船橋市議会 > 2018-04-20 >
平成30年 4月20日健康福祉委員会−04月20日-01号

ツイート シェア
  1. 船橋市議会 2018-04-20
    平成30年 4月20日健康福祉委員会−04月20日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    平成30年 4月20日健康福祉委員会−04月20日-01号平成30年 4月20日健康福祉委員会                                   平成30年4月20日(金)                                          午後1時                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.船橋市立医療センター中期経営計画について 2.船橋市立医療センターの建て替えに関する市民アンケート調査の結果概要について 3.減塩の取り組みについて 4.保健所所管の医療・薬事業務の現状について    …………………………………………………………………………………………          13時10分開会 ○委員長(佐々木克敏) ただいまから、健康福祉委員会を開会する。    ────────────────── △委員の遅刻の報告  木村修副委員長から、所用のため遅刻するとの届け出があった旨、委員長から報告があった。    ────────────────── △委員会の傍聴について  現段階で傍聴の申し出はない旨、委員長から報告があった。
       ────────────────── △本日の議題について ○委員長(佐々木克敏) ここで、本日の議題について、皆さんにお諮りする。  理事者から、船橋市立医療センター中期経営計画について、本日の委員会で報告を行いたいと申し出があった。正副委員長としては、本件を本日の委員会の議題とし、理事者から報告を受け、質疑を行うこととしたいが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(佐々木克敏) それでは、本件を本日の委員会の議題とし、理事者の報告を受け、質疑があれば質疑を行うことと決する。    ────────────────── △本日の進め方について ○委員長(佐々木克敏) 本日の進め方についてご協議願う。お手元の協議事項をごらんいただきたい。  まず、ただいま議題に追加した船橋市立医療センター中期経営計画について、医療センター総務課から報告を受け、質疑があれば質疑を行う。  次に、2件目として健康政策課から船橋市立医療センターの建て替えに関する市民アンケート調査の結果概要について、3件目は地域保健課及び健康づくり課から減塩の取り組みについて、4件目は保健総務課から保健所所管の医療・薬事業務の現状について、それぞれ担当課から報告を受け、質疑を行い、本日は散会することになる。  このような順序で進めることでよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(佐々木克敏) それでは、そのように進める。  ここで、理事者入室のため、暫時休憩する。          13時12分休憩    ──────────────────          13時14分開議 1.船橋市立医療センター中期経営計画について [理事者説明] ◎副病院局長 本計画だが、平成21年度から地方公営企業法の全部適用、この際に策定した船橋市立医療センター改革プラン、24年度から26年度まで第2期の中期経営計画、27年度から29年度までの第3期の中期経営計画に引き続き、第4期として、平成30年度から32年度までの3か年の計画を策定したものである。  策定に当たり、外部委員による運営委員会において、昨年12月、本年2月と審議をいただいたところである。  内容については、担当課長から説明する。 ◎医療センター総務課長 それでは、平成30年度から32年度までの中期経営計画について概要をまとめた資料と、計画書をごらんいただきながら説明をする。  まず、計画書の1ページの目次である。計画のつくりとしては、従来と同様、ローマ数字のとおり9つの章立てとなっている。この中で、第4章、前期の計画についての取り組み状況を整理し、それを踏まえ第5章以降において、平成30年度から32年度までの取り組みの内容や数値目標等を記載している。  次に、概要版をごらんいただきたい。  まず、(1)の中期経営計画の27年度から29年度までの取り組みの状況である。高度急性期病院の確立など記載のとおり、大きな項目が4つある。  表の右側の丸と三角だが、丸は達成できた、三角は一部未達成、または継続中となっている。この中で、(2)の安定的な経営の確保という項目で、27年度が三角、一部未達成または継続中ということになっているが、おおむね着実に成果を上げたものと考えている。  詳細については、後ほど計画書の7ページから11ページにあるので、ごらんいただければと思う。  次に、(2)中期経営計画30年度から32年度までの今計画での主な取り組みについてである。こちらについては、前期計画と同様に、1の安定した病院経営など4つの大きな項目を掲げて、さらにその下に収入の確保などの中項目、さらにその下に患者数の増、診療報酬請求の最適化などの小項目を置いている。  また、計画書の18ページから19ページに今申し上げた施策の体系図を載せている。樹形図のような形になっているので、イメージがつかみやすいかと思う。  さらに、計画書の20ページから29ページに、それぞれの小項目ごとに具体的な取り組み内容、そして、その目標を掲げている。  次に、概要版の2ページである。  (3)経営指標と数値目標をごらんいただきたい。まず、財務にかかわる数値目標として医業収支比率経常収支比率などの指標を掲げ、それぞれ27年度と28年度の実績、29年度の見込み、32年度までの数値目標を記載している。  また、医療機能にかかわる数値目標として、下の表だが、入院、外来の年間延べ患者数、あるいは新入院患者数、紹介率、逆紹介率等の指標について、同じように27年度の実績から32年度までの数値目標を記載している。  これらの指標について、次の、概要版の3ページ、(4)これまでの成果ということでまとめているが、平成27年度から29年度の状況を数値目標とともに記載している。  1番上の経常収支比率とその下の医業収支比率については、いずれも収益を費用で割った率ということになる。なので、収益と費用がイコールであれば数値は100となるし、収益のほうが多いということになると100を超えることになる。  次の、3番目の職員給与費医業収支比率から、委託費対医業収支比率までについては、それぞれの費用を医業収益で割った率ということになる。なので、これらの数値については、数字が小さいほうが医業収益に占めるそれぞれの費用の割合が低いということになり、ほかの費用に回せるお金が多い──余裕があるということになる。  これらの指標について、これまでの達成状況を見てみると、おおむねこの表では丸がついている。しかし、一方で、決算数値を見ると、例えば経常収支比率であれば、27年度が103.2、28年度101.3、29年度はこれまだ見込みだが、98.6と徐々に下がってきているので、今後3年間で上向いていくように努めていく。  次に、同じ表の上から6番目、病床稼働率から下が医療機能に関する数値目標となっている。延べ患者数や新入院患者数、紹介率等を挙げているが、これまでの成果を見てみると、平成29年度はまだあくまでも見込みだが、入院患者数等でバツがついているところがある。こちらについても、今後数値目標が達成できるよう努めていく。  次の4ページ、今ごらんいただいた主な指標を折れ線グラフにしているので、これまでの傾向が読み取れるかと思う。  最後に、中期経営計画の進行管理についてである。これは、計画書の最後に記載しているので、後ほどごらんいただければと思うが、これまでと同様に、外部有識者を含む船橋市立医療センター運営委員会にて年2回程度、おおむね7月と2月になるかと思うが、点検、評価を行うものとしている。その際には、29年度の数値も確定値での数字での点検、評価ということになる。    ……………………………………………… [質疑] ◆松崎佐智 委員  事前に見せていただいたが、看護師さんの離職率が計画の9ページで──医療の質の向上というところで看護職員の新人の離職率が2割で、ちょっと高いのではないかと思ったが、これについてはどう分析されているのか。 ◎医療センター総務課長 確かに指摘のとおり、27年度に比較して大体2倍ぐらいの率ということになっている。これに関しては、理由についてはまだ分析がされていないので、これからする。 ◆松崎佐智 委員  関連して、25ページの年次有給休暇の評価率や、超過勤務減少の目標値があるが、ことしから3カ年である。  前年度より10%、年次休暇をふやす、消化率をふやすということだが、現状として消化率がどれくらいになっているかはわかっているのか。 ◎医療センター総務課長 申しわけない。率に関する数字は……全体では26年度が8.5%、27年度が8.9%、それから28年度が8.8%……(「取得率……」「日数じゃないのか」と呼ぶ者あり)  済みません。今、日数をお尋ねか。 ○委員長(佐々木克敏) 取得率ですよね。 ◆松崎佐智 委員  年次休暇の消化率である。 ○委員長(佐々木克敏) 消化率か。 ◆松崎佐智 委員  どっちでもいい。取得率でも消化率でも。 ◎医療センター総務課長 取得率であれば、今申し上げた数字になる。 ◆松崎佐智 委員  同じ意味ですよね。 ◎医療センター総務課長 済みません……日数……。 ○委員長(佐々木克敏) 総務課長、よろしいか。もう一度、きちんと整理して答弁願う。 ◎医療センター総務課長 日数をお答えする。申しわけない。  26年度が8.5、27年度が8.9、28年度が8.8である。1人当たりの日数となる。 ◆松崎佐智 委員  そうすると、年間20日分ぐらいを半分近く消化しているということか。 ◎医療センター総務課長 そのとおりである。 ◆松崎佐智 委員  その中で、消化率が低い業種、医師や看護師など分けると、一番低いところはどれくらいか。 ◎医療センター総務課長 28年度の数字で見ると作業療法士が一番少なくなっている。 ◆松崎佐智 委員  数値もいただけるか。 ◎医療センター総務課長 5.2である。 ◆松崎佐智 委員  職種ごとに年次有給休暇の消化率、超過勤務の減少もここに入っているので、それぞれ3カ年の実態を一覧でいただきたい……日数と率と。いかがか。 ○委員長(佐々木克敏) ただいま松崎委員から、有休の……。 ◆松崎佐智 委員  有休の消化率。年次有給休暇の消化率と、超過勤務の減少を目標として、前年度より1割減と掲げているので、これもデータがあるのであれば、現状をそれぞれの職種ごとに数字で出していただきたい。 ○委員長(佐々木克敏) ただいま、松崎委員から有給休暇の現状、取り組みについての資料請求があった。こちらについては、委員会として求めるということでよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(佐々木克敏) では、後日でよろしいか。 ◆松崎佐智 委員  はい。 ◆齊藤和夫 委員  医業収益に占める職員給与の割合や材料費の割合、これ職員給与も材料費も落としていくのは至難のわざだと思う。職員減らすわけにもいかないし、給料減らすわけにもいかないし、治療が高度化、今進んでいるから材料費を削っていくというのもなかなか難しい。  そうすると、医業収益を向上させていく以外に方法はないと思うが、その点はどのようにお考えか。 ◎医療センター総務課長 指摘のとおり、職員給与費や材料費、こういったものは、診療の機会がふえればふえていくものだと思う。  今指摘いただいたとおり、この率に関しては、収益を上げることで抑えていこうということである。 ◆齊藤和夫 委員  収益を上げるために、何か具体的な計画は、この計画書の中に記されているのか。 ◎医療センター医事課長 収入の確保ということで経営計画の20ページにあるように、安定した病院経営のためには収入の確保が必要なので、まず最初の項目として、患者数の増を図りたい。  そのためには、新入院──入院の新規で入られる患者をまずふやそうということで、地域との連携を深める。あと、病床稼働率の上昇を目指す。その他3年間でいろいろ対策を立てて実施していきたいと考えている。 ◆木村修 委員  資料の24ページ、外来待ち時間の短縮について、3年間とも1時間以内の診療ということで書いてあり、短くなることに越したことはないが、現状、この1時間以内の診療の取り組み──目指す取り組みについて、どんなことをやっているのか伺えるか。 ◎医療センター医事課長 外来待ち時間の短縮ということは、当センター、1番の課題と考えており、毎月1回、外来運営委員会が開かれて最初に必ず取り上げてやっている。  今取り組んでいるのは、診療の予約患者がなかなか、9時からといっても診療を始めるのが10時過ぎちゃうとか、そういうことがある。それはどうしてだろうという原因分析をすると、例えば30分の枠の中に、本来3人程度しか見られないのに5人、6人入れたりして、どうしてもそれが後ろにつくというようなことがある。  そして、診察の終了予定時間が、その先生の場合、2時で大体予約枠が終わっていて、実際4時までかかっているというような場合があるので、その場合は予約の枠を4時まで広げて、実際に見られやすいような枠にその人数を入れるなどやっている。  あと、連携医を地域の先生方にお願いしているので、連携医の先生から電話直接──ダイヤルインで予約をとっている方は優先的に紹介患者として診察するというような取り組みをして、今は診療所の先生からだが、実際、連携医から紹介状を持った患者から直接その電話を受けて、優先的に見るというような取り組みを5月ぐらいから始めようと考えている。 ◆三宅桂子 委員  今お答えいただいたことに関連してだが、外来待ち時間を短くするために1人の患者にかける時間を短くするのではなく、現実にかかっている時間──診療の時間の枠を広げて対応する方法をとっているという理解でいいか。 ◎医療センター医事課長 はい。そのとおりである。 ◆三宅桂子 委員  受付ができる時間が長くなるので、例えば2時までであれば2時までに予約受付しなきゃいけなくて、現実は4時になってしまうということがなくなるということか。受付時間が実際に長くなれば、診療までの時間が短くて済むということか。 ◎医療センター医事課長 診察の予約枠を今まで9時から2時だったのを9時から4時に広げようということである。 ◆三宅桂子 委員  そうすると、今まで本当は2時で終わるはずだった。でも、現実は4時まで診察をしていた。その現状のほうに合わせたということで、待ち時間が減らされたということか。 ◎医療センター医事課長 はい。だから、具体例で言うと、2時予約の患者さんが、今まで実際4時になっていたのを、今度、予約時間を4時にすれば、その時間に来ていただければ大体すぐ見れるんじゃないかなという取り組みを始めたところである。 ◆三宅桂子 委員  なるほど。  そうすると、それを見ていただいているお医者様にとっては、これまでの労働時間と現実には変わらないということでよろしいか。 ◎医療センター医事課長 そのとおりである。  あと、診察の待ち時間の短縮で、診療科によっては午前中で終わったり、その日あいたりするところがあるので、今までは何々科の診察室と固定していたが、それを流動的に、この日があいているならほかの科が使おうということで、その辺柔軟に診察室を使っていこうというような取り組みも始めたところである。 ◆松橋浩嗣 委員  逆紹介率のことについて伺うが、来年度から、今まで大体90%ぐらいだったものを100%にするということだが、何かこう策があるというか、急に100%まで持っていけるという取り組みは何かあるのか。 ◎医療センター医事課長 実際、診療科によっては、既に100%を超えている科がある。それはどうしてかというと、例えば1人の患者さんが来たら、紹介状を持ってきたところに、こういう状態なので、今後はそちらの診療所で見ていただけるかというような紹介状を出すのと一緒に、診察した中でほかの疾病等見つかった場合、適切な診療所に新たに紹介するようなことがある。  紹介状を持ってこない患者さんについては、こちらからまた地域の診療所のほうに、持ってこない患者さんに対しても、今度は近くの診療所で症状を管理していただきたいというような形で紹介状を出すことがありますので、場合によっては100を超えることもあり得ると考えている。 ◆岩井友子 委員  幾つか伺いたいが、1つは救命救急センターの充実というところで、25ページの救急患者の受け入れの強化ということで、4,000台と30年度なっているが、これで大体100%の受け入れになるのか。何%ぐらいの率になるのか。 ◎医療センター医事課長 救急車の台数、4,000台以上という目標を掲げているが、これ決して、消防局からの要請に対して100%応えてこの数字ということではない。ある程度、依頼があっても事情により受け入れられないということがある。
     ちなみに、数字は、平成29年度1月までで、船橋市に限定だが、船橋市の救急隊から要請があって受け入れた率は、29年度1月の時点で74.1%。ちなみに28年度が72%なので、若干率としてはふえている。それだけ受け入れていると考えている。 ◆岩井友子 委員  船橋市内の高齢者人口が、ここに来て急増し──後期高齢者の数が相当ふえてきている中で、救急の需要が相当な伸びがあると感じているが、そういう点では、医療センターとして市内の高齢化の進展にあわせて、医療センターとしてこういうことを考えるとか、何かあるのか。 ◎医療センター医事課長 皆さんご存じのとおり、医療センター──現在建て替えの話が出ており、ハード面としては、これ以上救急外来のスペースふやすか、手術室ふやす、そういったことはできないので、永遠の課題──ずっと救急医の数をふやす努力はしているが、なかなかふえていかないので、これまでも何回も質問して、お答えしているとおり、結局、そういった中のシステム──ソフト面のベッドコントロールを強化する、なるべく救急の処置のベッド、早くあけるように、入院であれば病棟のほうに上げるようにするなど、そういった形で今努力しているところである。 ◆岩井友子 委員  数字的には、28年までの実績から比べると、30年から32年は救急車の受け入れ台数ふえる目標にはなっているが、この実数がふえたとしても、受け入れ率が下がっちゃうことも考えられるということか。 ◎医療センター医事課長 今現在は28年度に比べれば上昇しているが、当院の場合、どうしても冬寒くなると救急の患者さんふえて、その受け入れも多くなるので、消防局からの依頼次第というところ……やっぱりある程度、うちとしても、数限りなく受け入れる──大体、過去2年で受け入れるのが、最高で入院で7,000人程度なので、それ以上はふやせない。場合によっては落ちる月も出てくるかなとは考えている。 ◆岩井友子 委員  要望としては、市内の高齢化の実態から、こういう体制が本来必要だけど、今はここまでしかできないような、そのあたりも追い追い聞かせていただけるとありがたい。  それから、緩和ケアの関係で、26ページ、30年度のところに緩和ケア専従医1名の確保と出ているが、見通しとしてはどうなっているのか。 ◎医療センター医事課長 全国的に数が少ないと言われているので、今のところ、見通しは立っていない。 ◆岩井友子 委員  全国的なことも含めて、余りよくわからないが、かなり厳しいのか。 ◎病院局長 全国的に少ない──やれるドクターが少ないというのは事実である。多くの場合は、麻酔科でやられた方が、疼痛コントロールから入って来られる方、もしくは、がんを専門にやられたドクターが、急性期──僕は年をとったからとなられる方がほとんどである。  僕もいろいろ声をかけてみたが、やはり自分のところの病院で育てていただきたいというのが大きな施設の意見である。  当院でも、声をかければ、そろそろやってもいいというドクターはいるが、そのドクターがそっちに移されると、一生懸命やるがんのほうが手薄になるというような状況もあり、とりあえず今は各科管理ということで、各科の先生が自分の──例えば乳腺の先生であれば、乳腺の緩和の方は、乳腺の先生が見てというような形で、運営はスムーズにいっている。  その中で、僕は将来緩和をやりたいという先生が出てくれば、その先生に専従になってもらってということも考えているが、現在のところはそこまではいってない。 ◆岩井友子 委員  なかなか厳しいのがよくわかった。 ◆三宅桂子 委員  緩和ケア専門の先生を確保するのは難しい。だけど、例えばがんのことをずっとやっていた先生で緩和もできるとか、麻酔科の先生がやろうと思えばできるという方、先生がいらっしゃったら、それを完全に移るのではなくて、どっちにも片足ずつ置いたまま、うまく連携してやって、緩和ケアを機能させていくみたいな考え方はできないものか。 ◎病院局長 医師の仕事は大変で、両足かけるのは、非常に僕は反対である。現状で、例えばがんをずっと見ている方が緩和になった場合に、バトンタッチするのではなくて、そこは自分で見ていただいて、副院長が一応チーフなので、専任ではないが、相談しながらやっている。今、国のがん連携拠点病院になっており、うちの病院の若いドクターが、がんに関連にしたドクターは、全て講習会を受けることで──うち全員受けているので、がんを扱う科のドクターはみんな緩和の講習を受けて、いざとなればできるというような準備をしている。だから、質が下がるというようなことはない。 ◆三宅桂子 委員  医療に関しては完全な素人の思いついた意見で、本当失礼だが、私が思ったのは、がんになった患者さんも、痛みがあって、その痛みをとる必要があって、いずれは、人間って必ず死ぬ。必ず死期を迎えるということでいうと、どの道を通るかということで緩和ケアをどこからでも行けるという素人考えで思ったから、つまらない提案をさせていただいたが、私もいずれは、痛い思いをして、緩和ケアのお世話になって最期を迎えるかもしれない。でも、それが通る道ががんなのか、別の道なのかというような考え方ができたらいいのかなと思った。  素人考えで申し上げた。 ◆木村修 委員  消防のほうになってしまうかもしれないが、ドクターカーの件で、消防委員会でも、ドクターカーの出動が減っているということで報告を受けているが、体制的に救急を強化する上でドクターカーの体制はどういう体制になっているか。そこだけ伺えるか。 ◎副病院局長 申しわけないが、ドクターカーの情報を持っていないので……。 ◆木村修 委員  医療センターからドクター乗るんですよね。医療センターのドクターは乗らないのか。 ◎副病院局長 昼間と夜とみんな分担が違うので。 ◆岩井友子 委員  地域医療連携のことで27ページのところに、連携訪問の実施が書かれているが、これから在宅でかなり進められていくことになって、ここの部分が重視されていくとは思うが、具体的には連携訪問って何をするのか。 ◎医療センター医事課長 連携訪問は、2年ほど前から地域連携室が中心になって、地域医療連携室の職員と、場合によっては各科の診療科の部長、看護師が地域の診療所、クリニックを回って、当院のパンフレットなどを渡して、お願いすると同時に、医療センターに対するいろんな要望などを意見交換して、それぞれ回っている。 ◆岩井友子 委員  ドクターも一緒に行くこともあるのか。 ◎医療センター医事課長 そうである。 ◆岩井友子 委員  効果上がっているか。 ◎医療センター医事課長 上がっていると思う。紹介率も60%を何とか維持している。あと、先ほど言った連携医からの電話等をスムーズに受け入れられるようなことで、一応お褒めの言葉をいただいたりしているので、今後も強化していきたい。 ◆三宅桂子 委員  30年度、31年度、32年度の目標を見せていただくと、ふやしていきたい、減らしていきたい、それから今の連携医訪問はこのまま継続して、件数を120件で、ふやしたい減らしたいというような目標が見える。27ページ、地域調剤薬局との連携強化というのが、調剤薬局からの処方に関する問い合わせ件数を削減したいのが10%削減、20%削減、30%削減って、これはもうぜひ減らしたいというのが見えるが、どうして減らしたいという問い合わせが多くなってしまっているのか分析されているのか。 ◎医療センター医事課長 薬剤局から聞いた例なので、一例ぐらいしか言えないが、例えばジェネリック──後発医薬品にする場合、この薬でいいかどうかどうかというような問い合わせが来て、それが実際、診療科の医師に来る。外来中や、病棟回っているときにそういった問い合わせがあって、中断して答えなきゃならない。  その問い合わせが、例えば、前回同じような答えをしたのに、またそういったことがあり得るようなことがあるので、その辺は統一的な回答をして、そういった問い合わせには、ペーパーを見ればわかるような形にしたいので、削減していきたいと思う。 ◆三宅桂子 委員  自分が受診していても感じることで、やっぱり中断されて別の対応を受けなければいけないという場面って、本当によくある。  これを減らすだけでも、お医者さんの負担はかなり減るだろうと思われるので、ぜひ頑張っていただきたい。          13時57分休憩    ──────────────────          14時00分開議 2.船橋市立医療センターの建て替えに関する市民アンケート調査の結果概要について [理事者説明] ◎健康・高齢部長 医療センターの建て替えに伴いアンケート結果──実際、昨年度の2月、3月にかけてアンケート調査を実施している。その集計結果がまとまったので、所管課課長から報告申し上げるので、どうぞよろしくお願いする。 ◎健康政策課長 船橋市立医療センターの建て替えに関するアンケートの調査結果について、説明する。  お配りした資料については3点ある。1点目は調査結果概要、2点目は集計結果、3点目はA3判のカラー刷りの参考資料となる。よろしいか。 ○委員長(佐々木克敏) 皆さん、あるか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ◎健康政策課長 それでは、1枚目の調査結果概要をごらんいただきたい。本アンケートについては、医療センターの建て替えに向け、新病院に対するニーズや意見などを伺い、今年度末までに策定を予定している建て替え基本計画を初めとして、よりよい病院づくりをするための参考資料にさせていただくことを目的として実施したものである。  市民アンケートと患者アンケートの大きく2つに分けて行った。  まず、市民アンケートについてが、対象は24地区コミュニティーの人口構成比、年代別構成比、男女比を考慮し、満20歳以上の市民の方3,000人を無作為抽出して、2月9日から26日の期間で実施した。有効回収数は1,337人で、回答率は44.6%である。なお、実施に当たっては、本市の市民意識調査を参考とした。  また、患者アンケートについては、医療センターの外来患者550人、入院患者500人を対象に実施した。有効回収数は外来540人で98.2%、入院260人で52%であった。なお、入院患者に関するアンケートのみ、回答率が想定よりも低かったため、予定していた回収数に満たなかったことから、追加で調査することを予定しているので、了承いただければと思う。  それでは、アンケートの内容について説明する。  アンケートについては、基本的に選択式で実施した。ホチキスどめの集計結果の3ページをごらんいただきたい。各アンケートの回答者の男女別、年齢別の属性については記載のとおりとなる。なお、地域別、年代別、男女別の補正は行っていない。  続いて、各設問の集計結果を説明する。4ページをごらんいただきたい。一番上の黒字に白い文字で書かれたタイトル部分に、市民アンケートのみ実施、患者アンケートのみ実施と記載があるものは、それぞれ市民アンケート、または患者アンケートのみで行った設問である。特に記載のないものは市民アンケート、患者アンケート両方で実施したものである。  4ページの最近5年間で医療センターを患者家族として利用したことがあるかという設問に対しては、利用したことがあると回答した方が36.3%、利用したことがないと回答した方が63.6%という結果だった。  その下では、市民アンケートで利用したことがあるという回答をした方と、患者アンケートにおいて、それぞれ利用した理由を聞いている。一番上のグラフの黒い部分が市民アンケートの真ん中の白いグラフが外来患者アンケート、斜めのストライプのものが入院患者アンケートの結果となっている。  それぞれ、その理由については、かかりつけ医療機関からの紹介が最も多く、地域の医療機関との連携ができている傾向がうかがえた。  5ページをごらんいただきたい。先ほどとは反対に、利用したことがないと回答した市民の方に対して、その理由を聞いたところ、一番多かった回答は、おおむね健康で医療センターにかかるほどの病気、けがの経験がないからだった。  次、かかりつけの医療機関があるからとなっており、医療の機能分化、連携が図られている傾向がうかがえた。  また、交通の便が悪く、利用しにくいからという回答が33.3%あった。その方の地域別の割合を右下の円グラフに示した。東部地区にお住まいの方の割合が35.7%と高い結果となった。この部分については、後ほど交通手段の部分で触れさせていただきたいと思う。  6ページをごらんいただきたい。新病院がどのような病院になることを望むかという質問に対して、半数以上の方が選んだ項目は、現在医療センターが担っている地域医療支援病院、救命救急センター、高度医療を担う総合診療施設といった診療機能とおおむね一致していた。  また、市民アンケートより患者アンケートのほうが多かった回答として、一番上の最先端の医療を追求し、専門医が高度で質の高い医療を提供する病院があり、反対に、患者アンケートより市民アンケートのほうが多かった回答としては、災害時においても市民の命を守る災害に対応できる病院であった。  続いて、7ページの新病院で充実してほしい医療サービスについては、市民アンケート、患者アンケートいずれも24時間対応の救急医療が一番に挙げられている。  次、心疾患や脳疾患、がん医療など高度な技術や専門性を必要とする医療であり、6ページの質問で回答が多かった項目とおおむね一致している。  また、新病院で充実してほしい医療サービスについては、続く8ページ、9ページで男女別、年代別に集計している。8ページの男女別では、男女で余り差がない項目もあるが、上から3番目のがん等の病気に伴う心と体の痛みを和らげる緩和ケア、その2つ下の在宅医療との連携、下から3つ目の出産前後の母子のための医療は、女性の回答率が男性より高くなっている。  一方、真ん中あたりの人間ドックやがん検診等の機能については男性のほうが高く、ニーズが異なっていることがわかる。  続いて、9ページをごらんいただきたい。こちらは年代別の集計だが、小児医療や小児救急医療は30代の回答率が非常に高く、出産前後の母子のための医療も20代、30代の回答率が高い傾向にあることがわかる。  また、3番目、がん等の病気に伴う心と体の痛みを和らげる緩和ケア、5番目、在宅医療との連携、下から4つ目の手術後のリハビリテーションといった項目は、年代が上がるにつれて回答率も上がっていくような傾向が見られた。  10ページをごらんいただきたい。患者としてどのような施設・設備を充実してほしいかと尋ねたところ、一番多かった回答が、受付から会計までがスムーズに行われるシステムだった。その次も、院内の移動が短く、効率的に治療・検査が受けられる配置となっている。スムーズで効率的な受診に対するニーズが高いことがわかる。  また、11ページでは、入院外来患者を対象として、新病院で特に充実してほしい施設をお伺いしたところ、半数以上の方がコンビニエンスストアや売店を挙げており、次いでレストランやカフェ、電話、インターネットを利用できるコーナーとなっている。  12ページをごらんいただきたい。ここでは、病院を利用する場合に重視することについて、(1)病院全体に関すること、(2)入院に関すること、(3)外来に関することの3つの視点で回答いただいた。この3つについて、いずれも医師や看護師などのスタッフの対応が丁寧であること、検査結果や病状、治療内容について丁寧な説明が受けられることといった病院スタッフの対応を重視する傾向があることがわかった。  また、病院全体に関することでは、そのほかに、病気や治療について気軽に相談できる窓口があること、入院に関することでは、そのほかに退院後のフォロー体制や快適な療養環境が重視されており、外来に関することでは、待ち時間が短い、待ち時間を快適に過ごせる工夫や予約が取りやすいことが上位の回答となっている。  続いて、14ページをごらんいただきたい。外来患者、入院患者に対し、病院に入院するとした場合の希望する病室についてお伺いしたところ、いずれも半数近くの方が、入院したときの症状や状態によるという回答だった。  また、その下、個室の差額室料について聞いており、約6割の方が5,000円以下、2割の方が1万円以下という回答だった。  15ページでは、ふなばしメディカルタウンの実現に向けて、新病院やこのまちづくりの中にあるとよい機能・施設について聞いており、福祉や介護に関する行政手続ができる窓口が一番多く、次いで、健康相談などを行うことができる窓口、緑と触れ合いながら散策やリハビリができるようなスペースが高い結果となっている。  続いて16ページでは、医療センターを利用したことがあると回答した市民の方と患者さんに、交通手段についてお伺いしたところ、多くの方が自家用車と回答された。また、入院患者は、市民、外来患者と比べて、バス、タクシー、鉄道の割合が高くなっている。  17ページでは、移転後の交通手段についてお伺いした。移転後は、自家用車、バス、タクシー、利用する方の割合が現在の場合と比較して減少し、自家用車の次に鉄道と回答した方が多くなっている。  最後になるが、18ページのA3判の資料をごらんいただきたい。こちらは市民アンケートのみの結果で、医療センターを利用する際の交通手段について、東西南北、中部の5ブロックに分けて比較している。上の段のグラフが現在の交通手段、下の段が移転後の交通手段となっている。  現在の交通手段を地区別に見ると、どの地域も自家用車が一番高くなっており、移転後はどの地域も自家用車の割合が下がるが、一番高い割合となっている。また、鉄道の割合が最も多い地域は東部地区の57.4%で、最も低い地域は中部地区の38%となっている。  先ほど5ページにおいて、交通の便が悪く利用しにくいと回答した方の地域別割合では、東部地区の方が最も高かったが、東葉高速鉄道の新駅ができることで、東部地区からのアクセスが向上するため、このような結果がうかがえる。  アンケートの集計結果については以上である。なお、アンケートの結果については、この後、入院患者に関する追加の調査を実施し、その後、ホームページ上で公表する予定であり、改めて追加調査後の結果については、健康福祉委員会の皆様には配付させていただければと思っている。  なお、A3判のカラー判の参考資料は、配布したアンケートの調査票と同封したものなので、参考にごらんいただきたい。    ……………………………………………… [質疑] ◆三宅桂子 委員  アンケートについてだが、それぞれ市民アンケート、外来患者、入院患者に関して対象の人数や、回収までの日数、それぞればらばらだが、これはどういった意図か、アンケートの基本みたいなものとかあるのか。 ◎健康政策課長 市民アンケートは市民意識調査を参考として、市民意識調査の回答率が約40%だったということがあって、統計上必要な数を計算したところ、1,065サンプルということが出て、それの40%を裏返して3,000人──逆算して3,000人という対象数を選んだ。  また、患者アンケートについては、他の病院の事例や医療センターで実際に行っている患者満足度調査というものがあるので、そちらを参考にした。外来患者の必要とするサンプル数は380だったので、今回上回っていたが、入院患者については372と試算したところ、足りていなかったと判断した。 ◆三宅桂子 委員  それぞれの調査期間については、これはどういった理由でなのか。 ◎健康政策課長 調査期間も、医療センターが実施している患者満足度調査を参考にした。患者満足度調査の外来は2日間で実施していたが、予備日も含めてこちらのほうふやしている。  入院患者も参考としたが、入院患者の満足度調査の回収率が高かったので、逆算した結果が少し異なってしまったのかなと思っている。期間については2ページに記載のとおりとなっている。 ○委員長(佐々木克敏) その期間にした理由を聞いているんですよね。 ◆三宅桂子 委員  そうすると、満足度調査がまずあって、その満足度調査から逆算して必要なアンケート数が得られるだろうということで出した期間と考えていいか。 ◎健康政策課長 そうである。 ◆岩井友子 委員  交通手段のことだが、今まで市民の皆さんからは、医療センターに行くのに交通アクセスで、バス路線が欲しいとか、そういうバスをという声が結構聞かれていて、病院が送迎バスを出してほしいとか、そういう声もあるが、アンケートでは、その辺はどんなふうに反映されているのか。  あと、自由に記述するところなんか──そういう声は拾っているのか。 ◎健康政策課長 バス路線については、今後建設局と協議しながら、バス会社との協議を進めて決定していきたいと思っている。  あと、自由記載の中で、交通アクセスが今までは不便であったので、アクセスがよくなることについては大歓迎であるという声が多くいただいている。  バスについても、要望も幾つかいただいているところである。 ◆岩井友子 委員  今、バス路線については建設局と話をしてということだが、現状、新しいところでのバス路線についてということか。 ◎健康政策課長 はい。そのとおりである。 ◆岩井友子 委員  医療センターとは、例えばいろんな病院が送迎バスを出しているが、そういう送迎バスを走らせることを、医療センターとは相談はしないのか。 ◎健康政策課長 現病院でのバス路線の増便については、今のところ話はしていない。 ◆岩井友子 委員  ううん。路線バスじゃなくて、今いろんな病院が送迎バスを出しているじゃないですか。病院自前の送迎バスを医療センターとして取り入れる検討みたいなものはしないのか。 ◎健康政策課長 現病院で、今、言ったバスについての検討はしていない。
    ◆齊藤和夫 委員  そもそもの質問だが、このアンケートはどう参考にして、どのように生かしていく計画なのか。 ◎健康政策課長 このアンケートは、28年度に、医療センターの建て替え基本構想をつくった。29年度、30年度で、基本構想を受けて、基本計画をつくる。基本計画の中には、部門別の計画や施設整備の計画、また収支計画なども、基本構想のときよりも少し詳しく計画をつくっていくことになる。  これに関しては、市民の方や患者の方のアンケート結果や医療センターの職員の方の意見を、他の病院の事例も踏まえて検討していくこととなる。  細かい施設整備計画などは、今後30年度で検討していく事項になる。 ◆齊藤和夫 委員  詳しい計画立てるためにニーズを調べているというのはわかるが、この集計結果だけを見ると、余り意外な回答がないというか、そりゃそうだよねという……わざわざ調査するほどのことだったのかなと思うような……これ聞いてみないとわからないことなので何とも言えないだろうが……なので、結構ざっくりした調査じゃないか。余り詳細に踏み込んでニーズを調べているような調査にはなっていないので、このアンケートが詳細な計画の中にどのような場で、どういう人たちが参考にして、どういうふうに生かされていくのかというのが見えないので聞いた。 ◎健康政策課長 例えばアンケート結果の中には、受付から会計までがスムーズに行われることが多い回答であったりなどということは、そういったシステムをやはり重視して取り入れようとか、交通アクセスについてはある程度自家用車のニーズが依然として、東葉高速鉄道の新駅はできるかもしれないが、あるということ、その割合がどのくらいあるのかということも踏まえて、今度は駐車場、台数をどの程度用意すればいいのかなど参考にしたいと思っている。  あと、メディカルカーに関する質問もあったが、この後の検討にはなるが、医療や介護に関する相談の窓口というものが、高いニーズがあったので、それはぜひ病院の中にでも、また近くにでも置きたいというような意向にしていきたいと思っている。 ◆齊藤和夫 委員  そうすると、建て替えに関係する人全てでこの情報を共有してということになるわけですね。  その人たちで共有できる分析結果は、これが全てなのか。もっと細かな分析や、ボリュームのあるレポートは、また別につくられる予定なのか。 ◎健康政策課長 現時点ではこれで終わりだが、データが細かく分かれているので、先ほど一部だけ年齢別の集計結果というふうなものも出したが、検討の進むにつれて同じように性別ごとに、年代ごと、あと参考数値にはなってしまうが、地域ごとのものをもう少し詳しく見ることもできると思っている。必要に応じてそういったものはつくっていけたらいいと思っている。 ◆齊藤和夫 委員  細かい話だが、5ページに、医療センターを、設問のところで、医療センターを利用したことがないの後に、しなくなった理由となっているが、しなくなったということは、したことがあるということか。これは何か分けて質問されたりしているのか。 ◎健康政策課長 1問目の質問が、過去5年間にとつけてしまったので、それ以前にしたことがあるということで、それは除かせていただいた。 ◆齊藤和夫 委員  特にしなくなった人と、したことがない人を分けて集計を行ったりというわけではないということか。 ◎健康政策課長 そこの部分は聞いてないので、できないことになる。 ◆齊藤和夫 委員  もったいなかったですね。しなくなった人の意見ってすごく大事なので、その人がどういう不満を持って利用しなくなったのかがわかると、よりよく、詳しい計画に反映できたのかなと思う。  先ほど職員の方の声もと言っていたが、働く人の声もすごく大事だと思う。ニーズや意見はまた別途アンケートとかではなくて、ほかの方法で調べていくということでいいか。 ◎健康政策課長 平成29年度には、診療科ごとの診療科ヒアリングというものを実施した。この後、部門別の計画に入るに当たっては──各部門、例えば入院、外来、手術、あとは薬剤とか、いろいろな部門に分かれて部門別計画というものをつくるが、それに当たってはワーキンググループのようなものをつくっていただき、そこで基本的な方向や、必要な機能、面積はどのぐらいなのか、医療機器はどんなものが必要なのかなどは、その中で検討していただく予定になっている。 ◆齊藤和夫 委員  先ほど岩井委員の質問とも関係するが、例えば交通アクセスにしても、車で来ると回答した人が多いから、駐車場の規模をもとに考えるというのではなくて、みんな答えている方、今の現状の環境で、例えばバスの路線に限られているというのをわかりながらの回答だと思うので、もう少しニーズを踏み込んで、さっき岩井委員言ったみたいに、専用のバス、送迎バスなどふやせるのであればバス使うという方もいらっしゃると思う。そこまで踏み込んでニーズを把握して、初めてニーズの調査だといえると思うので、1回このアンケート実施された後なので今さらだが、ニーズを把握していくことも今後できるなら続けていただきたい。 ◆三宅桂子 委員  アンケートの質問項目をつくるに当たり、参考にしたアンケートや、病院があっただろうと思うが、どんなアンケートを参考にしたのか。あと、幾つの病院のやり方を参考にしたか。  結構具体的にありますよね。受付から会計までがスムーズとか、福祉や介護に関する行政手続ができるとか、どこか病院を参考にされたんじゃないかと思うが、幾つぐらいの病院を参考にされたのか。 ◎健康政策課長 具体的には11病院参考にさせていただいた。例えば、つくば市立病院、米沢市立病院、仙台市立病院、市立伊勢総合病院など市立病院になっている。 ◆岩井友子 委員  職員の方の声を聞くということだが、今の医療センターの建物、増築を繰り返してきた中で、病院の中でのベッドの移動、検査をするのにこっちに行ったりあっちに行ったりとか、そういうベッドを移動するときにすごく何か構造的に大変な状況になっているというのを聞いたことがある。  設計の段階で、何でもうちょっと入院ベッドを移動することを想定して設計しなかったのかと言われたことがある。そこのところをちゃんと、今困っていることがどうして設計にならなかったのか。そこの原因をはっきりさせておかないと、また同じことをやっちゃうんじゃないかと思って、それが心配である。  なので、現状どんな施設の面で、どういう問題があるのかをぜひ聞き取ってほしいし、どうしてそういう不備な設計になってしまったのかを、ぜひ解明して生かしてほしい。  あと、いろんなところが傷んできちゃっていて、今の病院は設備の更新がなかなか難しいとかっていうじゃないですか。それが建て替えの動機だというが、必ず将来そういうことになっていくわけで、改修も想定したつくりにしていかなきゃならないでしょ。改修できないような病院をつくっちゃったわけですよ、船橋市は。今の医療センターで言えば。  何でそんなことになっちゃったのか、しっかりと職員の方から聞き取りも行っていただきたいし、それを今後に生かしていただきたい。そういう段取りになっているか。 ◎健康政策課長 26年度に基礎調査をしたときにも、同じような話があって、階高が低いために配管の改修ができないなどあったので、今回の指摘があったように、グループで聞き取りをすることや、客観的な反省点を、今後の新病院の建設には生かせるように心がけていきたい。 ◆岩井友子 委員  現施設をつくるときに、どうしてそういうことができなかったのか。例えば、設計の段階でもうちょっと専門的な病院……だって全国に病院いっぱいあるわけだから、別に船橋の医療センターだけをつくっているわけじゃないから、その辺の病院設計について専門的に大丈夫なのかをチェックするとか、そういうことは不足していたということか。  どうしてそういうことになっちゃったのか。あんなにたくさんのお金を使って──お金をかけて、普通の民間の病院に比べたら何割増しの高いお金をかけてつくった病院である。それが建て替えもできない、改修もできないなんて、どうなっちゃっているのというのが私としてはすごく疑問である。解明してもらいたいが、どうしてか。 ◎健康福祉局長 確かに前の病院ができたのは、昭和58年10月、なぜ忘れていないかというと、私の最初の職場だったので覚えているが、私が入ったときには既にできていたので、今の状況というとかなり違っていた。当時B館──今、受付になっているところしかなかった。周りに全然なかったという意味では、船橋の医療事情も多分違っていると思っている。  確かに先生おっしゃったように、増築を重ねてつくっているので、今の状況では多分予想できない……これは私もいない時代の話でつくっているので、予想だが──大きく予想が違っているのではないかという気がする。そうはいっても、私が入った30年以上前の話で、病院がどのくらい使うかというのも、今実はあり方検討委員会の中でも議論になっていて、なるべく長く使うのか、それとも、短く使って建て直すのかというのも、いろいろ議論になっている。そういったことも含めて、今後またあり方検討委員会も続くので、今回の調査結果も含め、現場の声も聞いた上で考えていくことになると考えている。 ◆岩井友子 委員  何だか、原因がよくわからなかったが、わからないということがわかったのでいい。 ◆松崎佐智 委員  さっきの交通手段のことで、私、西船に住んでいるが、本中山や、西船からもやっぱりアクセスが悪いのでバスを出してほしいという声が多い。さっき検討はされないという答弁だったが、船橋市としてそういう要望は受け取っているのか。市民から出されているのか。 ◎健康政策課長 健康政策課ではなくて、恐らく医療センターに直接行かれているのかなと──そこの情報共有はさせていただきたい。 ◆松崎佐智 委員  来ているとは思うが、ご存じですよね。  それで、私たちはこのメディカルタウン構想は反対だが、仮にできるとしても、かなり間がある──新しい駅ができるまでは。今、2025年問題といって、かなり高齢化が進んでいる中ですごく需要がふえているにもかかわらず、全く検討しないという答弁が出てくるのは何でか伺いたい。 ◎健康福祉局長 2025年問題の中で、高齢者の人口がふえていくのは確かにそのとおりで、ただ、逆に医療体制についても、例えば船橋市の医療センターだけでそういうような高齢者の方を見るというわけではなくて、東葛南部医療圏の中でそのようなことに対して、どのような体制を組んでいくかもあるので、そこは全体の中での病院数、地域包括ケアの話もございますので、そちらのほうの中でどういうふうに体制をとっていくかということになるかと思う。  ただ、先生が言うのは、多分その病院として需要があるから、バスを出すか出さないかという話じゃないかと思うが、ただ現状では、病院の役割分担というのもあるので、その中で現在のところはバスを出すというような話までは至っていない。 ◆三宅桂子 委員  バスの話だが、現在のところは、バスを出す話には至っていないということだが、建て替えをするという時点までには病院の話だけじゃなくて、総合的に船橋市の交通を、高齢者の足を確保することで、病院に来る人だけじゃない、もうちょっと大きな話として船橋市が考えていく必要があると考えているが、それはいかがか。  例えば、今、老人センターのバスは昼間使っている。要するに医療センターに来る人だけが乗るのではなくて、巡回している間にここからここまで移動手段として使うみたいなことも考えられるので、そういうことは将来的には考えていく──可能性としてはいかがか。 ○委員長(佐々木克敏) 答弁できるか。  ある意味、大分大きくなって……。 ◆三宅桂子 委員  大分大きくなっちゃった。済みません。  そうしたら、要望として、医療センターの病院を建て替えるというだけの話じゃなくて、駅もつくっちゃう──メディカルタウン構想という大きい話になっているわけじゃないですか。  そうしたら、病院建て替えるというだけじゃなくて、せっかく病院を建て替えて、メディカルタウンつくって、駅つくってという大きな話にしているのであれば、今までの交通不便地域の方々の足をどうするのか。  それから、運転が危うくなってきた高齢者の方に、どうやって免許を返納してもらうのかといった問題を総合的に考えて、解消できる方法を考えていくべきだということを提案して、ぜひそういったまちづくりをしていただくことを要望しておく。 ◆齊藤和夫 委員  質問じゃないが、このアンケート調査の質問票はいただけるか。集計結果だけいただいても、どういう質問でこういう結果が出ているのかがわからないから、お願いする。(「アンケートあります」と呼ぶ者あり)済みません。確認する。          14時43分休憩    ──────────────────          14時55分開議 3.減塩の取り組みについて [理事者説明] ◎保健所理事 減塩の取り組みについては、学校給食における食塩提供量の状況、また、関係各課等による減塩に向けた取り組みについて紹介したい。 ◎地域保健課長 船橋市における食塩の摂取等の現状と減塩に向けた取り組みについて、平成29年10月27日の健康福祉委員会にて報告した。  平成30年3月13日の予算決算委員会健康福祉分科会で質問があった学校給食の減塩対策状況について報告する。  初めに、資料1、学校給食における食塩提供量の状況である。資料1の表1をごらんいただきたい。平成28年度の給食施設栄養管理状況報告書により、平成28年11月の食塩提供量は、文部科学省が定める学校給食摂取基準である小学校2.5グラム未満、中学校3グラム未満のところ、船橋市の学校給食においては、食塩提供量が基準を上回っていたことから、教育委員会に改善に向けた指導助言を行い、改善計画書の提出を求めた。  表2をごらんいただきたい。改善計画では、平成29年11月時点の目標を、小学校平均で2.5グラム未満、中学校平均で3.8グラム未満と設定し、平成30年3月時点の目標を小学校平均で2.5グラム未満、中学校平均で3.5グラム未満と設定した。  教育委員会では、塩分改善検討委員会を立ち上げ、だしの活用や献立の工夫等により改善に向けた取り組みを行ってきた。  平成29年度栄養管理状況報告書によると、平成29年11月は小学校平均で2.5グラム、中学校平均で4.0グラムとなっていた。  また、平成30年3月分の献立表によると、小学校平均2.4グラムで目標を達成した。中学校では3.5グラムとさらなる改善傾向となっていた。  表3をごらんいただきたい。表1及び表2の結果をグラフにまとめた学校給食における減塩の状況である。赤い横線は、文部科学省が定める学校給食摂取基準であり、緑色の縦の棒グラフは教育委員会が定めた各時点の学校給食における食塩相当量改善に向けた目標値である。  ベージュ色の縦の棒グラフは、各時点における小学校、中学校それぞれの平均値の実績である。小学校は文部科学省基準内となったが、中学校は改善が進んでいるものの基準量を超えているため、基準内となるよう引き続き取り組んでいく。  小学校、中学校ともに改善が進んだ要因としては、調味料で味をつけるのではなく、だしや野菜、肉、魚などの素材の持つうまみを生かした調理をするようにした、下味の調味料の見直しをした、塩分計を使用し、客観的な塩味とした、などが報告されている。  生徒の実食状況で、減塩を考慮した給食を始めたときは残菜がふえたものの、徐々に残菜は減少した。献立により残菜量は変化するが、平均すると減塩によって残菜がふえたということはないとの報告を受けている。  また、4月から全小学校で献立表に1食ごとの塩分量を掲載する取り組みを開始しており、6月からは全中学校で同様の取り組みを開始予定であるとの報告を教育委員会から受けている。  続いて、資料2、関係各課等による減塩に向けた取り組みステージをごらんいただきたい。  お示しした事業は、主に平成29年10月の健康福祉委員会で案内したものである。妊娠期、乳幼児期、学童期、思春期、青年期、働き盛り期、定年期以降、それぞれ関係各課の取り組みにより、各ライフステージで減塩の働きかけが行われている。    ……………………………………………… [質疑] ◆岩井友子 委員  そもそもどうして船橋市は、塩分量が高かったのか。小学校、中学校。 ◎地域保健課長 教育委員会の聞き取りの中での範囲だが、やはり児童ができるだけ食べるようにというところの部分を意識しているところがあった中で、減塩していこうというような意識、取り組みが少しおくれていた……意識がそれほど高くなかったと感じている。 ◆岩井友子 委員  そうすると、教育委員会が塩分について……基準があったわけでしょ。最近じゃなくて昔から基準はあるわけですよね。その基準を棚上げしていたみたいな感じなのか。 ◎地域保健課長 基準を棚上げしていたということではないとは思うが、どうしても薄味にすると残菜がふえてしまうのではないかというようなことを心配して、塩分量を控えていこうという部分での意識が、以前は少し低かったのかなと感じている。 ◆岩井友子 委員  保健所が今回指導に入って、意識するようになって、改善されたのはすごくよかったと思うが、今度、保健所の側はどうしてもっと早く指導に入らなかったのか。 ◎地域保健課長 保健所としても、さまざまな栄養素を見ている中で、特に塩分について強く指導していく部分は少し不足していたのではないかと思う。 ◆岩井友子 委員  今回は塩分について、ほかの栄養素や、ほかの衛生管理、ほかの部分で今回みたいに漏れていたみたいなことはないのか。大丈夫か。 ◎地域保健課長 今後とも引き続き、必要な指導、それから助言をするので、そのようなことがないように取り組んでいきたい。 ◆岩井友子 委員  具体的に、先ほど下味のことや、塩分計を使うことや、具体的なことが少し紹介あったが、使う塩の量でわかるもの……どういうふうに塩分を減らしてきたのかを具体的に答えていただけるか。現場ではどんな対応が行われていたのか。 ◎地域保健課長 現場での報告だが、実際にはこの生徒が1食当たりに食べる給食の材料、調味料等を入れると、その給食1食当たりの栄養素、もちろんその中での塩分の量が出る、そういったような仕組みになっている。  各学校に栄養士がいるので、栄養士が献立といったものについての確認をしていくというようなことではあるが、やはり塩分計を入れて実際に計ってみたり、これぐらいの献立をつくっていけば減塩に取り組めるといった部分での意識が今までは足りなかったと感じている。 ◆岩井友子 委員  中学校の目標値がなかなか届かないのはどうしてなのか。 ◎地域保健課長 委員もご存じのとおり、船橋市の中学校給食においては、Aメニュー、Bメニューでご飯食とパン食が選べるようになっている。  ご飯食については──ご飯食だけ捉えたときにはかなり塩分の量が改善できていると思うが、パンを主食にした場合、仮に同じ副菜、同じおかずをつけたとすると、ご飯と比較して1食当たり1.75グラム程度塩分を余分にとってしまうことになっている。  そういった関係があり、中学校の給食全体で報告させていただいているので、パンが主食になっている状態の中で、なかなか低い数字、減塩というような効果をあらわしていくのは今までも難しかった。 ◆岩井友子 委員  パンに食塩が含まれているから、ご飯に比べれば確実にその分だけは多くなるとは思うが、小学校でもパンは出ていると思う。小学校と中学校、パンの中身が違うのか。 ◎地域保健課長 小中学校とも同じパンを使っては、同じような製造の方法でのパンはつくっているが、実際に小学校については、パンのメニューの日もあれば、ご飯食のメニューの日もあるので、その全体の平均となるので、結果として低く抑えられている状況である。 ◆岩井友子 委員  ちなみに、ご飯食とパン食──AメニューとBメニューとで、どのぐらいの塩分量なのか。 ◎地域保健課長 委員長、訂正させていただいてよろしいか。 ○委員長(佐々木克敏) どうぞ。 ◎地域保健課長 先ほど、小学校、中学校ともパン食──同じ製造の方法でつくっていると答えたが、小学校と中学校ではパンの量が違ってくるので、その分の影響というのもある。(「パンの大きさが違うから」と呼ぶ者あり)  今の委員の質問について答える。  ご飯とパンを比較したときの部分だが、ご飯については、特に味をつけたご飯、炊き込みご飯みたいなものにしなければ限りなくゼロに近い、食塩については。パンについては、1.75グラム程度である。 ◆岩井友子 委員  ううん。1食当たりの……。 ○委員長(佐々木克敏) 岩井委員、もう一度お願いする。 ◆岩井友子 委員  パン食──1食分の塩分量、3.5が目標じゃないですか。それに対して、パン食で4ぐらいいっちゃっているのかわからないが、ご飯食だと幾つか、その辺がもしわかれば……。 ◎地域保健課長 教育委員会からいただいている報告の中で、先ほどA、B、パンとご飯の違いの話をさせていただいたが、ご飯は何グラム、パンは何グラムということではなくて、合わせた平均での値をいただいているので、それぞれ個別でどれだけ違うかについては、今はちょっと手元に数字がない状況である。 ◆岩井友子 委員  そうすると、今のメニューのやり方は、なかなかパン食は下がるのが大変ではないか。下がっていかないのではないか。それについては、具体的な対策は検討されているのか。 ◎地域保健課長 先ほど説明の中でも話したが、減塩をするための委員会のようなものを教育委員会で立ち上げている。その中で、先進的なものとしては、長野県で減塩パンを使用しているというような取り組みがあるので、減塩パンを製造していただけるように例えばメーカーに働きかけるとか、そういったことは、次の手段として考えられるのではないかという意見をいただいている。 ◆松崎佐智 委員  呉市で視察させていただいたら、保育園でも取り組みを進めていたが、保育園は何か数値とかとったり、今後対策とか考えているのか。 ○委員長(佐々木克敏) 保育園についても、集団での給食を提供している施設になってきているので、私どもで今、報告などを求めてその状況を把握している状況である。
     公立保育園についてのまず答えになるが、公立保育園27園は統一メニューで提供しており、厚生労働省の日本人の食事摂取基準と比較すると、1〜2歳児、3歳児以上というようなくくりで違う。1〜2歳児については目標量1.6グラムのところ1.7グラムを提供している状況である。3歳児以上については、目標量1.7グラムのところ2.1グラムの提供量となっている。 ◆松崎佐智 委員  そうすると、やはり基準より高いということで、今後対策などはどのようにされていくとか、何かそういう方針は決まっているのか。実際何かやっているのか。 ◎地域保健課長 定期的に指導、助言をさせていただいているような状況ではあるが、今後も公立保育園の担当の方などと話をしながら、改善に向けた取り組みを話し合っていきたいと思っている。 ◆三宅桂子 委員  報告いただいている学校給食の食塩提供量からはずれていってしまうが、市で把握できる給食の塩分量について、これだけわかっていなかったとなると市民全体の健康管理──食生活の塩分量を減らしていくという視点は、これまで船橋市にはなかったのか。 ◎地域保健課長 今回資料2でも案内したとおり、普及、啓発では、それぞれ年代別に、私どもも事業展開して、市民の皆様にお知らせして働きかけていたが、まだまだもっと知っていただくような努力は必要ではないかと思っている。 ◆三宅桂子 委員  これまでにやっていただいていた事業と考えていいのか。 ◎地域保健課長 示しているものは、これまでに取り組んでいる事業になる。 ◆三宅桂子 委員  そうすると、私も確かに子供育てているとき──健診の後に離乳食のつくり方みたいな話で、味を濃くしないためには、だしにしましょうとか、確かに話を聞いた記憶はある。ただ、市として、担当課ごとにやっていながら、結果としてそれが学校給食や保育園給食に反映されていなかったのは、どうしてそんなことが起きてしまったと考えるか。 ◎地域保健課長 市民の方への周知は、もちろんこれからも継続して取り組んでいくが、給食を実際につくる現場の方たちの意識の1つとして、少し味を薄くすると残してしまうのではないかというところをとても心配して、これぐらいの濃さだったら残さないでみんな食べてくれるというような意識で給食が提供されていた部分があったと考えている。 ◆三宅桂子 委員  保健体育課に聞かないといけないことかもしれないが、かつては船橋市の給食はおいしいということで、自校式で、中学生はA、B選べるし、食育として食べてもらおうということを中心にやってきたので、時代的にはその当時はこれで大丈夫だったが、時代が変わってきて減塩という発想にならなきゃいけないところがなっていなかったと理解すればいいか。 ◎地域保健課長 委員おっしゃられるとおり、現在、生活習慣病、将来にわたって防いでいこうというような取り組みの中で、年齢の若いうちから減塩についての取り組みをやっていくことは非常に大事なことだと思うので、減塩はますます意識していくことが必要と考えている。 ◆三宅桂子 委員  質問ではないが、私、正直言って、減塩という視察の提案をされたときに、全く問題意識を持っていなくて──減塩をしたほうがいいとはわかってはいたが、こんなに一生懸命取り組んでいるところがあると呉市の話を聞いた。それから、実際、船橋市の給食の塩分量が高いという現実がそこで初めてわかって、いいことを教えていただいた。そして、ヒントをいただいたので──そのときからここまでに改善していただけたということは、本当にありがたい。  その点に関して感謝の気持ちを……。 ◆松崎佐智 委員  公立の保育園については、塩分量を把握されているが、民間の保育園は把握されているのか。 ◎地域保健課長 私立の保育園の給食についても、状況は報告いただいて、把握している状況ではある。ただし、厚生労働省で策定している資料──児童施設における食事の提供ガイドを策定しており、数値のみに捉われず、アセスメントの結果を重視していくことが大切であると資料に書かれており、給食にはおやつも含まれることから、私立保育園ごとに提供量は異なるパーセンテージで、実際に園の特性に応じたパーセンテージで提供しても、それは差し支えないので、明確にこのパーセンテージの栄養量で提供しなさいというものではなく、あくまでも、公立保育園であれば、1〜2歳児については50%、3歳以上の子については40%というのを目安にしているが、そのパーセンテージがずれたとしても、あくまでも目安として取り扱っているので、統一的に超えている、減っているという判定は難しい。 ◆松崎佐智 委員  そうすると、公立みたいに、これぐらいの基準に対してこれぐらいという把握はできないということか。 ◎地域保健課長 実際に、各私立保育園でどれくらいの塩分を提供しているかは把握しているが、単純に提供量が1日のエネルギー量というか、その何%という部分が統一的なものではないので、把握はしていても、それが余りにも多いとか、そういったところの部分での見方ではない。          15時20分休憩    ──────────────────          15時22分開議 4.保健所所管の医療・薬事業務の現状について [理事者説明] ◎保健所理事 具体的に許認可の数や、立ち入りの検査の件数等々で数字を示しながら、説明する。 ◎保健総務課長 保健所の薬事業務については、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律に基づく業務として、薬局等の許認可、それから変更等の届け出の事務、薬局等への立ち入り検査を行っている。  立ち入り検査については、主に、人的要因──薬剤師の有資格者が存在しているかや調剤を行う場所等の構造設備要件が基準に合致しているかを中心に見ている。  その下の平成29年度許認可・立入検査の件数の表だが、一番左側に薬事で市保健所が所管する施設の種類がある。表の下には、それぞれの説明を加えている。  まず、薬局は、処方箋により調剤を行う。ここは3月末の時点で、市内に219件ある。このうち、立ち入り検査を行った件数は113件で、これは2年で全件を回れるようにと考えて行っている。それから、新規の開設許可が26件。また、更新許可については、開設許可期間が6年なので、6年ごとの更新が必要となったところが35件であった。  同様に、その下に、店舗販売業、卸売販売業、高度管理医療機器等販売業・貸与業についても保健所で所管しており、施設数などを記載しているので、ごらんいただきたい。  最後に、一番下に参考として、国、県の業務を記載している。大まかに言うと、国は医薬品や医療機器の承認、県は化粧品の承認と医薬品等の製造販売業の許可となっている。薬事に関しては以上である。  次に、市内歯科診療所の件だが、3月に一部新聞等で報道されている当該歯科診療所が、ことしに入ってほとんど開院せず、治療が行われていないという状況になっている。  保健所としても、開院しない理由と状況を把握したいと考え、管理者に報告を求めているが、報告はなく、連絡をとろうとしても連絡がとれず、調査が進められない状況となっている。現在も、当該歯科診療所は休診状態が続いている。    ……………………………………………… [質疑] ◆齊藤和夫 委員  歯科診療所について、今、市民からどれくらいの量、どういった内容の相談、または苦情になるのか。そういったものがあるのか、把握しているか。 ◎保健総務課長 これまで保健所で受けた相談については、延べ50件である。  内容としては、事前にお金を払ってあるが、その後、治療が受けられないという相談が主である。 ◆齊藤和夫 委員  今説明があった前払いをしているが、診療が受けられないでいるという方には、どういった対応をされているのか。 ◎保健総務課長 前払いをしていることについては、いわゆる自由診療で行われているものと認識している。歯科診療所では、自由診療は一般的に行われていることから、その費用の額や、お金をいつ、どう払うかについて、当該の歯科診療所と患者の間で合意して行われていると認識しているが、実際に、途中で治療がとまってしまうというようなことでお困りの方は確かにいる。  そういう治療の相談であれば、保健所でも歯科医師会に加入している歯科診療所を、急ぎであれば幾つか紹介して、選んでいただくようなこともしている。  なお、お金に関する相談に関しては、保健所では対応しかねるので、消費生活センターを紹介している。 ◆三宅桂子 委員  今の件だが、そうすると、市としては、本来市の業務としてやらなければいけないことが、今現在はあるのか。  要するに、歯医者がお金だけもらって、そのままいなくなっちゃった状態で、船橋市の責任としてやらなきゃいけないことは今あるのか。それとも、市がやらなきゃいけないことはない状態か。 ◎保健総務課長 診療所が本来開いて、診療を行うべきところを行っていないという状況があるので、そこについては、開設者、管理者に対して報告を求め、今後どうしていくのかはしっかり把握したいと考えている。報告の命令等も出しているが、応答がないので進んでいない。 ◆三宅桂子 委員  要するに、診療しているはずの管理者がいなくなっているので、その状況について報告を求めているのが現状ということでいいか。 ◎保健総務課長 はい。 ◆三宅桂子 委員  薬局に立ち入りをして調べさせていただくことは、主に、先ほど説明があった薬剤師がきちんといて、責任を持ってやっているかどうかを調査するということになるか。薬局の立ち入りというと……。 ◎保健総務課長 検査項目については、検査項目表、薬事監視表をつくっている。これに基づいてチェックする形と聞き取りの調査が中心である。 ◆三宅桂子 委員  例えば処方箋が出されて、その処方箋どおりに、お薬が出されているかについては、市が調査すべきことなのか。それとも、薬局で管理することになるのか。 ◎保健総務課長 まずは薬局がしっかり管理していただくことは前提だが、保健所も、そこの処方箋なしに処方したということで、以前処分を行ったケースもあるので、処方箋なしに処方していないかについては、重点的にチェックをしている。 ◆三宅桂子 委員  先ほど伺った2年で全件回るようにしているということなので、少なくとも2年以内にはそういった不正があった場合には発見することが可能だと考えていいか。 ◎保健総務課長 そのように考えて、なるべく頻回、頻繁に捜査できるようにと考えている。 ◆岩井友子 委員  先ほどの報告の命令を出したということだったが、今後の事務の流れでいくと、どうなっていくのか。 ◎保健総務課長 将来的にどうなっていくかは、まだ推測がつかないが、まずは引き続き、この連絡がとれるようにするのが──本人から話を聞かないと先に進まないので、まずは当人──管理者と何とか連絡をとることを第一に考えている。 ◆岩井友子 委員  もし、連絡がとれない、応答が何年もとれないような状態になった場合は、何か処分があるのか。 ◎保健総務課長 仮定の話になるとなかなか答えづらいが、診療所の閉鎖を命ずるような権限はあるが、そこに至るまでに、相当な状況の確認が必要になる。今後、そういう状況が続くようであれば、県や国と相談しながら対応を検討していきたい。 ◆三宅桂子 委員  報告を求めていて、連絡がとれなければ、これから先も連絡がとれるような努力をしていくことになると──時効ではないが、ここまではやるけど、これ以降はやらなくていいというようなことはあるのか。  それとも、この件に関しては、連絡がとれるまでは、ずっと船橋市の業務として続けていかなくちゃいけないのか。 ◎保健総務課長 その期間がどれだけかかるかはわからないが、いずれにしても、本来はやっているはずの診療所がやっていない状況がずっと続くのはよろしくないので、いずれかの時点で、何らかの対策、方法をしっかりととらないといけないと思っている。 ◆三宅桂子 委員  警察案件になっているのか。 ◎保健総務課長 私どもに相談の電話をいただいた方からは、警察に相談したということは、直接は伺っていない。    ────────────────── ○委員長(佐々木克敏) 他に委員のほうで何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(佐々木克敏) では、これで本委員会を散会する。          15時37分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長   佐々木克敏(自由市政会)  副委員長  木村修(公明党)  委員    いとう紀子(自由市政会)        松橋浩嗣(公明党)        松崎佐智(日本共産党)        岩井友子(日本共産党)        齊藤和夫(市民共生の会)        三宅桂子(市民共生の会)        三橋さぶろう(民進党)        杉川浩(船橋清風会) [説明のため出席した者]  伊藤健康福祉局長  野々下健康・高齢部長  楢舘健康政策課長  小出保健所理事  高山保健総務課長  齊藤地域保健課長  高橋健康づくり課長  高原病院局長  村田副病院局長  土屋医療センター総務課長(経営企画室長)(参事)  出戸医事課長(参事)      その他 課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 押谷議事課長補佐(主幹)          菅原議事課主事...