もうちょっと今のところに行くが、
設置条例があるではないか。これはまたいつもの
パターンじゃないか。
船橋市役所のいつもの
パターンで、僕は本会議で
市議会議員は除いてくれとお話ししたと思うが、それ以外にも学識だとか、
市民団体の代表だとか、
関係行政機関の職員と書いてあるが、これ、刷新はするつもりはあるのか。結局また自連協の会長が入りだとか、何かお決まりの人たちが入ってくる。どこまでその……これからの将来を語れる人が入ってくるかという話になったときに、過去に引きずられるような人が入ってしまうのかしまわないのか。その辺の選考の基準とかは考えているか。
◎
政策企画課長 今の……委員に確認したいが、今の委員がおっしゃっているのは、
総合計画策定審議会……（
長谷川大委員「
総合計画審議会」と呼ぶ）
審議会か。はい。
総合計画審議会については、今、確かに何号規定……何
号委員という形の規定があるが、当然、そこの部分は市民全体のいろんな意見を集約しないといけない。いろんな意見が出てきたところをこれからの船橋の中長期的な目線で見たときに、こういう施策が必要だろうということを判断いただくというところがあるので、当然、まだ人選についてはどういう方ということは、全く念頭に置いていないが、そこはしっかり考えていかないといけないところだなと思っている。
それから、すいません。先ほど、今のプロポをやっている
庁内委員であるが、
市長公室長が抜けていた。申しわけございませんでした。
◆
長谷川大 委員 三鷹だとかね、藤沢だとかの
総合計画の策定の仕方は研究したか。
◎
政策企画課長 実は……最近……まあ最近と言っても、ちょっとあれだが、今、
基本計画の成果本にしても、今、従来私どもが
後期基本計画としているが、その編集の仕方とか、見せ方も初めてだが、かなりいろいろ
自治体によって工夫しているところもある。それから、今、委員おっしゃったように、
自治体によって、この策定の過程と……委員の選出だとか、やり方についても、それぞれやっぱり独自考えてやっているところがあって、単に
コンサル、まねだけみたいなところではないというところは、いろいろうちのほうも今研究しているところで、あと、どういう形で我々が進めていけばいいのかというのは、まさに課題かなと思っており、そこのところは整理していきたいと思う。
◆
長谷川大 委員 ずばりで行くが、本会議でも聞いて、うまく……僕が表現できなかったが、議会との関係はどうするつもりなのかというのと、市民をどれだけ巻き込むかということをどうイメージしているか。さっき
アンケートだとか、いろんなことをおっしゃったが、こっちからのプッシュというか、こっちからの……押しつけだけなのか、それとも、公募するとしたら、僕は無
作為抽出がもちろん大前提だとは思っているが、学識だ何とかって、大層な人たちがどこまで入って、市民の考え方や意見がどこまで反映されるのかとかということだとか、
地域性というの、その……何というか、5地区なのか、24
コミュニティーなのかわからないが、そんなの、もう結局、充て職になってしまわないような何か方法とかは、考えるのか、考えないのかとかって、僕、別にどっちでもいいんだけど。（発言する者あり）違う違う。
◎
政策企画課長 まず、議会との関係だが、当然、これ、
審議会としてはあるが、またそことは別に、
審議会はあくまでこの素案の策定にかかわっていただくという役割があるので、その途中経過も含めて、議会には適宜ご報告させていただいて、いろいろご意見はいただこうと思っている。
策定過程において。
それから、あと、市民の委員とのかかわりだが、今考えているのは、確かにその
地域性、今、
人口ビジョンの中でも、
地域性が将来的に、ますます広がりが出そうだというところもある。例えば、交通の面にしても、商店街の面にしても、いろいろ出てくるかと思うから、だから、そこの部分については、24
コミュニティーでやりたいと思っている。それから、24
コミュニティーでやるときは、基本的には
自由参加になると思っている。ただ、
自由参加になると、どうしても年代の偏りだとか、限られた時間の中でいろんな環境の方、それから、世代の方のご意見を十分吸収できない部分もあるので、そこはもう無
作為抽出の中で、もうその
地域性だとか年齢……年代だとか、その辺をうまく配慮する中で、公募型でそこは行っていきたいと考えている。
◆
金沢和子 委員 説明が早くて追いつかなかったところがあって、いただいた資料の1ページ目のところを確認させていただきたい。
まず、平成29年度が、
実施計画がストップしているとおっしゃっていた。現在の
基本計画というのは、何年から何年で、そのうちの
実施計画は29年でストップしているということは、本当はその
基本計画の中の何年から何年までが
実施計画があって、29年から32年までの
実施計画がストップしているということだと思うが、今のその後期の
基本計画……24年から32年までで、実際に
実施計画があったのは24年から28年までが
実施計画があった状態で、29年からはつくってない。繰り返しになるが、29年に
実施計画がストップした理由は何か。
◎
政策企画課長 29年度
実施計画がストップした理由については、まあ
実施計画は必ずしも……計画がないから事業をやめるということではなくて、優先的に予算化を図っていこうというところを
実施計画の中で位置づけようとしている。
ところが、28年度の決算が行われ、全く想定もしなかった
財源調整基金47億円を取り崩す状況になってしまった。それから、もう1つは今後の不
確定要因として、当時は国保の広域化が行われることによって、市の負担の状況が見えなかった。特に……一番……船橋は当初負担がふえるというようなことを言われていたので、それが全部市の繰り出しという形になると、これ、将来
財政推計の修正版にもなるが、特に何も手を加えなかった場合、
財源調整基金と
減債基金の取り崩しだけでは、34年度の予算が組めなくなる
可能性もあるという1つのシミュレーションも出てきたと。そういった中で、当然、これは
普通建設事業を中心に、事業の見直しをしていかないといけなくなる
可能性があるというとこで、普通の、例えば
扶助費等の事業については、ある程度書くことはできたと思うが、特に工事を行う部分については、例えば学校何カ所だとか、それから、場所によっては、
実施計画の中では、特定して書いているとこもあった。そうすると、そこの部分については、さすがに書けなかった。書いた瞬間、予算でつけなかったということも十分当時としては危惧されたので、そういったこともあって、29年度については、大変申しわけなかったが、
実施計画の策定をストップさせたというとこである。
◆
金沢和子 委員 予算が一番大きい理由だった。想定外のいろんな状況が発生したので、新たな
実施計画をつくり切れなかったということ、主に財政的な理由が大きかったということか。（
政策企画課長「はい」と呼ぶ）
2つ目に、議会の議決との関係である。
総合計画自体は、議会の
議決案件である。
基本構想とか、
基本計画、
実施計画、それぞれの
構成要素について、議決する、しないと理解してなかったものだから、先ほどの説明が余りよくわからなかった。
◎
政策企画課長 もう一度ご説明させていただく。
また資料1ページをごらんいただけるか。
総合計画と言われているものというか、船橋市が考えているものは3階層に分かれている。
基本構想という1つの
方向性を決める一番大きなものが三角の頂点にあり、その
基本構想はどちらかと言うと、定性的な言葉だけが並べられている。そこの次の段階の
基本計画というのは、行政があまねく行うべく施策についての基本的なことが、その中では
分野ごとに網羅されている。それを具体的にどう予算化していこうというのが
実施計画という、この3階層になっている。
このうち、一番上の
基本構想については、
自治法で議会の議決が当時は義務づけられていた。
基本計画については、特に規定はなかった。なので、1番
基本構想については、議会の議決があった。それから、前期の
基本計画については、議決がなく、議会の報告だけで終わっていたというところがある。
地方分権で、議会がいろいろ市の重要な施策についても関与していくべきだというようないろんな流れの中で、重要な施策に関する議決に関する条例ができた中で、では、今後定めるであろう
後期基本計画についても、これも議会の
議決事項にしようということになり、だから、現在は
基本計画が
議決事項になっている、この条例上。
この
基本構想はどうなっているかと申すと、もともとのよりどころは
自治法しかなかったものだから、この
自治法が今、
基本構想については、議会の議決が必要だよという規定を削除してしまったので、今、宙ぶらりんの状態になっている。なので、ここの
基本計画を議会の
議決事項で、今、もうあるので、そのもとになっている、理念をうたっている
基本構想についても、当然ながら、
総合計画を構成する一番重要な部分になっているので、そこの部分についても議会の議決が必要ではないかということを考えて、今後、議会の
条例事項として位置づけていきたいと考えていると説明させていただいたわけである。（
長谷川大委員「この4ページ見ると、読み込んでいくとわからなくなっちゃう。だから、今、議運の
委員長いるから、議運の
委員長に頼んで、これ、全部改正にしたほうがいいんじゃね。全改正したほうがいい……」と呼ぶ）
◆
金沢和子 委員 いや。条例のご説明を含めてね、ありがとうございました。
要するに、
基本構想の部分の義務化がなくなった。でも、
基本計画は
議決事項らしいと。条例のつくり上はそうなっているということである。だから、議会としては確かに
総合計画全体を議論したいわけである。だけど、
基本構想と
実施計画は抜いて、
総合計画に、じゃ、
基本計画の部分だけ
議決案件だからって。
基本構想は追加をするからとなってくると、あんまりよくわからないし、あんまり（発言する者あり）うん。
○
委員長（
川井洋基） お静かに願う。
◆
金沢和子 委員 今、お話があったのは、そちらとしては、
基本構想と
基本計画を両方とも議会の議決に付せるようなことを考えてらっしゃるというご説明だったという理解でいいか。はい。わかった。
最後にもう1点だけ、確認で伺いたい。さっきの委員のね、
審議会委員、
総合計画……名前が、だから、
総合計画審議会の
審議委員を決める。だから、その皆さんは
基本構想と
基本計画を審議すると。実際に予算づけの
実施計画については部局のほうでやっていただけるから、対象とされるのは
基本構想と
基本計画を審議される方たちとなる。それで、さっき、ごめんなさい。今、提出条例持ってないので、中身があれだが、委員のメンバーの方を公募するというお話もあったが、あれ、公募の方もいらっしゃったのかなとちょっと……。
◎
政策企画課長 たくさんいろんな話を早口でやってしまったので、説明が十分でなくて申しわけない。
公募というのは、あくまで
基本方針を定めたり、今後、
基本計画の素案をつくるに当たって、十分な、この市民の意見を集約していきたいと。それ、今年度中にやろうと思っている。その
市民意見を集約するための……
市民会議を
自由参加型と公募型と両方やりたいと考えている。そこで公募ということである。それから、あともう1つは、当然、この業務を行うに当たって、例えば
データ分析だとか、それから
アンケートをやったときの
アンケートの
クロス集計だとか、
資料作成だとか、その辺のところは……
コンサルに委託をする予定である。その
コンサルを今、
プロポーザルで、公募で行っているというご説明をさせていただいた。なので、
総合計画審議会の委員の選定については、まだどういう形で、どういう方にお願いしようかということについては、まだ全く考えてないので、その辺のところは今後の課題と考えているところである。
◆
金沢和子 委員 では、今年度中に
市民会議なるものを開催すると。
自由参加型と公募型をする。さっきの公募はこの部分だったっていうことである。
委員の選定については、だから、まだどうするか決めてらっしゃらないという。でも、
審議会を設置するのは2019年ではないか。だから、
審議会の委員さんはどうするのかというのも、今年度中には、じゃ、決めていくという理解でいいか。
◎
政策企画課長 そのとおりになる。だから、余り、時間があるようでないのかなとは考えている。
◆
金沢和子 委員 それで、この
自由参加型と公募型というのを、何でわざわざ分けているのだろうというのが、ちょっとよくわからない。設置されようとしている
市民会議のつくりがよくわかってないので、こういうことになってしまうが、
市民会議そのものの
設置要綱だとか、こういう形でつくるというのはもう示されているのか。
◎
政策企画課長 市民会議をどういう形でやっていこうかというのは、まさに今考えている最中。その
市民会議を、進め方についても、例えば
コンサルからの提案を受けようかなと思っている。その辺も踏まえた中で、
自分たちでどうやろうかというところをよりこっち……そのやり方……いいのかなということがあれば、そういう方も取り入れるというやり方があるかと思っている。
何で公募型と
自由参加型にしたかと言うと、
自由参加型は結局、日にちもある程度限られている中で、参加していただける方というのが、ある意味年齢層が特定……偏ってしまったりだとか、ということも考えられるということがあった。それから……ただ、その地域地域の意見を伺っていくには、やはりその24
コミュニティーでやっていくということに一番意義があるかと思っている。それから、公募型をやろうと思っているのは、その地域特性は別にしても……年齢層である。特に、その高齢者に偏らないだとか、それから、若い世代とかって、そこをうまくバランスよく、公募してもいいよと言っていただいた方の中から選ばせていただくときには、そういういろんな世代の方の意見を集約できるような年齢構成としてやることも可能なのかなと考えており、それで公募型と
自由参加型と、2つをやっていきたいと考えたわけである。
◆
金沢和子 委員
市民会議そのものが今、どうするのかというのは検討中ということだったので、ご検討がまとまったら、またぜひお話を伺いたい。
◆
長谷川大 委員 年次……期間ていうの。何ていうのか。期間と言う。（
政策企画課長「計画の。はい」と呼ぶ）はい。本会議答弁では、何かオリンピックまでか何か、オリンピックじゃなくて何だっけ。いつだっけ。何だ……100周年か、100周年までとかと言っていたが、僕は市長任期、市長任期、市長任期で刻んでいくべきだと思っている。それ、刻むべきと思うのは、個別の……
実施計画かな……
実施計画の3年というのは、あれは3年、市長がやって、1年間検証するみたいな感じのタームになっているのか。要するに、市長の任期の初めから3年間
実施計画やって、残りの1年で市長のやったことを評価するみたいな感じの年度が合っているようになっているのか、あれ。そうじゃないんだよね、きっとね。（浦田秀夫委員「そんなこと考えてないよ」と呼ぶ）いや。考えてないのはわかっているが。
◎
政策企画課長 後期基本計画、9年間という話の中で、ちょうど途中で2年になったりとか、最後だけ4年になったりってことを恐らくやらないようにというところで、3年区切りというところで、始まったのかなと思っている。
◆岩井友子 委員 今のお話で、
基本構想は結局、20年になったのか、期間。
◎
政策企画課長 その期間をどうするかも、今年度中の
基本方針を策定する中で決めていきたいと思っている。まだ期間については、何年間の計画をするかというところは、現時点では決まっていない。
◆岩井友子 委員 それで、
基本構想というのはかなりシンプルなもので……これまで。それでその次、10年計画の
基本計画で、
実施計画でより具体的になっていくということだが、なおかつ、これから
基本方針というのをつくるということで、
基本方針にはどこまで盛り込まれるのか。
◎
政策企画課長 基本方針については、先ほど申した、例えば計画年数を何カ年にするのか、それから、例えば今の計画については、
前期基本計画、
後期基本計画という2段階に分けているが、そこをどうするのか、それから、あとは
基本構想、
基本計画、
実施計画という、今、現在3階層にしているが、その階層をどうするか。それから、
後期基本計画の中では3カ年ごとに中間の進捗管理ということを行っているが、当然ながら、これ、計画をつくってつくりっ放しではなくて、一定の進行管理、それからそこの……場合によっては時点修正も必要になってくるかと思うので、そういう管理形態をどうしていくのか。そういったものをこの
基本方針の中で定めていきたいと考えている。
◆岩井友子 委員 この
基本方針を決めるのは、誰が決めるのか。
◎
政策企画課長 基本的には、執行部のほうで決めていこうと思っているが、ただ、一応、これ、
基本方針、こういう形で進めていきたいと思っているというのは、もちろん議会にもご報告させていただいて、ご意見もいただいた上で、最終的にこの期間で定めていこうと。
ただ、これはあくまで
基本方針なので、最終的には
審議会の中でその期間とか、階層とかについても、いろいろご意見をいただいた上で、素案として固まっていくものだとは思っている。
◆岩井友子 委員
市民会議にしても何にしても、
審議会にしても、結局、提案されるものがあって初めて議論になるわけである。その提案をつくる……どういうふうにその提案をつくってくのかっていうのが、やっぱり中身を左右するでしょ。それで、どういう……まず、役所の側の陣立てはどういう形で素案の素案をつくろうとしているのか。
◎
政策企画課長 まず、
市民意見の集約については、ワーキンググループをつくろうと考えている。ワーキンググループ、事務局は政策企画課になっているが、都市基盤の分野、それから、福祉の分野、教育の分野と、いろんな分野のご意見いただくことになると思うから、そちらから中堅、若手の職員を選出していただいて、基本的には5つのチーム、ワーキンググループをつくろうと思っている。その5つのワーキンググループが、行政5ブロックを担当すると。行政5ブロックの中での24
コミュニティーに
市民会議として、市側の職員として出ていったりとか、それから、その地域ならではの
データ分析などもそこで行っていこうと考えている。
あとは──以上である。もし……答えが少なかったら、もう一度お願いしたい。
◆岩井友子 委員 5ブロックを担当して、
市民意見、もうそこになってくると、かなり
実施計画に近い中身の作業になるのではないかなと思って。
基本構想は、まだ
基本方針で、
総合計画全体としてどういう組み立てにするのかというところから検討するみたいなので、今までのような
基本構想がつくられるかどうかも見えなくなったが、今までのような
基本構想は、現段階では想定しているのか。
◎
政策企画課長 今の
基本構想はどっちかというと、理念的というか、情緒的な、散文が並べられている形である。決してそれも悪いというわけではなくて、あくまで
基本構想は理念をうたうものが
基本構想だと思っているから、今のある形も1つの形なのかなとは思っているが、最終的にどういう
基本構想に落ち着けるかというところについては、まさにこれからになると思う。
◆岩井友子 委員 それで、そこをどういう組み立てにするのかというところで、役所の内部でそれこそワーキングチームでしっかりと練ってもらいたいと思う。ブロックに出てって、そこでいろいろ説明をするとか、声を聞くとかっていう、それももちろんやってもらわないといけないが、結局、役所の内部でこれから先20年間、20年後まで残る職員もいるわけではないか。そういう人たちとも含めて、どういう構想にするのかという、そういう検討をする予定なのか。
◎
政策企画課長 今、委員がおっしゃったような形で進めていきたいと考えている。
それから、あともう1つは先ほど答弁が漏れてしまったが、ワーキンググループだけの細かい話になってしまったが、一通りの
基本方針の策定と素案をつくって、例えばその
審議会でいろいろ説明するときには、いろんな分野が分かれると思う、恐らく。これは前回の
後期基本計画を振り返ってみたが、庁内組織として庁内策定
委員会と、基本的には全部局が入って庁内策定
委員会という形になり、それぞれの例えば環境だとか、防災害だとか、教育だとかという、いろんな分野が恐らく、前回は分かれていた。そのときに、やっぱりそこを担当するようなグループみたいな形で分かれてやっていたので、だから、庁内的には細かい作業だとか、そういう将来的なことを考えるなら、十分若手を中心にやっていきたいと思っているが、これはやっぱり市全体を挙げて計画策定してかないといけないものだと思っているから、そこはもう全部局の中での策定
委員会という一番大きな組織はつくっていこうとは思っている。
◆岩井友子 委員 どういう形で庁内の
委員会が運営されてくのか、見てかないといけないと思うが、そこがしっかりやってないと、
事業者がつくった計画になるからね。そこのところは、しっかりやってほしい。
それで、仮にだが、これまでの
基本構想、
基本計画、
実施計画となった場合、今までは生き生きとしたふれあいの都市・ふなばしというのを掲げたのが
基本構想なわけである。それで、もう少し10年計画があって
実施計画。まず、その……もし同じような計画にするのであれば、
基本構想のところで市民的な合意を図る必要があるし、その上で
基本計画の案ができて、
基本計画の市民の合意を得る、そういう段取りもあると思う。一遍に3つぼんと出されたら、もう……修正がきかなくなってしまう。市民のやっぱり意見を市民が参加と言ったところで、仕組みとして市民が参加できないような提案になっても困るので、そういうこともきちんと
基本方針の中で担保されているのか。
◎
政策企画課長 基本方針の中でどこまで細かく書くかはあるかと思うが、今、委員がおっしゃったようなことは、我々としても十分、そこは必要な部分だと考えているので、そこをどうやってスケジュールに落としていくかも含めて、それはこれからしっかりそこは組み立てていかないといけないとこだと思っている。
◆岩井友子 委員 今回、
市民会議も、もう今年度やってしまうわけである。それで、
アンケートもやってしまうわけである。
基本構想の案もないまま、そういう会議を一体何を聞くのかなということにもなるが、その
基本方針はいつできるのか。
◎
政策企画課長 基本方針については、基本的に今年度中になる。ただ、委員が今おっしゃっていた話は、ある意味その
基本構想の中身の話で、今、
基本方針で定めようと思っているのは、階層をどうするかとか、期間どうするかと、あるいはその大きな
方向性をどうするかというものを
基本構想で、
基本方針の策定で行う予定である。だから、
基本構想の中でどういうことをうたっていくのかっていうところは、当然、たたき台をまずつくるわけだから。そのたたき台をつくるために
市民会議を行い、いろんなご意見もいただき、いろんな
データ分析も行い、例えばその地域の特性とか将来性が……将来がどうなるのかって、もう一回、
人口ビジョンをここで修正かけたりもするので、そういったものを踏まえて、今後、船橋がどういう町であることが望ましいのかというもののたたき台をその段階でつくっていこうと思っている。当然、それをつくったら、つくって決まったではなくて、当然、それについては、いろいろご意見をいただくような機会はつくる予定である。
◆岩井友子 委員 いや。最初の説明で、30年度に
市民会議をすると、
コミュニティーごとで
市民会議をするということで、それで、ワーキングチーム……ワーキンググループも5ブロックを担当して、その人たちもこの
市民会議で説明をするということで、何を説明するのか、そのとき。
市民会議で。意見を聞くということ。（
長谷川大委員「今、言ってるのはさ、策定の……策定のための
基本方針の話でしょ」と呼ぶ）ううん。あのね、30年度にもう
市民会議を開いちゃうわけである。（
長谷川大委員「それが策定のための
基本方針だよ」と呼ぶ）
○
委員長（
川井洋基） どこでやりとりしているのか。ここに質問しているのか。
［
金沢和子委員「委員同士のやりとり」と呼び、岩井友子委員「さく……策定……いいですか」と呼ぶ］
◆岩井友子 委員 市民が案に対して……もっとこうしたほうがいいとか、いろいろな意見出す場と受けとめたが、もしそうであるならば、
基本方針というのは具体的な施策は入ってないわけである。どういう
総合計画にするかという、
総合計画のこの組み立てまででしょ、方針というのは。組み立てだけをこの
市民会議でいいかって、
総合計画は……
基本構想は、20年じゃなくて25年にした。構想は3段階じゃなくて、5段階にしたみたいな、そういうことを
市民会議で皆さんの意見を聞くのか。どういう
市民会議を想定しているのかがよく……。（
金沢和子委員「急過ぎるよ」と呼ぶ）
◎
政策企画課長 今の、例えば策定期間だとか、階層は、これはもう
審議会の中でいろいろ議論していただくものだと思っている。まさにこの
市民会議のときには、今後、今、どういうものが地域課題にあって、将来どういうことをやっていくべきなのかという、まさにその
基本構想とか
基本計画をつくるに当たってのベースとなる素案のたたき台となるもののご意見をいただくという形になっているので、だから（発言する者あり）はい、
基本計画の策定と、そことは違う……分けて考えている。
◆岩井友子 委員 そうすると、こういう
市民会議、市民が自由に参加して、いろいろ意見が言える場所というのは、今後も30年度だけでなくて、今後もこの策定の過程の中では繰り返し開催するということか。
◎
政策企画課長 そのように考えている。
◆浦田秀夫 委員 私はそもそもその
総合計画をつくる必要性について疑問を感じているが、そもそも国が策定義務をやめたというのはどんな理由……背景というか、理由があって義務づけをやめさせたのか。
◎
政策企画課長 まず、国がこの
自治法の規定を削除したというのは、もともと
自治法の中で
基本構想、将来、町をどう描いていくかという、その理念的なものの策定をそもそも……法律で義務づけていた。そこを
地方分権の時代になっていく中で、さすがにそれを法律で一律に義務づけるのはいかがなものかというところで、そこが削除となったわけである。だから、今後
基本構想をつくるかつくらないかは、全て
自治体に委ねられたというところである。ただ、それをつくるときに当たって、当然今まで議会の議決という担保があったところがなくなって……（発言する者あり）あ、いいか。
◆浦田秀夫 委員 それで、さっきからこれ、
自治体がつくると言っているが、これ、誰がつくるのか。市長がつくるのか。それとも、行政マンがつくるのか。
◎
政策企画課長 市長がつくるということになる。（
長谷川大委員「そうすると、市長の任期、考えて……」と呼び、浦田秀夫委員「そう」と呼ぶ）
◆浦田秀夫 委員 まあ今の市長はいつまで続くかわからないが、そんな10年、20年先もわからないし、今度の市川を見たって、市長が変われば、全くその方針だって理念だってさ、変わってしまうわけである。今、その……さっきの話だと、
財政推計だってさ、もう1年、2年でころころ変わっちゃって、どうにもならないって状況あるしさ、もっと一番身近な問題で言えば、去年の29年4月1日に、トイレの洋式化を10年でやると言ってさ（
長谷川大委員「そうだよね」と呼ぶ）市長が6月の市長選挙で公約したやつが、もう変わっちゃうわけだ。この件さえ変わっちゃうのに、そんな10年も20年も先の……（
長谷川大委員「先の話をなんてね」と呼ぶ）話をさ、もうこんな手間暇かけて議論していって、何のメリットがあるのかというそもそも論を聞きたいなとずっと思っていた。
○
委員長（
川井洋基） 便所の恨みは怖いな。
◎
企画財政部長 これはある意味、ちょっとしゃくし定規なお答えになってしまうかもしれないが、基本的にそうであって、毎年毎年ころころ変わるから、何も計画的に物事を考えなくていいのかというと、決してそうではないというのは、浦田委員ももちろんお考えになっていると思う。ただ、私どもとしては、別にどこかに定めがあるとか、努力義務で法律上定めがあったりするとかっていうことではなく、基本的にやっぱり市としてこういった……将来
財政推計もしかりだが、今回の
総合計画全体もしかりだが、やはりこう……計画を策定した上で、もちろんこれは市民の皆さん、議会の議員の皆さん、それから、行政内部の先ほど来からちょっと出てくるが、要は20年とか考えるなら、もっと若い世代の意見を……十分反映させた上でつくるということには、私としては十分意義があることだなとは思っている。
◆浦田秀夫 委員 ちょうど今、それ、次に質問しようと思っていたが、市民の意向の把握もね、無作為で今言っていたのは、特に若い人を中心につかんでいくという話だと思うが、だけど、市がやっているのはね、こないだのごみ収集の問題でもないが、無作為どころか、作為的に市民の意向はこうだって言って政策を決定しているわけである。若い人の意見を全然聞いてない。そういうことの反省なくしてさ、無作為でやって、若い人の意見を聞くとか言ったって本当に10年、20年後の船橋を担っていく若い人たちの意見がこの計画に反映されるのか。その反省からきちんとやっていただきたい。（
長谷川大委員「そうそうそう。それはやってね」と呼ぶ）それをちゃんとやらないと、だめだよ、そんな……口ばっかりでさ。（
金沢和子委員「反省してないし。やんないよ」と呼び、
長谷川大委員「うん。あの……」と呼び、
金沢和子委員「反省してないもん」と呼ぶ）もう言いたいこと、いっぱいあるから。（笑声）もう本当だよ、そんな言葉ばっかり並べる……美辞麗句並べてだめだよ、基本。（
長谷川大委員「重いな。副議長の言葉だから」と呼ぶ）いいや。
◆日色健人 委員 浦田先生と同じである。市民に聞くなら、
総合計画は必要かというところから聞くべきではないか。市民がどれだけうちの町はその3段階に構想と計画と
実施計画とがあって、その中でローリングが行われて、PDCA回して、数値目標の評価があってというのを今までやってきたが、これからもやろうと思うが、どうかと聞くところから、市民に聞き、議会に聞き、それで話を進めるべきではないか。もう
事業者の選定入っているとおっしゃったが、そういうことは考えなかったのか。市長はもう任期が……任期じゃないや。32年の現在の構想の期間の満了が終わるから、次を自動的につくろうという考え方なのか。
◎
政策企画課長 今、日色委員がおっしゃったそもそも論、
総合計画自体が必要なのかというところではあるが、私どもとしては、当然、
総合計画は市の中長期的な行政の
方向性を定めていく重要な計画だと思っているので、要は
総合計画があることによって、いろんな個別計画がその中で
総合計画を反映させつつ行われているという、いろんな個別計画にも影響しているというところがあるので、やはりこれは1つの柱としては、私たちは必要だとは思っている。
◆日色健人 委員 そうしたら、行政管理のためのツールだっていうことでいいか、
総合計画というのは。
◎
政策企画課長 必ずしも行政管理のためだけではなくて、当然、これは施策を行っていく上での行政管理という一面もあるかと思うが、やはり住んでいらっしゃる船橋市民にとって、船橋の町をこれからどうしていくのかという1つの
方向性を見せるということが一番の問題だと思っている。その上で、どの施策を展開していくのかというのが
基本計画だと思っているから、管理以上のこともあるかと思う。
◆日色健人 委員 要するに、だから、管理以上のところが明確になってないと、事業に……何ていうかな、
事業者に丸投げしてもつくる計画になると思うが、ただね、じゃ、今、見せると言ったけど、誰が誰に対して見せるのか。役所がつくって市民に見せるのか。
◎
政策企画課長 つくって見せるだけではなくて、当然、つくる過程においても、市民の方のご意見を伺い、それから、つくる……全体……前提として、前段として。それから、つくる過程においても、市民にもお見せし、話を伺いということの繰り返しは重要になってくるかと思っている。
◆日色健人 委員 多分ね、僕は市民が……
自分たちの手でつくって、市民に
自分たちがこの──でやっていくんだっていうなら、それ、計画の意味というのはあると思うが、船橋市はそこまでできるか、今。船橋のこのね、自治に対する意識だとか、
コミュニティーの運営に対する意識だとか、その市政に参画する意識だとかという状況で、今、うちの町、そういう町か。あるいはそういったことを向上させようという取り組みをしてきているか。してないよね。だから、僕は今ね、正直、議員になってちょうど10年になったが、最初のころはこの
総合計画の話って美しい。市民が、その……
まちづくり勉強会か何かいっぱいやって、ワーキングループやって、みんなでディスカッションして、プラーヌンクスツェレか何かで市民討議会やって、無
作為抽出で選ばれた市民が出し合って、そうすると、偏った意見が排除されて、みんなのまとまる意見が出てきて、それを議会が承認してなんて話があって、非常に美しいが、その計画つくっても、そのとおりにいかないしね。非常に、だから、
総合計画……今のような考え方でつくられた、あるいは今みたいな手法でつくられた
総合計画や
基本構想は、今、副議長がおっしゃったように美辞麗句は並んでも、何ていうのかな、結果……市は発展している、もちろんね。発展している。ただ、そこに
総合計画が果たした役割だとか、存在感というのがどれだけあったかっていうと、僕は違うのではないかと思っている。正直幻滅している……幻滅しているという言い方は変か。余り過大……過剰な期待をしていない。その都度その都度、いろんな突発的な出来事が起こって、その都度、そのときの市職員だったり、その地域の市民だったりが一生懸命頑張ってきた結果で今の市の繁栄はあると思っているが、相当数のエネルギーをかけてつくられた
総合計画があったから、うちの町が繁栄しているとは、僕は正直あんまり思っていない。生き生きとしたふれあい都市・ふなばしというキーワードは、耳にさわりはいいが、それを市民が実感しているか、それを市民が具体的に感じているかと言うと、僕はそういう町だとは必ずしも思えない。だから、何の……総合……何でかというと、そこは市民がつくった計画じゃないから、行政管理のツールでしかないから、
総合計画というのは多分根づいてないのではないかと思うし、逆に僕はもう、そういったもう……何ていうのかな、幻想は捨てて、純粋に行政管理のツールとして徹底をさせ……だから、僕、
実施計画、こないだつくらなかったというのが、非常に、何ていうのかな……不満だった。3年間ローリ……必ずね、そこに乗っかったものは、優先的にやっていくって縛りがあったはずなのに、それすらも、予算の……変動の幅を乗り越えられなくて、拘束力がなかったというのは、僕は非常に残念だったので、
総合計画に余りにいろいろ詰め込み過ぎて、美辞麗句で飾って、中途半端なものになるよりは、僕は……何ていうのかな、行政管理のツールとして徹底して使えるようなものにしてほしい。そうすると、3層構造なんていうのは要らないし、2層、1層でもいいし、年期も4年なり5年なりでもいいと思うし、そういう考え方を僕はどちらかというと、今、個人的には思っている。だから、最初に聞いたが、最初からそもそもつくる意味というから、市民に問うてほしいなと思う。（「わかりました」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
川井洋基） 以上で、本件を終了する。
14時00分休憩
────────────────
14時02分開議
2．
行財政改革について
［
理事者説明］
◎
企画財政部長 行財政改革の本日の
総務委員会に対して資料をご説明する前に、私のほうから一言ご説明並びにおわびかたがた申し上げたいと思う。皆様には既に通知をさせていただいた。本年の3月27日に、
行財政改革推進会議から市長宛てに意見書というものが提出された。既にご一読……傍聴に来ていただいた議員の方々もいらっしゃるので、その前にもごらんになった方々はいらっしゃるとは思うが、皆様各議員の方々にも送付を、この4月上旬にさせていただいたところである。
ただ、この意見書の内容について、推進会議の方々が作成していただいているが、実はその基礎となるデータについては、もちろん、私ども事務局のほうが会議のたびにデータをご提供しつつご説明を申し上げているという形であるが、そのデータの一部に誤りがあった。そのため、意見書の表現も誤った数字をそのまま載せてしまったというような結果となったわけである。
具体的に申し上げると、指定管理者制度の導入の率である。24.6％という数字が当初の意見書には載っていた。これは何かというと、そこの表記は中核市の平均値が24.6％という表示であった。ただ、これは私ども事務局が作成した数字であるが、これは総務省の地方
行政サービス改革に関する取り組み状況等の調査という、総務省が調査をしたやつであるが、そこの、いわゆる政令都市を除いた市区町村全体の実は導入率がこの24.6％というものであり、これを中核市だけを抜き出すと48.9％という、もうほぼ5割、この数字であることが、これ、大変申しわけないが、後からわかったということである。
それで、この推進会議の委員の皆様にも当然のことながら、
委員長を初めおわび申し上げて、議員の皆様にも最初にご報告させていただいた……これ、申しわけないが、ホームページにもアップしているので、市民の皆様もごらんになった方もいらっしゃると思う。ただ、そういう形で、一度挙げたこの24.6％であるが、本来の中核市平均48.9％という導入率に訂正をさせていただいた上で、今回新たに数字とし……新しい意見書というか、訂正をさせていただいた意見書を皆様のもとにも提示をさせていただいたというところである。事務局側の提出資料が当初から間違っていたということで、私ども、チェックが行き届いてなかったのは大変申しわけないと思っている。今後、まだ……今年度も実はこの行革……失礼した。
行財政改革推進会議は引き続きやっていただく委員の方々……参画いただくことになっている。引き続き今年度もやっていくので、二度とこのようなことがないよう、十分私どもとしても注意をしながら、会議には資料提出等、注意しつつ、提出をしたいと考えている。大変申しわけなかったが、新たな資料、新たな意見書という形で再度ご一読いただければと思うので、よろしくお願いする。どうもすいませんでした。
………………………………………………
［質疑］
◆
長谷川大 委員 常勤職員数なんていうのはまだか。常勤職員数のこととかって。（
企画財政部長「あ、ええと……」と呼ぶ）いないもんね。指定管理の話から（日色健人委員「じゃなくて、ごめんなさいのところに対する質疑でしょう」と呼ぶ）あ、ごめんなさいに対する質疑。（日色健人委員「ごめんなさいに対する質疑」と呼ぶ）
じゃあ、指名されたから、ごめんなさいに対する質疑にするよ。
何でこんなことが起きたのか。というのは、チェックする機能がない。大事な基礎の数字の話でないか。前提が崩れる……前提、崩れなかったという強弁をする人もいるが、どうしてなのか。
◎
政策企画課長 資料をつくるに当たっては、当然、数字のチェックはしていた。全国のデータがある中で、今回、中核市比較という、なるべく同じような規模の団体だけを抽出というところをしていたわけだが、もともと総務省の調査自体が、全ての公の施設を対象としているわけではなくて、その中には、例えば船橋で言うと、アンデルセン公園みたいなのは調査対象になってないというところもあって、ある意味最大公約数的な施設が公の施設の総務省の調査対象になっていた。いろんなデータのとり方があるので、さまざまな市のその公の施設の指定管理、純粋に入れた率は何％なのかとかっていろいろやっている中で、実は、申しわけございません。本当の数字が交錯しており、政令市を……都道府県政令市を除く場合はどうか、都道府県入れた場合はどうかって、いろんなデータ、持っていた。これ、データの本当……数字の取り違いだけというところであり、一般市だったらどうか、中核市だったらどうかっていういろんなデータ持っている中で、その中でたまたま採用した数字が間違っていたというところである。そこの最後のチェックが甘かったというところである。
◆
長谷川大 委員 逆を言うと、後でいいのかな、個人的でいい……
委員会に諮ってもらわなくてもいいかもしれないが、うちが持ってないとかなんとかという区分もこれ以外にあるということか。
◎
政策企画課長 区分もこれ以外にある。
◆
長谷川大 委員 それは総務省か何かのページを見ればわかるのか。
◎
政策企画課長 総務省のこのページを見ていただくと、この区分にどういうものが当てはまるかというものの例示が示されている。それで、はい。例えば、先ほど申したアンデルセン公園だとか、それから、船橋の場合と、リハビリテーション病院、指定管理で行っているが、調査対象にないということで、総務省に問い合わせをした。どうしてこういう区分になっているのかと、私どもの実例を申し上げた中で、かけたところだが、明確な答えというのは余りなかったが、いろいろお話を伺っていく中で、類推していくと、どこの
自治体でも大体カバーできるであろう施設についてを調査対象としていると。要は最大公約数的な施設を調査対象としているということが推測されたというとこである。
○
委員長（
川井洋基）
長谷川委員、よろしいか。
［
長谷川大委員「結構です」と呼ぶ］
○
委員長（
川井洋基） 他に質疑はあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり。日色健人委員「じ
ゃ、説明をどうぞ」と呼ぶ）
………………………………………………
［
理事者説明］
◎
政策企画課長 それでは、意見書についてご説明をさせていただきたいと思うが、その意見書が出るに至るに当たっての、その
行財政改革推進会議をそもそも何で設置したのかというところである。ここは、28年度に将来……行革推進本部、市長を本部長とする推進本部を立ち上げたという中では、資料の2をまずごらんいただけるか。紙ベースだと、A3の横になるが、船橋市における
普通建設事業というタイトルがあるものである。
ちょうど29年度、予算ベースと、これ、推進会議に出した資料だったので、29の決算がまだ出てないということで、平成29年は予算ベースということだが、これ、公債費がこれから急増するということのもとになる、どんな事業をやってきたかということのダイジェスト版みたいなものである。平成20年……21年度、22年度、このあたりは
普通建設事業っていうのは、本当に規模が小さくて、100億……111億とか、130億程度であった。23年度に東日本大震災が起きたこと等もあり、このあたりから学校の耐震化等も含めて、200億円台に事業規模が膨れ上がっていく。そして、26年度からは300億円台と。特に清掃工場の建て替えなどもあり、このような事業規模が行われた。当然、これ、
普通建設事業がこれだけ事業規模を拡大するということは、財源が伴わないとできないというところで、もちろん補助金とか、起債の発行、それから、一般財源もないとできないということだが、ちょうど平成21年度までは、船橋市というのは交付税の不交付団体であった。22年度以降、国の景気拡大施策等もあり、船橋、税収は920億から30億ぐらいで変わらず伸びていたが、普通交付税が大体年によっては50億……キャッシュで来るというような状況であった。この辺、老朽化していた施設の改修をずっと先送りしてきたような経緯もあったので、やっぱりいろいろそこで
普通建設事業をここで集中的にやってきたというところがある。
当時、公債費負担比率といい、一般財源総額に占める公債費、借金返済の割合が中核市の中でも非常に低くて、7％、8％台であった。国の1つの指標としては、15％というところが1つの警戒ラインと言われているが、当面、そこのラインまで行かないということで、大規模事業を一般財源、普通交付税が入ってくる財源も含めつつ、精力的にやってきたというところである。ところが、冷静に考えてみれば、これは当たり前って言えば当たり前だが、やはり公債費が上がってくることは見えていた。ただ、公債費が上がったとしても、15％にはなかなかたどり着かないということは結果として、試算としてあった。ただ、そうは言いながらも、実際、公債費というのは、一般財源で返済するので、当然、今、120億円ぐらいの返済だったのが、将来どうなるのかと。じゃ、その財源はどうなのかと。当然、一般会計の歳入歳出予算の中でそれが全部カバーできるのかというところから、まず、1回それを検証しないといけないというところで、将来
財政推計を行ったわけである。合わせて、同時に
人口ビジョンをつくったり、公共施設等総合管理計画と同時につくっていたものだから、船橋の将来の人口動向も加味していく中では、さすがにこのペースでやっていくのは無理があるというところで、一度そこは検証する必要があるというところで、
行財政改革推進本部を立ち上げたというところである。
そこで立ち上げて、将来
財政推計をつくって、そこで一度ご説明したところだが、その半年後、28年度の決算で、予想もしなかった
財源調整基金の47億円取り崩しが生じたということが起きた。その中には交付税の見込み違いだとか、それから、税収がやはり上振れが全くなくなったというようなところもあった。この税収の部分については、今、29年度の数字のことを一部、中で調整はしているが、やはり最近の傾向の中では、ふるさと納税の控除分というものの影響も看過できないレベルに来たかなと考えている。そうすると、今までのように……税収の上振れだとか、それから、かなり執行差金が……工事差金が出るであろうという見込みの中で予算の状況……予算の段階から70億から80億の
財源調整基金を繰り入れるということは、さすがにこれは厳しいだろうというところで、根本から財政の見直しを図る必要があるという中で、行革をこれから進める中に当たっては、やっぱり地方財政に精通されている方、それから、やっぱり市民の方のご意見も伺いつつ、行革を進めていこうということで、将来財政……推進会議を昨年8月に設けたというとこである。
資料3をごらんいただきたいと思うが、昨年、推進会議を7回行った。29年度については、船橋の財政状況だとか、行財政の課題、一番この大きな課題について、テーマを持って議論していただいたということで、やはりその受益者負担だとか、公債費の抑制、それから、歳入の確保、それから、人件費、それから、
行政サービスの改革と……いわゆる業務改革と言われている部分、国民健康保険、こういったものについて、総論的な議論を、データをもとに意見をいただいて、それがこういう意見書という形で取りまとめられたというところである。
それでは、前置きが長くなったが、意見書をごらんいただきたい。意見書のポイントについて説明したいと思っている。
まず、A4の資料の
行財政改革の取り組み、資料1というものと合わせてごらんいただきたい。
1ページをごらんいただきたい。この意見書の中で提言を表にまとめた。提言については、28の提言があり、大きく分けると、歳入の確保、それから、2つ目が業務改革と歳出の見直しという大きな2つに分かれている。順次説明、ポイントで説明させていただきたいと思うが、意見書の2ページをごらんいただきたいと思う。まず、市の歳入については、市税とか、市税のほか、受益者負担について大きな議論をしていただいた。その中での歳入全般に対する推進会議の委員の意見としては、2ページの1番目の歳入の確保についてというところの3段目、これらの議論の中で、以降のところに集約されている。さまざまな手段を講じながら、歳入の確保に努めている他の
自治体と比較して、船橋市の取り組みはまだ十分とは言いがたいというご意見をいただいた。
これはどういう背景があるかと言うと、今や船橋はまだ人口が伸びているが、人口が増加している
自治体はもう3割を切っている状況になっており、ほとんどの
自治体は人口減少に突入しているといっている中で、国からの交付税等ありながらも、やはり税収という面では非常に厳しい状況になっている中で、何とか歳入を確保しようということで、いろんな手段を講じているという中で、やっぱり船橋は徴収率とかも含めた中でもまだまだ改善の余地があるというような大きな意見である。
そして、1つ大きな柱としては、この市税収入の徴収率の向上というところである。これは、この
行財政改革の取り組みとしてのA4の横の3ページをごらんいただきたいと思うが、そこに中核市市税徴収率一覧というデータがある。これ、現年分、滞納繰越分とあるが、例えば一番左側に市民税があるが、現年徴収分については、船橋市は98.5ということで、中核市単純平均が98.9、一番徴収率の高い豊田市が99.6というところで、やはりまだまだここの部分については、徴収率の向上に図る取り組みが必要なのではないかというところがあった。やはり委員の中からは、これから
行財政改革をやっていく中で、当然、歳出の改革ということで、切っていく部分も当然起こり得るだろうが、その前に本来納めていただくものをしっかり取っていただくと。例えば、船橋の場合は市税収入が900億を超えているから、1％……まあ1％は難しいが、例えば0.1％でも9000万から1億円の税収増……まあ増というか、本来納めていただくべきお金が確保できるというところがあるので、まずそこの部分についてはしっかり取り組んでいただきたいと。合わせて、やはり税という専門的な知識が必要のところについては、人材育成についてもしっかりやっていくべきではないかと、そういう意見をいただいたところである。
それから、4ページ以降が、これは受益者負担というところで、使用料手数料については、いろいろ基準を設けてやってはいるが、そもそもその基準が本当に妥当なのかどうか、そこについては、改めて見るべきがあるのではないかと。特に、
自治体によってはその減価償却費を反映させているようなところもあるというような説明もある中で、その辺についての検討というのもされるべきだろうというのがあった。
それから、5ページに行くと、国民健康保険事業。ここは国の大きな広域化の議論の中で、決算補填目的の赤字解消の計画的な繰り出しということがうたわれており、この意見書が出た段階で、まだ最終的な
方向性というのは、まだここの段階で説明がなかったものだから、こういうご意見はあったが、現在、その赤字解消繰り出しに向けて所管課のほうは動き出しているというとこである。それから、ただ、ここ、徴収率のところについても、平成28年度時点では90.42％というところで、やはり徴収率が低いとなると、その分は赤字繰り出しがふえる要因にもなるというところで、そこの取り組みはしっかりやっていくべきではないかというご意見があった。
それから、7ページが下水道事業である。下水道事業については、一部公営企業法の適用とかもあって、これから経営強化ということを行っているので、その中で使用料についての見直し、基準等の見直し、それから、あと、もともとかかる歳出の抑制、この辺について取り組むという話があった。受益者負担については、その他保育料の水準だとか、ごみ処理の話も出ていたが、特にごみについては、まず減量化に向けて進めることが肝心と。というとこの処理経費の削減を優先すべきという話があったわけである。
あと、滞納整理、それから、その他税外収入という中でもご意見をいただいた。ただ、柱としては税収、それから、大きなとこの受益者負担のそもそもの考え方の見直しという話のご意見いただいた。
それから、11ページ以降が業務改革と歳出の見直しというところだが、まず、業務改革の船橋の行政運営、それから、人事配置についてのご意見が、まず11ページの一番最後の段落で指摘されている。読み上げるが、本推進会議の議論により明らかになってきたことは、歳出の抑制が不可欠であることだけでなく、業務改革、指定管理者制度の導入、民間委託等のおくれや業務の拡大や業務量の増大に対して臨時・非常勤職員の配置で対応してきた組織体制のあり方、まあこれは課題ではないかという指摘があった。
12ページ以降については、まさにその業務改革の推進ということがうたわれている。今、船橋は税収もある程度……高い水準であるし、人口が伸びているとは言いながらも、早晩、そこがピークアウトしていくということで、そうは言いながらも、市民ニーズの多様化だとか、少子高齢化、ますます進んでいく中での
扶助費等の支出がふえてくるであろうという中で、市の本来公務員がやるべき仕事は何かというと、やっぱりその辺に向けての政策立案、そこにもっと力を入れるべきではないかというご意見をいただいた。だから……いろんな民間委託だとか、指定管理もやりながら、そこで浮かした財源というところを本来のその計画立案のほうにもっと人を集めてく必要があるのではないかという意見がここであった。この辺の定型業務の見直し等については、総務部のほうでこれから取り組むというところである。
そして、この歳出のほうでの1つの大きな柱では、指定管理者制度があった。14ページが意見書になっているが、この指定管理者制度については、私のほうでも議会のほうで勉強会をやられたとき……されたときにも参加させていただいて、いろいろお話、伺ったところであるが、その指定管理者制度、是非はもちろんあるが、やっぱり世の中の中核市等に比べて、圧倒的に導入についての……まあ検討もされてない、それから、導入すればいいというわけではないが、やはりそこの部分についての取り組みはおくれているということが、皆さんからの意見であった。ということで、まず提言の中では、すべての公の施設における指定管理者制度の導入の検討ということで、今現在、まず公の施設について、まず指定管理者制度に導入できるかどうかというところ、今……照会をかけている段階である。2番目の意見としては、やみくもにやはり指定管理者制度を入れるのではなくて、やっぱり本当に受け手があるのかどうか、それから、社会情勢どうなのか、そういったものを職員がもともと知識を持ってないと、業者選定から誤るというようなお話をいただいた。
15ページを見ていただくと、今度は導入後についてである。導入後については、業者任せではなくて、やはり行政がしっかりとモニタリングをしたり、管理監督したり、あるいはその評価をしたりという体制が必要だという、その導入後の構築の必要性と、それから、管理運営ノウハウの継承と。要は、指定管理にすることによって、行政が、全くノウハウがなくならないような形で複数ある施設の1つは、例えば直営にするとか、そういった形で常に指定管理者に意見を言えるような、そういう体制をとるべきだと。この辺について取り組んでもらいたいという意見があった。
それから、16ページについては、職員の配置の見直しということで、これは、またデータをつけさせていただいたが、A4の資料の4ページ、5ページ、ここが職員配置についての単純な中核市比較になっている。4ページが、人口1万人当たりの常勤職員数の中核市比較ということで、48市中の比較になっている。一般行政部門の中で、船橋はその施設だとか、福祉部門に常勤職員を多く配置しているということで、特に一般事務……事務部門だが、ここは48市中47位。圧倒的に事務に割いている職員数が少ない傾向があるということが、数字で見えてきた。一方で、そこの分をどう補っているのかと。まあ全てというわけではないが、5ページのところで臨時・非常勤職員数の割合と。中核市では比較対照できる33市の中では臨時・非常勤の数は3番目に多いという、そもそものこの組織のあり方、職員数のあり方ということで、まず、そもそも常勤職員が少ない中でのその負担の大きさとその常勤職員と臨時・非常勤との事務の境目の曖昧さ、この辺の部分については、不透明になりやすいというような指摘があった。もう1つは、32年度から会計年度任用職員制度になると。すると、今の臨時・非常勤の方がそのまま会計年度任用職員になると、やはり、今度、期末手当等の支給が可能になるというところで、やっぱり一定の財政負担が生じるということも念頭に置きつつ、これから業務の分担だとか、職員配置だとか、事務の見直し、その辺を同時に進めていただきたいという指摘があったわけである。
それから、18ページについては、歳出の見直しというところで、扶助費がまだこれからふえてくという中で、扶助費に振り分けられる財源についても限界がある。そうすると、昔から、従来から行っているのは事業については、やはりここはしっかり見直すべきだという意見であった。
それから、
普通建設事業、19ページだが、確かに計画としてはあるのかもしれないが、社会情勢の変化だとか、人口動向見た中で、本当に必要な事業、今ここでやらないといけない事業は何なのかというところを改めて再点検すべきと。さらに、事業を行うに当たっては、仕様だとか設備だとか、そういったものについても徹底的に細かく精査すべきだと、そういうご意見がここにあったというところである。
こういったご意見で、以上、28提言あった。この提言については、先日、4月12日に全所属長の前で説明会を行い、これから全庁的に取り組むという話をさせていただいた。これは提言が出されて、提言を1つの参考にしていただきたいという意見はいただいたが、やはり行革に取り組んでいる中の1つの意見としては、しっかり取り組んでいかないといけないかなと思っているので、今年度中……秋ぐらいを1つの目途として、やはり一定の
方向性と、市としての考え方は示さないといけないのかなというところで、今後取り組んでいこうと考えているところである。
………………………………………………
［質疑］
◆
金沢和子 委員 先ほどお話のあった中で、資料2、A3版の資料がある。この資料は
行財政改革審議会に提出された資料か。だから、委員の皆さんが……つくったのはいつだったか。（日色健人委員「行革審じゃない。推進会議でしょ」と呼ぶ）
◎
政策企画課長 これは、行財政推進会議が一番最初に、1回目のときに委員から、実はご意見をいただいた。将来
財政推計見ていく中で、船橋市が、これから公債費が1つ伸びていって、それが大きな負担になるという説明をさせていただいたときに、今までどういう事業をやってきたのかを見えるような形で示していただきたいと。そうでないと、適切なアドバイスというか、意見も言えないのではないかという意見をいただいて、その中でこれをつくって提供したというところである。
◆
金沢和子 委員 1回目だと、去年の8月28日に開かれている推進会議のときに、財政の現状と今後の見直しについてという議題の中で、つくってという要望があったという理解でいいか。
それでもう1個。その……だから、改めてつくった平成29年8月につくった資料だったということか。
それで、大規模建設というところの一覧表があって、緑色のものと赤いものと、ちょっと色が……何と言っていいのか、これ、色分けしてあるのは何か理由があるのか。
◎
政策企画課長 緑色が、国庫補助がついている補助事業で、赤については市の単独の単独事業という色分けで予定している。大規模事業については、1事業10億円以上のものを挙げた。
◆
金沢和子 委員 赤い文字は市の単独事業というご説明だったが、三番瀬海浜公園の整備事業以外は、補助事業かなと思ったが、補助はないのか。
◎
政策企画課長 今、私のほうで申し上げていたのが、一番上のところ、年度の下に111億円とかあって、その下に事業費総額のとこで緑と赤に分けている。例えば平成21年度だったらば、緑が47.5億円、単独だったら64億円と。まあこれは、補助事業と単独事業という、ここの……私、ちょっと誤解をしており、このことを申し上げた。あとは、この大規模事業のとこの色分け、これは緑と赤で非常に誤解を受けて申しわけないが、特にそういう色分けではない。例えば学校だとか、どっちかというと、下の部分で赤の部分って……まあ……（日色健人委員「見やすくしたっていうことだ」と呼ぶ）全部、同じ色にすると、見づらくなってしまうところがあって、視覚的なものを言っただけである。紛らわしくて申しわけない。
◆
金沢和子 委員 かえってわかりにくく……いや。上の事業費ベースの色分けが、この大規模施設の色分けに呼応しているのかと思って、ちょっとびっくりした。では、別に市船の第3体育館にせよ、西図書館にせよ、単独事業だっていうことではなくて、単に色を分けて見やすくしたということでよかった。では、それは解決した。
それから、先ほどの説明で、この推進会議の意見書の内容、28の提言については、各部署の所管の皆さんに説明をなさったということだが、この提言の中では、どうするのだろうと思うことがやっぱり幾つかあって、1回皆さんに説明したら、終わりというだけでは不安な部分が若干ある。例えば、臨時・非常勤の配置がこのままでいいのかという問題、まあちょっと……まだ職員課の方はいないが、それは職員課だけの問題じゃなくて、所管の部署で、自分の持っている施設や事務分掌でどうなのかというのも検討しないといけないし、それから、先ほどおっしゃっていた、船橋市としてのスキルを維持していく、要するに、指定管理した、あるいは工場の──でやると言ったときに、技術的な市としての検査……進捗管理をしていく、そういうスキルをどうやって維持・確保・向上していくのかというのは、説明会で説明を受けて、はい、わかったと言うだけでは無理で、どうそれを具体化するのかという、進捗管理を誰かがしないといけないという、すごい切実な思いがある。だから、ここの提言を各課の皆さんに説明した。その後、各部局間でその進捗がどうなのかというのは、どこかがまとめて管理するのか、それとも、部局にお任せなのか。
◎
政策企画課長 今、ちょうど金沢委員がおっしゃった、その職員配置の部分については、今これから多分来ると思うので、職員課のほうでいろいろ考えて、ちゃんとスケジュール管理をして、例えば職員課が全部まとめてやっていくこと、総務部のほうでまとめてやっていくことになるかと思うが、各課には……こういうスケジュールで行くという、まず、大きな全体スケジュールと、そこではどういうことをやっていく予定だという、多分調査依頼みたいなものも含めて、考えていると思う。
私ども、直接のところで言うと、指定管理者制度、ここの検討は政策企画課で行う。政策企画課の中では、まず大体6月、7月ぐらいまでには、基本的な調査は終えようと思っている。調査って何かって言うと、例えばこの48.9％がほかの中核市が導入って。これ、単純に一律なものだから、例えば船橋市がこれから検討するであろう、今直営でやっている公の施設について、どこの中核市が導入しているのか。導入に当たってはどういうことを念頭に置いて……導入したのか。それから、導入してどうだったのか。その辺の……導入したとこには当然、メリット・デメリットもあるかと思うので、そういったものも全部調査かけようと思っている。
だから、まず、今一番各課に照会しているのは、公の施設があるところに、そもそもこれがその
自治法の244条の3の公の施設に該当するかどうか、それから、あとは、例えば個別の法令の中では公の施設とは言いながらも、指定管理になじまないという、明らかに国のほうから、ほかの他省庁から出ているものもあるから、そういったものを排除していく中で、まずは、検討対象になるテーブルに上がるものを、これはもう5月の早々に、まず第1段階として抽出する。抽出したら、私どもとそれから、あとはその施設を持っている所管課で、ワーキンググループみたいな形をつくり、そこでデータ収集と分析を行う。それを大体夏から秋ぐらいまでにかけて行う。そこまででやった中で、ここから先に導入をもうそのまま向けて進めていくのか、あるいは少し考えないと、いろいろ課題がたくさんあるので、課題クリアしていくかという線引きを行うということを考えている。だから、これは本当の最短で行った場合の考え方だが、仮にその導入しようという考えを行うと、当然、これは条例改正なんかが……必要になってくる場合もあると思う。そうすると、条例改正を行って、その後に公募をして選定して、
事業者の選定の議案みたいなこと──挙げてやっていくと、どんなに早くても32年の4月の導入が最短なのかなと、ざっくりのスケジュールで考えていくと。その辺のとこも念頭に置きながら進めていこうと思っている。
◆
金沢和子 委員 最短で進めていただかなくてもいいが、うちの会派は。（笑声）最短で進めていただかなくてもいい。ゆっくりじっくりやっていただいていい、そこはいい。
要は、意見書の全体の中では、確かにおっしゃるとおりだと思う部分もやっぱりある。動機が違うので、全部が全部賛成と言いにくいが、ただ、やっぱり、先ほど臨時・非常勤の配置等については職員課でやるし、それから、指定管理については政策企画課でやるということだとすると、技術継承だとか、それから、職員のスキルアップといったものはどこかがまとめて進捗管理をするというよりも、その所管その所管がばらばらでやるということになるのか。若干不安だが。
◎
政策企画課長 不安はごもっともだと思っている。これを導入するとなると、確かに導入するしないというところは所管課の考え方は非常に重要かとは思うが、ただ、導入するに当たっては、では、導入後どうするか。それから、施設導入した後の当然ながらモニタリングだとか、進行管理みたいなことは、それは原課が必ずやっていかないといけないことになる。だから、そこはちゃんとそれぞれの所管課に認識していただきつつ、どっかの部署が、今導入に当たっては、政策企画課のほうで旗振りするということは申し上げているところだが、その後の……導入後の進行管理をどうするかというところは、どういう部署がやるのかというのは、その管理のあり……トータルで、全体管理をするのはどこがやるのかというとこは、これから決めていかないといけないとこかなと思っている。
○
委員長（
川井洋基） 金沢委員に申し上げるが、職員課は待機してあるので。
［
金沢和子委員「ああ、そうか。ごめんなさい」と呼ぶ］
○
委員長（
川井洋基） 必要があれば、呼ぶ。
［
金沢和子委員「必要……ですよね」と呼び、
長谷川大委員「もちろん」と呼び、
金沢和子委員「先に入っていただいて」と呼ぶ］
○
委員長（
川井洋基） 暫時休憩する。
14時40分休憩
14時51分開議
○
委員長（
川井洋基） 休憩前に引き続き、会議を再開する。
◆岩井友子 委員 先ほどの説明の中で、
財政推計の変わってきた背景で幾つか説明があって、それでふるさと納税があった。この行革の意見書の部分で言うと、全然それについては触れられていないが、これは市税収入の確保というところでは、それこそふるさと納税がもうちょっと、ふるさと納税で赤字……マイナスになるのがならなくなれば、これはやっぱり億単位で変わっているわけでしょ、今……現状幾らだったか。3億円……幾らだったか。
◎
政策企画課長 ふるさと納税のところは市税では取り上げられてなくて、その他の税外収入の中で、例えばふるさと納税についての議論はないんだけどみたいな形で委員の中からおっしゃっていただいて、やはりその地域によってはふるさと納税にいろいろ取り組んでいらっしゃる
自治体もあるので、そこは取り組んだらいかがかという話はあった。
ふるさと納税については、船橋市としては千葉県内でもかなり取り組みは進んでいるほうではあるが、ただ、これは29年のまだ決算が固まっていないが、船橋市民がふるさと納税を他市等でされた金額自体が約15億円。それで、住民税からの控除が約7億円という数字を、税務部のほうから、暫定値だが、聞いている。船橋市に受けたふるさと納税の寄附金が1億……寄附金だけで1億3000万なので、やっぱり5億円以上の減収になってくると……トータルでという説明はそのときはさせていただいた。
◆岩井友子 委員 一番大きい市税の部分で、そのことが載ってこなくて、0.1％、徴収率がアップすれば、9000万、1億と言ったか、先ほどの質問で。一番意見を議論してもらいたい地方財政に精通した専門家の皆さんがいらっしゃるところで、ふるさと納税について、議題で議論しなかったのはなぜか。
◎
政策企画課長 特にふるさと納税の、今、多分、委員の趣旨からすると、その是非についてということなのかなと勝手に判断させていただいたが、これは説明の中でも、私どもとしてはやはりふるさと納税というものは、船橋市にとって、特に都市部にとってはかなり大きな税収減につながる、決して歓迎できる制度ではないという趣旨のことをその場では申し上げた。ただ、一方でこの各
自治体の取り組み……によって、もともとの制度の趣旨もそうだが、
自治体によってその取り組み方にかなり差があるという中で、例えば、この制度の趣旨を問題提起するにしても、船橋市だけではなく、やはり中核市等で問題提起をしていきたいという話はしたが、もともと中核市の中でも、いろいろそのふるさと納税についての意見は分かれており、統一されていないというところが1つあった。
それから、あともう1つ、制度的には理論上だが、控除された部分については、一応交付税の中で75％は見ているという制度になっている。なので、その制度のことを言うのであれば、市としては75じゃなくて、本来、これは寄附金控除で行って、国税……所得税から控除されていれば、住民税は……こういうことは起きていなかったので、その部分については100％、交付税の措置をしてほしいという要望はしているという意見はさせていただいたが、市のこの行革の中でどうこうできるという範囲ではないというところで、それ以上の議論にはならなかった。
◆岩井友子 委員 それと、中間報告の中で、清掃工場のことが指摘されていたと思うが、意見書の中にはそこの部分が載ってきていなくて、最初に説明があった公共事業……過去の公共事業の支出の仕方についての分析と言うのか……そういうのがちょっと見えてこないが、それはどうして意見書に載ってこなかったのか。もう過去のことはいいと。
◎
政策企画課長 これは第7回のときにこの意見書の案が示され、その中から各委員からさまざまなご意見が出て、それが修正されてこの意見になってきた。当然その議論の中では、清掃工場の話題というのは、出てはいたが、そこの部分についてはあえて……まあその後にこの意見書の中に書く、書かないという議論はなかった。ただ、少なくとも中間意見書の中で示されている、南部清掃工場をここで本当にこの規模が必要だったのかというような議論も確かにあった。そこは、今後その大規模事業をやっていく中で、だから、ここの提言のむしろ普通建設のとこの1の事業の総点検と優先順位づけという中での、まず、その事業そのものの総点検、それから、仕様や設備とについても、合理化、効率化できる部分などについて徹底的に検証という話の中で、過去のことも踏まえて、今後についてはしっかりと検証すべきではないかというご意見の中に集約されていると理解している。
◆岩井友子 委員 それで、こういう意見をもらって、今度は役所として、これまでの公共事業のこの過去についてどう認識しているのかと、それを今後は……具体的に言うと、じゃあ、どうするのというところだが、どうするのか。
◎
企画財政部長 この辺は私のほうからお答えをさせていただきたいと思うが、これ、意見書の中にも実は記述はある。過去のいろいろなさまざまな大規模事業、それから、公共事業、そういったものの……具体的には先ほども課長から説明があったように、主要設備、合理化、効率化できる部分、徹底的な検証をまず行った上で、今後、将来に向けても大規模事業をやはり徹底的にこれは見直すべきだろうと。先ほど将来
財政推計の話も出たが、ああいった部分も当然踏まえないといけないので、実際に着手の時期、それから、当然のことながら、事業期間の平準化、そういったことを常に念頭に置いて、これは……まあ改めて極端な例を言えば、廃止とか先送り、そういったことも当然視野に入れながら、検討すべきだということも、実は意見書の中にも入っている。なので、私どもとしてはそういったことは、これは意見書に書いてある、書いてないにかかわらずになるが、そういった形で行政としては考えていきたいと思っている。
◆岩井友子 委員 あんまりよくわからなかったが、（
企画財政部長「そうですか」と呼ぶ）意味がわからなかったが、過去のこの事業を見てみると、例えばプールだとか、西図書館だとか、これは地震の影響だよね。地震の影響で入ってきた事業だったり、それこそ、長期計画の中にそもそもはなかったかもしれないような事業が入ってきたりっていうことで、じゃあ、本当に必要だったのかどうか、当初言っていたことと、かなり金額的にも変わっちゃったりということがあるので、そこについてはちゃんと……どう評価するのかというのは、総括をしていただきたい。総括はこれからされるのか。
◎
政策企画課長 当然、これは総括が必要になってくると思っている。例えば、今回、議会でもかなり話題になったトイレ改修などにおいても、既に先行しているところのトイレの改修をするに当たって、あの仕様が本当によかったのかどうか。そのお金のかけ方もよかったのか。今、そこは教育
委員会のほうでも十分見直しをしていると伺っているが、やっぱりそういうことを一つ一つやっていかないといけないのかなと考えている。
◆岩井友子 委員 細かいトイレの1系列がどうでこうでって、確かにそれもきちんと精査はしてほしいが、例えば北部清掃工場やって、すぐ南部清掃工場やって。また、30年後、40年後に北部と南部と重なってやるような工事のタイミングで本当にいいのか。もうちょっと延命……南部の延命措置をやって事業年度をおくらせていたら、公債費が一挙に……何ていうか、重くなるときが重ならなくて済んだかもしれないではないか。そこのところ……もう少し細かいのでなくて、ダイナミックな総括というのはしないのか。
◎
企画財政部長 いや。しないのかと言われれば、これはしていく。していきたいと思う。ダイナミックなやつという。ただ、過去に行われた事業そのものが、いや、これはちょっとまずかったなという、これ、反省は当然のことながら必要だと思うが、今例えば例に出された北部と南部の清掃工場の連続的な建替事業、これは将来的には、これ、両方とも同じような頻度で使っていったら、同じように老朽化して同じように建て替えないといけないと必ずなると思う。ただ、それは我々としても絶対これは避けるべきだと思っている。では、どうするかと言うと、今言われたような、極端な話、南部のほうはもう少し延命措置をとるのかというような話があったが、これは私も、当時南部清掃工場のPFIの選定の
委員会と言うか、庁内組織の中にも……所属していたのであれだが、かなりもう南部の老朽化はひどく進んでいて、もうだましだまし使っていたというのが実情である。なので、今回、今、委員が言われたような連続的なその建て替えということに仮になったとすれば、非常にこれはもっともっと将来にも、当然のことながら、公債費にも影響が出てくる話なので、それはできるだけ避けたいと思うし、私が今個人的にも考えているのは、遠い将来に……例えば30年後に果たして市内に2カ所も清掃工場が必要なのかというところから、やっぱり考えなくてはいけないと思う。ただ、これは、メリットはあると思う、利点は。2カ所あることで、どちらかが建て替えの時期には、当然のことながら、そこに集中するごみを処分できるということであったり、1カ所しかなければ、その間はどうするのかという話もある。だから、2カ所あることのメリットはあるが、そうかと言って、今までこういった連続的な建て替えというのは、可能な限り私としては避けていくという方法を考えたいし、考えなくてはいけないと思っている。
◆岩井友子 委員 1人ばっかりやって申しわけないので、この……28の提言を今見ているが、この中で市税の確保で徴収率の向上だとか、公金徴収における滞納整理の強化だとか、かなり徴収の強化が言われている。それで、確かに中核市の数字を見ると、平均より少し下回っているというのはあるが、現場に行ってみると、例えばつい先日も、給与が支払われたその預金口座をすぐ、ほぼ給与全額差し押さえられて、それで困って相談窓口に来て、それでも全額は返してくれない。本当に生活……できるのだろうかというわずかな金額しか差し押さえの解除してもらえなくてという、そういう……何ていうか、つらい思いをしている。滞納した……そもそも滞納して、そこのところを滞納しなければいいじゃないって議論があるかもしれないが、実態として徴収の強化で生活苦、生活を脅かす、生存を脅かすような取り立てになったら、それはやっぱり元も子もないわけである。そこのところは歳入の確保ということで、滞納整理の強化、徴収率の向上は、人権侵害にならないようなことをやっていただきたい。船橋市の取り立てについては、すぐ差し押さえをするということで、かなり取り立てとか厳しいとは言われているので、さらにこれで強化されて、生活を追い詰められて、みずから命を絶ってしまうみたいな、そんなことになったら、取り返しがつかないから、そこのところは、意見書は意見書として受けとめるにしても、実際に実施の段階では人権侵害を起こさないようにしていただきたいということを意見で申し上げておく。
◆浦田秀夫 委員 指定管理者制度をこれからどんどん導入しようということだが、船橋9.9％、中核市が48.9％だが、一方、臨時職員の数字は、船橋は中核市で、3位で44％。ひどいと思ったが、臨時職員が多いということと、それから、指定管理者が進んでないということの因果関係があるのか。私はあると思っている。それはどう考えているか。
◎
政策企画課長 これは推進会議のときにも、市側の考え方を申し上げたが、まず、指定管理をするに当たっての1つの考え方としてはコスト上のメリットがあるのかどうか。当然、市民サービスはあるが、現実的にコスト削減もできるのかというところを当初考えていたことは事実である。ただ、船橋の場合は、やはり施設の管理にはかなり臨時・非常勤の方で対応しているところがあって、実際にそのコスト的な導入メリットはなかったというような判断で、指定管理が特に運営上支障があるというわけでもなく、サービスを維持できているという中でやってこなかったという説明をしている。
だから、指定管理の導入のおくれと臨時・非常勤っていうのは、関係はある……一部ではあるかと思う。
◆浦田秀夫 委員 そうすると、その指定管理を進めることによってさ、コストを下げるというこの意見書は正しくないのではないか。
◎
政策企画課長 別にこれ、指定管理者制度を導入することによって、コストがどのくらい下がるかというと、コスト削減というよりはむしろ……指定……当然、臨時・非常勤もいるが、常勤職員もかなり施設、直営でやっているから、配置している。指定管理することによって、そのほうがというわけではないが、その常勤職員については新たに採用することなく、いろんな事業を考えたりとか、そういったところに人を多く配置できるのではないかということで、指定管理についての導入の検討は進めていきたいという考え方である。
◆浦田秀夫 委員 じゃ、もう1回その指定管理者の何を何で進めるのかってやつをね、これ、意見書では何て言っているのか。率が低いから、進めようと言っているのか。これが
行財政改革にプラスになるから進めろと言っているのか。それが因果関係どうなっているかというのを聞いている。
◎
政策企画課長 ちょうど意見書の14ページ、指定管理者制度についてというところがある。ちょうど一番最初の指定管理者制度についての全体意見があるが、2段落目だが、指定管理者制度には市民サービスの向上のほか、業務改革という側面があることから、今後、市が政策の企画立案等の分野に職員の人員を充てるためにも、積極的な導入が必要だというようなお話がここで意見として出ているところである。
◆浦田秀夫 委員 さっきの話を聞いているとね、今度、新しい任用制度ができて、期末手当を払わなくちゃいけなくなるので、今までに比べると……今までは、まあ臨時・非常勤職員で、指定管理者にするのとほぼ……まあ同じような状況だから、そんな必要性を感じなかったが、今度、その臨時職員が期末手当もらえるようになるとふえるから、だから、やろうと言っているのか。極端にいえば。そういうことじゃない。さっきから言っていることはさ。（「まあまあまあまあ」と呼ぶ者あり）
◎
政策企画課長 指定管理の部分にも、やはり臨時・非常勤の問題と、それから、常勤職員が多く配置されているという問題は確かにある。ただ、この指定管理だけではなくて、いろんな業務の分野においても、全体の職員配置と事務のあり方そのものに、やはり、今後、課題があるのではないか。その中の1つとしての指定管理ってことを言われているので、必ずしも指定管理だけでそういうことを考えているわけではない。（浦田秀夫委員「うん。うん。何々。もう1回最後の……もっとよくわかるように言ってよ、そこんところ」と呼ぶ）はい。
もう一度申し上げるが、そのあたりは、意見書の11ページの一番最後の下段のところに（浦田秀夫委員「11ページか」と呼ぶ）はい。これ、一番最後の段落だが、本推進会議の議論により明らかになってきたことは、歳出の抑制が不可欠であることで……だけでなく、業務改革、指定管理者制度の導入、民間委託等のおくれや業務の拡大や業務量の増大に対して、臨時・非常勤の配置で対応してきた組織体制のあり方、これを全般として、船橋の課題ではないかという指摘があった。だから、指定管理はその中の一部と言うに過ぎないと思っている。（浦田秀夫委員「ううん。よくわかんねえな」と呼ぶ）
○
委員長（
川井洋基） 浦田委員、どうするか。
◆浦田秀夫 委員 いや。その……まあ私はどっちもどっちの問題だと思う。その……市の業務を船橋の場合は指定管理者にしなかったかわりに、非常勤・臨時職員で対応してきて、期末手当も払わずに来て、安上がりでやってきて。今度、何かそれがどうも払わないといけなくなるので、もうちょっと、じゃ、安い方法で、場合によっては指定管理者のほうが安くなるのかなと、指定管理者の臨時職員に一時金やその……期末手当が払われているかどうか知らないが、何かそういう発想で物事をやっているのではないかって気がしてしようがないの、本当のところを言うと。（
金沢和子委員「私もそう思う」と呼ぶ）それでいいのかって聞いている。（「いいんだ」と呼ぶ者あり）もういい……きれいなこといっぱい言っているけどさ。
◎職員課長 意見書の16ページの中で、ちょっと別の視点として、真ん中あたりだが、臨時・非常勤職員の割合が大きいことは、少ない常勤職員の負担も大きいことになると。直営でやっていることで、非常勤・臨時職員も職務をやっているわけだが、その管理などは、常勤職員の役割になってくるので、常勤職員の負担も大きくなっている。これも指定管理化だとか、委託の推進をしたほうがいいのではないかという理由の1つと言われている。
◆浦田秀夫 委員 しばらくやってきたが、もう臨時職員でやるよりも、指定管理者したほうが市としてもいいと、こういうことか。
◎職員課長 先ほど浦田委員がおっしゃられたように、船橋が進めてきた臨時・非常勤職員での業務遂行、それから、他市で例があるように、委託だとか、指定管理化での業務遂行、それぞれメリット・デメリットがあると思う。ただ、今回の行革の意見書の中では、船橋はやや臨時・非常勤職員の活用に寄り過ぎていたのではないかという意見だと思う。
◆浦田秀夫 委員 なぜ、船橋市は指定管理者にしないで、非常勤に……職員に頼ってやってきたのかっていうの、もう一回説明してくれる。これで終わりにするから、そもそもが。
◎職員課長 先ほども説明したかと思うが、1つには、業務の形を……それほど変えずに、少ない経費でできるということが非常勤職員、臨時職員を活用してきた理由の1つだと思う、ほかにも理由はあると思う。（浦田秀夫委員「それが間違っていたと……」と呼び、
長谷川大委員「絶対間違ってるよ」と呼び、浦田秀夫委員「それが間違ってたという総括の中で、こういう方針が出てきたということでしょう」と呼ぶ）
◎職員課長 間違っていたとは、私どもとして言えないが、データ等を見ると、中核市の中で、全体の職員に占める臨時職員・非常勤職員の割合が多いというデータはあるので、やや臨時職員・非常勤職員を多用してきたというのが船橋の特徴で、そこをもうちょっと考えてみたらどうだろうかという意見だと思う。
◆浦田秀夫 委員 まあそういう意見は……してもね、ほかの市は指定管理者制度の中で臨時職員や非常勤職員を採用してきてやってきたと。ちっとも変わらない、中身は。船橋は市で直接、臨時や非常勤職員を雇ってやってきたが、他の
自治体は指定管理者に……臨時職員や非常勤職員を雇わせて、施設の管理をやってきた。全然……やっていることは同じである。どっちもどっちなの。それであえて指定管理者制度でないといけないと言っているから、どっちもどっちじゃないのって俺は言っている。まあいいや。
◆
金沢和子 委員 職員課の方がいらしたので、質問の続きを1点だけ。
今回、28の提言がある。これ、全部聞いていると終わらなくなってしまうので、今回は提言1の部分。事務の見直し、組織のあり方、整理等の部分。先ほど政策企画課のほうからも説明があった職員の配置だとか、事務事業の見直し、あるいは会議の中でも再三にわたって指定管理に移行したって、それが進捗管理できないじゃないかという厳しい指摘があった中で、私は指定管理の導入には反対する立場だが、でも、どんどん指定管理をしていって、スキルが船橋市になくなっていくというのは非常に問題のあることだと思うし、その臨時・非常勤、さっきすごい説明をしたなと思ったが、同じ仕事をやるなら、安いほうがいいよねとそういうあけすけなことでは困るし、質の高い公務をしていただくには、それなりの身分保障は大事だと思う。ただ、そういう事務の見直しや管理がどこで行われるのかという話をさせていただいたら、臨時・非常勤の配置については職員課でということだった。ただ、事務そのものは多岐にわたっていて、単に職員の配置をどうするのかというだけでは済まない部分があると思う。
そうなってくると、職員の配置はともかく、この事務に何人必要なのかというのは、やっぱり所管課でないと難しいと思う。そのあたりはどう精査をするのだろうというのがすごく気になった。お答えできる範囲で構わない。
◎職員課長 職員課で従来から所管課と話し合いをしながら、職員配置の数については臨時職員・非常勤職員も含めて、決めてきているので、例えば委託化、あるいは指定管理化に伴う職員配置についても、これは当然、所管課と話をしながらになるが、職員課もかかわって検討していく。
◆
金沢和子 委員 何でこの話をしつこくしているかと言うと、議会のときにもあったが、所管課では正規職員配置してほしいという要望を出していたのに、1年以上もほったらかしというケースが既に起きている。だから、必要だと所管課が言っているときに、それを対もう1つの所管課である職員課のほうで検討すると言って、1年以上ほったらかしておくというのは、どういう作業があるのかわからないが、所管課任せ同士になっていると、私は非常に心配だと思った。だから、総合的に判断して、どっかで正規職員をきちんと置くと決めるところがないと……所管課任せにしておけば、片方は欲しい、片方はだめで終わってしまうから、どうするのだろうというのがすごく心配。既にそういう問題が起きているのに、これからは具体的にどうやって進めるのかというのにすごく不安があるし、問題もあると思っている。だから、この事務の見直しや職員配置の進捗管理が所管課だけに任されるものなのか、それとも総体としてどこかが管理するのか。その総体として管理するのは職員課になってしまうのかというのがすごく心配である。職員課が管理、最終的には決断するような、そういう役割を担うのか。
◎職員課長 委託等については、職員課も含めた総務部でも情報収集だとか、（
金沢和子委員「総務部」と呼ぶ）はい、調査をしていくこととして、指定管理に当たっても、当然、職員配置は結果としてかかわってくるから、そちらのほうも職員課が積極的にかかわっていくことになると思う。
◆
金沢和子 委員 もうこれ以上聞いても、ちょっと難しいのかなと思ったのでやめるが、現にその職場で臨時・非常勤だけで対応し切れなくて、正規職員配置してもらいたいというところが幾つか出ていると思っている。その要望を出しているのにもかかわらず、ふえてない。だから、せっかく行革審だってお金払って提言を出してもらっていて、同じような問題が出されているのに、改善する見込みがないのではないか。どこにそれの保障されるのだろうというのがないのが私はすごい問題だと思う。だから、先ほどほかの委員も指摘があったが、提言に基づいたことをいち早く進めるというのも、ある意味大事なことだろうと思う、当局としては。でも、進める前にやること、先にあるのではないのかと非常に感じるので、既に現行で出ている問題はきちんと解決をしてから進めてもらいたいと要望しておく。
◆
長谷川大 委員 意見書の11ページから12、13とか、14とかあるが、業務改革というのか、まあ指定管理はわかったが、それ以外のアウトソーシングだとか、ICTの導入だとかということが書かれている。これを考えるのは誰か。
◎職員課長 この11ページに例えばある民間委託等については、総務部で、職員課と総務課で、他市の事例だとか、庁内の情報等、調査を進めてまいりたいと考えている。
◆
長谷川大 委員 4月1日で人事異動があった。人がふえたか、職員課。
◎職員課長 例えば、働きがい向上の取り組みなども進めているので、職員数としては、職員課はふえている。
◆
長谷川大 委員 何人ぐらいふえたのか。
◎職員課長 ちょっと手元に正確な数字は持ってないが、2人から3人ふえているかと思う。
◆
長谷川大 委員 ここに書いてある仕事はこなせるか。無理ではないか、職員課では。
◎職員課長 無理か、無理ではないかとお聞きになったが、現状の人員でできることをやり、もし無理ということになれば、それは職員数なり、組織的な対応も必要になろうかと思う。
◆
長谷川大 委員 そうである。そういう理由でね、いつも先延ばしになってくの、うちの仕事って。で、時間軸で……物事を考えてきちきちっとやっていこうというのができない。特にこの職員にかかわるものは全部先延ばしになってきている。こないだの分科会でも結局、いつまでにっていうの……期限が切れなかった。また、期限切らないで、企画のほうがやんややんや言ったって、職員課のほうで全然進まなかったら、結局、全体的に進まないわけである。こんないろんなことをやれと言われていて、職員課で対応できるわけない、そもそもが。あそこの中に……8階にこもってさ、しこしこ、しこしこ……仕事していてさ、外出て何か情報をとるなんてこと、全然やってないでしょ。僕は……こういうことこそ……完全に井の中のカワズだから、本当は業務の見直しなんて、そこの職員がやるべきだと思うが、それこそ外に任したほうがいいのではないか。その……民間の仕事の……要するに、もう本当、仕事の仕方から始まって、共通する事務、その庶務事務みたいのを統一的にやるだとかなんとかということなんかって、知恵ないでしょ、だって、うちの職員課じゃ。この配置の見直しとか、いろいろ書いてあるけどさ、絶対無理だと思うのね。だって、今までずっとさっきから出ている臨時・非常勤に置きかえて満足しているような職員課なんだもん。しかも、一時なんかさ、担当課にその採用まで投げちゃってさ、保育だとか、何か子育て支援部にみんな、そこの仕事まで投げちゃってやっていたような職員課である。そんなところが仕事できるわけがない。だから、僕は……それこそ外注すべきだと思うが、外注させたらどうか、
企画財政部長。（日色健人委員「
総務部長、呼んであげたほうがいいんじゃない」と呼ぶ）
◎
企画財政部長 委託化等については推進していきたいと思っているが、ただいまの具体的な……個々具体的な話ということになると……それぞれの部局並びに考え方等あろうかとは思うので、いずれにしても、確かに、これ、意見書の項目、28項目にもわたってかなりの項目あると思う。私ども企画財政部としても、なかなかこれ、即手をつけて即実現をするというのも、難しいものも正直申し上げてある。
だが、せっかくこういう形で1年がかりで意見書をいただいて、市長に提出をいただいたので、私ども、既にもう始めているが、今年度、しっかりと体制を組んで、言葉はちょっと変な意味で解釈されると非常に困るが……できるところから私としてはやっていくという考えではいる。先ほど金沢委員からも、もっとほかにやることがあるのではないかというような、これは私どもも別にこれだけにかかわっているわけではないので、当然、改善すべきところは合わせて改善をしていきたいと思うし、いずれにしても、この28項目、これは中心になろうかとは思う。だが、少しでも前へ進めるよう、頑張っていきたい。その方法の1つが委託化であるかもしれない。
◆
長谷川大 委員 まとめてくれと頼んだわけではないが、14ページの2がある。専門的知識や社会情勢等の把握とあるわけである。これね、指定管理、今、議論になっているが、どんなにいい指定管理者を入れたって、評価できるとかね、そういうことができないでしょ。モニタリングの問題も出ている。そういう専門知識や何かを身につけているかといったら、つけてない。だから、要するに、人材は……人事の配置をしていった上で、人材育成の話はまだ残っているわけである、そもそもが。そこのところも全くできてないで、事務改善なんかできるわけない。事務改善とは何ぞやということをわかっていない子たちばっかなんだから。だから、その……本当にぼろぼろになっている総務をどうするかというのを真剣に考えてもらわないと、
行財政改革なんか絶対進まない。だって、全庁的に職員集めて、誰が葉っぱかけたか知らないが、そのこと自体を理解できない……誰集めてやったのか、課長、部長か。
◎
企画財政部長 具体的に申すと、部長会では私のほうが説明した、局部長に対して。
政策企画課長は各……全庁的に課長を集め、11階で説明をしている。
◆
長谷川大 委員 それだってね、部長の中でも絶対理解できなかった……俺のとこは関係ないからと思っている部長は絶対にいるはずである。それから、課長の中には、指定管理って何、から始まって、
行財政改革って、何のこと言っているのかわからない課長は絶対いる。その程度の知識レベルである。いや。頭は優秀である。人柄もみんないい、うちの職員は。だけど、全然勉強してないし、知識も入ってないし、そういう育て方もしてないし、そういう、何ていうの……OJTさえもできていない。怒れない上司が多くって。何にも指導できてなくて、僕、どうやって仕事していいのかわからないという若い子たちがいっぱいいるわけである。それがその……やる気までなくしているわけである。そんな子たちに社会情勢等を十分把握することに努められたいと言われてもわからない。
それはおいておいて、時間を切る意識はどこにもないのか、結局、これを推進していくに当たって。
◎
政策企画課長 まさにこれ、時間との勝負かなという認識を持っている。なので、これ、所属長に……集まっていただいたときの説明会では、少なくともこの提言に対して、市としてどう立ち向かうのかというところの
方向性については、早ければ、31年度予算にも絡む……
可能性も考えられるので、9月から遅くとも11月までには一定の
方向性、これからどうしていくのかというものは、この提言全てに向けて一定の
方向性は出す、そういうスケジュール感でこれから取り組むということは申した。
◆
長谷川大 委員 一定の
方向性という言葉はすごく曖昧だと思わないか。僕はその期限……もう9月、10月はもうそこでもう了解したとして、一定の方向とは何かと言ったときに、また逃げ打つよ、職員課は。絶対に職員課は逃げを打つから。職員課というのも総務部である。総務部は絶対に逃げを打ってくるから。それにちゃんと歯どめを……というか、くさびを打っておくということをしてもらわないと、結局、なし崩しになって、今までみたいになってしまうわけである。きっちりと進捗管理を厳しくやっていくことをきっちり考えていただきたいと思うが、その辺はどうなのか。
◎職員課長 職員課としても、先ほど申した委託の部分などはスケジュールを管理しながら進めてまいりたいと考えている。
◆
長谷川大 委員 まいりたいと考えている、みんな言う。でも、できなかったという結論になる。断言してもらわないとだめである。やるということを。それくらいの意識でやってもらわないと、絶対こんなのうまくいかないから。だから、それをね、あの……変な話だが、例えば課長や部長が個別の面談してもらったら、おもしろいと思う。わかってないやつはいっぱいいる、絶対に。部長が部長と……バイでね、やってもらうと、俺のとこもみたいに言う部長は絶対にいる。課長だって。それを全庁一丸となるような形をぜひとってもらわないと、よくないと思うので、そこは適宜中間報告みたいのを
委員会に入れていただいて、こっちにも進捗管理させていただけるように、形を整えていただきたい。
◎
企画財政部長 これはもちろん今、
長谷川委員から言われるまでもなく、行革の取り組み、先ほど言ったが、今年度から本格的にこの28項目に取り組んでまいる。なので、適宜
総務委員会なり、進捗についても報告させていただければと考えている。
◆
長谷川大 委員 言われて報告するのではなくて、積極的にそちらから報告させていただきたいというのを
委員長のほうに申し入れていただきたいと思うので、よろしくお願いする。
○
委員長（
川井洋基）
長谷川委員、よろしいか。
［
長谷川大委員「はい」と呼ぶ］
○
委員長（
川井洋基） 質疑を終結する。
以上で、本件を終了する。
15時36分休憩
──────────────────
15時37分開議
○
委員長（
川井洋基） 委員のほうでほかに何かあるか。
［「何かあった」と呼ぶ者あり］
○
委員長（
川井洋基） 思い出せなくてもいいが。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
委員長（
川井洋基） それでは、以上で本
委員会を散会する。
15時38分散会
──────────────────
［出席委員］
委員長 川井洋基（自由市政会）
副
委員長 鈴木心一（公明党）
委員 鈴木ひろ子（自由市政会）
日色健人（自由市政会）
石崎幸雄（公明党）
岩井友子（日本共産党）
金沢和子（日本共産党）
浦田秀夫（市民共生の会）
杉川浩（船橋清風会）
長谷川大（研政会）
［傍聴議員］
石川りょう（研政会）
島田たいぞう（研政会）
［説明のため出席した者］
杉田
企画財政部長
大竹
政策企画課長（参事）
小栗職員課長
その他、副参事、課長補佐、係長
［議会事務局出席職員］
委員会担当書記 高橋議事課主任主事
増田議事課主事...