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1. 船橋市議会 2018-03-22
   平成３０年　３月２２日予算決算委員会全体会−03月22日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   平成３０年　３月２２日予算決算委員会全体会−03月22日-01号平成３０年　３月２２日予算決算委員会全体会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年3月22日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前10時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 本会議場 ［議題］ 1．付託事件の審査（総括質疑） ・議案第1号　平成30年度船橋市一般会計予算 ・議案第2号　平成30年度船橋市国民健康保険事業特別会計予算 ・議案第3号　平成30年度船橋市公共用地先行取得事業特別会計予算 ・議案第4号　平成30年度船橋市船橋駅南口市街地再開発事業特別会計予算 ・議案第5号　平成30年度船橋市介護保険事業特別会計予算 ・議案第6号　平成30年度船橋市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算 ・議案第7号　平成30年度船橋市後期高齢者医療事業特別会計予算 ・議案第8号　平成30年度船橋市地方卸売市場事業会計予算 ・議案第9号　平成30年度船橋市病院事業会計予算 ・議案第10号　平成30年度船橋市下水道事業会計予算 ・議案第11号　平成29年度船橋市一般会計補正予算 ・議案第12号　平成29年度船橋市国民健康保険事業特別会計補正予算 ・議案第13号　平成29年度船橋市下水道事業特別会計補正予算
   ・議案第14号　平成29年度船橋市介護保険事業特別会計補正予算 ・議案第15号　平成29年度船橋市後期高齢者医療事業特別会計補正予算 ・議案第16号　平成29年度船橋市病院事業会計補正予算 　　　……………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　10時00分開会 ○委員長（中村静雄）　ただいまから、予算決算委員会全体会を開会する。 　　　────────────────── △委員の欠席について 　渡辺ゆう子委員から、欠席するとの届け出があった旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── △説明員の欠席について 　市長から、会計管理者が欠席するとの報告があった旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── 1．付託事件の審査（総括質疑） ・議案第1号　平成30年度船橋市一般会計予算 ・議案第2号　平成30年度船橋市国民健康保険事業特別会計予算 ・議案第3号　平成30年度船橋市公共用地先行取得事業特別会計予算 ・議案第4号　平成30年度船橋市船橋駅南口市街地再開発事業特別会計予算 ・議案第5号　平成30年度船橋市介護保険事業特別会計予算 ・議案第6号　平成30年度船橋市母子父子寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算 ・議案第7号　平成30年度船橋市後期高齢者医療事業特別会計予算 ・議案第8号　平成30年度船橋市地方卸売市場事業会計予算 ・議案第9号　平成30年度船橋市病院事業会計予算 ・議案第10号　平成30年度船橋市下水道事業会計予算 ・議案第11号　平成29年度船橋市一般会計補正予算 ・議案第12号　平成29年度船橋市国民健康保険事業特別会計補正予算 ・議案第13号　平成29年度船橋市下水道事業特別会計補正予算 ・議案第14号　平成29年度船橋市介護保険事業特別会計補正予算 ・議案第15号　平成29年度船橋市後期高齢者医療事業特別会計補正予算 ・議案第16号　平成29年度船橋市病院事業会計補正予算 　　　……………………………………………… ○委員長（中村静雄）　これより、総括質疑を行う。 　通告に基づき、質疑を行う。 　坂井洋介委員。（拍手） 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　日本共産党の坂井洋介です。 　船橋市の職員による市民団体への不当な声かけ、道路使用許可はとっているのかと。本来、必要のない、関係ないはずの道路使用許可について、市民団体に声をかける、こうした事件が繰り返し行われたことについては、私、一般質問でも取り上げたが、許されない行為であって、再発防止に向け、全職員への教育を徹底していただきたい。 　今議会には市民団体から、市職員に対し、憲法で保障されている市民運動について周知徹底を図ることに関する陳情が出され、総務委員会で審議をされたが、その中で道路管理課の職員は、道路使用許可はとっているのかという言い方はしていないというような答弁があったが、それは間違いだということを指摘をしておきたい。直接声をかけられた方に、私、再確認したが、市民運動に道路使用許可は不要だというチラシを配っていたところに、道路使用許可はとっているのかと聞かれて、これはどっきりかと思ったということであった。言った、言わないをここで議論をするつもりはないが、そういう声のかけ方をしていたということは指摘をしておきたい。 　それで、今、森友学園との国有地の取引に関する公文書が改ざんされていたという問題で、今、安倍政権への国民の怒りは爆発をしている。関係者の証言では、この取引は安倍事案と呼ばれていて、特別な扱いがされていた、こういう証言も出てきている。国会周辺では連日、抗議活動が行われている。また、この抗議活動というのは、国会周辺だけではない。国会まで行けないが、抗議行動をしたいという市民が駅前などに集まって、全国各地で安倍政権に対する抗議行動が行われている。 　この船橋市でも、1人の市民がツイッターなど、SNSで呼びかけて、それが大きく広がって、連日のように船橋駅南口で安倍内閣総辞職を求める抗議活動が行われている。たった1人の呼びかけから、参加者も10人、20人とどんどんふえてきている状況である。私も午後7時からのこの抗議行動で、プラカード持って何度か参加をさせていただいた。 　ちょっと前置き長くなったが、私がこの抗議行動でプラカード持って立っていると、客引き防止条例の指導員がパチンコ屋さんの前に1人で立っている姿が見られた。周辺をちょっと歩いてみると、京成船橋の駅前のほうにも、この客引き防止条例の指導員が1人で立っている姿が見受けられた。たしかこの指導するに当たっては、2人一組でパトロールをしていくということだったんじゃないかなと私は認識をしているが、1人でパトロールをするようになったのは何でか。体制を変えたのか。2人で回っていても、市民団体に関係のない「道路使用許可はとっているのか」と不当な声かけをするような間違いを起こしたのに、1人で立って指導をする。そういうことで間違いが繰り返されるんではないかという心配もあるが、ここら辺についてお聞きしたい。 　また、来年度はどのようにこの客引き防止条例の指導を行っていくのか、職員体制などについても伺っておく。 　　　　　［市民生活部長登壇］ ◎市民生活部長（野々下次郎）　まず初めに、議員ご指摘のとおり、船橋の駅前で1人で指導をしていた、立っていたということだが、基本的には2人、もしくは3人一組で巡回・指導に回っている。ただ、抑止という意味合いで、指導という意味ではないが、その場で立っているということでも、客引き行為等についての抑止の効果があるので、そういった意味合いで1人で立っているということも、それはあった。 　それと、来年度の体制ということだが、来年度については、新たに客引きの指導員を4人ほど確保をできる予定であるので、そこを中心として客引き行為等の防止に努めてまいりたいと考えている。 　また、指導の方法についてだが、間違いが今回あったので、これについては、職員に対してその指導の意味、客引き防止行為の意義について、これはしっかり指導・教育してまいりたいと考えている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　ちょっと整理をしたいが、抑止の意味で立っていたということだと思うが、1人で立っている場合は、客引きが行われたときに、「それはだめですよ」というような声かけはしないということなのか。 　　　　　［市民生活部長登壇］ ◎市民生活部長（野々下次郎）　指導と巡回の場合については、先ほどもご答弁申し上げたが、2人もしくは3人と。1人の場合については、これは抑止という意味合いで立っているだけで、指導等は行わないということで対応している。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　抑止で立ってるだけで指導は行わないっていうことだが、この間、間違いが繰り返されているわけなので、抑止で立っているにしても、私は判断は誤らないように2人一組、ないし、先ほど言ったように、3人一組で行うべきではないかと思うが、そこら辺についての見解を伺っておく。 　　　　　［市民生活部長登壇］ ◎市民生活部長（野々下次郎）　議員ご指摘のとおり、1人で立っていてといったところで、指導等の関係もあるので、それについては、もう一度、来年4月、また、この条例はこの後も続くので、それについてはまた中で対応の方法については、検討していきたいと考えている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　来年度は新たに4人採用をして、ここに指導をしていくということだが、再び間違いが繰り返されないようにしっかりと教育をしていっていただきたい。 　それで、こういういろんなパトロールっていうのは、市民生活部だけではなくて、ことし2月6日は道路部の職員によって不当な声かけが行われているが、道路部では、来年度はどのように……こういう定期的な何かパトロールをしているようだが、どのように実施をするのか。あとは、道路部以外でも、屋外広告物のパトロールも実施をされるのではないかと思うが、この屋外広告物のパトロールは、どうも市の職員だけではなく、ほかもかかわってくるようだが、これは誰と誰が一緒に回るのか。それぞれお答えいただきたい。 　　　　　［道路部長登壇］ ◎道路部長（中村利雄）　初めに、委員のほうから言った、言わないの議論になってはしようがないということだったが、本人のほうから聞いているのは、ビラ配りに注意したわけではないということで、ふだんから市民から苦情を受けている歩道上での演奏行為を見たので、業務時間外であったが、演奏行為を行っていた団体に声をかけてしまったもので、活動内容には気づいておらず、原発云々への意図は全くなかったということで繰り返し聞いている。 　団体の方に威圧されたと思わせてしまうような声のかけ方をしてしまったことについては、本人は十分反省している。それは初めにご報告させていただく。 　今後はどういったパトロールかということであるが、パトロールとしては、船橋駅周辺の市道については、まだまだ露店や置き看板、先ほどの演奏行為等による不法な占用について、市民より苦情や要望が多く寄せられてる状況であるので、道路管理者としては、これまで同様、職員2名で道路のパトロールを行っていき、事案によっては交通管理者である警察と連携して行っていきたいと考えている。 　なお、先日以来の事柄を受けて、現在、市民生活部とも打ち合わせをして、声のかけ方等については、先番委員からもご意見頂戴したこともあるので、警察にも指導を受けながら、研究してまいりたいと考えている。 　　　　　［都市計画部長登壇］ ◎都市計画部長（中村亨）　違反屋外広告物の合同パトロールについてお答えする。 　屋外広告物を適正に維持していくために、毎月の合同パトロールや日々の簡易除却を実施しており、啓発・指導を努めている。しかし、依然として違反広告物の掲出がやまないので、苦慮しているところであり、継続して指導する必要があることから、このパトロールを実施しているところである。 　主な対象物件としては、車道及び歩道などの公共の場所に置かれている立て看板、のぼり旗などの違反広告物として、原則として現地で口頭による指導・啓発等をしている。実施場所については、JR船橋駅周辺、西船橋駅周辺、津田沼駅周辺の3カ所をローテーションで実施しており、このパトロールの構成人員であるが、パトロールごとに都市計画課2名、道路管理課2名、所管警察1名、そして、国道・県道などがある場合は、県の葛南土木事務所の職員1名が参加すると、そういう体制でパトロールを行っている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　その屋外広告物のパトロールだが、公共の場所にあるのぼり旗だったりとか、そういった物を指導していくという話だったと思うが、そこには国道や県道であれば、市の職員だけじゃなくて、ほかの、県の方なんかもかかわってくると。そういう中でどう認識を共有するのかなというのがある。この……例えば……ないとは思うが、のぼり旗に、脱原発であるとか、憲法9条を守ろうとか、そういうのが書いてあったときに、「ここにこういうのぼり旗を置いちゃいけませんよ」とか、そういう指導がされないとは言い切れないんじゃないか。そこで、県と市の職員とで認識のずれがあったときには、どう対応するのか。お答えいただきたい。 　　　　　［都市計画部長登壇］ ◎都市計画部長（中村亨）　船橋市屋外広告物条例第13条、これは適用除外の規定であるが、第4項第6号では、「政治、労働、宗教、行動、その他の営利を目的としない活動又は行事のため、一時的に表示し、又は設置する広告物等」となっており、施設管理者の許可を得たもので、一時的……10日間程度であるが、掲出は可能となっている。この条例に基づいて実施しているので、構成員は同じ共有のもと、パトロールを実施しているところである。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　市民運動などに対しては不当な声かけが繰り返されないようにしていただきたい。 　続いて、市長は市政執行方針で、「笑顔があふれる子育てのまち」ということを述べている。「子供たちが自らの持つ可能性を最大限に引き出しながら、安心して健やかに育っていくことができるよう、子供の貧困対策や、子育て不安の解消、子育て環境の充実を図ります」と述べられているが、これから幾つか質問をするが、これらについて、なぜこれが市長が言うような「笑顔があふれる子育てのまち」なのか、子供の貧困対策や、子育て不安の解消、この子育て環境の充実を図ると言えるのかについて説明をしていただきたい。 　まず、1点目、来年度から4か月児健康相談で、絵本を渡しているブックスタート事業で、今まで本市は2冊の絵本を渡していたのに、来年度からはこれを1冊に減らすということである。このブックスタート事業、市のホームページ見てみると、「ブックスタートは赤ちゃんと保護者に絵本を開く楽しい体験と心触れ合うひとときを持つきっかけをつくる活動である。船橋市では、親子が絵本を通してふれあい、語り合い、親子の絆を深めるために、絵本の読み聞かせをしながら手渡しています」と書かれている。私も子育てをしているので、絵本は1冊1,500円から2,000円程度と、結構高額なものも多くて、新しい絵本を買ってあげたくても、なかなか買ってあげられないというような、子育て中のお父さん・お母さんからそんな声も届いておる中で、このブックスタート事業は、親子のきずなを深め、絵本に触れるきっかけをつくるだけでなくて、貧困対策にもつながるような事業だったのではないかと、私は認識をしている。 　ところが、これ、1冊に減らされてしまえば、きょうだいがいるところでは、お兄ちゃん、お姉ちゃんは2冊もらっていたのに、下の子は1冊しかもらえなくなる。市長はこれでどうして笑顔があふれる子育てのまちと言えるのか、子育て環境の充実だと言えるのか、説明をしていただきたい。 　　　　　［保健所理事登壇］ ◎保健所理事（小原隆之）　市長ということであるが、所管からお答えさせていただく。 　ブックスタート事業であるが、本と出会う機会をつくり、生涯にわたり、読書を楽しむきっかけとすること、親子が絵本を通して触れ合い、語り合い、親子のきずなを深めること、本を読むことで興味や関心、好奇心や想像力の育成を図ることを目的に、平成15年度より保健センターで実施している。事業開始から15年が経過し、この間に子育て支援センター職員等による読み聞かせや児童ホームでの周知ポスターの掲示、図書館等関係機関との連携体制を構築してきた。こうした中で、将来にわたって読書を楽しむという視点で母子保健と図書館の役割を協議した。 　まずは、母子保健で生後4カ月に1冊、次に図書館で1歳6カ月健診以降に1冊絵本をお渡しすることで、事業の目的は変わらずに実施していくものと認識している。今後も、関係機関との相互協力は大変重要であると考えるので、引き続きしっかりと連携し合い、効果的な事業展開を図っていく。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　セカンドブック事業とこのブックスタート事業は、また別物だと思っている。ブックスタートで絵本が2冊もらえてたのに、1冊になって、どうしてそれが笑顔があふれる子育てにつながるのかってのを聞いているのだから、その……セカンドブック云々っていうのは関係ないと思う。いや。1冊に減らしたら、こういうわけで笑顔があふれる子育てのまちになると、説明ができるのだったら、説明をしていただきたい。 　　　　　［保健所理事登壇］ ◎保健所理事（小原隆之）　もちろん配付することも非常に重要だと思っている。さらに、先ほど申し上げたが、親子が絵本を通して触れ合い、親子のきずなを深める、本を読むことでの想像力などを育てる、そのためのサポートも重要だと思っている。今までも読み聞かせなどを行ってまいったが、今後はさらに読書・図書の専門である図書館との連携でブックスタート、当初の目的の達成を図っていきたいと思っている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　全く答弁になっていないと思うが、何で2冊から1冊にしたのか、お答えいただきたい。 　　　　　［保健所理事登壇］ ◎保健所理事（小原隆之）　先ほどもご答弁申し上げたが、当初2冊配付という中で、いろいろな……15年間やってきた中で関係機関との協議を重ね、また、図書館とも協議を重ねてきたわけであるが、そうした中でそれぞれの役割分担ということでの、母子保健のところでは1冊、また、図書館のところで1冊と、役割分担をしたところである。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　もう少しまともな答弁をしていただきたいと思うが、市長に聞いている。どうしてこれが1冊になったら、笑顔があふれることになるのか、子育て環境の充実を図れるのか。　　 　市長、答えていただきたい。 　　　　　［保健所理事登壇］ ◎保健所理事（小原隆之）　笑顔のあふれるまちということであるが、当初申し上げたとおり、母子保健と図書館の役割分担ということであるが、セカンドブック事業については、子供の読書活動を推進し、図書館への来館を促すこと、また、生涯にわたって読書の基礎をつくることを目的に開始した事業であると、私自身、理解しており、配付する場所が異なったとしても、その目的は一緒であると認識している。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　結局、何で笑顔があふれる子育てのまちにつながるのかというような答弁はないんですよ。だから、これは、もう明らかに、子育て環境の充実ではなくて、後退をさせたということだと思うが、この2冊から1冊にすることで、その予算、どれぐらいなのか。2冊にしたときと1冊にしたときのこの差額はどれぐらいになるか、金額。 　　　　　［保健所理事登壇］ ◎保健所理事（小原隆之）　平成29年度と平成30年度の絵本の購入に係る当初予算の差額であるが、平成29年度の当初予算が557万3000円、平成30年度は208万5000円ということであり、その差額は296万8000円である。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　296万8000円ということだが、船橋市の予算規模からしたら、これは微々たる額なのではないかと思うが、市長、これ、2冊にするべきではないかと考えるが、見解を伺う。 　　　　　［副市長登壇］
   ◎副市長（山崎健二）　今、2冊から1冊になると、その瞬間というか、言葉が足らなかったら、申しわけないが、笑顔のあふれる子育てのまちがいきなり後退してしまうというような議論になっているが、決してそういうようなつもりはない。 　ただ、今、担当の部長が答弁したとおり、それぞれ役割分担の中で議論したと私どもも報告を受けている。であるから、この辺に関しては、確かに金額的な面から言ったらば、2000億の予算の中の二百……300万弱ということで、これはそういった結論になっているが、この辺に関しては、これをやらせていただいて、もし不都合であれば、その時点でまた協議はさせていただきたいと思うが、基本的には、やはりこれをもって何か子育てが後退してるというような印象は全く私ども、また、そういった意図も持ってないということである。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　明らかな後退である。今まで2冊もらっていたのに、弟の……下の子になったら、もう、1冊しかもらえなくなっちゃうと。絵本はやっぱり高額なものも多いので、なかなか新しい絵本を買ってあげたくても、買ってあげられないという声も寄せられているので、市長はその辺を認識していただきたい。これ、2冊に戻すべきだということを求めておきたい。 　次に、学校の施設整備費についてだが、これも市長に伺いたい。安全性の観点から、トイレ整備よりも外壁改修とか、屋上防水事業を優先させたということだが、トイレ改修をおくらせて、なぜ笑顔があふれる子育てのまちと言えるのか、市長、説明をしていただきたい。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　トイレ改修については、議案質疑の中でもお答えをさせていただいた。私どもも、28年度から10年間でやっていくということで、議会の中で所管のほうからお答えをしている経緯もある。ただ、そういった中で、やはり市全体の財源を見て、その中で今回については、トイレ改修よりも外壁等の危険が伴う安全性を優先させていただいたということである。 　また、もう1つは、トイレの改修そのものについては、手法等々、今、より簡便な形でできるものとか、必要性の数のこととか、その辺は十分、また再検討を加えながら、鋭意取り組んでいきたいと思っている。 　先ほどのブックスタートのところから関連してのことであるが、「笑顔があふれる子育てのまち」ということで、これは今回の予算の中で、例えば貧困の関係とか、そういったものも新たに加えているわけである。やはり、行政というのは、1面1面だけで捉えて、そのことだけで全体が崩れていくかということではなくて、やはりこちらのほうを多少少し抑えても、こっちに重点を置くべきだ、やはり時代の趨勢の中で、判断をしていくべきだと思うし、先ほどのブックスタートについても、本来、何のためにブックスタート、セカンドブックのことをやっていくのか。そのときに、やはり限られた財源の中で、よりよい形をどうした形に改善をしていくのかということの中で、判断をさせていただいたわけである。 　であるから、今回のトイレ改修も、今回1校だけになったことで、笑顔があふれないまちになってしまうのかと、私どもはそんなことは考えていない。全体的な効果を見て、そういった子育て環境を充実させていく。そして、また、子供たちが育っていく環境をしっかりとつくっていくという考えで予算組みをしたと考えている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　トイレの改修というのは、子供の健康であるとか、衛生面にかかわることで、何か優先順位をつける云々という話じゃなくて、これはもう絶対的に最優先でやらなければいけない事業だと私は考えている。10年間で改修をしていくというのも、この間ずっと指摘をしているが、10年間では遅過ぎる。小学校入学した子供が卒業しても、まだトイレの改修が終わらない。だから、ここは最優先で実施すべきだと考えるが、再度見解を伺う。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　トイレの改修についてのご質問だが、トイレの改修そのものが10年間でまだ遅いというお話であるが、やはり莫大な費用がかかる。今、100億以上の見積もりがあって、それをどうやって圧縮ができるかということで取り組んでいる──再検討させている。 　そして、健康面にかかわるんだというご指摘であるが、議員がいろんな学校に、多分見ていただいた上で、このご質問があったと思うが、例えばにおいの関係であるとか、そこら辺については、洗浄を新たにやり直して、トイレのにおいの改善そのものが図られている状況もある。そういった現場のところでも、私も実際に臭いと言われている学校に行って、子供たちの声も聞いた。その中で、私はまずは改修ができないところについては、そういった洗浄のほうも先にやっていって、においの改善はする。その中で今後、ドライ化というか、新しい形のものもやっていくという、そういった両面で検討を加えた上での判断であるので、ご理解をいただきたいと思う。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　ご理解いただきたいということであるが、ご理解はできないので、本当にこの子供……笑顔があふれる子育てのまちとか、子育て環境の充実を図ると言うのであれば、こうした学校の施設整備費を優先させるべきだということを求めておきたい。 　次に、放課後ルームの職員について伺いたい。この間、いろいろ事件が起きたりする中で、きちんと責任ある常勤職員の配置を、私たち日本共産党は求めてきた。昨年の4定の予算決算委員会全体会では、総務部長から、今年度中には一定の方向性を示したいという答弁があったが、今議会になっても、総務分科会では、どうするのかと言えば遠くないうちとか、遠くないうちっていつなのと聞けば、今度は近いうちとか、何だかよくわからないが、もうこれは市長に伺うしかないかと思っている。子育て環境の充実、笑顔があふれる子育てのまちというのであれば、責任のある常勤職員の配置をすべきではないか。ご答弁願う。 　　　　　［総務部長登壇］ ◎総務部長（笹原博志）　市長にということであるが、所管であるので、私のほうから答弁をさせていただく。 　本年度中に体制強化について、一定の方向を示したかったところではあるが、現在のところ、調整するに至っておらず、申しわけなく、この点は思っている。 　体制について、常勤職員をということであるが、私どもとしても、何らかの体制強化は、これ、必要であると認識をしており、子育て支援部と協議を進めているところである。方向性について、早急に固めた上で、お示しをしていきたいと考えている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　今も答弁があったが、この間、今の体制が不十分だという認識をしているというところまでは、答弁があるので、そこから先が進まないと。もうあと、本当、市長がこれ、決断をするだけだと思うが、市長の見解を伺う。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　放課後ルームの体制の強化については、私もその必要性を十分感じており、所管のほうに指示を出している。今の段階で、どういった体制、人員配置が一番いいのかということで、まだ結論が出し切れていない、中途半端な形で新たにスタートをするということは好ましくないということで、十分に検討をした上でやるということで指示をしている。 　私としても、可能な限り早く、いろいろな改善を加えて、しっかりとした形で放課後ルームがよりよい運営ができるようにということで、目指してまいりたいと考えている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　急いで検討をしていただいて、すぐに責任ある常勤職員の配置をしていただきたい。 　次に、教員の多忙化について伺いたい。船橋市立小中学校安全衛生委員会のアンケートから、小学校では28.1％、中学校では53.4％の教員が12時間以上過労死ラインを超える働き方をしているという実態が示された。文教分科会では、多忙化の原因は何かというような質疑があった中で、行事だったりとか、部活だったり、いろんな祭典があったりとかというような、いろんな答弁があったが、もちろん原因というのは多岐にわたるのかもしれないが、中学校については、部活動が多忙化の大きな要因になっているのではないかと私は考えるが、そこら辺の分析はしているのか。また、校務支援システムの導入がされており、このクラウド化で業務量が減るというような説明だったが、まだ過労死ラインを超える働き方がこれだけある中で、これ、本当に校務支援システムで業務量が減ったのか。そこら辺の調査はしているのか。 　　　　　［学校教育部長登壇］ ◎学校教育部長（棚田康夫）　中学校における部活動の負担についてであるが、もちろんさまざまな要因が教職員の多忙化を招いているということである。その一因に部活動の指導が挙げられているということで、それについては、教育委員会も十分認識をしている。 　クラウド化であるが、今年度から全校に校務支援システムを本格的に導入したということで、当然、初年度ということでの扱いのふなれさは生じていると聞いているが、事務量、特に名簿管理、あるいはそれに伴う書類の連携した管理については、大変効率化が図れていると聞いている。そういった意味では、多忙化解消の一端を担っているものとは考えているが、先ほど委員ご指摘のとおり、さまざまな要因があるので、それについても、こちらのほう、委員会としても分析をしているところである。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　校務支援システムについて、業務量が減ったというのは聞いているというような、何かすごい抽象的なお答えだったが、アンケート調査とか、そういうのは行われていないのか。伺う。 　　　　　［学校教育部長登壇］ ◎学校教育部長（棚田康夫）　昨年度、モデル校として先進的にやった学校からのアンケートはまとめている。それによると、さまざまなご意見があった。しかし、なれていく中での業務量の軽減化が図れる有効なシステムであると、こちらのほうは認識している。 　今年度、全校実施ということであるので、そういった部分においても、全校からの職員の意見を吸い上げて、よりいいシステムにしたいと考えている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　多忙化解消というのは、クラウド化したとか、校務支援システムのこの導入で図られるものだけではないと思っている。そもそもの職員の業務量を減らしていくこととか、あとは、学校の先生がいないという状態をつくらないということも大事だと思う。新たに船橋市では事故補助教員の採用も行っているが、こういった市が雇っていく、この教員を雇っていくことも、拡大をしていくことも求めておきたい。この中学校の部活動であるが、以前、何回も取り上げているが、部活動の休養日は週2日以上、これを徹底をするべきではないかと思うのだが、この間の答弁だと、週1日以上を指導していくという話であるが、この部活動の休養日を週2日以上に徹底をすれば、これ、今すぐにできる多忙からの解消策ではないかと考えるが、市の見解を伺う。 　　　　　［学校教育部長登壇］ ◎学校教育部長（棚田康夫）　文部科学省からは、平成30年1月16日に、運動部活動のあり方に関するガイドラインの骨子案が示されている。県はそのガイドラインにのっとって運動部活動のあり方に係る方針を策定することになるので、本市においても、県の方針を参考に、同様の方針を策定したいと考えている。そのガイドラインにおいては、議員おっしゃるような週2日の休養日であるとか、あるいは平日あるいは休業の日の活動時間であるとか、具体的に盛り込まれている内容にはなっている。そういったものを学校現場においては、本市の方針を受けて、学校ごとの活動方針を策定・公表することになっていくことと考えているので、示されたガイドラインの内容を各学校にしっかりと伝えていきたいと考えている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　部活動の行き過ぎた活動をするというのは、教員にとっても子供たちにとっても、余りよくないことだと思うので、部活の休養日、これ、週2日以上の徹底をしていただきたい。 　次に、ごみについて伺う。 　一般質問でも多くの議員が収集回数の削減について取り上げられていた。市民への説明が不十分だとか、データのとり方に偏りがあるとか、公衆衛生を悪化させるとか、いろいろな指摘がされている。 　市長はこれまでのこういった議論を聞いていて、今、市民の方たちがこの可燃ごみの収集回数を週3回から2回に減らすことについて、大変怒っていることは理解をしているか。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　可燃ごみの収集回数の変更について、今、市民の方から要望書の提出等もあったが、いろいろな声があることは承知をしている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　いろいろな声があると言っているが、この間、いろいろ市民と話すと、積極的に賛成という方は少ない。仕方がないかなというような声はいただいているが、積極的に3回から2回に減らし……そうみたいなことはない。3回回収できるのであれば、3回のほうがいいというのが市民の声である。 　改めて伺うが、これだけ陳情が上がってきたりとか、署名が集まってきたりとかする中で、この家庭系可燃ごみの収集回数を週3回から2回に減らすというのは、これ、撤回すべきではないか。改めてお伺いしておく。 　　　　　［副市長登壇］ ◎副市長（尾原淳之）　ごみの収集回数については、これまでもご答弁申し上げてきたが、まず、ごみの減量・資源化というものは、これ、できるだけ早急に対応すべきものであると認識している。その理由はいろいろあるが、まず1つ、ほかの自治体に最終処分を受け入れていただいているということは、非常に大きな要因であると考えている。それから、アンケートというか、もう市民の声のお話もいただいているが、いろんな署名もいただいていることであるとか、反対の声があることは、それは認識している。 　ただ、私どもが政策判断した基礎として、これまでに行ったアンケートであるとか、説明会における回答を踏まえれば、反対の方も一定数いらっしゃるが、これは賛成の方のほうが、これは多いこともある。また、それから、ほかの自治体においても、これ、2回でほとんどやっているわけである。船橋市民の方が、これはできないと私どもは思っていないし、それをやることの意義があるわけでして、それを円滑にできるようにするために、私どもは市民の方にいろいろご理解いただけるように、説明をしっかりしていく必要があると思っているし、また、減量の方法についても積極的に周知を図っていきたいと、このように考えているわけである。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　ごみを減らさなければいけないというのは、それは共通の認識だと思うが、ごみの量を減らすことと、市民サービスを低下させることは、全く別問題、この間何回もやってきているが、市民を困らせれば、ごみに対する意識が高まって、ごみの量が減るみたいな、そういうやり方はやめるべきだということを、私、この間、何回も言ってきている。きちんと分別を徹底していただきたいとか、雑紙類はこういうものである、例えばトイレットペーパーの芯は雑紙としてごみに出せる、こういう啓発を今まで船橋市は本腰を入れてやってこなかった中で、まずは、だから、本当に啓発しても減らないというなら、そっこから先、また違う議論ができると思う。今、船橋市のごみ組成を見て、雑紙類は14％あるという中で、啓発をした、それでも減らなかった。じゃ、次、どうしましょうかという議論になると思うが、いきなり市民を困らせれば、ごみの量が減るんだみたいな考え方は、改めるべきだと思うが、再度見解を伺う。 　　　　　［副市長登壇］ ◎副市長（尾原淳之）　市民を困らせるというような言われ方をしているが、全く我々はそういうことを考えてるわけではない。それはいろいろな受けとめ方があろうかと思うが、我々はそういうふうにしたいと思ってるわけでは、全くない。 　おっしゃってるような、その雑紙の、処理の仕方とか、そういうことについて、周知の仕方が足りなかった部分が、もしかしたらあるかもしれないが、それは今回収集回数を減らしていくこと。それをお願いしていくことに合わせて、それを積極的に皆様にもお知らせしてご協力をいただきたいと考えている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　市民の方は、何か困らせる意図はないみたいなことを言っているが、困ると言っている。子育て中の方とか、紙おむつは減らすことができない。悪臭、どうするんだって。何か、その……ビニールを二重にしろとか何とかって市長が言っているが、二重にしてもにおいは出てくる。だから、なぜそれで笑顔があふれる子育てのまちなのか。市長、お答えいただきたい。 　　　　　［副市長登壇］ ◎副市長（尾原淳之）　一般論として、収集回数が多ければ多いほど、それは市民にとっては、それは便利になることは、それはそうだと思う。多分、毎日取りに来てくれれば、毎日ごみを出せばいいわけだから。 　そういう中で、いかにごみの量を減らせるか。また、1つ、ほかの観点でも、財政的な面でも負担を減らせるかという、そういうこともあるわけである。それで、ほかの市では、2回でやってるところ、非常にたくさんあって、そういうところの市民の方は、ちゃんとおむつであっても、2回でちゃんと対応できてるわけである。これも、私の家の話になるが、私も子育てしたし、それはちゃんとやっていた。反対の皆様、いろいろおっしゃって、反対の方がいっぱいいるとおっしゃるが、私が、個人的な話で恐縮であるが、周りの……住んでる周りの方にお話聞いても、別に2回で、全然普通に対応できるよと。それは多ければ多いの、ありがたいが、2回で対応できるなら、それでいいんじゃないかという、そういう声もあるわけである。 　だから、そこは、全体として、ほかの自治体でできていることを船橋市ができないということは、私はそういうことはないと思うし、ただ、そのために努力しなければいけないことはしっかりしていくと、そうしていくべきではと考えている。 　そして、2回にすることで、実際にごみの量は減っているという、もうそういう実績があるわけであるから、そういうことも踏まえて政策を判断したということである。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　何かいろいろな……ご答弁いただいたが、他市ができてるからとか、それは関係ない。ほかの市がどうとかは。今、週3回の収集をしているというこの本市のサービスっていうの、誇れるサービスだと私は思っている。 　これを結局、困るという市民、やめてくれという市民の声を聞かずに、何か3回から2回に減らすという、サービスを後退させていくことは、私としてはもうやめるべきだと思う。それが何で笑顔があふれる子育てのまちにつながるのか、全く今の答弁ではわからない。収集回数の削減はやめていただきたい。 　次に、道路整備費なのだが、25％もカットをされたことについて伺いたい。 　道路整備費については、都市計画道路の部分が削減の主な原因というような説明をしているのであるが、その都市計画道路の部分だけじゃない。道路の破損箇所の整備を行う道路維持費では、今年度と比較して1億6460万円もの減額、道路の改良や舗装の新設整備を行う道路整備費では、今年度よりも1億5950万円もの減額。人にやさしい歩道整備費では2億3340万円もの減額。この人にやさしい歩道整備費というのは、歩道の段差や急勾配を解消し、バリアフリー化を図るための予算である。建設分科会では、この人にやさしい歩道整備費の予算要望額、どれぐらいかと聞いたところ、2億飛んで730万円の要望をしたと。それに対して、つけられた予算が1億1500万円の予算しかつけられていないと。およそ半分程度まで減額されてしまっているという状態である。 　道路維持費でも、歩道整備費でも、この軒並み予算の要望額から減額されているというのが、今回の道路整備費の予算案である。市長に伺いたいと思うが、市長は市政執行方針では「安心して暮らせるまち」ということで、年齢や障害の有無にかかわらず、誰もが住み慣れた地域で自分らしく、いつまでも生き生きと元気に過ごしたい、それは市民の願いである。本市は高齢化が急速に進むことが予想されるが、個人に対する支援の充実と、それを支える住まい、予防、生活支援、介護及び医療の各分野における社会基盤となる地域包括ケアシステムの構築を進めることが、ますます重要になると述べているが、今回、このように道路のバリアフリー化をするような予算を減らして、どうやってこの地域包括ケアシステムの構築を進めていくのか。市長の見解を伺う。 　　　　　［企画財政部長登壇］ ◎企画財政部長（杉田修）　市長にとのことであるが、道路関連の予算ということで、私のほうからお答えをさせていただく。 　議案質疑の中でもご答弁をさせていただいているが、全体としては確かにおよそ25％削減という形になっているが、この部分については、主に都市計画道路の整備において、事業にご理解いただいている方々の用地購入費、移転補償費など、これが大きく減となっており、全体として予算を引き下げることとなってるところである。 　ご質問の中にもあった、人に優しい歩道整備費等道路の改修維持、これについてであるが、私ども、当然、事業の必要性は十分認識をしているところである。新規整備のペースを緩めたという部分はあるが、必要な事業費は確保していると、このように認識をしている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　市政執行方針の中では、これ、「誰もが」と書いてある。「誰もが住み慣れた地域で」と。で、その予算、要求が2億ぐらい来てるのに、バリアフリー化の予算を半分ぐらいに削ってしまって、それでどうしてその……地域包括ケアシステムの構築になるのか、お答えいただきたいが。 　　　　　［企画財政部長登壇］ ◎企画財政部長（杉田修）　先ほど来からおよそ25％の削減ということを、私もその辺の理由を申し述べさせていただいているが、これについては、あくまでも平成29年度の当初予算と比較してのお話である。当然のことながら、全体の予算の枠は、ある程度、これは毎年毎年予算がふえていくというような時代ではないので、限られた部分がある。その中で、必要な部分を十分確保すると。十分その道路の予算についても、先ほどもご答弁したが、必要性、十分、これ、認識しているので、その辺を十分確保した結果がこれと、こういう形である。地域包括ケアのお話も出たが、この辺については、道路以外の部分も当然予算としては計上しているので、私ども、予算案を最終的に上げさせていただく部局としては、必要な部分については、これは必要な部分については、極力上げさせていただいているというような形で認識している。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　その今年度の当初予算との比較というようなお話、あったが、私が言ってるのはそうじゃなくて、予算の要求額が2億飛んで730万円に対して1億1500万円の予算しかついていないことを指摘をしている。それがバリアフリー化の予算であって、建設分科会では、優先順位をつけるんだとかというような答弁もされてきたが、何か優先順位をつけるということは、こっちの道路が、例えば1日200人ぐらいしか利用しないが、こっちの道路は1日に1,000人ぐらい利用するから、じゃ、こっちを優先してやろうかというようなことになっていくんじゃないかと思う。 　そうすると、こっちの、100人しか使わない道路を使ってる人たちは置いてきぼりにしちゃっていいのかということなのである。それを聞いてるのだが。 　　　　　［企画財政部長登壇］ ◎企画財政部長（杉田修）　確かにご利用者の人数そのものによって、これは事業の優先順位を、それだけでつけるということは、これはないとは思う。ただ、当然のことながら、優先順位をつける1つの指標にはなると思う。何千人もご利用される部分、その部分と、それから、何百人という、100人単位の部分の利用、これは限られた財源の中で効率的かつ効果的にやっていくという、私どものあくまでも考え方と……私どもの部局としての考え方としては、これは当然優先順位を決める1つのファクターであると考えている。 　ただし、ちょっと繰り返しになるが、決してその事業の必要性という部分をないがしろにしてるわけではない。確かに船橋市においては、道路整備に関しての要望、これも市民意識調査などでかなり高いことは、これはもう十分認識しているところである。ただ、当初予算を組むに当たって、やはりこれはあくまでも事業課から上がってくる多くの事業の中で、確実にこれはあくまでも必要な部分、優先順位的なところは、私ども財政当局とそれから、事業課と一緒になって決めさせていただいてるということである。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　道路は、人間が生きていく上、生活をしていく上で密接にかかわっているものである。バリアフリー化をするような予算を削ってしまうことは、一部の人にとってはもう生活できなくなってしまう。そういうことになると思う。（予定時間終了2分前の合図）例えば高齢者福祉課では、65歳以上の非課税の方に給付してるシルバーカー、あのがらがらがらっと引くやつであるが、結局、それ、道が悪ければ、使い物にならない。だから、この道路整備の予算は、この船橋市の市政を進めていく上では、いろんな政策もかかわってくる、人の暮らしにもかかわってくる予算だと思う。なので、道路部から出てきた要求額については、これ、補正をつけてでもちゃんと100％予算つけるべきだと思うが、見解を伺う。 　　　　　［副市長登壇］ ◎副市長（山崎健二）　私どもとしては、市民意識調査、そういったものでも、道路に関する要望は極めて高い。こういったものは承知している。ただ、勉強会等で説明してるんじゃないかと思うが、将来財政推計、これ、いろんなご議論あるが、放置しておくと、やはり公債費が200億近くいくとか、それから、他のものも非常に厳しくなってくる中で、今年度は市長から命を受けて、私、依命通知を出しているが、これは普通建設をとにかく切らないと、今年度予算が組めないというような状況があった。やはり、これは、今後やはり、行革を進めないと、船橋市の財政が持続可能できるかは、非常に厳しい状況にあると、私ども、思っている。 　そういった中で、今年度、今後の行革進めるという、委員会をようやく開いたところであって、まだその辺の道筋が立っていない中で、普通建設は30億円ほど切らしていただきたいというような依命通知になっている。そういった中で、これはこのままでいいとは思っていない。ただ、やはり、これ、ある意味行政改革、そういったもので将来的な担保をとりながら、やっていかないと、責任ある財政運営ってできないものと思っている。そういった中で、今回はこういった状況になっている。であるが、行革で財源を見つけたり、いろんなものを工夫することによって、道路予算は、今年度は25％切らしていただいているが、この状態がいいとは思っていないが、そういった視点でやはり努力していかないと、船橋市の財政ってのは非常に厳しい状況にあると思っている。 　　　　　［坂井洋介委員登壇］ ◆坂井洋介　委員　　道路のバリアフリー化とかの予算は、これ、絶対に減らしてはいけない予算だと思う。一方では、海老川上流の組合なんかできてもいないのに、何かお金をそっちのほうにも使うという、それ……何かこの予算の組み方は間違ってると思うので、この道路の予算はしっかりと、補正を組んでも整備をしていただきたいと思う。 　最後に、東葉高速鉄道について伺う。 　東葉高速自立支援委員会の開催についての報告があった。その中で、今後の支援のあり方についてという中で、委員からは現在の金利情勢等を考え、早急に支援策を検討すべきなどの意見が出されたという報告があったが、船橋市は来年度以降、ここの東葉高速について支援をしていくのか。それともどのように考えているのか、見解を伺っておく。 　　　　　［副市長登壇］ ◎副市長（山崎健二）　まさに自立支援委員会の委員、私、やっている。それで、その中の議論の状況としては、この金利の安いときに、将来に備えて支援をすべきだという方もおいでになる。それから、ある意味、財政の許す範囲で皆さんがやるんであればという答えの方もおいでになった。 　船橋市、どう答えたかと言うと、まず、支援の定義というのが非常に曖昧。実際は、出資すれば支援なのかということがあると思う。そういった中で、やはりこの東葉高速鉄道というのは、今の金利情勢だと、かなり回っていくというような推定が立っている。ただ、将来的な設備投資、そういったものを考えると、金利が徐々に上がってく中では厳しくなっていくと。それで、やはり、この金利負担を軽くする。やはりこの関係者というのは自治体だけじゃない。私は、言わせていただいたのは、有利子負債と無利子負債の関係、それはご承知のとおり、P線方式でやった東葉高速鉄道とつくばエクスプレスでは、90％が無利子負債、私どものほうは、それが有利子負債となってるということで、これは国のほうに、まず金利対策、そういったものを働きかけていく。こういったことを含めて考えていくべきだろうと思っている。なので、そういった中では、現状のままで、私どもは出資という形での支援は考えてないという形は表明している。 ◆坂井洋介　委員　　終わる。
   　　　……………………………………………… ○委員長（中村静雄）　浦田秀夫委員。（拍手） 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　市民共生の会を代表して、平成30年度予算に対する総括質問をさせていただく。 　まず、議案第1号一般会計予算であるが、ごみの収集回数の問題から質問をさせていただく。 　この問題について、議会でまだ議論をしている最中に、1月15日の広報やリサちゃんだよりに、10月1日からごみの収集回数が週2回から3回（後刻「週3回から週2回」と訂正）に変わると掲載をして、2月27日の本会議で、二元代表制を無視をしていると指摘されたが、3月になって配付された平成30年度の家庭ごみの出し方にも収集回数が週2回になると掲載されている。 　環境部長は、本会議の答弁で、昨年の11月に議会に報告し、4定の委員会でスケジュールなどを説明をし、議会は軽視してないとの答弁であったが、この報告を受けて、4定でも議論になったし、今議会でも議論をされている。市の広報や新聞報道、あるいは議員の議会報告などを見た市民からたくさんの賛否両論の意見が寄せられ、議会には、収集回数見直し反対の陳情が出されている。 　市長は、議会でのこうした議論、予算や陳情の議決、市民の反対の声はどうでもいいと考えて、既成事実を積み上げる、こういうやり方をしているのかどうか、まずお尋ねする。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　議会での議論、また議決についての考え方であるが、当然、二元代表制のもとで市政運営の中では一番重要な位置づけになると思うし、私としてはこの議会の中でのご議論というものは、しっかりと受けとめさせていただきたい……受けとめて市政運営に当たっている考えでいる。 　今回の収集回数の見直しについては、今、そういった時期に来たということで、私としては担当のほうの収集したデータ等の分析を踏まえた上で、いろんなご意見はあるが、ご判断をさせていただいたということである。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　先ほど質問の中で、収集回数が週3回から2回に変わるということを逆に言ったようなので、訂正をさせていただきたい。 　それで、ご答弁あったが、既成事実をどんどんと積み上げていく、こうしたやり方は議会や市民の意見を無視するものである。なぜ、議会での一定の議論や議決を待ってからやろうとしないのか、市民の中で意見が分かれてる問題をなぜ強引に進めようとしているのか、私には理解できないので、この点について再度お尋ねをしたい。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　答弁の繰り返しになるが、私としては議会の中でのご議論というものはしっかりと重く受けとめている。ただ、市としてこれまでの審議会等の中の答申を踏まえた上で、いろいろな要件を勘案していくと、やはりこの時点で市民の皆様にご理解をいただいて、ご協力をしていただきたいということで今回の結論に至ったということであるし、決してないがしろにしたとか、そういったことは考えていない。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　市長は、地方自治の二元代表制についても考えてるという答弁であったが、今の答弁は全く理解してない答弁である。私たちはこうしたやり方を容認することはできないと考えている。議会の存在自体が問われる問題である。そのことを指摘をしながら、質問を続けさせていただく。 　市はごみ収集回数の見直しについて、2回のアンケート調査を行った。最初は、28年6月に一般廃棄物処理基本計画策定の一環として、市民の意向調査を実施をした。18歳以上の市民2,500人を無作為に抽出した郵便による調査と、インターネット調査を行った。回答数は、郵送調査が1,076人、インターネット調査が500人で、合計1,576人からの回答であった。この調査の結果では、ごみ収集回数を減らすことについては、賛成が37％で反対が52.5％であった。ごみ問題への関心を問う質問に対し、ごみの減量やリサイクル、ごみの分別収集については、いずれも関心があるとの回答が80％を超えた。市民の意向は、ごみの減量やリサイクル、分別収集については高い関心を示している一方で、ごみ減量の方法としての収集回数の見直しには、反対が多数というものであった。29年度に市政モニター257人、消費者生活モニター579人、町会自治会長らを対象にした意見交換会参加者1,131人で、合計1,976人に対するアンケート調査をしたが、賛成が58.7％、反対が31.8％であった。市はこのアンケート結果、賛成58.7％を根拠にして、収集回数見直しの政策判断を行ったと、先番議員の質問にも答弁を行った。この調査結果に対し、3月2日の我が会派の齊藤和夫議員の質問で、このアンケート調査は、対象が無作為でないばかりか、市の各世代の人口構成を反映したものになっていないことを指摘をし、齊藤議員がこの調査結果に各世代の人口比の補正をかけた結果では、賛成が50.7％、反対が40％、残り10％がわからない、無回答であった。しかも、このアンケートのうち、町会長などを対象にした意見交換会参加者には、市があらかじめごみの減量及び資源の適正……資源の必要について説明を行った後に実施されたことを考えると、賛成が50％ということが収集回数見直しについて、市民の理解は得られていないと指摘をした。 　私は1回目の調査は、市民の意向を反映していると思うが、市が収集回数見直しの施策判断の根拠として使った2回目の調査結果、賛成58.7％は市民の意向を正しく反映していないのではないかと思うが、お答えいただきたい。 　　　　　［環境部長登壇］ ◎環境部長（須永浩久）　ただいまのご質問のアンケートであるが、市政モニター、それから、消費生活モニターのアンケートに加えて、町会や自治会単位で開催した意見交換会、また、誰もが参加していただける公民館で開催した意見交換会でのアンケートの集計結果に対しては、全部合わせると1,967件で、賛成が1,155件ということで、割合が58.7％の賛成ということであって、私どもとしては、船橋市のごみ事情などについて、丁寧にご説明をして、市民の方に船橋市の置かれている状況などをご理解した、そういう説明は、やはり今後、収集回数の見直しをしていくに当たっては、そういった説明は市民の方に行わなければならないということでご説明をさせていただいており、アンケートに対して何か誘導的なことをやるとか、そういったことは一切ないので、市民の方のご意見が反映されてると考えている。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　私の実施した市政アンケートで、このごみ収集回数の見直しについて、約80人ほどの市民から、賛成……もちろん反対、もちろん賛成の意見も寄せられた。主な意見について、事前に参考資料として皆さんにお配りをしたので、全体的なことはごらんいただきたいと思うが、二、三紹介すると、30代の女性であるが、周りの方もみんな反対している。家族が多いと、ごみも多く、特に生ごみが週2回だと、においもするので困ってしまう。収集変更を考え直してほしい。同じく30代の女性から、週2回の場合、おむつや生ごみのにおいがすごく、一度に出す量がふえるため、収集日を1回逃すと、1週間分のごみをためておくことになるので困る。50代の女性からは、紙おむつの処理など、夏はとても不衛生になる。家庭系ごみとして、事業者の6割が出していることを知らなかった。ごみ減量は家庭ごみと事業系のごみを分けて処理することが先決だ……などである。 　こうした市民の意見や市の1回目のアンケート調査結果から言えることは、ごみの減量化は、市の誰もが反対していないし、高い関心を示しているということである。収集回数の見直しはその1つかもしれないが、若い世代に不便を押しつけるのではなく、その前にやるべきこと……他の方法もあるのではないかというものである。やるべきこと、他の方法とは、分別収集、リサイクルの徹底、事業者の6割が家庭ごみと出していることの改善、メーカーや流通関連企業、販売店などに対し、過剰包装をやめるよう指導・規制することなどである。 　市長はこうした市民、特に子育て世帯の声、意見をどう受けとめているのか、お尋ねする。 　　　　　［環境部長登壇］ ◎環境部長（須永浩久）　市長にとのことであるが、所管であるので、私からお答えをさせていただく。 　子育て世帯のご家庭では、収集回数が減ることで、おむつや生ごみのにおいの問題も発生するといったご意見もいただいており、本市では、おむつのにおい対策として、例えばビニール袋を二重にする、または、おむつ専用のごみ箱などを使用していただくことなど、また、生ごみのにおいについては、しっかりと水切りをする、あるいは重曹などを使用するなどの対策を、これまでもお知らせしてまいった。 　今回の家庭系可燃ごみの収集回数の見直しは、可燃ごみの収集回数を週3回から週2回に減らすことで、生活する中で必ず発生するごみに対する市民一人一人の意識を高めていただき、家庭から出るごみを少しでも減らし、資源化を進めることで、循環型社会を実現して、将来の子供たちへよりよい環境を引き継いでいこうとするものである。子育て世代の方々にも、将来に向けた環境負荷の低減のため、積極的にご協力をいただき、ごみの減量及び資源化を推進していきたいと考えている。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　私の質問は、ごみの減量化は誰も反対していないし、収集回数の見直しはその1つかもしれないが、順番が違う、その前にやるべきこと、他の方法があるのではないかという市民の声を紹介しているのだが、それに対する回答がないので、再度お尋ねする。 　　　　　［副市長登壇］ ◎副市長（尾原淳之）　先ほどの先番議員にもお答えしたが、収集回数の見直しとあわせて、今ご指摘いただいたような分別収集であるとか、リサイクルの徹底ということは、これは市民の方にもご協力をいただけるように、より一層周知とご説明をしてまいりたいと考えている。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　一度に答弁してほしいが、事業者の6割が家庭系ごみを出していることの改善とか、メーカーや流通関連企業、販売店に対しての過剰包装をやめるよう指導・規制することについてはいかがか。 　　　　　［環境部長登壇］ ◎環境部長（須永浩久）　事業系ごみの適正排出に向けた指導については、12月の議会でもご指摘をいただき、改めてそういったところに文書で、アンケート調査というような形で現状の把握を行い、今後、そのアンケート結果に基づき、実際に事業者のほうに立ち入りをして、適正排出の指導に努めてまいる。 　また、メーカーとか流通関連企業、販売店といったところに関しては、これまでも機会を捉えて、国等に事業者の社会的……事業者の責任の拡大というような意味で、ごみの排出処理の、そういった費用の……事業者側に一層の負担を求めていただきたいといったことの要望はこれまでもやってまいったので、今後も引き続きそういったことは努めてまいりたいと思う。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　ごみの減量化をしようと思ったら、順番が違うんじゃないか。例えば、事業者の6割が家庭系ごみを出してる問題について、まずそれを先にやったらどうか、改善をした上で。だから、市民の皆さん、ご理解くださいという、そういうことだと私は思う。 　それで、先ほどの答弁の中で、収集回数を減らすことで市民一人一人の意識を高めていただき、循環型社会を実現して、将来の子供たちへよりよい環境を引き継いでいこうとするもので、子育て世帯の方々にも将来に向けた環境負荷の軽減のため、積極的にご協力いただき、ごみの減量化及び資源化を推進していきたい旨の答弁があった。 　私のアンケートでもそうであるが、賛成する多くの高齢者の方は、自分はごみの量が少ないから2回でもいい。場合によっては1回でもいいよって方がいらっしゃった。反対する子育て世代の方は、出すごみの量が多くて、週2回では困ると言っているわけである。これは、子育て世代の方に我慢や不便をかけ、協力を求める方法になってないか。市民一人一人の、市民全体の意識を高めていく方法になっていないと思うが、この点について、伺う。 　　　　　［副市長登壇］ ◎副市長（尾原淳之）　先ほどもご答弁したが、確かにその回数を減らすということ自体は、生活の上で、不便になるというのは、それはそのとおりだと思う。あとは、ただ、その中で、そのごみの減量化を進めるということの上で、ただ、今まで、3回を2回に減らしたところの自治体では、ごみの減量化がかなり達成されてるということもあるし、またそのために、いろいろな市民に対する説明とか、ご協力のお願いをすることによって、意識を高めていただいてるということが背景にあるわけである。そしてまた、実際に、それがほかの自治体ではできていると、もうそういう事実があるわけである。非常に無理なことをお願いしてるというわけではなくて、確かに不便をおかけはすると思うが、そこはお互いに協力しながら、ごみの減量化、進めていただきたいということで2回にさせていただきたいということである。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　他の自治体と比べているが、多分それを実施している他の自治体でも、若い人は大変困ってると思う。特に船橋は若い人、今、どんどんふえてるわけである。むしろ呼び込もうとしてるわけである、人口もふえて。だから、同規模の他市の状況とは、やっぱり違うのではないかと思う。 　それで、これからが大事な問題なのだが、市が決めた方針を説明し、理解を得るというやり方ではなく、ごみ減量について、広く市民の意見や提案を聞く、市民と同じ目線で議論し、市民との協働でごみ減量化を実現する、そういう姿勢を市長はお持ちであるかどうか、伺いたい。もしそうであるならば、予定している説明会は、そうした場にすべきではないか。10月からの収集回数見直しありきではなく、時間をかけて、市民との合意形成を図るべきではないかと思うので、再度お尋ねをする。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　今回のごみ収集回数の3回から2回へについての考え方であるが、今回の議会の中で、例えば市民の皆さんの声の分析の仕方についてのご指摘もいただいた。これについては、私としても今後そういった観点で十分生かしていかなければならないと考えたところもある。先ほど来、子育て世代の方の負担ということが……お話がご質問の中でご指摘があったが、私も若い世代の人たちと会うと、この間、ずっと、このごみの問題については、意見を伺ってきた。意図……意識的にそういった意見を聞いた。やはり、そういった声があることもあったが、その中で今、船橋市が置かれている現状とか、今後についてのごみの排出量そのものを減らしていく意味についてご説明をすると、大半が理解をしていただくという、私のお会いした若い世代の人たちはそういった反応であった。先ほど、ご質問者のほうの……ご質問の中でも理解の説明会を行った後の賛成・反対のパーセンテージから言うと、やはりきちんと説明をした後のパーセンテージは高くなっているという事実がある。 　今、いろんな……今議会でも、4定の中でも、いろんなご議論があったわけであるが、私としては、やはりごみの排出量そのものを減らす、これまでも、市として市民の皆様に働きかけはしてきたが、それは決して十分だとは……私も反省をしているが、ただ、今の時点でやはりそういったごみの排出量をしっかりと確実に減らしていく、そういった取り組みをする時期に来ているということで、私は判断をさせていただいている。新年度、説明会を行っていくが、1人でも多くの市民の皆様にご理解をいただけるように十分に取り組んでいきたいと考えている。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　説明会をすれば、市民の理解が得られるという答弁であるが、であるならば、説明会の後に、再度無作為でアンケートを実施し、回答者の世代の人口比の補正をかけて、市民の大多数が理解をした、賛成をした、そういう結果を得てから、実施をすべきだと思う。その結果を踏まえて、実施時期を判断すべきと考るが、再度……最後になるが、　　市長に伺う。 　　　　　［環境部長登壇］ ◎環境部長（須永浩久）　市長にとのことであるが、所管であるので、私からお答えをさせていただく。 　昨年度、市民意見交換会などで行ったアンケートであるが、結果としては、意見交換会へ30歳未満の方の出席が少ないという結果となったが、これは広報ふなばし特集号であるとか、リサちゃんだよりプラス、あるいはホームページを通じて、広く呼びかけた上での意見交換会への出席者の集計結果であるので、再度、ここで賛成か反対かというようなアンケートを実施するということは考えていないが、今後、4月以降実施する市民説明会において、説明会の参加者に対して、ごみの減量や資源化のために実施する、収集回数を見直すことに対してのご理解や収集回数が変更となることでの不安が解消されたかなど、そういったアンケートを実施することは検討をさせていただきたいと思う。 　なお、収集回数の見直しの時期については、市民生活への影響も大きいことから、一定の周知期間を設け、開始を予定しているので、今後、環境部が実施する市民説明会で、市民と積極的に意見交換を行って、繰り返しになるが、市民が抱えている問題・不安について、一緒に考え、解決しながら、ごみの減量や資源化に関する取り組みを進めるようにしてまいりたいと考えている。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　賛否についてのアンケートは実施して……あ、考えてないとの答弁だが、市長にもう一度伺うが、市民の大半の方の理解や賛成を得て、このごみの収集の回数の見直しを行うという考えはあるか。あるとすれば、どうやってそれを担保しようとしているか。再度お尋ねする。 　　　　　［副市長登壇］ ◎副市長（尾原淳之）　政策の判断の仕方にもいろいろな、その対象とか物によって、いろんな違いがあろうかと思っている。私どもは、これまでの審議会の意見も踏まえて、それから、説明会、アンケート調査、いろいろなものを踏まえて市民の方のご意見も伺ってまいった。また、この問題については、そもそも今3回であるものが2回にするということで、一般的な考え方で見れば、それは反対する方が普通は多いだろうというのが、当然のような事案ではある。その中でご理解を求める形で、アンケートも実施してまいって、それで賛成のほうがある程度、一定の、以上の差をもって賛成の方のほうが多かったということもある。それから、また、政策判断するに当たっての背景として、これはほかの市でも実績があるし、減量化を早急に進めなければいけないと、そういう背景があって、これは必ず市民の方が大半賛成していなければ、これはできないというような類いの施策ではないと、このように考えている。それで、我々としては今までの声を聞いた上で判断をしたということである。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　副市長の考えはよくわかったが、私は市長に聞いている。市民の大半の理解、賛成を得て、行う考えがあるのかどうか、それをどうこれから、説明会が終わった後、担保していくのかってことについて質問しているので、再度お答えを求める。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　ご質問の中の市民の大半というこの定義というのは、非常に政策決定をしていく上では難しいところだと思う。ただ、私としては、先ほどからご答弁を申し上げているが、一定のご理解をいただいたという中で、この件については、全ての方が賛成をしていただくことは本当に難しいとは思っているが、時期的なものと、やはりそういった今後に向けての取り組みの意味から考えて、大半ではないかもしれないが、私はそういった判断のもとでこの政策を進めさせていただきたいと思う。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　私、大半という言い方したんで、最低でも6割以上の賛成を受けてから、実施をすべきである。そのためには、ぜひ説明会の後に、もう一度アンケートを実施することを求めて、次の質問に入る。 　時間が大分食ってしまった。学校トイレの洋式化についてであるが、市は学校校舎の耐震改修工事が平成27年度に完了したことから、平成28年度から10カ年計画でトイレの洋式化を進めることを明らかにし、昨年6月に行われた市長選挙で、市長はトイレ改修など、教育環境を大幅に充実すると公約をした。先番議員の質問にトイレだけではなくて、ほかのことも言ったが、トイレ改修は一番最初に来ている、この市長の公約の中では。まあそれは指摘であるが、平成28年第4回定例会に学校トイレの改修工事10校、外壁改修・屋上防水工事7校、体育館天井落下防止対策18校など、総額48億円の補正予算が出された。質問の中で、平成28年度から10年間で市内全ての小中学校のトイレ改修工事を完了するのに136億円、外壁・屋上防水工事が5年間で50億円、体育館天井落下防止工事は3年間で22億円など、総額208億円の費用を明らかにし、トイレ改修計画の前倒しを求める質問に対しては、天井落下防止が終了する3年後に計画の見直しをしたいと答弁をした。私たちもこうした市の方針を高く評価をし、29年6月の市長選挙の公約も信頼をしていた。しかし、今回の予算はこうしたことから大きく後退し、私たちだけではなく、児童や父母の期待を裏切る公約違反と言わざるを得ない。指摘に対し、市長からご意見があれば、お伺いしたい。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　トイレ改修については、確かに公約の中で触れている。トイレの改修、ICT教育を含めて、子供たちの可能性を引き出す教育環境の充実を大幅にやっていくということで、明言をさせていただいた。 　今回、1校だけになったということで、ご指摘であるが、私は先番議員のほうにもお答えをしたが、公約についてはほかの分野についても可能な限り、取り組めるものについては30年度から着手をしている。公約が大きく後退をしたというご意見であるが、今後について先番議員にお答えしたとおり、その手法等々、これを放棄してしまっているのであれば、もう全く手をつけていないのであれば、公約違反というご指摘はお受けするが、私としては財政の状況を踏まえて、より効率的な形でできる手法を今検討させているので、そういった手法を用いながら、しっかりとまた進めていきたいと考えている。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　先番議員の答弁にもあったが、安全性を優先させるとの答弁であるが、トイレの改修と外壁・屋上防水工事は同時に行うというのが議会で答弁した方針だったのではないか。そして、財政が厳しいと言うが、トイレ改修を含む学校施設に10年間で208億円かかることは、将来財政に織り込み済みではなかったか。そういうことを前提に市長は市長選挙で公約をつくったのではないのか。お尋ねする。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　当然、選挙公約については実現の可能性を私なりに判断をして盛り込みさせていただいた。先ほども申し上げたが、今回、1校になったが、これ、放棄しているわけではない。トイレ改修の手法についても、将来の子供たちの数を含めていろんなやり方があるということで、今、担当のほうでも検討を加えており、より効率的に、よりよい学校環境がなるべく早くいい形にできるように取り組んでいきたいと考えている。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　私も市長が公約を放棄したとは言っていない。大きく後退をしたと指摘をしているが、誰が見ても、これは大きく後退をしているのではないか。 　そこで、もうちょっと細かい質問をするが、トイレ改修の費用は1系列7500万円、国の補助金が3分の1、起債充当率が70％と伺った。新年度、10校10系列を改修するために、一般財源はどのぐらい必要か、お聞かせいただきたい。 　　　　　［企画財政部長登壇］ ◎企画財政部長（杉田修）　先ほどご質問者がおっしゃってた条件のもとで10系列を改修するのに必要な一般財源は、1億2500万円となる。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　国の補助金がつけば、1億2500万円で、国の補助金がつかなくても、1億8750万円である。これを財政調整基金から取り崩すと、将来の市の財政運営に大きな痛手になるのか。1億8750万円を財政調整基金から取り崩して、公約どおり、トイレの洋式化を進めるよう、予算の修正を行う考えはないか、再度市長に伺う。 　　　　　［市長登壇］ ◎市長（松戸徹）　財調を取り崩してやり直す考えはないかということであるが、今回の1校にしていった経緯というものの中には、当然、財源全体の配分ということもあったし、また、将来的に起債の償還の時期とか、そういったものを見ていくということもあった。全体の中でそういった判断をさせていただいたので、財政調整基金を取り崩して新たにやり直す考えは持っていない。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　市長の公約とか、議会の答弁は、そんなに軽いものなのかということを今、実感をしている。 　第2回定例会や第3回定例会で補正予算を組むつもりはないか。もう一度、お尋ねをする。 　　　　　［企画財政部長登壇］ ◎企画財政部長（杉田修）　所管であるので、私からお答えをさせていただく。 　平成30年度、来年度に実施する事業については、現段階では国庫補助金を追加して申請することはできない。したがって、その補正予算を組んだ場合には、国庫補助金を財源とすることができないものとなる。これはご質問者、財源調整基金を繰り入れればというようなお話があったが、そういう形になる。 　今後の改修については、先ほど市長のほうからもお答えをしているが、効率的な改修方法を取り入れて、工事費を抑制したり、児童生徒数に応じた適正な器具数に合わせて改修が必要なトイレを選択すると、こういった工夫は、私ども、財政当局と教育委員会とも十分に協議をさせていただきたいと、このように考えている。限られた財源の中で、このあたりについては継続的に進めていきたいと考えている。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　市長が議会で答弁し、説明し、公約したことがいとも簡単にほごにされることは、ごみ収集回数見直し問題と同様に、議会の存在自体、二元代表制そのものが問われることになり、私としては到底容認できるものではない。そのことを強く指摘をして、次の質問に移る。 　建設工事に関する入札制度の改革についてであるが、市は平成30年度から建設工事について入札制度を改善することを明らかにした。その内容は、予定価格2億5000万円以上の建築工事の入札予定価格を現在の事前公開から事後公開にすること、設計金額5億円を超える技術的難度が高い建築工事について、これまで地元企業とのJV結成を入札参加条件にしていたものを、入札参加者をふやして、競争性を確保するために、単体企業も参加できる混合入札の実施を試行する等々である。 　昨年の第3回定例会の予算決算総括質問で、1者入札、落札率99％問題を取り上げ、競争性が全く働いていないことを指摘をし、予定価格の事前公表の見直し、入札の地域要件を広げること、1者入札の禁止を求めてまいった。入札予定価格の事前公開は、職員が入札予定価格を業者等に漏らす官製談合を防止するものであったが、現在では、競争を制限し、落札価格を高どまりにしている要因の1つとなっている。しかし、千葉県や千葉市で官製談合が明らかになっている。入札予定価格の事後公表は、再び官製談合を生む要因となる。官製談合を防止するための職員に対する研修や情報管理が肝要となる。これらのことを含めて、官製談合防止策をどのように講じるのか、お尋ねをする。 　　　　　［企画財政部長登壇］ ◎企画財政部長（杉田修）　官製談合の防止のための対策ということであるが、この4月に公正取引委員会から講師をお招きし、全所属の所属長、それから、契約担当者を対象にした、官製談合防止をテーマとした研修会、まずこれを開催する予定である。さらに、本年の2月には、契約事務の手引に、これは官製談合について、具体的な事例等とともに記載をし、その周知を図っているところではあるが、さらに、官製談合の発端となる不当な働きかけ、これについて、類型と対応等について、改めて周知する準備を現在進めているところである。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　ぜひしっかりとやっていただきたい。 　それで、1者入札を禁止をすると、入札不調が、東京都など、続出しているということであるが、ぜひこれは検討すべき課題であることを要望しておきたい。
   　次に、議案第2号国民健康保険事業特別会計について、ご質問する。 　まず、事業運営の広域化の問題である。平成30年度から県が財政運営の責任主体となる。国民健康保険は、高齢者など、病気にかかりやすいなど、リスクの高い人、所得の低い人で構成をされている。リスクを分散するという保険制度に本来なじまないものである。したがって、国民健康保険制度を維持するためには、国費の投入は不可欠である。本来は国がその責任を負うべきものであるが、逆に、国は負担を減らし続けている。平成30年度から実施される国民健康保険の県単位の公費化は、リスクを分散するという保険制度の目的から言えば、望ましいことであるが、政府の狙いは必要な国の負担をできるだけふやさずに、自治体間の相互扶助で財政基盤の弱い自治体を救済しようとするものである。したがって、船橋市のように、県内で比較的財政基盤の強い自治体は、持ち出しになる。広域化に伴って国が1700億円の追加の財政支援を行うが、これは船橋市の保険料や一般会計からの繰り入れにどのような影響があったのか、次年度以降の国の財政支援はどうなるか、さらなる財政支援を求めるべきだと思うが、お尋ねをする。 　　　　　［健康・高齢部長登壇］ ◎健康・高齢部長（伊藤誠二）　国民健康保険事業特別会計についてお答えする。 　国民健康保険事業運営の都道府県単位化に伴い、国から、これは1700億であるが、前に1,700入っているので、毎年3400億円の財政支援がなされるが、このうち、最初に入ってきた、27年度から追加された1700億円、こちらについては保険基盤安定繰入金として既に組み込まれており、平成30年度の予算では、本市、一応4億7000億円（後刻「4億7000万円」と訂正）の増収を見込んでいる。それから、30年度から追加される1700億円については、都道府県に配付されるものとなって、市町村に直接来るものではない。千葉県は、県に配分される金額は75億円と見込んでいる。 　船橋市の国民健康保険料と一般会計からの繰り入れにどのような影響があるかということであるが、県に配分された75億円は、県全体の歳入として組み入れられた上で、市町村が負担する納付金の全体額が算定された後に、国から定められた計算式にのっとり、市町村ごとの納付金が決まり、そこから都道府県ごとに激変緩和措置を講じて、最終的な納付金が決まるため、最終的に船橋市にどれだけ影響があったかについては、今のところ算出できないものである。 　それから、31年度の国の財政支援であるが、国の支援については、引き続き毎年3400億円の財政支援が見込まれているが、そのうち激変緩和に使われてるものについては、船橋市は今後減っていくのではないかと考えている。 　それから、市は、国民健康保険の国の支援について、今後も求めていかなきゃならないのではないかということであるが、確かに国民健康保険事業は、加入者の年齢構成が高いこと等によって、医療費水準が高い、そして、低所得者が多く、所得に占める保険料負担が重いなど、構造的な問題を抱えており、大変厳しい財政運営となっている。そのような中で、30年度から都道府県単位化されて、公費拡充もされたことにより、制度の安定化を図っていくことになるが、今後も、国からのさらなる財政支援について、引き続き市長会、中核市長会等を通じて要望を続けてまいりたいと考えている。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　今回、均等割で1,500円の値上げになるが、均等割は人頭税ともいわれている逆進性が最も強いものである。なぜ均等割を値上げするのか、お尋ねをする。 　　　　　［健康・高齢部長登壇］ ◎健康・高齢部長（伊藤誠二）　今回、船橋市では、国民健康保険料は、今までであるが、応益割といわれる均等割と、応能割といわれる所得割の2方式で決定されているが、この応能・応益の割合は平成29年度までは国民健康保険法施行令第29条の7第2項第2号に市町村が保険料を賦課する場合に、通常よるべき割合として、50対50との規定があった。平成30年度からは、この部分が削除されて、都道府県ごとに所属水準から応能・応益の割合を決定することになるが、千葉県はこれ、医療分については54対46、後期高齢者支援分が53対47、そして介護分が53対47となっている。船橋市では、29年12月の時点の医療分の応能・応益割が64対36、そして、後期高齢者支援金分については、71対29、介護分が53対47となっており、割合の乖離が大きい後期高齢者支援金分の均等割分を引き上げている。 　なお、引き上げた後の見込みについては、後期高齢者支援金分が66対34となる。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　市は行財政改革推進会議の意見を受けて、法定外繰入金の計画的な削減・解消を目指すとしている。法定外繰入金の計画的な削減・解消を目指すこと自体には反対しないが、これは国の支援金、国の負担増に応じて行うべきで、保険料を引き上げて削減・解消を目指そうとするのであれば、被保険者の負担はその限界を超えるものになってしまう。市からいただいた資料によると、国保加入者1人当たりの平均所得は86万円で、1人当たりの平均保険料は8万5000円で、保険料負担は9.9％である。協会けんぽの7.5％、組合健保の5.7％、市長含め、市の職員が入っている共済組合が6.0％である。受益者負担の適正化と言うが、受益者の負担はもう既に限界を超えている。したがって、法定外繰入金の計画的な削減・解消は国の支援金、国の負担増に応じて行うべきであると考えるが、ご見解をお聞かせいただきたい。 　　　　　［健康・高齢部長登壇］ ◎健康・高齢部長（伊藤誠二）　すいません。ご答弁の前に、最初に私が答弁申し上げたときに、国のほうの今回の県単位化に伴って、どのくらいの、船橋のほうにお金が入ってくるかという中で、最初、1,700についての、私、答弁の中で4億7000億円と申し上げたが、こちら、4億7000万円の間違いであるので、訂正しておわびさせていただきたいと思う。 　ご質問であるが、国に対する要望については、先ほど答弁申し上げたように、引き続き、市長会とか、中核市会を通じて要望を続けてまいりたいと考えている。決算補填等を目的として一般会計の繰り入れ、こちらの計画的な削減・解消については、国からも求められているとこであるので、今後の保険給付費の状況、激変緩和措置の期間、市の財政状況等、総合的に勘案し、引き続き給付金の負担にならないよう、中長期的に解消していくことを考えてるところである。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　残り時間がなくなってきたので、ちょっと通告をしたが、省略をして、第5号の介護保険事業特別会計予算について質問する。 　第7期の介護保険事業計画に関して、まず、保険料のことであるが、昨年4定での説明では、保険料は基準額で月額5,000円後半と試算しているとのことであったが、340円の値上げの5,300円になった。これは、平成30年3月末時点での残高見込み額、24億1000万円のうち、23億3200万円を取り崩して、保険料軽減に充てた結果である。けさの新聞報道によれば、主要74自治体の6割が6,000円以上になっているとのことで、船橋市の5,300円は千葉市や千代田区と並んで、最低の保険料となっている。値上げには反対であるが、保険制度である以上、やむを得ない面もある。介護保険の保険料は定額で、税制に比べ、逆進性の強いものであるが、これを緩和するために、船橋市では16段階の保険料設定を行い、低所得者に対する軽減を国の制度に上乗せして実施をしている。被保険者のうち、世帯全員が市民税非課税世帯の方、つまり、第3段階以下の方は、全体の3割を占め、特に第1段階と本人年金収入が80万円以下の低所得者は17％を占めているが、これら低所得者に対する公費による保険料軽減は不可欠である。平成30年度は第1段階の負担割合が0.45から0.4に軽減されたが、全く不十分である。国は消費税10％増税時に低所得者の保険料軽減強化を行うと言っているが、（予定時間終了2分前の合図）その内容や現在、市が行っている上乗せ軽減は国の新たな制度に上乗せされるのかどうか、お尋ねをする。 　　　　　［健康・高齢部長登壇］ ◎健康・高齢部長（伊藤誠二）　本市では、平成30年度以降の介護保険料段階のうち第1段階から第4段階まで、国基準よりも0.05、また0.15軽減した負担割合を設定している。また、消費税率が5％から8％に引き上げられた際、第1段階については、さらに0.05の軽減が実施されているところである。委員がおっしゃるとおり、平成31年10月1日には、消費税率が現行の8％から10％に引き上げられることが予定されている。引き上げに伴う低所得者に対する保険料軽減については、現在の第1段階のみ0.05軽減するという一部実施から、完全実施へと移行し、第1段階から第3段階まで拡大される予定になっている。 　本市独自の低所得者に配慮した保険料段階設定についても、引き続き継続してまいりたいと考えているが、軽減率を含めた保険料段階については、介護保険事業運営協議会において審議いただいた後、改めて条例案として議会に提出させていただきたいと考えている。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　じゃ、あと1問ということで、特別養護老人ホームの整備について伺う。 　第7期の介護保険事業計画では、特別養護老人ホームの整備計画が290床となっているが、これは入所対象者を要介護4と5に加え、要介護3でひとり暮らしや高齢世帯の方、病院や老人保健施設で特養を希望している方が入所できる計画と理解してよろしいのか、お尋ねをする。 　第6期計画では、240床が整備されても、これらの方々の待機は解消されなかった。平成29年1月1日時点で待機者519名中、市が今期計画の対象とした方は440人で、計画の240床を上回っていた。市は平成29年第1回定例会でこれらの要因をしっかりと分析をし、次期介護保険事業計画では、平成29年度に行う実態調査をしっかり想定した上で、必要な整備数の計画を作成したいと答弁したが、そういう計画になっているのか、現状の待機者の状況も含めてお尋ねを申し上げる。 　　　　　［健康・高齢部長登壇］ ◎健康・高齢部長（伊藤誠二）　まず、現状の待機者の状況についてだが、平成30年1月1日時点の待機者数が503人、そのうち施設入所の必要性が高いと考えられる要介護4・5の方と要介護3でひとり暮らし世帯、または夫婦のみ世帯で在宅または病院に入院中の方、同じく要介護3で介護老人保健施設に入所している方は430人となっている。 　第7期計画については、平成29年7月1日時点の待機者のうち、施設入所の必要性が高い方の人数を基本としつつ、要介護3以上の認定者数の増加率の予想や今期の整備による217床の増加を考慮することなどにより算定しており、必要な整備数を見込んだものである。 　　　　　［浦田秀夫委員登壇］ ◆浦田秀夫　委員　　第7期計画では、第6期計画のような待機者は生じないと確約できるか。再度お尋ねをする──お尋ねをして終わる。 　　　　　［健康・高齢部長登壇］ ◎健康・高齢部長（伊藤誠二）　第7期計画については、平成29年7月1日時点の待機者のうち、施設入所の必要性の高い方の人数を基本としつつ、要介護3以上の認定者数の増加率の予想などを考慮して算定したものであり、また、入所者の入れかわりのために生じる空床分や市外からの入所者の割合等も考慮しているので、施設入所の必要性が高い高齢者の方はおおむね入所できる計画になっているものと考えている。 ◆浦田秀夫　委員　　以上で、終わる。 　　　……………………………………………… ○委員長（中村静雄）　ここで、会議を休憩する。 　　　　　　　　　12時24分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　13時30分開議 ○委員長（中村静雄）　休憩前に引き続き、会議を開く。 　質疑を継続する。 　長谷川大委員。（拍手） 　　　　　［長谷川大委員登壇］ ◆長谷川大　委員　　最近物忘れが激しくて、聞いた先から忘れちゃうんで、近い順にちょっとお話をする。 　先番委員のトイレの質問に関してである。市長の答弁と企画財政部長の答弁の中で、効率的な改修方法を取り入れ、工事費を抑制するとともに、児童生徒数に応じた適正な器具数に合わせて改修が必要なトイレを選択していく等の工夫を施し、限られた財源の中で継続的に進めていきたいと考えているというご答弁であった。 　僕はね、この答弁って間違えてるんじゃないのって思った。ある部長さんに電話で、最少の経費で最大の経費って何だっけって電話したら、即座に自治法の2条14項が出てきた。2条14項、一応読む、せっかくだから。 　「地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」となっている。てことは、最初っから、そういう予算組みをしなきゃいけなくって、後からとってつけたように、効率的な改修方法を取り入れ、工事費を抑制するとともになんていうことを言ってはいけないということなんで、それは肝に銘じておいていただきたい。 　その次が、ごみである。僕は、ごみに関しては総論賛成、各論も賛成。全然問題ないと思っている。しかしながら、先ほどの答弁の中で二元代表制云々の話があったが、これは全く理解されてないと思った。二元代表制を理解してたら、こんなような議論になってない。なので、私は先番委員、お2方いたが、お2方の言っている市民への周知、あるいはその理解を求めるという作業に関しては、全く同感である。それを稚拙というよりも、何て言ったらいいのか。全くできてない中で、決め打ちで来てるわけである。僕は、それは間違ってる。結論を持ってくるというんではなくて、こういう考え方で進めたいのだが、どうでしょう、議会の皆さんという持ってき方が本来の二元代表制のあり方だと思う。それが、もう結論出してきて、周知が足りてない中で、強引に話を持ってくるっていうのは、僕は本末転倒だと思うし、全く二元代表制を理解してない。今までどおりの船橋市役所の事業の進め方の発想だと思う。 　これは広報広聴のあり方にも一因があると思うが、先ほども広報で周知をしたというようなことを言っているが、広報ふなばしが、市民の何％に到達してるか、到達率を考えたら、僕は残りの部分に到達してないのだから……およそ4割到達してないわけである、簡単に言うと。それで、こういう議論を進めるに当たって、広報ふなばしで周知したって言うのは、これまたナンセンスな話だと思う。どちらかというと、市長お気に入りの広報官がいらっしゃるが、市のPRを一生懸命するのもいいが、こういう大事なことを市民の皆さんに周知をして、理解を求めるというところに広報に特化した専門の職の人に委ねて、きっちりと市民に理解を求めるという作業をするのが本筋だと思う。 　その辺もよくよく頭に入れておいていただきたい。 　次に、質問の本題に入っていくが、行財政改革という視点で、質問全体を進めていきたいと思うが、これまた、近い順にというか、きのうの出来事である。きのう、僕、アリーナに行った。きのう、雨降っていた。到着したのが12時ごろなのだが、もう駐車場はいっぱいである、1Pも2Pも。2Pに入れるように言われて、ガードマンさんに誘導されて、2Pに入れたが、2Pもいっぱいだった。何を言いたいかっていうと、そっからアリーナの中に入っていく間の歩行者の通路っていうか、歩行者の通り道が水浸しで、普通の革靴では歩けない状態なのである。あそこ、調整池でしょう。水がみんな逃げていくはずなのに、全然逃げてってない。それで、何だ、これと思って、まあ会場に行って、皆さんとお話をしたら、きょうはいろんな競技スポーツの大会がめじろ押しで、もういっぱいみたいだというお話であった。その大会に私もちょっと顔を出させていただいた後に……後にというか、そこの会場でも、何かガラスと思われるところに何か全部幕みたいのが……何か全部目隠しがされてて、一部は割れてる漫画の吹き出しみたいのがあったりして、何かきたねえなと思ったが、これがいわゆる指定管理、船橋市の行ってる指定管理の実態なのである。もっと言うと、文化スポーツ公社というところには、僕、知ってる方が何人かいらっしゃるので、いらっしゃるかなと思ったら、お休みだと言われた。まさにこれ、役所仕事。休日、一番駐車場がいっぱいになるような日に責任者がいない。 　お役所の方々というのは、土日祝祭日お休みになるから、当たり前のようにお休みになったんだと思う。一方、僕は、ここからも見える株式会社ららぽーとという会社に大学を出てから入社をした。ショッピングセンターの管理運営の仕事をしてたのであるが、私のときは丹澤章浩さんが社長で、創業者は丹澤善利さんという方だったが、会社に入ってほどなくしてお話があったのは、創業者の善利さんがいつもズボンのベルトのところに手拭いを通して、開店する前に施設内を見回ってごみを拾って歩いてということをやってたということで、伝統的にショッピングセンターの開店業務というの……私たち9時半出勤なのであるが、おおむね9時45分になると、ショッピングセンターの中を見回りをした。施設に不都合がないか、それから、清掃がきちんと行われてるかを見て回って、問題なければ開店になるが、施設管理をするというのは、そういうことというのが日常業務としてあり得る話だと僕は思ってる。それなのに、12時に行ったら、水がいっぱいで、歩けない。責任者も祝日だからお休み。どこで誰がその状況を把握してるのかわからないが、船橋市の指定管理はこういうのが実態。 　そうなると、指定管理に否定的な考え方の方たちを喜ばせてしまうようなことになってしまうわけである。（「喜ぶわけない」「喜ばないよ」と呼ぶ者あり）全然民間のノウハウなんか入ってないわけである、簡単に言うと。役所のノウハウでしょ。祝日に責任者が休んで仕事もしないで、水浸しで、お客様目線には全くなってないで、それが船橋市の指定管理の実態なのである。 　別の角度で別の話。こないだ、文教と建設の連合審査会があった。これ、ちょっと身内の恥みたいな話になるが、連合審査会があって、僕が傍聴席に座ったら、そこにごみが落ちてる。朝一番の会議の始まる時間だったのだが、ごみが落ちてる時間帯じゃないのに、ごみが落ちてる。清掃委託をして、清掃したかどうかのチェックというのは、誰かがしなきゃいけないんだと思うが、行われてないがためにそういう状況が生まれてるわけである。 　船橋市の事業を委託したり、指定管理に出したりして、それらをチェックする意識って、発注者としての責務として、全く持ってないんじゃないんかと思うが、話は指定管理に戻す。指定管理で、これから行財政改革推進会議でいろいろと指摘を受けたが、指定管理を進めていくんだと思う。思うが、相変わらずの船橋市役所的指定管理を進めるのか、本来の国が言ってる指定管理のあるべき姿に持っていこうとしてるのか、まず、そのお考えをちょっとお聞かせをいただきたい。 　　　　　［副市長登壇］ ◎副市長（山崎健二）　きのうのご経験でかなりいろんな問題点が浮き彫りになったということであるが、前回の答弁でもさせていただいたとおり、今までの指定管理……あ、前回そこまで細かいこと言ってないが、行財政改革の会議をやりながら、私ども、市として感じ取るのは……ともすると今まで指定管理するということが目的化してしまっていて、指定管理したところに関してのケアというのがうまく回ってなかったという点が、反省材料としてある。 　それで、というのは、今回かなり行革の会議の中でも指定管理、周回おくれというような話が出てきている。それで、そのあたり、私も企画財政部と一緒にかなり細かいことまでいろんなとこ調べてると、やはり私どもの市で決定的におくれているのが、そもそも指定管理やるときに、明確な基準、サービスを上げるためにどうするんだというようなところ、それから、それができているかという絶えざるモニタリングみたいな、こういったものが本当にできてなかったように、これは認めざるを得ない状況が散見されている。 　なので、今後の指定管理というのは、そういった面に注意して……逆に言うと、指定管理やってサービスが落ちるという理屈ではなくって、指定管理やってサービスが上がるというようなものをどうやって検討するか、この1点に尽きてくると思うので、そうじゃないと、この将来的な人材の関係とか、総合的に考えると、なかなかうまく回らない面がもう見えているので、その辺を徹底的に、また、これは皆さん方のお知恵もおかりしながらやっていきたいと、このように思っている。 　　　　　［長谷川大委員登壇］ ◆長谷川大　委員　　非常に真摯な答弁で驚いたが、行財政改革についての意見書が、つい数日前の行財政改革推進会議で議論をされたようであるが、ここに書かれてることを幾つか読むと、まず、提言として書かれてることって、これ、ここにいる50人というか、ひよこは別としてこちらにいる人も後ろにいる人も、いろんな形で議会が今まで提言してきたようなことが結局書かれてるわけである。全然議会の言うことを全く聞いてなかった結果、今度、行革推進会議で言われて、また、これもスルーするのかどうかわからないが、全くもって行財政改革というものを本気で取り組んでるとは思えない今までの船橋市なのであるが、これに沿ってちょっと予算を絡む話としてお伺いをしたいが、その他の受益者負担についての提言っていうページがある。いや、これ、もう、本当、これ、もっともだなと思うが、例えば保育所の保育料については、これまで市が待機児童対策に積極的に取り組み、保育の受け皿をふやしてきたことで、保育に係る費用も年々増加しているが、市の保育料水準については、国の基準よりも低く、また、他の中核市と比較しても低い状況にあると書かれちゃってる。こういうところを一つ一つ是正していかなきゃいけないのに……ていうか、まさにこういうことも含めて周回おくれって指摘されてるわけである。 　それで、こないだ、総務の分科会で、会計年度任用職員の話、先番委員も質問してらっしゃったが、お話が出た。で、本当にのんびりやってるわけである。会計年度任用職員の問題や、指定管理の問題がクリアになっていかなければ、人事の人員配置なんかって考えられないでしょ。それなのに、働き方改革。全く理解できない、こないだも言ったけど。それら全部が一体となって動いていかないと、もう間に合わない話じゃないか、これ。 　総務の分科会の、もう一度繰り返しになるが、会計年度任用職員のこと、それから、人材の配置のこと、それから、職員の採用計画というのか。毎年毎年どういう人材を採用して、どう昇進・昇格させてって、どう育てていくかということを中長期にわたって全く考えてないと思う。今回も、この議場から去られる方が何人かいらっしゃるが、その後を埋める人事、それが計画的に行われてるとはとても思えない。計画的に育ってるとはとても思えない。そんな状況のこの船橋市役所で、これからどうやって行政運営していくというのか。僕、こないだ、会派でICTの勉強しに行こうよっていう話になったんで、仲間の……千葉の部長級の方にお電話した。で、いろいろ紹介するよと言って、紹介していただいて、その方、ことしで定年退職迎える。だけれども、彼、何を言ったかというと、長谷川さん、俺、大学か何かの理事長になるかなと思ってたが、経営企画室の、企画室だか経営企画部だか、参与ってポストを市長からもらって、もう少し経営に参画してくれということで、2年残ることになったんだという言い方をした。なるほどねって思った。うち、そういうことって、まあ本年度、まあ少しだけ6級で残したということがあるが、そうじゃない。僕は千葉と同じようにやれとは言わないが、そういうことも含めて、もう定年延長の話も出てるわけじゃないか。 　人材をどう有効に機能させていくかを、とても考えてると思わない。本当にひど過ぎる。国のほうでも、何か適材適所なんていう言葉がよく出てくるが、もちろん適材適所で配置もされてると思う。だけれども、じゃ、これで課長人事になったらどうなるかとかというと、もう大変なことになってるわけじゃないか。で、それでまた、かばうような発言されると、三宅さんに怒られちゃうから、きっちりやっていただきたいが、僕、そのかばい合う体質がいろんな問題を生んでるんだと思う。 　とにかく、いろんな事故、事件の根本というのは、平成十何年でしたっけ、17年から22年に国に言われて350人減らしたよね。あそこからの扱いが、いろんなひずみを生んでるんだと思う。あのときにやらなきゃいけなかったことってたくさんあったはずなのに、全くやらないで、頭数を置きかえただけ。国の言いなりになったということ。あの……前回も言ったかもしれないが、あのときだって人口はふえ続ける、分権が進む、事務は移譲されてきてる、いろんなことをやらなきゃいけない。にもかかわらず、配置の仕方がおかしかったわけじゃないか。で、こないだも申し上げたように……ああ、申し上げたようにって、総務委員会で申し上げたのだが、これも行財政推進会議でもご指摘をいただいた話になるよね。常勤職員数が48市中35番目とか、それから、福祉のほうに人を取られちゃってるということだとか、非常勤職員の割合が33市中3番目とかって、もう、いびつな状態が常態化してるわけである。事故が起きないわけがない。それを全然是正しようとしないのである。 　今後の予算の配分というか、予算の使い方と人件費とっていうことを、総合的にちょっと述べていただけるか。 　　　　　［総務部長登壇］ ◎総務部長（笹原博志）　今後の人件費も含めてということであるが、ちょっと、財政面の部分については、私のほうではないので、人事の関係については私のほうでちょっとご答弁させていただく。 　まず、議員ご指摘のあった第2次定員適正化計画、平成17年のときの計画である。これはご指摘のとおり、基本的にまず、地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針というものが総務事務次官通知で出て、これに基づいて私ども、計画を策定したという経緯がある。この中で主に、目指したところ、考え方としては、委託の推進であるとか、当然、この中には指定管理もある。それから、非常勤職員・臨時職員の活用、事務事業の見直し、こういったものはあった。その中で、これも議員ご指摘あったが、船橋市の場合には、この委託の推進であるとか、指定管理、こちらのほうはちょっと他市と比べるとおくれたと。逆に、非常勤職員であるとか臨時職員の活用、こちらが非常にふえてきたというところがある。その後、高齢化の進展であるとか、市民ニーズが増加して、また、職員が増員に転じているわけであるが、その都度その都度の微調整ということで、確かに必ずしも計画性があったとは言いがたい状況である。 　しかしながら、今後については、また新たな行政課題もあることから、私どもとして非常に欠けていたような部分、若干欠けていた部分、委託の推進であるとか、指定管理、こういったところを見直していって、人員を生み出していきたいと。採用についても触れていたが、安易に人をふやすということではなくて、そういった、何か、事務の合理化であるとか、委託化であるとか、指定管理、こういったところで人を生み出していく、こういった人材を活用していきたいと思うし、今後については、こういった管理が重要になってくるので、より行政本来の業務に特化できるような職員の育成、こういったものにも努めてまいりたいと考えている。 　　　　　［長谷川大委員登壇］ ◆長谷川大　委員　　揚げ足を取るわけでも何でもなく、努めてまいりたいと今言ってる時期なのかというのが、さっきから僕が指摘してるところなのである。 　不思議なんですよ、僕は。船橋市役所っていうのは、1日って何時間でこう……動いてるのかな。僕は1日24時間で動いてるが、どうもこの役所は違う。こないだも総務の分科会で、会計年度任用職員の話をしたときに、もう本当にさっき先番委員がおっしゃったとおり、先送りの答弁をされたわけである。そのときにもう1つ、答弁で僕、気になったのが、現在の非常勤職員を全て会計年度任用職員に置きかえるぐらいな言い方をしたと思うが、それって……それでなおかつ、期末手当を出すぐらいな話をしたわけである。もうそれだけで、財政圧迫要因になるんじゃねえかって僕は思った、単純に。会計年度任用職員の制度を国が言ってきてるのは、もう船橋市のみならず、日本全国の自治体がこの頭数だけ置きかえた、この不届き千万な行為を改めさせようとしてそういう制度を入れなさいと言ってきてるんだと思う。それなのに、もう結局、またその頭数でさらに期末手当……ボーナス見合いなものを支給するとなったら、全然意味ない。これ、一番最初の定員適正化計画というのは、そういう趣旨じゃなかったはずでしょう。それなのに、その組合交渉を避けて通るために、臨時・非常勤のうち非常勤はそのまま生かしておくという言い方はちょっと失礼な言い方だが、そのまま任用していく話というのは、僕はあってはいけないことだと思う、どちらかというと。これ、行財政改革の視点から、あり得る話なのか。少なくとも、総務分科会ではそういうふうに言われた、僕、答弁で。全然意味ないじゃん。例えば、指定管理を導入するだとか、委託化を進めると言って、財政効果を出したって、そこで期末手当分で増額して、全然プラスマイナス、プラスになっちゃんじゃないか。その辺のもくろみってどうなってるのか。 　　　　　［企画財政部長登壇］ ◎企画財政部長（杉田修）　行財政改革の観点であるので、私のほうからご答弁をさせていただく。 　ご質問者おっしゃるように、会計年度任用職員制度、これについては、行財政改革のこの推進会議の中でも、当然のごとく、議論になってるところである。恐らく先日開催をされた行財政改革推進会議、ここでも実は委員の皆様がつくられてきた意見書で、それをたたき台としていろいろさまざまな……また、その場でもご意見が出された。なので、現在のところ、これは委員の方々が新たに修正的な部分も含めて、今年度中……今年度中と言っても、3月中に、改めてその意見書という形で私どものほうにご提示いただくという予定でなっているが、これ、前置きであるが、その中でも、職員配置の見直しという部分では、るるご質問者もおっしゃられたような臨時・非常勤の人数の問題、それから、今後その臨時・非常勤職員制度を32年度からは、会計年度任用職員制度への移行、このあたりは新たな財政負担が生じることが当然見込まれているので、この辺の記述については、恐らく書かれてくる形になるのかなと思っている。 　そういった意味でも、私ども、行財政改革推進会議、ここでいただく予定の意見、それから、提言という形で恐らくより具体的に私どもがやらなければいけないことが示されるという形で考えているので、るるご質問者もおっしゃっていた指定管理の制度もしかり、職員配置の見直しもしかり、これについては、しっかりと来年度以降取り組んでまいりたいと考えている。 　　　　　［長谷川大委員登壇］ ◆長谷川大　委員　　僕は、別に組合に配慮しろなんて言うつもりはさらさらないが、うちは、臨時・非常勤に関して非常におかしなことっていっぱいやってるじゃないか。もう10年選手もいるはずである、たしかね。僕は、非常勤をまんま会計年度任用職員にするというんじゃなくって、僕ね、うちの常勤職員よりも優秀な非常勤職員っていっぱいいると思う。皆さんには失礼だけど。皆さんのプライドを傷つけるかもしれないが、僕は絶対にいると思っている。そういう職員の方は常勤の職員に、ご本人が希望すればね、やっぱりね、国の考え方も含めて常勤職員に任用するということも、1つの選択肢として考えるべきだと思う。 　というのは、さっき言ったように、計画的な人材の雇用というか、任用から始まって、育成ってできてないわけだから。だったら、失礼ながら、手っ取り早いのは5年選手、10年選手で、非常勤で頑張ってくれている人で、今うちにいる常勤職員よりも優秀な方がいれば、常勤職員になってくれませんかってお願いしてもいいんじゃないかと思う。 　それで、人材のばらつきみたいのを平準化して、あるべき姿に持っていかないと。それから、この平成17年度のときは仕方がないとしても、今後、国からのそういう圧力があったって、僕は対応すべきじゃないと思う。うちはうちのやり方があってしかるべきだと思うし、それを貫かないと。貫いて、きちんとした人事の配置、人材の育成を全部やっていかないと、いつまでたっても事故がなくならない、これ。そういうことも含めて、それから、さっきから言ってる指定管理、さっき、副市長答弁では反省すべき点もあったぐらいのお話があったから、それはそれで了とするが、指定管理を導入するところが目的じゃないわけであるから。そこをきちんと考えて、指定管理、導入しないと、僕は絶対よくないと思う。 　ちょっと1つだけ、1つか2つか、3つぐらいか、ちょっと具体的に個別の案件に入りたいが、市営住宅の指定管理に関してである。これは指摘も受けている。船橋市は、URからの借り上げ、それから、民間の人に建ててもらった借上市営住宅と借上福祉住宅とあった。それにURがあって、民間のストックって、多分物すごく市場にはあるはずなのだが、そこはまだ持ってきてないが、これ、どうするつもりなのか。市営住宅と称してるものを今後、船橋市はどういう管理の仕方をしていこうと考えてるのか。というのは、他市の状況を見ると、別に他市と比較してどうこうというのもあれなのだが、みんな、やってるよ、ちゃんと、指定管理で。何でうちだけやんないのか、これ。で、こんなばらばらなことをやってるから、やりにくいというのはわかる。だけれども、やっていく方法は幾らでも工夫をすれば、やれるはずなのに、何でやってなかったのか、これからどうやっていくのか、どれぐらいの時間で物事を考えていくのか、時間軸も含めて、ご答弁いただきたい。 　　　　　［建築部長登壇］ ◎建築部長（井上聖一）　まず、市営住宅についての借り上げ、それから、福祉住宅、URの借り上げというところであるが、これは今までは初期投資費用がかからないということで、民間事業者が建設した住宅の借上福祉住宅、それから、借上市営住宅として借り上げて、それから、既存UR住宅の借り上げなどで、市営住宅の拡充を図ったところではある。 　長期的には、コスト高ということもあるので、これらの課題が明確になってきたところで、今後、考えていかなくてはならないと思っている。 　それから、指定管理者制度の検討等であるが、本市の市営住宅は、指定管理者制度を導入した他の自治体と比べて、住戸の管理数が少ないことや、管理形態が直営のほか、借上住宅もあって、管理が複雑になること、さらに、公営住宅の管理は、法令によって、入居者の決定や入居承認、同居の許可、毎月の家賃の決定など、事業主体が市で行わなければならないというところがあって、指定管理者が行う業務範囲が、他の施設の指定管理者と比べて限定されてたということがある。このようなことから、公営住宅における指定管理者制度の導入については、課題も多いことから、今までは本格的な検討はしていなかったところではあるが、全国的にも導入してる自治体もふえてきて、住宅の管理戸数が本市と同程度の自治体も指定管理者制度の導入も開始してるところである。また、指定管理者制度の導入に合わせて、高齢者の定期巡回等の福祉的な支援も業務の範囲にしてる自治体もあると聞いている。今後は、その行財政改革推進会議の意見も踏まえて、先進的な導入した自治体の事例を調査して、導入した場合のメリット・デメリット、そういうものを整理して、検討したいと考えてるところである。 　　　　　［長谷川大委員登壇］ ◆長谷川大　委員　　あんまり緊張しないで、もう質問しないから。 　今、部長の答弁でちょっと気づいたことがあって、これもちょっと伺おうと思ってたが、船橋市役所の職員ってコスト意識ってあるか。 　ええ、部長じゃないか。 　　　　　［総務部長登壇］ ◎総務部長（笹原博志）　全体を通して、市全体ということで答えをさせていただく。 　当然のことながら、これ、仕事をやる場合には、コスト意識がないと、非常に問題があると思っており、ある事業をやるのにどれぐらいの効果があって、それに対してどれぐらい費用がかかるんだということを比較検討しながら、事業の取捨選択を行っている。また、かぶるような事業があれば、これは統合できないかであるとか、常にコスト意識というのは重要だというふうに認識しているし、そのような形で事務の改善も図ってきている。 　今後、そのような形でやりたいと、このように思っている。 　　　　　［長谷川大委員登壇］ ◆長谷川大　委員　　質問の意図や趣旨を明確にしないで、聞いちゃって申しわけなかったが、非常に瑣末な話である、実は。 　今、僕は調査依頼をかけようと思って、調査係と話をしてる中で、庁内でチラシを対外的にまく事案ってどんなものがあるのというのを調査しようと思った。そしたら、調査係の話の中で、印刷業者さんにお願いするもの、それから、8階の印刷室で印刷するもの、そこまではわかる。ところが、自分の課のコピー機でコピーしてるのがあるから、そこの課のは把握できないと話になった。 　多分、ここにいる人たちみんな、共通してることだが、印刷物に物すごい敏感なのである。もう本当に1円でも安く、1枚でも多く印刷物をつくって、配付をするのが我々の仕事みたいなところがあって、物すごい敏感なのであるが、僕、コピー機でコピーをとるって話を聞いて驚いた。8階に持ってって印刷をするというんなら、まだわかるが、さて……（予定時間終了2分前の合図）課にあるコピー機で印刷をするというのは、僕はあってはならない話だと思う。ある一定枚数以上いったら。だから、そういう意識に欠けてる職員が多くないかというよりも……がほとんどではないかと。それを指導できる管理職がいないんじゃないかと。それが、一事が万事そうなんじゃないかということを聞きたかった。そういうことが徹底できてれば、さっきのトイレの話なんかもないわけである、絶対に。
   　だから、ああいう話が出てきて、こういう瑣末な話をしても、同じような結果になるわけである。これでコスト意識がある船橋市役所と言えるのか。答弁をお願いしたい。 　　　　　［総務部長登壇］ ◎総務部長（笹原博志）　大変耳の痛いお話であった。確かに私ども、コピーについては、一定枚数以上のものについては、必ず表示をするようにしており、注意を呼びかけている。また、機会があるごとにそういった指導はしているところであるが、確かに議員おっしゃるような面は否定できないところではあるので、例えば自分の家で、何か使うという場合には、必ずそういったコスト意識、これは誰しもが考えてると思う。要するに、自分の物だったら、どうなのというような視点を必ず入れてもらって、何か、公用の物も適切にというか、節約をしてと。効果的な使い方について、きちんと考えてもらうような指導をしてまいりたいと、こう考えている。 　　　　　［長谷川大委員登壇］ ◆長谷川大　委員　　もう時間ないので、この辺にするが、自分たちの人件費をコストと考えてない職員が物すごく多い。1つは、総務分科会の録画を見ていただければ、わかるが、ちょっと僕、めちゃくちゃどなりまくってるが、そういうところだとか、以前には、DTPソフトとマッキントッシュ……Macのコンピューターを購入して、一生懸命、広報の紙面づくりをしてたわけである。ばか言ってんじゃないよと、この時間外の手当を計算したら、民間業者に委託したほうがずっと安く上がるのに、そういうところが自分たちでやってれば、金かかってないと思ってる職員が物すごく多い。自分たちの給料を返上するとか、時間外手当要らないよと言ってるんならともかく、そうじゃなくて、僕が調べたところが、ちょっと議会費の中でも、民間に業者さんに委託する金額の倍のお金払って……（予定時間終了の合図）事業をやってるというのがあったので、よろしくお願いしたい。 　　　────────────────── ○委員長（中村静雄）　以上で、本日の議事は、全部終わった。 　次回は、あす3月23日金曜日、午後1時に開会し、討論・採決を行う。 　以上で、予算決算委員会全体会を散会する。 　　　　　　　　　14時15分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　　中村静雄（自由市政会） 　副委員長　　朝倉幹晴（市民共生の会） 　委員　　　　いとう紀子（自由市政会） 　　　　　　　小平奈緒（自由市政会） 　　　　　　　長野春信（自由市政会） 　　　　　　　浅野賢也（自由市政会） 　　　　　　　藤代清七郎（自由市政会） 　　　　　　　鈴木ひろ子（自由市政会） 　　　　　　　滝口一馬（自由市政会） 　　　　　　　渡辺賢次（自由市政会） 　　　　　　　佐々木克敏（自由市政会） 　　　　　　　川井洋基（自由市政会） 　　　　　　　大矢敏子（自由市政会） 　　　　　　　日色健人（自由市政会） 　　　　　　　七戸俊治（自由市政会） 　　　　　　　鈴木心一（公明党） 　　　　　　　桜井信明（公明党） 　　　　　　　木村修（公明党） 　　　　　　　松橋浩嗣（公明党） 　　　　　　　橋本和子（公明党） 　　　　　　　藤川浩子（公明党） 　　　　　　　石崎幸雄（公明党） 　　　　　　　松嵜裕次（公明党） 　　　　　　　鈴木いくお（公明党） 　　　　　　　斎藤忠（公明党） 　　　　　　　松崎佐智（日本共産党） 　　　　　　　坂井洋介（日本共産党） 　　　　　　　中沢学（日本共産党） 　　　　　　　岩井友子（日本共産党） 　　　　　　　金沢和子（日本共産党） 　　　　　　　佐藤重雄（日本共産党） 　　　　　　　関根和子（日本共産党） 　　　　　　　齊藤和夫（市民共生の会） 　　　　　　　うめない幹雄（市民共生の会） 　　　　　　　池沢みちよ（市民共生の会） 　　　　　　　三宅桂子（市民共生の会） 　　　　　　　つまがり俊明（市民共生の会） 　　　　　　　浦田秀夫（市民共生の会） 　　　　　　　神田廣栄（市民共生の会） 　　　　　　　三橋さぶろう（民進党） 　　　　　　　高橋けんたろう（民進党） 　　　　　　　岡田とおる（民進党） 　　　　　　　斉藤誠（民進党） 　　　　　　　杉川浩（船橋清風会） 　　　　　　　滝口宏（船橋清風会） 　　　　　　　長谷川大（研政会） 　　　　　　　石川りょう（研政会） 　　　　　　　島田たいぞう（研政会） ［欠席委員］ 　　　　　　　渡辺ゆう子（日本共産党） ［説明のため出席した者］ 　松戸市長 　尾原副市長 　山崎副市長 　鈴木病院局長 　川守健康福祉局長 　大石建設局長 　林市長公室長 　杉田企画財政部長 　笹原総務部長 　林税務部長 　野々下市民生活部長 　伊藤健康・高齢部長 　小原保健所理事 　長島副病院局長 　大山福祉サービス部長 　小山子育て支援部長 　須永環境部長 　原口経済部長 　今井地方卸売市場長 　中村都市計画部長 　伊藤都市整備部長 　中村道路部長 　高橋下水道部長 　井上建築部長 　高橋消防局長 　林総務課長（参事） 　松本教育長 　金子教育次長 　栗林管理部長 　棚田学校教育部長 　小出生涯学習部長 　廣井選挙管理委員会事務局長 　大沢農業委員会事務局長 　中村代表監査委員
   　鈴木監査委員事務局長 ［議会事務局出席職員］ 　事務局出席職員　杉田議会事務局長 　　　　　　　　　大澤議事課長 　　　　　　　　　我伊野議事課長補佐 　委員会担当書記　深澤議事課議事第二係長 　　　　　　　　　菅原議事課主事 　　　　　　　　　中野議事課主事 　　　　　　　　　増田議事課主事...