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  1. 船橋市議会 2018-03-09
    平成30年 3月 9日総務委員会−03月09日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    平成30年 3月 9日総務委員会−03月09日-01号平成30年 3月 9日総務委員会                                    平成30年3月9日(金)                                         午前10時                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.付託事件について  @発議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名    │審査結果│    備  考    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 1 │発議案第1号 │県立船橋高校県立行徳高校両校│ 否決 │可決 = 共産 市民    │ │  │      │定時制課程統廃合計画の撤回を求│    │            │ │  │      │める意見書           │    │            │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 2 │発議案第3号 │陸上自衛隊習志野演習場を米軍に使│ 否決 │可決 = 共産 市民    │ │  │      │用させないことを求める意見書  │    │            │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 3 │発議案第4号 │生活保護費削減計画の撤回を求める│ 否決 │可決 = 共産 市民    │ │  │      │意見書             │    │            │
    └──┴──────┴────────────────┴────┴────────────┘  A議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名    │審査結果│    備  考    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 4 │諮問第1号  │人権擁護委員候補者推薦について│ 異議 │異議なし=自由 公明 共産 │ │  │      │(加藤 幸子氏)        │ なし │     市民 清風 研政 │ │  │      │                │ (全) │            │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 5 │諮問第2号  │人権擁護委員候補者推薦について│ 異議 │異議なし=自由 公明 共産 │ │  │      │(川田 由美子氏)       │ なし │     市民 清風 研政 │ │  │      │                │ (全) │            │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 6 │議案第17号 │船橋個人情報保護条例の一部を改│ 可決 │可決 = 自由 公明 共産  │ │  │      │正する条例           │ (全) │    市民 清風 研政  │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 7 │議案第50号 │包括外部監査契約の締結について │ 可決 │可決 = 自由 公明 共産  │ │  │      │                │ (全) │    市民 清風 研政  │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 8 │議案第18号 │市長の給料月額の特例に関する条例│ 可決 │可決 = 自由 公明 共産  │ │  │      │                │ (全) │    市民 清風 研政  │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 9 │議案第19号 │一般職の職員の給与に関する条例の│ 可決 │可決 = 自由 公明 共産  │ │  │      │一部を改正する条例       │ (全) │    市民 清風 研政  │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 10 │議案第20号 │船橋職員退職手当支給条例等の一│ 可決 │可決 = 自由 公明 清風  │ │  │      │部を改正する条例        │    │    研政       │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 11 │議案第21号 │船橋債権管理条例の一部を改正す│ 可決 │可決 = 自由 公明 共産  │ │  │      │る条例             │ (全) │    市民 清風 研政  │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 12 │議案第49号 │和解について          │ 可決 │可決 = 自由 公明 共産  │ │  │      │                │ (全) │    市民 清風 研政  │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 13 │議案第52号 │船橋消防団員等公務災害補償条例│ 可決 │可決 = 自由 公明 清風  │ │  │      │の一部を改正する条例      │    │    研政       │ └──┴──────┴────────────────┴────┴────────────┘  B陳情審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名    │審査結果│    備  考    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 14 │陳情第2号  │市職員に対し、憲法で保障されてい│ 不採択 │採択 = 共産 市民    │ │  │      │る市民運動について周知徹底を図る│    │            │ │  │      │ことに関する陳情        │    │            │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 15 │陳情第3号  │若い人も高齢者も安心できる年金制│ 不採択 │採択 = 共産 市民    │ │  │      │度を国の責任で創設するための意見│    │            │ │  │      │書提出に関する陳情       │    │            │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 16 │陳情第1号  │元号利用の廃止に関する陳情   │ 不採択 │採択 = 共産       │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼────────────┤ │ 17 │陳情第4号  │夫婦別姓の実現を求める意見書提出│ 不採択 │採択 = 共産       │ │  │      │等に関する陳情         │    │            │ └──┴──────┴────────────────┴────┴────────────┘    ………………………………………………………………………………………          10時02分開会 ○委員長(川井洋基) ただいまから、総務委員会を開会する。    ────────────────── △委員会の傍聴について  全ての案件に関し、3人から、傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。    ────────────────── △審査順序等について ○委員長(川井洋基) まず、本委員会に付託された発議案3案を一括して議題とし、提案理由説明を省略し、3案を一括して質疑を行った後、1案ずつ討論、採決を行う。  発議案審査については、提出者である松崎佐智議員金沢和子議員関根和子議員にご出席いただいている。 なお、佐藤重雄議員は補助人である。  次に、本委員会に付託されている議案及び諮問を1案ずつ及び1件ずつ議題とし、提案理由説明を省略し、質疑、討論、採決を行う。  次に、本委員会に付託されている陳情の審査を行う。陳情第2号及び第3号については、1件ずつ議題とした後、関係課から審査の参考のための状況説明を受けた後、質疑、討論、採決を行い、陳情第1号及び第4号については、1件ずつ議題とした後、直ちに討論、採決を行う。  陳情審査終了後、委員会を散会し、総務分科会を開会する。  分科会終了後、個人住民税課税漏れ等についての報告を受け、質疑を行い、次に、閉会中の委員会活動についてご協議いただく。  このような順序で進めたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(川井洋基) では、そのように決する。 なお、休憩は適宜とらせていただく。    ────────────────── 1.付託事件について @発議案審査 △発議案第1号 県立船橋高校県立行徳高校、両校の定時制課程統廃合計画の撤回を求める意見書 △発議案第3号 陸上自衛隊習志野演習場を米軍に使用させないことを求める意見書 △発議案第4号 生活保護費削減計画の撤回を求める意見書 [質疑] ◆長谷川大 委員  船高の問題だが、これは何を言いたいのか。というのは、船高のほうはなくならない。統合して、定時制が残る。船橋市民にとっては、別に何ら問題ないと思うのだが。 ◆松崎佐智 議員  私も船橋高校の校長先生に、この統合でどういう影響があるか伺ったが、ちょっと現段階では予測できないということである。ただ、多分、受け入れはできるのではないかというようなお話だった。  公益のことをご質問いただいていると思うが、今、千葉県全体で統廃合がどんどん進んできていて、確かに都市部のほうでは影響がいってないように見えるが、これをこのまま進めていくことは、やがてはこちらのほうにも影響が無視できないものになってくると思う。具体的には、例えば浦安、行徳定時制に通う子供たちだが、例えば浦安から通う場合は、今のほうがやっぱりいい、近いし……。 ◆長谷川大 委員  いやいや、船橋市民の話を聞いている。 ◆松崎佐智 議員  ちょっと聞いていただきたい。  近いし、あと、交通費も安く済む。だけれども、船橋高校に通うことになると距離がそれだけ出てくる。負担もかかるということで、脱落する子供たちは出てくると思う。  そういう子供たちが同じクラスにいるという影響というのは、例えば親密になればなるほど、無視できない影響が出てくると思っているので、公益性という点では、例えばちょっと話が大きくなるが、トランプ大統領はアメリカ一国主義だと、自国さえよければいいということでもって、今、外交とかも進めているが、それが世界全体から見ると果たして利益になるかというとならないわけである。  だから、船橋市民に影響がないから、これは別にいいということで見ているのであれば、もう少しやっぱり議員、大きな目で見ていただいたほうがいいと思っている。 ◆長谷川大 委員  いやいや、99条の公益性って、当該地方公共団体の公益に関することって書いてある。言っていることが全く違うと思うが、何をおっしゃりたいのか。 ◆松崎佐智 議員  今でも、本当にこれで統合して、影響がないかどうかっていうのはわからないわけで、全くないとは言い切れないと思う。 ◆長谷川大 委員  言い切れないだか、わからない……わからないことに意見するのもいかがなものかと思うので、ちょっと何を言っているのかわからない。  例えば、今の前段のお話を百歩譲って受け入れるとした。その行徳の子たちが通えなくてドロップアウトするだとか何とかという話だったら、通信制を設置してもらうとか、ほかの提案をしたほうがよっぽど現実的だと思う。統廃合をやめろというのではなくて、船高に定時制を集約して、船高が通信制もやってくれとかという話にしたほうが、ずっと子供たちのためになるのではないか。  あるいは、もっと言えば、船橋市議会議員だったら、市船に定時制設けろと言ってみたり、市船に通信制を設けろとか言うことのほうがずっと現実的だと思うが、県全体で考えたときに、統廃合せざるを得ないという状況まで来ているから、そんなことを言っているよりももっと現実的なことをおっしゃったほうがよろしいのではないかと思うが、いかがか。 ◆松崎佐智 議員  統廃合せざるを得ない状況に来ているというところが、まずちょっとよくわからないのだが、千葉県、例えば、財源のことを委員おっしゃっているのかもしれないが、千葉県の財政力は総務省の記録によれば、上から4番目、東京、愛知、神奈川に次いで、大阪を抜いている。  しかし、教育費はどうかというと、県民1人当たりの教育費は45番目。ほかの県のほうがよっぽど努力をしているわけである。  だから、そこでまず、なぜ統合せざるを得ないと固定的に見られるのかが、まず、ちょっと私はよくわからないし、あと、最初のご質問、済みません、何でしたっけ。 ◆長谷川大 委員  忘れちゃったよ、俺も。  でも、だって、この意見書案の中に、ご自身でも書いてある。県がこう言っているということを書いてある。今年度12人であり、学習集団が固定的で、社会性やコミュニケーション能力が身につきにくいということを挙げていると、私、このとおりだと思っている。 ◆松崎佐智 議員  さっきのご質問、たしか通信制を船橋高校におつくりになればいいとおっしゃったが、私、通信制高校定時制高校もよく存じているが、全く違う。
     定時制高校というのは、多分週5日かそれくらい通うが、通信制というのは週1日とか、2週間に1日とか、それぐらい通えばいいと。だから、人間関係の形成も違うし、全然環境が違う。それは学習権の侵害になるようなお話だと思う。  あと何でしたっけ。済みません。最初の。 ◆長谷川大 委員  いいよ、もう。    ……………………………………………… [発議案第1号の討論] ◆金沢和子 委員  【原案賛成】まず、一言だけ。本意見書は、果たして総務委員会で議論されるのがよろしかったのか、実は疑問を持っている。  今回の意見書の内容は教育問題なので、県立高校の所管という点で言えば、市立船橋高校を有する船橋市としては、最も市民の実態をよく把握されているのは文教委員会ではなかったかと思うので、その点は指摘をさせていただく。  昨年12月26日に、船橋市中央公民館で、県の教育委員会がこの問題についての説明会を開催した。  県がどのような説明をしたのかは発議案のとおりである。集団不適応や人間関係形成の不全の生徒へのキャリア教育についてなどが書かれている。  しかしながら、先ほどご質問、ご提案のあったとおり、現在、県立船橋高校で行われているキャリア教育というのは、県の説明とは全く違うものが実は行われている。文部科学省のホームページに出ているので、少しご紹介する。「キャリア教育は、生徒一人ひとりが自己の在り方・生き方を見つめ、将来のライフプランを構築することが目的の一つである」とあり、とりわけ、船橋定時制高等学校においては、「自己理解やキャリア意識自己肯定感を向上させ、ライフプランの構築が図れるような指導を推進した」という内容である。  つまり、定時制高校を一緒にすることによって、県立船橋高校の教育の内容に影響が出るということである。  しかも、文部科学省は、このキャリア教育の説明では、学習集団の固定化によってこの内容が左右されるのではなく、教育内容や指導によって実施されるべきものということが説明されている。  県内の定時制高校では、この船橋高等学校初め、こうしたキャリア教育の実施によって既に成果を上げているものである。こうした定時制高校の成果を無視して、集団の数を理由にし、キャリア教育がうまくいかないなどというのは、千葉県教育委員会の方針がいかに定時制高校の教育現場を無視した方針であるかというのを顕著にあらわしていると思う。  また、この方針が現場を無視している事実は、説明会でも明らかになった。関係校の高校生や教職員、卒業生を送り出した中学校教員、船橋市内にお住まいの同窓生、保護者などから、統廃合の理由を初めて知ったなど、一方的すぎる統廃合計画への批判は集中し、説明の予定時間は延長せざるを得ない状況となった。  さらに、廃止される行徳高等学校定時制教職員一同同窓会一同から、それぞれ再考存続を求める意見書も出されている。  今、千葉県教育委員会が取り組むべきことは、定時制高校の統廃合ではなく、少人数指導と教職員が連携しやすい現在の教育環境の拡充である。むしろ、定時制高校での教育成果を県内各校へ広げることが必要であると考える。  以上、申し上げて、各位の賛同をお願いし、討論とする。    ……………………………………………… [発議案第1号の採決]  賛成少数のため、否決すべきものと決した。(賛成者 金沢和子佐藤重雄浦田秀夫委員)    ……………………………………………… [発議案第3号の討論] ◆佐藤重雄 委員  【原案賛成】本会議場でもいろいろ質疑があり、明らかになってきたが、自衛隊と米軍が合同で演習するというのは、少なくとも自衛隊は軍隊ではないと国民を欺いてきた人たちが、これは軍隊だという立証をしたような話である。  そういうこともあって、この自衛隊が軍隊として振る舞うということを認めてしまうような、この合同演習は、これは合同演習とは言わないのかもしれないが、間違いなく中身は合同演習であるから、このために習志野演習場を使う、駐屯地を使うということは、まさに日本の自衛隊を軍隊として扱うことを公然と認めるようなものであって、これはやめるべきだということで賛成をする。    ……………………………………………… [発議案第3号の採決]  賛成少数のため、否決すべきものと決した。(賛成者 金沢和子佐藤重雄浦田秀夫委員)    ……………………………………………… [発議案第4号の討論] ◆金沢和子 委員  【原案賛成】しつこいようだが、まず、本意見書がなぜ総務委員会で議論されるのかということについて、一言申し上げておきたい。  本意見書は、本市で生活する生活保護受給世帯の命や暮らしに直結する問題を取り扱っており、専門的な観点から、健康福祉委員会で議論することがふさわしかったのではないかと指摘させていただく。  千葉県健康福祉部福祉指導課より、今回の保護費削減における船橋市の影響について試算が出された。  現行基準額から今回の削減によって、船橋市ではどのような影響が出るのかという内容だが、65歳単身の方でマイナス5%、母親が40代で小学生、中学生の母子家庭ではマイナス4.3%、夫婦40代で小学校、中学校の子供のいる家庭ではマイナス4.5%の削減となっている。  昨年度、船橋市で生活保護を受給している世帯の世帯類型別構成では、最も削減額の大きい高齢者の部分、そして、母子家庭の部分を合わせると約56%になる。世帯構成では半数以上の保護世帯で、保護費の削減が懸念をされる。  また、保護世帯の人員構成では単身者が79.3%であり、削減率が最も大きな65歳単身世帯の割合がどのぐらいに該当するのかも危惧される。  意見書にもあるとおり、今回の削減に当たり、厚生労働省の計画は、一般低所得世帯の消費実態と生活保護世帯の受給額を比較、均衡させる手法というものがとられた。しかし、そもそも生活保護基準は、税や保険料、最低賃金に影響を与え、保護基準額を削減すれば、そもそも低所得者の一般世帯にも深刻な影響が出る。  かつて船橋市で生活保護議の削減が起きたときの船橋市の実態は、大体38の制度に影響が出たという報告がされている。  なので、今回の削減を行うということは、今後、一般低所得世帯を増加、あるいは固定化するということも十分想定をされる。こうした格差拡大の悪循環をとめるためにも保護基準の削減は行うべきではない。  各位の賛同をお願いし、討論とする。    ……………………………………………… [発議案第4号の採決]  賛成少数のため、否決すべきものと決した。(賛成者 金沢和子佐藤重雄浦田秀夫委員)          10時25分休憩    ──────────────────          10時27分開議 A議案審査 △諮問第1号 人権擁護委員候補者推薦について(加藤幸子氏) [質疑] ◆長谷川大 委員  人権擁護委員は、どういう仕事をする方で、任期が何年か。 ◎市民の声を聞く課長 人間が生まれながらにお持ちの人権、これに関して人権の啓発、相談、救済、この活動を人権擁護委員として行っており、法務大臣から3年の任期で委嘱されている。 ◆長谷川大 委員  具体的な職務というのは何か。年にどれくらい稼働するとか、何かこういう会議を必ず行っているとか、何かあれば。 ◎市民の声を聞く課長 人権擁護委員一人一人で活動しているわけではなくて、各法務局単位で、人権擁護委員会というのをつくっており、そこに所属をする。  船橋市であれば、船橋市局のほうに、船橋市局は船橋市と八千代市をカバーするところになるので、それぞれ委員が集まる。そこで、5つの部会だったと思うが、5つの部会に分かれてそれぞれの活動をしている。  今、主な活動としては、法務局、あるいはフェイスでの人権相談を行っている。あと、人権の啓発ということで、各小学校等にお伺いして人権教室、放課後ルームでの人権教室等を行っている。  それと、イベントとして人権週間というのがあるので、そちらで啓発活動をしている。  お伺いするところ、活動としては、一番多い方で年に80日ぐらい、それに携わっていると聞いている。 ◆長谷川大 委員  船橋の定数というか、推薦枠の人数というか、今、多い方で80日っておっしゃったが、少ない方だとそうではない、皆さんが同じような職務についているということではないと理解してよろしいか。 ◎市民の声を聞く課長 先ほど申し上げた各委員会というのが、正式に申し上げると、子ども人権委員会総務委員会広報委員会同和対策委員会男女共同参画推進委員会、こちらのほうに、船橋市の場合、18名いらっしゃるが、それぞれ分かれて活動している。  なので、若干、委員会によって活動の内容が違うので、出勤日数、あるいは役職をお持ちになるので、人権擁護協議会の会長になったり、副会長になると、いろんな総会等に出るようなことになる。で、ばらつきがあるような形になる。  今、船橋の委員18名いるが、本来であれば市の人口比によって枠が決まるので、人口比からいくと最大28名の枠があるが、今のところ18名という、これは法務局のほうで予算枠というのがあり、前定例会で2名追加させていただいたが、4月1日の委嘱になるので、現在は18名で、4月1日からは20名という形になっている。 ◆長谷川大 委員  推薦する人を決めるのに、どういう探し方をしているのか。 ◎市民の声を聞く課長 人権擁護委員については、法律の中で、大体こういう形の経歴をお持ちの方ということで書き込みがある。そちらに沿い、今まで推薦をいただいているので、今のところは、教員OB、弁護士、保護司、民生児童委員、そういう経歴をお持ちの方を推薦していただいている。年齢制限で、途中で更新ができなくなると、そちらと同じような職歴をお持ちの方を公認の推薦いただいて、私どものほうでその方と面談等をさせていただいて、推薦をさせていただくという形になる。 ◆長谷川大 委員  そうすると、2号も一緒に聞いていいかな。1号は保護司会の推薦、2番は民生児童委員協議会か何かの推薦ということでいいのか。 ◎市民の声を聞く課長 正式に依頼を出しているわけではなく、その方たちの中でできる方ということで、私どももいただいている。(「機関決定してるわけじゃないっていうことか」と呼ぶ者あり) ◆長谷川大 委員  今、不規則発言で聞こえた機関決定してもらったら、我々何かこうわかりやすいが、何か、その機関で決定、おっしゃっていた何かこう、いろんな性質に基づいてという、我々に上がってくる手前で何らかの形でやってもらうわけにはいかなものか。 ◎市民の声を聞く課長 推薦文を出してもあれだと思うが、この人権擁護委員というのが、無報酬であって、ある程度制約をされるので、正式にこちらから依頼というよりは、意欲がある方を、今やっている方から意欲ある方に引き継いでいただいているというのが現状である。 ◆長谷川大 委員  意欲と人柄、何かその、ふさわしいかどうかというのが一致するものなのか。 ◎市民の声を聞く課長 最終的には、私どものほうで経歴とか履歴書を出していただいて、この方がどうかということで審査といったら語弊があるが、確認をさせていただいて、最終的に決めさせていただいているというところが現状である。 ◆浦田秀夫 委員  前に、議員OBがなった方もいると思うが、そういうのはなかったか、過去に。それはどういうふうに推薦されたのか、ちょっと聞きたいなと思って。 ◎市民の声を聞く課長 申しわけないが、人権擁護委員法の中では、職歴の中に市議会議員経験者とは書いていない。教育者OBとか……。 ◆浦田秀夫 委員  いや、なった方がいないかって聞いている。 ◎市民の声を聞く課長 この10年、20年の間だと、私、見る限りはいらっしゃらなかったと思うが。 ◆浦田秀夫 委員  20年ぐらい前に。 ◎市民の声を聞く課長 そこまで古い名簿は見ていないが、手元に平成元年までの資料しかないので、その中にはいらっしゃらない。  過去の分については、申しわけないが、調べさせていただかないとわからない。 ◆浦田秀夫 委員  はい。 ◆長谷川大 委員  1号の方はよく存じ上げているので別に異論も何もないが、1号、2号ともに、現在に至るまでに幾つか役職がある。  地域なんかだと、役職ひとり占め論ってある。あの人、いろんな役職やって、あの人ばかりやってっていう。そういうのってどんなものか。 ◎市民の声を聞く課長 申しわけないが、人権擁護委員については、いろいろな経験をお持ちで、いろんな方と接触してきて、そういう経歴の中で人権をカバーする、啓発をするということなので、私どもとしてはいろんな経験をされてきた方を望んでいるというか、見させていただいているのが現状である。 ◆長谷川大 委員  人権には造詣深い人たちか。 ◎市民の声を聞く課長 加藤先生については造詣が深い方で、女性の人権を中心にお考えの方になる。    ……………………………………………… [討論] なし    ……………………………………………… [採決] 全会一致で異議がない旨答申すべきものと決した。    ────────────────── △諮問第2号 人権擁護委員候補者推薦について(川田由美子氏) [質疑] なし    ……………………………………………… [討論] なし    ……………………………………………… [採決]  全会一致で異議がない旨答申すべきものと決した。          10時40分休憩    ──────────────────          10時41分開議
    △議案第17号 船橋市個人情報保護条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆金沢和子 委員  議案等説明の際には、現在行われている運用には変更はないということで、現在行われている事務のうち幾つかのものを国の法律と合わせる。それから、船橋市の実態において新たに追加をするというようなお話を伺った。  この条例が制定された後、運用上何か変更になるものはあるのか。 ◎法務課長 基本的には、運用としては変わらないと考えている。 ◆金沢和子 委員  この中で、気になる点が2つあるので、確認をさせていただきたいが、まず1点、マイナンバーとの関係である。  今回の条例改正の中で、説明資料でいただいたもの(4)だったかと思うが、これまでの個人情報の取り扱いの中で、マイナンバーがついているものとついていないものとでは、取り扱いにかかわる法律が違うので、その運用を統一したいというような、ちょっと理解が不明瞭で申しわけないが、番号法の規定を受ける情報とそうでない情報があるということで、その取り扱いが統一されるようにしたいということだったが、この理解でよろしかったか。 ◎法務課長 番号法が改正になり、また、それに附随して個人情報保護法が改正になっている。(後刻「番号法にあわせて個人情報保護法が改正された」と訂正)  その取り扱いと条例の定義というか、その辺が違ってしまうとそごが生じる可能性が出てくるということで、統一したいという趣旨である。 ◆金沢和子 委員  例えば、災害時に必要となる個人情報の中で、この方にはマイナンバーがついていないが、この方にはマイナンバーがついていると取り扱いのときに異なる扱いをしなくてはいけない。それだと、いろいろ問題が起きるのでということでよろしかったか。 ◎法務課長 基本的にはそうかなと思う。番号がついているかついていないかによって取り扱いが違うというものではないが、それで混乱が生じてしまって、番号がついていないからこの規定、番号がついているからこの規定というような混乱が生じないようにというような趣旨である。 ◆金沢和子 委員  災害時には、余りそういうのは気になさらないでどんどん事務を進めていただければいいと思うので、今回のこの部分に関しては、番号の関係で新たにつけ加えられたのだなと理解している。  それと、賛成、反対の賛否を決めるのに気になっていたのが、4番の部分の本人の同意を得ることが困難なときの情報収集について、新たに3つの事項、現に船橋市が行っているものも含めて改めて提起をされるものがある。  1番目は、所在不明、精神上の障害により事理を弁識する能力の欠如、これはわかる気はする。本人に聞いても収集はできないよという場合。  新たに、現在行っている事務を明文化するというので、2つ目としては、国や独立行政法人と他の地方公共団体、または地方独立行政法人から収集する場合。  それから、3つ目は、争訟、選考、指導、相談、債権の管理、補助金の交付ということで定めがある。  どのぐらいたくさんの事務を行っているのかということで、現在は条例に定めがないから、情報収集する際には、個人情報保護条例第8条2項の本人以外からの収集の例外ということで、審査会で諮問をされて、それでやっていいかどうかを確認されているということで、どんなものが審査会の対象になったのかというのを資料でいただいた。  その中で、本人のあずかり知らないところで、本人の不利益になるような情報がやりとりをされると、これはいかがなものか。AとBの両方に該当するものなのだが、これの取り扱いについては、条例で明記をして、本人の不利益になるものは条例で固定化をされるということに非常に危惧を持った。  例えば、児童生徒の健全育成に関する学校と警察の相互連絡制度というのがある。必要に応じては仕方がないのかなと思うが、学校が警察に対し情報提供を行うという部分で、本人の不利益になるような情報提供がやりとりをされる。それが条例記載上に明記をされるということはいかがかなという気もするが、そのあたりは何か配慮等はされたのか。 ◎法務課長 質問にお答えする前に、先ほど……(金沢和子委員「番号法の関係」と呼ぶ)話した中でちょっと訂正というか、言い過ぎちゃったところがあったが、番号法自体は改正されていないので、番号法にあわせて個人情報保護法が改正されたというところ、訂正させていただきたい。  今の類型の関係で、本人にとって不利益になる情報を集めるようなことにならないかというようなことである。  個人情報保護条例8条1項、今回改正するところが8条2項だが、その1項のほうでは、収集する個人情報の範囲を当該取り扱い目的の達成のために必要な限度を超えないものとし、適法かつ公正な手段により収集しなければならないというような規定がある。  また、第1条の目的、そもそものこの条例の目的に当たるが、この中でも個人の権利、利益の侵害の防止を図り、もって基本的人権の擁護及び公正で民主的な市政の推進に寄与することを目的とすると規定している。  なので、余り、不利益というのがちょっと立場によって変わってしまうかもしれないが、この条例自体の目的によって不公正なというか、そういったものは厳に慎まなきゃならないというような規定になっていると考えている。 ◆金沢和子 委員  その本人の不利益というのは、今おっしゃられたとおり、立場によって、あるいは、その状況によって異なることが多いと思う。明らかに不利益なものは提供しないというのが法の前提となっているにしても、提供してもらいたくないという情報、あるいは……本人が知ればそれは困るっていうことなどもあるのかもしれないとは思う。  その場合に、役割を果たしてきたのが審査会のような組織だと思う。なので、条例改正をして、明記をされると運用はしやすくなるとは思うが、例えば、それを後日、本人が知って船橋市がそんなことを提供したのかとなった場合に、もちろん異議申し立てという制度は別な形であるとは思うが、本則そのものを見直したり、検討したりということも場合によっては必要になるのではないかと思うのだが、そのあたりはどのようなご見解か。 ◎法務課長 今の改正部分については、収集の部分なので、提供の部分ではないということが前提になる。  今後どのようなということになると、ちょっと、運用の中で見ていくしかないかなと考えている。  ただ、現在も収集の類型については、条例の中でも5つ規定しており、その中で、審査会の中で、長年の審査の中でたくさん事例を判断していく上で、こういう類型だというような審査会の中での意見だが、分類をされていたので、同じように、条例で規定している5つの分類と同じような扱いをしていくのであれば、これは条例で規定していくべきであろうというような意見が審査会の中で出ていたというような背景があった。 ◆佐藤重雄 委員  結構大幅な改定である。今までなくてどうやっていたのか、さっき審査会云々って言っていたが、一々、特定の個人の情報を、この情報を集めるか、いいか、悪いかというのを審査会にかけていたのか、項目別に。 ◎法務課長 今、条例の分類上では5つあり、そこに当たらないようなものについては、6つ目として、実施機関が審査会の意見を聞いて、本人以外の者から収集する相当な理由があるものと認めてというような規定があるので、その際は、審査会に諮問をして、意見を聞いていたということになる。 ◆佐藤重雄 委員  そうすると、これまで審査会というのは何回ぐらい開かれているか。例えば1年間。 ◎法務課長 年間10回程度だと思うが、年によって変わる。 ◆佐藤重雄 委員  そうすると、今度は、審査会の開会の回数はうんとなくなるというふうになるわけか。 ◎法務課長 この審査だけではないので、これによって審査会の数が減るかどうかというのは、ちょっとわからないところではある。 ◆佐藤重雄 委員  審査会は、そうすると、ほかには何を審査するのか。 ◎法務課長 今の個人情報保護条例の関係で、意見を述べることというのがあったが、情報公開条例の関係の諮問もある。諮問に対する答申もあるし、また、特定個人情報保護評価、PIAと言われるものだが、こちらのものに関することについても諮問に応じて意見を述べるというようなことをしている。 ◆佐藤重雄 委員  ちょっと曖昧だよ。審査会っていうのは、法律に基づいて設置している。そうしたら、その権限が、諮問に応ずるとかって言っているが、今まで運用上の、何か変な話だけど隠れみのみたいに使われてはしないか。 ◎法務課長 実施機関からの諮問に対して、意見なり、答申なりという形でいただいていたということである。 ◆佐藤重雄 委員  いや、実態はそうだと思う。そうすると、審査会がこの情報は合法的であるという判断をしているというような中身でしょ。そうすると、司法との関係とか、その辺はどうやって……実は、僕この改正案を見て、初めて個人情報保護条例の現行のものを読んだが、判断を審査会に頼んでいる。けれども、審査会には判断をするべく権能はないでしょ。 ◎法務課長 意見を述べる、あるいは、答申をする。それを持って実施機関が判断をするということになる。 ◆佐藤重雄 委員  だから隠れみのになるって、僕はその深い話を……もういいや。 ◆石崎幸雄 委員  勉強会でも説明をしていただいているが、その中で、事業者に関する規定の見直しという大きな改定だと私は認識している。  今までは、小規模事業者に対しては、これは除外規定があったということであるが、今回の改正で、全ての事業者というくくりが広がったというようなことである。  そういう中で、事業者に課せられた安全管理規程というものがガイドラインとして示されて、これは事業者にとっては大変重い管理規程かと思う。  会社として、また、事業者として、この安全規程の方針をつくるというような基本方針の作成、そして、個人データの取り扱いに関する規律の整備、さらには、組織、人的、物理的、技術的、この安全対策をしなきゃいけないということで、非常に大きな改正だと思っている。  このように事業者に求めていくわけだが、このことについて大変事務量も大きくなってくると思うが、その辺のところは、事業者に対し、どのような危惧があるか。 ◎総務部長 法改正の部分を主におっしゃっていただいたと思うが、それに基づいて、私どもこういった改正をしているわけであるが、適宜、そのあたりは私どもも事業者の意見を聞いて、必要に応じていろいろな対策は考えていかなければいけないなと。  例えば、そもそも法改正の趣旨ってどういうのなのとか、どういう対策を講じなければいけないのかとか、そういった相談には応じていきたいなと考えている。 ◆石崎幸雄 委員  そういう事業者に対する課された責任があると思う。そうなると、本市としても、やっぱり委託業者に対する契約とか、契約行為に対する見直しとか、個人データの管理状況などを本市としても把握していくという責任があると思うが、その辺、契約業務は変わってくるのか。 ◎法務課長 そもそも条例で規定していたものが法の対象になるというようなこともあるので、もともと委託に伴う措置というような形では、契約上措置されていたと考えている。 ◆石崎幸雄 委員  前に戻るが、小規模事業者が対象から外れたということを確認させていただくということにとどめさせていただく。    ……………………………………………… [討論] ◆金沢和子 委員  【原案賛成】今の質疑等でも明らかになったとおり、船橋市が条例で運用していたものに、今まで条例で規定がされていない部分というのが、実は非常にたくさんあったということが、今回の改正の説明を聞く中で、いろいろと出てきて、ちょっと危機感を持った。早く改正をして、条例に明記をする。明文化をして、運用をただすというか、運用に根拠を持たせるということの重要性というのは、非常に大事であると思うので、本条例には賛成をして、規定の運用が明文化されるということには賛成をしたい。  ただ、個人情報の関係で言えば、例えば番号法のようなものも現にあるし、本人のあずかり知らないところで、本人の情報がいろいろなところでやりとりをされる。あるいは、不利益の話も先ほどさせていただいたが、それがやりとりをされるどころか、本人に不利益となって戻ってくるというような提供、収集があってはならないという見解も持っている。  したがって、この条例が明文化をされた、今回は主に5点、大きな改正があるが、それによって、今後、市民の生活においてどのような影響が出るのかというのは、非常に危惧をしている。  なので、今回は賛成をさせていただくが、これが、市民の不利益に当たらないような、そういう運用にされるかどうかは今後注視をしていきたい。 ◆石崎幸雄 委員  【原案賛成】本条例の改正で、小規模事業者が法的な規制を受けるというようなことになったと思う。この規定を庁内で運用していくということが大切だと思う。  大変な事業であると思うが、さらに、個人情報を取り扱うことについての規制を強めていくということで、賛成とする。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          11時04分休憩    ──────────────────          11時05分開議 △議案第50号 包括外部監査契約の締結について [質疑] ◆佐藤重雄 委員  これまで包括外部監査から出た結果は、有効に使われていると思っているのか。(「ホームページで発表していますよ」と呼ぶ者あり)  いや、それは外に出しているんだけど。 ◎総務課長 包括外部監査結果報告について、指摘されたことについては、各所管課のほうで措置をして、今お話のあったようにホームページ等に公表して、広く周知するようにして、実際に実施できるようにしている状況である。 ◆佐藤重雄 委員  2月付の包括外部監査の結果報告書が出ているが、これはまだ、これからになるのか。 ◎総務課長 これからになる。 ◆佐藤重雄 委員  ああ、そうかそうか。  あの表を見ると、結構いろんなことが指摘されている。だけども、それが、てきぱきそういうふうに変わったかなというと、過去にはあんまりそんな雰囲気がないものだから。  で、今回、少し減額したでしょ。 ◎総務課長 はい。 ◆佐藤重雄 委員  どうしてか、あれは。 ◎総務課長 今回減額したのは、中核市の中では一番高い金額を出しており、委員会の中でも、他の中核市等が下げている中、そういうところはちゃんと適正に検討してというお話があり、今回、2000億以上の中核市等の金額等を参考に検討をして下げさせていただき、中核市平均だと、29年度の平均が約1200万、政令市でも1500万、大体そのぐらいだったものだから、そういうことも含めて検討した結果、今回、下げさせていただいている。(「指摘事項多いから高いんだよ」と呼ぶ者あり) ◆佐藤重雄 委員  指摘事項が多いから高いというのは、なるほどそうかなっていう気もしなくもないが、外部監査人は、チームでやるでしょ。そういうチームのあれだとかは何も配慮しないのか。何人でやるとか。船橋って今まで何人ぐらいのチームでやっていたのか。 ◎総務課長 包括外部監査人の補助人を何人入れるかというのは、そのテーマにもよって変わってはくるが、大体7〜8人ぐらいのチームで行われている。 ◆佐藤重雄 委員  その7〜8人のスタッフを使って、あれだけの船橋の指摘事項……結構多い。ほかの市は知らないが、引き下げるのは何か僕ちょっとね、理不尽なことをやってやしないかって気がするけど、どうか。 ◎総務課長 今回、そこら辺についても、今回受けていただいた包括外部監査人ともお話し等をさせていただいたり、現在受けていた方の意見等も聞きながら、今回下げさせていただいたところである。 ◆長谷川大 委員  佐藤委員の質問に関連するが、措置状況の報告……要するに、報告書は我々に義務づけられている。義務づけだか何だか忘れたけど。  措置状況をちゃんと報告するのが、こう、何ていうのかな、社会人としての……。(「監査人にね」と呼ぶ者あり)  違う違う、我々に。我々、議会に、措置状況をきちんと報告するのが本来のあるべき姿だと思うが、違うか。ホームページに公表すればいいというものなのか。 ◎総務課長 現在はホームページにアップするのと、指摘いただいた監査人にもお知らせはしてはいる。  今、委員からおっしゃられたことについては、確かに措置をして報告書を上げさせていただいているところもあるので、ちょっと検討させていただきたいと思う。 ◆長谷川大 委員  済みません。今、自治法の改正と包括外部監査の何か実施回数だか何だかの緩和だか何だかの話があるが、それと、内部のほうの、まさに監査との関係とかって何かいろいろ法改正で変わってくるやに聞いているが、説明していただけないか。 ◎総務課長 地方自治法の改正については、監査委員のほうの体制が変わってくるところで、今後、監査委員のほうの監査の仕方の、まだちょっと今後変わってくるんだとは思うが、詳しくは私のほうでわかっていないが、包括外部監査のほうはもともと監査委員と密に連絡をとりながら実施していくというようになっている。 ◆長谷川大 委員  ちょっと僕の認識が違うのかな。30年4月1日施行で、条例により包括外部監査を実施する地方公共団体の実施頻度の緩和って書いてあるが、そんなことないのか。 ◎総務課長 そこの部分については、条例で実施している……なので、政令市で、中核市以外のみずから包括外部監査を導入している……。 ◆長谷川大 委員  しているところが、これをやるんだ。 ◎総務課長 はい。 ◆長谷川大 委員  うちは関係ないんだ。 ◎総務課長 はい。 ◆長谷川大 委員  了解。 ◆鈴木ひろ子 委員  川口さんのやられてきた活動の中で、本市でこの方を選ぶに当たって評価された事例というのはあるのか。 ◎総務課長 これをということではないが、やはり以前うちの包括外部監査もやっていただいて、そのとき、インフラとか、あと、国保、介護とか、非常にテーマが広いとか、また、病院事業についてという、逆にそこに絞った形でのテーマとかをやっていただいており、非常に適切に報告まで上げていただいたかなと。  他市においても、県内だと、該当する中核市以上は全てやられており、その他のところのテーマを見ても、やはり歳入関係、債権関係とか、駐輪場の関係とか、テーマが非常に広くやられているので、そういうところから今回、選ばさせていただいているというところもある。
    ◆石崎幸雄 委員  最近の柏市のテーマ、千葉市のテーマを見ると、産廃、ごみ関係の監査をしている。  こういうようなことは、今回の監査人を選ぶところで、簡単に打ち合わせをしての……下打ち合わせというようなものはあるのか。 ◎総務課長 テーマについては、基本的には包括外部監査人が独自に選ぶことになっている。  私たちのほうとしては、今まで監査をしていただいたものを、なるべくダブらないような形でお話しはさせていただくが、テーマについては包括外部監査人が選ぶ形になっている。 ◆石崎幸雄 委員  じゃあ、そんな下打ち合わせはないということか、テーマについては。  監査人を選ぶときに、そういった意見交換もあるのではないかなと、今、前提でお聞きしたわけだが、そういうこともなくというような上程のあり方というように理解をする。 ◎総務課長 今回、プロポーザルをするときに、監査人のほうから、どういうテーマを現在考えているかということ、船橋をどのように見ているかということも踏まえて、こういうテーマを考えているということは聞いているが、それについては別にこちらから何も言っていない。 ◆石崎幸雄 委員  あと1点、本市の包括外部監査は公認会計士がずっと立ち会ってこられた。そして、幅広く監査という面で弁護士とかいうようなことも、よく議会でも取り上げられている。そして、この監査人の川口さんは、補助人という形で弁護士と一緒に仕事をしているケースがある。  そういうようなことが可能であれば、議会でも、いろいろな立場で包括外部監査をしていくべきだというようなことがあるので、ご検討をいただくようなことを要望したい。    ……………………………………………… [討論] ◆佐藤重雄 委員  【原案賛成】この方は、過去にも船橋を一回監査している方で、そのときにも、例えば本会議での意見交換なんかにも応じてくれたということもあって、私は、この方にもう一度受けていただくことでいいと思っている。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          11時20分休憩    ──────────────────          11時22分開議 △議案第18号 市長の給料月額の特例に関する条例 [質疑] ◆佐藤重雄 委員  市長いないのか。(「まあ、とりあえず聞くだけ聞いて」と呼ぶ者あり)聞くだけね。  給料月額の特例に関する条例ということで、なぜこの期間が短いのか。もう少し……本人がやったわけじゃないんだろうけど、トータルとして行った過失に対しては、全て実際は、責任は長が持つということになっている。その辺が余り、釈明も本会議で提案のときにもなかった。  だから、もう少し丁寧に説明し、あるいは額の設定や期間の設定についても……なぜかというと、また出ているでしょ。今また、この後、報告する事案が出ている。だから、どれだけ、何ていうのかな、規律がなくなっているというのもあって、もう少しきちんと説明もしたらいいのではないかな。あるいは、もう少しこれの根拠についても説明して、それで職員に、そういう1つの事案が起きると、こういう結果になるよということが、罰則的に知らせるのではなくて、教育的に知らせていくというのが、僕は大切だと思うので、額が何か適当に……適当かどうかわからないけども、もう少し、僕らに対する説明もいいけど、職員に対して、規律が働くというような段取りをとってほしいと思うが、いかがか。 ◎職員課長 改めて、市税条例の改正漏れ、その他の事務ミスについて、おわびを申し上げる。  特別職の給与の減額については、ルールというか、決まった規則等はない。あくまでも市長が影響の大きさ等を考えて判断したものである。  減額が小さいじゃないかというご質問だが……。(佐藤重雄委員「いや、そうは言っていない」と呼ぶ)市長としては、本会議でも答弁があったが、市政の最高責任者として、条例改正漏れによる影響の大きさについては、極めて重く受けとめているということである。  過去の事例等と比較して、今回の減額を決断した。 ◆佐藤重雄 委員  あのね、金額を少ないと言っているわけでもない。要は、ルールがつくってあったりしたら、これはおわびすることを前提にしているから、そんなものあり得ない。  ただ、今度の起こった事件と、それから、この後報告する同じ税務部のあれが出ている。そうやって考えてみると、職員の……今回、税務部だけの職員になるが、他のセクションでも何かその、締まりがないというのは変か。(「締まりがないんです」と呼ぶ者あり)  そういう感覚を感ずる。だから、そういう点で、この額だとか、こういう形が、もちろんやりたければやっていいが、もう少し庁内できちんとした規律を高めるような、そういうことで、私たちは返してもらいたいと思っている。それは意見である。 ○委員長(川井洋基) 答弁はよろしいか。 ◆佐藤重雄 委員  はい。    ……………………………………………… [討論]  なし    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。    ────────────────── △議案第19号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆金沢和子 委員  これは、職員の給与が下がる話と理解をしている。具体的に、上がる話と下がる話、両方あるかと思うが、主に下がる話のほうが大きいのかなと思っており、55歳以上の管理職の方の部分では多分減額になるという話は……。(「いやいや、だから、説明聞いてみな」と呼ぶ者あり)下がる話だと思ったが、違うか。 ◎職員課長 今回、改正が主に3点あり、1点目が初任給調整手当、医師に関するものだが、これは給料が増額になる。それから、2点目、今回、給与制度の総合的見直しの関係で、中高年層の給与配分が見直しということが過去にあったわけだが、それは経過措置が実施され、今年度で経過措置が終了になる。  これは、過去にもう既に決まっていることであり、それに伴って、以前から実施されていた55歳超の職員の管理職に対する給料の1.5%減額措置というのがあったが、これが今年度やはり廃止をされる。これも過去に決まっていたことである。  今回の条例改正については、この1.5%の減額措置の終了に伴い、附則の条項を削除するという内容であるので、今回の条例改正に伴って給料が下がるということではない。 ◆金沢和子 委員  2年前の1定のときには、その最初の給与見直しに関しては反対をさせていただいている。マイナス効果もお伺いをしてということもあり、そのことが頭にあったので、大変失礼した。  つまり、減らしたものがもとに戻るという……今まで経過措置になっていた部分がなくなるわけだから、給与が上がるというよりはもとに戻るという理解でよろしいか。 ◎職員課長 今おっしゃったことがあるわけだが、それはもう既に過去に決まっていることであり、今回は、それの終了に伴って条文を削除するという、規定を削除するということである。 ◆佐藤重雄 委員  医師資格の初任給が上がるという話が……。 ◎職員課長 医師の初任給調整手当という手当が増額になる。 ◆佐藤重雄 委員  その手当というのは、どういうふうにして……これ、病院局の話ではないのか。 ◎職員課長 職種としての医師に支給されるので、病院局と保健所が該当するかと思う。 ◆佐藤重雄 委員  実数でこういう方っていうのは何人ぐらいいらっしゃるのか。初任給で入るっていうような人は。 ◎職員課長 この条例が直接適用されるのは、保健所で、3人医師がいる。 ◆佐藤重雄 委員  病院は企業会計だから、こっちが……病院部局は企業会計だから、こっちのほうでは一切触らないということでいいのかな。 ◎職員課長 そのとおりである。 ◆佐藤重雄 委員  はい。    ……………………………………………… [討論] ◆金沢和子 委員  【原案賛成】今回の改正箇所は主に3点。質疑でもあった初任給調整手当の改定ということで、医師の方の手当が引き上がるということ、それから、過去に引き下げが行われていた附則の部分が削除をされること、もう1点は、旅館業法改正に伴い引用している部分の文言が改まった。この部分の3点の改定である。  労働者の給与というものは、市内経済にも大きく影響を与えるものであるから、それが適正な価格になるという言い方をするほうが近いかもしれない。お給料が上がるというよりは、現行のお給料が適正かどうかという判断はしづらい経済状況もあるので、こうした改正というのは非常に重要であると考え、本条例については賛成をしていきたい。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。    ────────────────── △議案第20号 船橋市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例 [質疑] ◆金沢和子 委員  給料というよりは、退職金が下がるお話ということでよろしかったか。 ◎職員課長 そのとおりである。 ◆金沢和子 委員  今回の引き下げの理由の部分のところにも出てくるが、近隣他市との均衡上必要なことからということだが、そういうことをずっと続けていると、自治体の自主性が損なわれてしまうんじゃないかと危惧をするが、まず1点目、この改正理由のところに書かれている県及び近隣市との均衡上必要なことからということで、これをもしやらずに、本市はこういう考え方なんだということもできるのではないかと思うのだが、その辺はどのように判断をされたのか。 ◎職員課長 地方公務員法の中で、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない」という規定があり、いわゆる均衡の原則と言われるが、国、それから他の自治体等と均衡を図る必要があるものと考えている。 ◆金沢和子 委員  今、地公法の引用をされた。必要があるという判断を持っていらっしゃるということだが、私はそれをずっと追求し続けていると、自治体としての独自の役割とか、自主性というのがなくなってしまうのではないかと危惧する。  本市の影響する額とか、あるいは、今回の条例でどのぐらいの方……影響全体でちょっと最高額とか最低……お手元でわかれば。 ◎職員課長 まず、影響額だが、平成30年度の影響の見込み額は約1億6000万円と考えている。それから、人数……来年度退職する人数は、ちょっとまだわからない……。(「推計はできるんでしょ」と呼ぶ者あり)はい。平成30年度の定年退職者数は102人と見込んでいる。 ◆金沢和子 委員  済みません。1億6000万ということで、例えば、もしお手元で、一番額が減ってしまう方、どれぐらい退職金が減るかというのがわかれば……人によってかもしれないが。 ◎職員課長 最大の減額者ということでは、ちょっと今計算ができないが、国の調査で、官民格差が平均78万1000円、公務員のほうが高いという調査があり、これを引き下げるということなので、平均はその程度の金額になろうかと思う。 ◆浦田秀夫 委員  この退職金の算定方法に、支給率、調整率プラス調整額って似たような……これ……具体的にどう計算しているのか、ちょっとわかれば教えてほしい。 ◎職員課長 まず、退職日の給料月額に退職事由とか期間に基づいた支給率を掛ける。それに、今回改正する調整率をさらに掛ける。最後に、退職前の役職に基づいた調整額を足す。これの合計が退職手当の額となる。 ◆浦田秀夫 委員  支給率だとか、調整率の中身、意味を教えていただきたいと言っている。それは、書いてあることをしゃべっているだけ。 ◎職員課長 まず、支給率は、退職の事由、例えば定年とか、死亡退職とか、自己都合退職とか、そういったことによって率が定まっている。また、就職からの年数に応じて率が異なっている。  それから、調整率は、今回の官民格差の調整のような、その時代時代に応じた調整ができるように率が定まっているものである。  最後の調整額、これは、定年前の役職に応じて、額が決まっていく。 ◆浦田秀夫 委員  そうすると、調整率は、官民格差を調整するために、前からこういうのってあったのか。 ◎職員課長 おっしゃるとおりである。前からあった。 ◆浦田秀夫 委員  そして、昔は100分の100だったが、それがだんだんこういうふうに削られてきたと理解していいか。 ◎職員課長 変遷については、平成19年4月に100分の104、平成25年4月が100分の98、以降26年4月、100分の92、27年4月、100分の87、今回の改正が30年4月から100分の83.7と徐々に引き下がってきている。 ◆浦田秀夫 委員  最後に、ことし退職する部長……誰の部長でもいいが、事例で、今の計算式に当てはめると幾らになるかというのはわかるか。誰かって言わないけれども、総務部長でもいいし。(「一番高い人」と呼ぶ者あり) ◎職員課長 およそ2500万程度かと思う。(「2500万は支給額か」と呼ぶ者あり)  今のは支給額、支給の総額である。 ◆浦田秀夫 委員  部長クラスでは2500万円。 ◎職員課長 はい。 ◆浦田秀夫 委員  随分減ったねえ。そんな少ないの。 ◎職員課長 以前よりは、大分減額されてきていると思う。 ◆佐藤重雄 委員  この調整率という、その何……何に基づいているのか。 ◎職員課長 国については法律の中で調整率が定まっている。船橋市においては、今回、提案させていただいている条例で定まっている。 ◆佐藤重雄 委員  この条例は、僕なんかはこれ否決しようと思っている。上位法があるわけではないということだけは確かめておきたい。 ◎職員課長 上位法があるわけではない。 ◆佐藤重雄 委員  はい。それだけでいい。 ◆浦田秀夫 委員  これについて、職員組合との話し合い、交渉はどうなっているのか。 ◎職員課長 昨年の11月20日に、職員団体に提案して妥結をしている。
       ……………………………………………… [討論] ◆金沢和子 委員  【原案反対】今回の改正理由及び改正内容は、人事院から政府に対し、国家公務員が民間を平均78万1000円上回る官民格差の比較調査が提出されて、それを受けて退職給与の支給水準を引き上げることが閣議決定。12月には国家公務員退職手当法の一部が改正されるということで、今回、船橋市でも県及び近隣市等との均衡上必要なことからという理由で引き下げをされるということになっている。  もちろん労使の関係が重要だから、組合と妥結をされているということに対しては、異議を唱えるものではないが、ただ、議会として、本市の労働条件の引き下げということに対しては、現在の状況の中では行うべきではないという見解を持っている。  労働条件の引き下げは、特に賃金の部分で市内経済にも大きな影響を与え、引き下げ競争にもつながっていく。要するに、公務員の給与が高いから下げるねといえば、今度はその公務員の給与を基準にして、民間はどうなのっていうはかり方がある。  どっちかを下げると、どっちかが上がる話ではなくて、どっちかを下げるとどっちも下げ続けになっていくという引き下げのきっかけをつくるようなことになりかねないということで、賃金の引き下げというのは、この間もずっと申し上げてきたが、国家公務員並びに公務員の給与を安易に引き下げることで、民間の給与の引き下げにつながるのではないかということを非常に危惧している。  なので、引き下げはしないほうがいいのではないかと思うし、先ほども自治体として人勧をどう受けとめるのか、先ほど委員からもご指摘されたが、船橋市が条例で定めなければ、何か罰則があったりするのかというと、上位法がなければ、自治体の意思で決められるという部分ではあると思う。  なので、今後の経済効果とか、あるいは労働者の待遇改善などを鑑みたときに、均衡を図るということで、新年度には、1億6000万円もの影響が出るということを自治体として決断をしなくてもよかったのではないのかと思う。  以上の点から、本条例については反対の立場をとらせていただく。 ◆浦田秀夫 委員  【原案賛成】私たちは、公務員労働者の労働基本権を制約する代償としての人事院制度は堅持をしなくてはいけないと思っている。  昨今、この人事院制度の勧告を超えて、国家公務員や地方公務員の給与を引き下げるべきだという議論もあるが、基本的にこれは堅持をしなくてはいけない制度だと思っており、何よりも労使合意が基本なので、労使がこの点について合意されているということを鑑みて、本条例には賛成したい。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 鈴木ひろ子・日色健人・鈴木心一・石崎幸雄・浦田秀夫・杉川浩・長谷川大委員)          11時50分休憩    ──────────────────          11時52分開議 △議案第21号 船橋市債権管理条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆金沢和子 委員  今回の条例の一部改正で、現在行われている債権の定義の内容とか、徴収の事務については、何か変更はあるのか。 ◎債権管理課長 変更はない。 ◆金沢和子 委員  改正内容の新旧対照のほうで見せていただくと、文言が変更するというだけのように見えるが、その理解でよろしいか。 ◎債権管理課長 私どもの債権管理条例に係る分については、そのとおりである。    ……………………………………………… [討論]  なし    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。    ────────────────── △議案第49号 和解について [質疑] ◆佐藤重雄 委員  こういうケースは、頻繁に起こるものなのか。そういう、その何……債務者が、こういう状況にあるという状況を把握するというのもあれだが、それも結構あるのか。 ◎債権管理課長 私どものほうが滞納者の方と折衝する中で、その生活状況をお聞きする中で、長期にわたって消費者金融に支払いがあるということをお聞きしており、それであればということで、私どものほうが国税徴収法に基づき、消費者金融へ調査をする。  その結果、過払い金が発生していることがわかった場合に、私どものほうは、消費者金融に対して、滞納者が過払い金を請求できる権利を、まず差し押さえして、その方にかわって、うちが取り立てをするということなので、まずは、滞納者の方との納税相談、そこの中で、消費者金融に過払い金があるかどうかのその辺を私どものほうがお話の中から察するというか、見つけるということである。 ◆佐藤重雄 委員  逆に言うと、これが弁護士法人なんかでコマーシャルにまで使っているケースがある。そういうのは、ケースとしては、大量にあり得るという、分母はあり得ると考えてもいいものか。 ◎債権管理課長 平成18年に法改正があり、19年から制度は変わり、今までの高い利率から、それはだめだという形になった。  この過払い金請求に係る時効というのは実は10年である。そういうことで考えると、平成19年から、10年は1つの目安にはなるが、一方であと、支払いを終えてから10年ということもあるので、折衝する中で、その方がいつ支払いを終えているかということも教えていただきながら、まだ10年たっていないねというところで考えている。  件数としては、一般的には、これがだんだん減っていくことになると思う。平成19年から10年ということで考えれば。 ◆佐藤重雄 委員  この清算手続はどういうふうにしてやるのか。この場合、消費者金融から差し押さえた分が入ってくる。それをどういうふうに債務者……船橋も債務者か、それを、どういうふうにして清算をするのか。 ◎債権管理課長 消費者金融のほうからは、市のほうに支払い、私どものほうは、その滞納者の方の滞納分に充てさせていただき、残りを滞納者の方ご本人にお戻しする。 ◆佐藤重雄 委員  今回のケースはどうなるのか。今回の和解に至った具体的な事例では、金額がどういうふうに出入りするのか。 ◎債権管理課長 今回の方については、この議決を通していただいて和解となったら、562万1567円のお支払いを消費者金融から受ける。  私どものほう、この滞納者の方、差し押さえた時点での滞納処分額が119万6300円である。  基本的には、その差額がご本人様のところに行くということになるが、そのままもし、この方に、また滞納額が、延滞金も含めて発生していれば、その分は交付要求という手続をさせていただいて、その分も徴収して、残りをお返しするという流れになる。 ◆佐藤重雄 委員  手数料とか何かは、船橋市はないのか。全くこの訴訟に関してかかった費用については、そもそもあれか、これは消費者金融が負担するのか、裁判手数料は。法定費用は。 ◎債権管理課長 和解となったら、基本的には双方で負担という形にはなる、原告と被告で。  滞納者の方からは手数料等はいただかない。 ◆佐藤重雄 委員  今度のケースだと、562万1567円が入ってくるが、これは和解に至った、法廷にかかった費用等は全部、清算した上でか。 ◎債権管理課長 先ほど申し上げた和解金については、法定費用というか、それは加えてない。その中には入っていない。 ◆佐藤重雄 委員  入っていないということは、この金額から法定の和解に至るまでの費用、法定費用はここから差し引くわけか。引かないのか。 ◎債権管理課長 ここからは引かない。 ◆佐藤重雄 委員  そうか、市が自腹で。 ◎債権管理課長 市の負担で。 ◆佐藤重雄 委員  そうなのか、わかった。    ……………………………………………… [討論]  なし    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          12時01分休憩    ──────────────────          12時03分開議 △議案第52号 船橋市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆金沢和子 委員  消防団員等公務災害補償が引き上がる分には反対はしないが、今回の概要で、一般職の職員の給与に関する法律が改正をされたことに伴い扶養手当の加算額について改正がされるということで、もともとの動機は消防とは関係のないところで進むが、実際に影響を受けるのは消防団員の皆さんということになる。  今回の条例が改正をされると、今までの加算額及び加算区分の改正で、金額が上がるのか、下がるのかを確認させていただきたい。 ◎警防課長 加算額の補償基礎額について、算定についてご説明する。  在職8年の団員の場合で、補償基礎額は8,800円であり、これに扶養親族が加算されることとなる。本人と配偶者のみの家族構成では現行だと、本人の補償基礎額8,800円と配偶者分330円が加算され9,133円、改正後だと、本人分8,800円に217円が加算され9,017円となり、116円の減額となる。  次に、本人と配偶者、子1人の家族構成では、現行だと、本人分8,800円に配偶者分333円、子1人分267円が加算され9,400円に、改正後だと、本人分8,800円に配偶者分217円、子1人分333円が加算され9,350円となり、50円の減額となる。  次に、本人と配偶者、子2人の家族構成では、現行だと、本人分8,800円に配偶者分333円、子2人分534円が加算され9,677円に、改正後だと、本人分8,800円に配偶者分217円、子2人分666円が加算され9,683円となり16円の増額となる。 ◆金沢和子 委員  改正内容のところに、別表のようなものがあって、それも見ると、今、細かくご説明いただいたもの以外に、例えば配偶者の部分、それから、お子さんの分、60歳以上の父母及び祖父母、障害者の方ということで、1号から6号までの算定の考え方があるが、この一覧表を見ると、さっきご説明があった最後のケースが、16円ふえるということ以外は、金額が変わらないか、むしろ引き下がってしまうというケースばかりという印象を持ったが、そういう理解で間違いではないか。 ◎警防課長 そのとおりである。    ……………………………………………… [討論] ◆金沢和子 委員  【原案反対】この間の、もともと依拠している法律が給与法の関係で、これが上がったり下がったり、ついたり減ったりしているから、割と団員の皆さんの実情を反映していないというところに非常に不満を持っている。  ただ、依拠している法律が変われば、変更せざるを得ないというのが実情ではないかと思っているので、下げるという判断をしたことについて、局の皆さんのせいにするというのも非常に心苦しいものがあるが、ただ、実際に船橋市の消防を考えたときに、団員の皆さんに依拠している部分は非常に大きい。  そういう皆さんに何かあったときの補償が、上がるならともかく、下がるという事態があってはならないと私自身は考えている。なので、今回は上がるケースがほとんどない。全体として下げるという方向になっているので、今回の条例については賛同することができない。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 鈴木ひろ子・日色健人・鈴木心一・石崎幸雄・浦田秀夫・杉川浩・長谷川大委員)          12時10分休憩    ──────────────────          13時11分開議 △委員会の傍聴について  全ての案件に関し、2人から、傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。    ────────────────── △陳情第2号 市職員に対し、憲法で保障されている市民運動について周知徹底を図ることに関する陳情 [理事者説明] ◎市民安全推進課長 まず、昨年12月6日の事案、客引き行為等防止条例に基づいた巡回指導時の出来事である。  12月6日水曜日、午後7時半ごろ、客引き行為の巡回指導中の市民安全推進課職員が、JR船橋駅交番前において、居酒屋の客引きと思われる者を発見した。居酒屋のチラシ配りを通行の妨げとなって行っていたため、職員は何度か通行の妨げにならない場所で行うよう注意したけれども、その場を退かず、とどまっていた。  職員は思わず、そこで、道路使用許可をとっているのかと尋ねてしまった。そのとき、相手方から近くでチラシ配りを行っていた他の方を指して、あの人はとっているのかと聞かれたため、とっさに近くでチラシ配りを行っている市民活動団体の方にも尋ねてしまったものである。  本条例では、相手方を特定しないチラシ配布や市民活動等の営利を目的としない活動は、規制対象外である。  また、客引き行為とは別に道路使用許可の要否については、道路交通法上の問題であるので、道路使用許可について質問してしまったこと、また、交番に確認に行ってしまった行動は、指導開始をして間もなく、現場での極度の緊張もあったが、冷静な判断を欠いてしまっていたということである。  しかしながら、意図はなかったとしても、条例以外のお声かけをしてしまったこと、疑念を抱かせるような行動をしてしまったことは事実であるので、大変申しわけなく思っている。 ◎道路管理課長 当日の状況についてご説明する。  平成30年2月6日火曜日、業務終了後の午後7時半ごろ、道路管理課の職員が帰宅経路であるJR船橋駅南口広場に通りかかった際、交番横の歩道部においてギターなどの楽器を使った演奏を目撃した。  同職員は、ふだんの業務の中で、路上の販売行為や路上の演奏行為などについては、一般の交通の妨げになるため、警察官同行のもとに船橋駅周辺を月に4回程度パトロールを行っている。  このようなことから、同職員が駅前の交番に立ち寄り、演奏を行っている団体に注意するようにお願いした。
     同職員は、団体に対し、「南口広場は船橋市道路管理課にて管理している市道です。路上の販売行為や路上の演奏行為などは一般の交通の妨げになるためやめていただきたいのですが」と促したところ、同団体から、「この活動は政治活動であり道路使用許可の対象外である、何の権限で行為が禁止されていると言い切れるのか」との質問を受けたことや、撮影されたことなどから動揺し、的確な対応がとれなかった。  このため、同職員は、道路管理課の上席である道路管理課の係長に連絡を入れ、同係長が現場にて対応し、迷惑をかけたことなどをおわびした。  その後は、2月14日にこの団体より申し入れを受けた際に、今回の事故についてご迷惑をおかけしたことをおわびした。    ……………………………………………… [質疑] ◆長谷川大 委員  これは客引き防止か何かの条例に関係しての話のようだが、まず、客引き防止の条例を制定するときは、どこまで合議が回ったのか。 ◎市民安全推進課長 基本的には、他の部の合議はいただいていない。  例規審議会では回させていただいている。 ◆長谷川大 委員  総務が来ているけど、これ、手続的には問題ないのか。 ◎総務部長 条例制定の手続は適切に行っている。 ◆長谷川大 委員  合議の話は、ほかに回らなくていいものなのか。合議が回る性質のものではないのか。 ◎総務部長 この案について、今確認をとっていないが、一般論で言うと、例規審議会の委員にそれぞれ回す。例えば条例の作成に当たっては、当然、関係課があればそこと協議をする。  なので、ちょっとこの事例については、私、今、手元に資料がないので明確なことは申し上げられないが、一般論で言うと、その後のものについて例規審議会の委員に通す。  ただ、所管が分かれている場合については、適宜合議は回している。ただ、この事例そのものについて、ちょっと私、今、確認をとれていないので、一般論としてはそういった形になる。 ◆長谷川大 委員  すごくわからないのだが、合議を決めるのは誰か。合議先を決めるのは誰か。 ◎総務部長 必ずこういう場合にはというルールは特にない。ただ、適宜必要に応じてという形になる。  それは、起案をされる方、課のほうで判断をしてやっている。 ◆長谷川大 委員  起案される課ということは課長の責任においてか。 ◎総務部長 起案者が当然起案なので……ただ、責任ということになると、ちょっと難しいが、そこの課なので、課長とも言えるとは思う。 ◆長谷川大 委員  最初から仕事の仕方が間違っていたって僕ら認識していいのかな。だって、今回、起きている事案からしたらさ、というよりも、そもそも条例の関係からしたら、道路部に合議というよりも、道路部と一緒になって条例つくるぐらいの話の事案でしょ。道路部全然かかわっていないのか。ちなみに。道路部来ていただいているので。(日色健人委員「道路は別に客引き条例のほうじゃない」と呼ぶ) ◎道路管理課長 今回の条例等については、特段、議論はしていない。 ◆長谷川大 委員  今まさに、日色さんがちらっと言っていた。2月6日のほうは、客引きじゃなくて、通常の道路の占用か何かの話でやったということなのか。 ◎道路管理課長 おっしゃるとおり、道路管理者として、通常の道路の不法占用、そういった話の中で注意をしたということである。 ◆長谷川大 委員  それはそれでいいとしても、相互に絡んじゃうような形で、今回問題が表面化しているわけでしょ。ということは、何かの行き来がなきゃならないよね、どっちかというと。違うのかな。  これはもうまさに縦割りでしようがないという話か、これ。(「市長が答弁じゃ」と呼ぶ者あり)とめて呼ぶか。 ◎総務部長 条例の制定は、先ほどもちょっと触れたが、基本的には、市民生活部のほうでやると。ただ、運用に当たっては、当然、これ道路関係の法令等の知識が必要になってくるので、その後は当然連携をしながら、必要に応じて情報共有を図っていくべきと考えている。 ◆長谷川大 委員  どっちかというと、2月6日のほうは、せっかく職員の方の善意で行われたと認識している。  だけれども、ちょっと違う方向に行っちゃったから、違う方向に行っちゃったのは何でかなって考えると、両方の部で仲よく相談しておいてよっていう話で、道路は道路で、どうなんだろう。こういうことに関しての意思統一は、部内で共有できていたのか。 ◎市民生活部長 今回の客引き防止条例については不特定な者から個人を特定、相手方を特定して、営利を目的とする事業の客となると、それを勧誘するという、こういう行為になっている。  その中で、本来的には客引きが、通行する方に対してメニュー等を示して客にならないかと勧誘するという行為が、これ本来的な業務になる。  今回については、チラシの配布ということになったが、本来業務については不特定から個人を特定すると、こういった業務になっているので、道路使用許可の話があったが、そもそも道路使用許可については客引き行為とはまた別のお話なので、その件については道路部のほうとは特に協議はしていなかった。 ◆長谷川大 委員  取り締まりというか、何の行為だったんだか知らないけど、12月6日のほうに踏み出すまでって、かなり綿密に、さまざまにシミュレートしなくてはいけないが、それはしたのか。 ◎市民安全推進課長 9月にまず条例施行して、12月1日までは周知期間ということでやっていた。その中で、いろいろなことを想定してシミュレーションはしてきたつもりではあったが、実際に12月1日を迎えて、そこから何日もやっていく中で、想定外のことも出てきたというのが正直なところである。 ◆長谷川大 委員  12月1日に動き出したと。現地で現場に行って動き出したということでいいか。 ◎市民安全推進課長 そのとおりである。 ◆長谷川大 委員  12月1日前というのは、現場は見ていないのか。見て、例えばこういうケースはどうしようとか、そこで声かけないとか何とかの前に、あのケースどうする、このケースどうするとか、例えばビデオを撮れるかどうかわからないけれども、ケーススタディーというか、そういうことはやったのか。 ◎市民安全推進課長 条例制定前も現場の調査は行っていた。また、9月から12月の間においても、一応周知期間だったので、店舗と客引きをやっている人たちに対して、チラシ配りとともに、こういったことは規制の対象になるよということで、現場を把握するのも含めて回っていた。 ◆長谷川大 委員  そういうことをやっていたのに、やっちゃったっていうのは何でそんなことになっちゃったんだろう。 ◎市民安全推進課長 実際のところ、12月1日から規制、指導が始まるということで、客引きを現に今までやっていた方たちに対して、12月1日前は周知ということで説明を含めて回っていた。12月1日以降は直接指導で回っていたが、チラシ配りならいいんだよねということで、居酒屋のチラシを持ちつつ、完全にチラシ配りに変わった方もいる。  ただ、この1日から6日だと、指導を初めて5日目だが、チラシ配りなんだと言いつつも、ころ合いを図って客引きをしてしまうという状況がちらほら見えたので、そこでこのような出来事があったということで、ちょっとそこについては想定ができていなかったという部分がある。 ◎市民生活部長 補足になるが、やはり指導となると、かなり緊張もする。そういったところで、本来的にはわかっていても、冷静な判断、行動がとれなかったということである。 ◆長谷川大 委員  指導が緊張して冷静な判断ができないんだったら、やめたほうがいい。むしろかえって危ないと思う。  逆に、冷静に、この人該当するかどうか見きわめをする。一回、明らかに客引き行為だと思われるような行為が行われちゃったなと思ったら、次で声かけるという判断を冷静にできる人がやらないとだめだよね。もうやめてほしい。そうしたら。やめたほうがいいと思う。 ◎市民生活部長 確かに、委員おっしゃるとおり、冷静な判断ができる者がやるべきというのは確かにそのとおりだと思う。  私どももその準備期間があったので、指導する職員に、きちっと指導の仕方とか、それはやってきたつもりではいるが、実際に始まった段階で、わかっていても今回については声をかけてしまったという、これ大変申しわけないと思っている。 ◆長谷川大 委員  いや、だから、わかっていてもやっちゃうような人に、現場行かせないでほしいと思うんだけど、そこは言いわけにも何もなっていないので。ちょっとやめてと言うしかない。  12月1日からずっとやっていたっていうのは、やっていた動きは、道路部にはいつも周知していたのか。お知らせしていたのか。船橋市道上でやるんだよね。 ◎市民安全推進課長 規制区域としては、船橋駅周辺、西船橋駅周辺、津田沼駅周辺の3カ所である。道路上で何かを設置して、何かをするということの規制ではなかったので、正式に道路部にその話をしたことはなかった。 ◆長谷川大 委員  そうすると、道路部に伺いたいが、その12月1日から何かやっていることは知らなかったのか全然。 ◎道路管理課長 実際、議会とかを見ているので、私はそういう情報はあったが、多分職員の中には周知されていないと思う。 ◆長谷川大 委員  そりゃ、そうだよね。 ◆佐藤重雄 委員  さっき、冷静な判断を欠いてしまったっという表現があったが、これは冷静な判断を欠いたのではなくて、誤った判断をしたんでしょ。そういうことなんでしょ。  その点、厳格に管理職も、その辺を厳格にしないで、部下にまた曖昧なことを言うと、また曖昧な結果が出ちゃう。だから、それは正確にしてほしい。 ◎市民安全推進課長 確かに冷静な判断を欠いてしまって、対応を誤ってしまったということはおっしゃるとおりである。 ◆佐藤重雄 委員  違う、違う。  冷静な判断をできなくて、誤ったことじゃない。これ、誤った判断を、決断をしたから、その団体に声をかけたんでしょ。 ◎市民安全推進課長 はい。条例の対象外のお声かけをしてしまったということで、誤りであったと言えると思う。 ◆佐藤重雄 委員  そこが船橋の今、欠陥になっている。総務部長いるから、ここで言っていいと思う。  同じ現象を、全然違う課が、同じ職員の、市の職階で行くと係長が出てきて、そこで同じことを誤りやっている。  それで、指摘をされたら誤解を与えることをしたって、これ誤解を与えられたのではない。受けたほうは誤解なんて誰もしていない。  間違った判断をしていると言われているのに、そこでもう曖昧にしようという、そういう姿勢が流れているから、これが繰り返されるわけよ。全然違うセクションで。  総務部長、どう思う。こういうのって。 ◎総務部長 議会の場でもお話をさせていただいた。佐藤議員の言うとおりである。  正しい知識がないと当然これは正しい判断ができないというところであり、まず、基本的な知識が不足していたと。  ただ、声かけをした段階では、市民団体かどうかはわかっていなかったわけである。  実はこうだといったときに、これは大変失礼いたしましたという、そういう話に、私はなるのかなと。今回の両事例は、そのように理解をしている。 ◆佐藤重雄 委員  それで、さっき長谷川委員も言っていたが、違うセクションだと、全く同じことがやられるわけである。何でこういうことが起きるのか。  例えば、ここには、陳情書には憲法の話が出ているが、もちろんそのレベルの、この陳情者が出したレベルで庁内の職員の意識がそこで一致すれば最善である。  そうじゃないにしても、これだけ話題になっているのが、隣の課が全然知らないって。ここにも、部が違うので知らなかったって状況が生まれている。  これ、そういうとおりに言ったんでしょ。これは道路部。 ◎道路管理課長 当日、対応した職員、係長ではないが、職員のほうは、この事象について知らなかったと言っている。 ◆佐藤重雄 委員  ちょっと待って。事象についてというのは。 ◎道路管理課長 客引き防止条例について、そういったことがあったということは知らなかったと言っている。 ◆佐藤重雄 委員  そうなってくると、船橋市役所というのは、本当に縦割りで隣で何をしているか、全く関連なく動いているということになるんだけど、こんなことが、図体でかい市だけど、いいのかね、部長。これは総務部長だね。 ◎総務部長 当初の事件があったときに、これは市民生活部の中で情報共有したというのは伺っている。ただ、佐藤議員おっしゃるとおり、これは市民生活部だけの問題ではなくて、これは道路を占有して何かをやるというところでの業務にかかわる部署には周知徹底をすべきであったと理解はしている。  そういった意味では、物事をちょっと掘り下げて考えていれば、2番目の事件は起きなかった可能性が高いと認識をしており、その点は反省をすべき点ではないかと、このように理解をしている。 ◆佐藤重雄 委員  ここまで来たら全庁内に知れ渡ってはいると思うが、本当に何でこんなに同じ役所の中で隣の情報が入ってこないのかというのが僕には不思議なんだけどね。  もう1つ、道路部の行った2月6日の事件について、これも、実はミュージックストリートだか何だかって音楽をやっているようなふうに受けとめたっていうんだけど、だって、船橋市は、一方でミュージックストリート、盛んに進めている。これとは関係がないの。これとのそごはないのか。 ◎道路管理課長 今回の事案については、通常、特段許可をとらないでやっているようなライブ活動というか、そういったものだと誤解をした中で注意をしてしまったということである。  先ほど佐藤委員がおっしゃられた、いわゆる市で行っているストリートミュージック、いわゆる音楽活動については、決められた場所の中で登録して行っていると聞いている。 ◆佐藤重雄 委員  これもまた、聞いているなんだよね。  ミュージックストリート、ストリートミュージック何だかどっちだかわからないんだけども、これも例えば届け出て、登録したらいいって、届け出なければだめっていうのはどこが違うの。同じ音楽活動……いや、ヨーロッパなんかの映像で見る限り、突然いろんなところでやっているじゃない。それで、ちゃんと帽子か何かひっくり返したのにお金入れてくれている人がいるわけじゃない。  そういう文化は育てたいと思っているわけじゃないのかね、そうすると。そのミュージックストリートだか、ストリートミュージックは一体どういう価値判断で運用されているの。 ○委員長(川井洋基) 誰が答弁するのか。 ◆佐藤重雄 委員  道路使用だから、道路部。 ◎道路管理課長 道路管理者の立場として言わせていただくと、歩道とか、そういったところについては、歩行者がいるので、歩行者の通行の妨げになるおそれが、例えばその音楽の機材とかを歩道に置かれたりとか、そういった事柄の中で好ましいことではないと考えているので、通常、パトロールの中でも注意するような形をとっている。  一方、おっしゃられた市のほうで行っているミュージックストリートについては、一定の場所の中で、そういった迷惑を最小限に抑えながらやっていると思うので、そのような違いがあると認識している。 ◆佐藤重雄 委員  聞いていると、だんだんわけわからなくなる。そのおそれというのは何。 ◎道路管理課長 例えば、機材を置いて音楽活動をすると、本来、そこは例えば歩道上であれば、歩道上には通行のためのいろいろな機能があって、視覚障害者誘導ブロックがあるとか、あるいは、歩行者のための案内板があるとか、駅の周辺だと、車椅子対応用のエレベーターがあり、そこの動線にもなる可能性がある。  そういったところが塞がれてしまうと、少なからず、そこで歩行者なり、車椅子利用者なりの障害になってくるという蓋然性は高まると思っている。 ◆佐藤重雄 委員  あのね、答えはちゃんとやって。  道路上で、そういうパフォーマンスをやって、迷惑していたらそれは注意の対象にしていいと思っている。それはいい。  だけどね、そのおそれというので何が何だかわからない概念で、とめてみたりするのは、それはダブルスタンダードどころじゃなくて、原則なしである。  それはもう全くやめるしかないと思うが、いかがか。そういうやり方は。 ◎道路管理課長 今、おそれといったのは、実際、歩道上を機材等で占用するわけであるから本来そこは機材がなければ歩行者が通行……。 ◆佐藤重雄 委員  いや、そこはごまかさない。  委員長、答弁の途中だけど。  おそれというのは、あなたが今言った例を挙げるのはおそれなんかじゃない。現実に妨害である。そうでしょ。物を置いたら妨害になるでしょ。  それと、おそれという概念とは全く違う。 ◎道路管理課長 私が言ったおそれという概念については、通常、通行している人の多い場合、少ない場合によっても変わってくるだろうし、仮に歩道上に物があったとすると、そこに物が置かれて、人が少ない状況であれば、そんなには支障にならないだろうが、例えば人が多くなってくると、支障となる可能性と言うか、蓋然性というのが高まってくるという意味の中で言ったので、実際に支障にもなるし、支障になるおそれっていうのも出てくるのではないかと思い、そういう形でしゃべらせていただいた。
    佐藤重雄 委員  それね、違う。もしそんなことを言うと、通行のないときだったら何やっていてもいいよと、そういう答弁している。 ◎道路管理課長 通行がないときには、だから、そういったおそれがあるという。通行がなくても、通行がその後にふえてくる可能性もあるので、そういった意味の中で、おそれがあるという形で言わせていただいた。 ◆佐藤重雄 委員  用語の使い方が、そのおそれという概念は、実は、恣意的判断をする、できるということなの。客観的じゃない判断ができてしまう。 ◎道路部長 先ほどおそれといったのは、例えば歌を歌っていたりすると、みんなが集まってきて、通行の支障になってしまうというのをおそれって言ったが、先ほど委員おっしゃるように、どこまでだったらよくて、荷物幾つだったらよくて、これはだめだっていうのは、はっきりとした今決まりが実際にない状況なので、こういうこともあったので、今後警察とかともお話しして、どこを捉えて道路使用が要る、要らないとか、どこを捉えて市民活動なんだというところも含めて、はっきりした形をつくっていければと、今思っている。  今の時点ではない。 ◆佐藤重雄 委員  これでまた出てくる。道路部と市民生活部の判断が全然違っているでしょ。道路使用許可が必要かどうかを、どれが市民活動で、どれが市民活動でないかなんていうのをこれから決めるって、道路部はそう言っている。  市民生活部は、もうそれは決まっている。本会議でも、ちゃんとそれは確認してある。だから、そういうふうにして、曖昧に運用されるのが最悪である。(「連携とれてないんだよな」と呼ぶ者あり)  それ、今、両方聞いていて、そうなんだ、やっぱり部長と同列の部長だからしようがないよね。総務部長しかいないから、両方わかるの。  総務部長、今の話聞いていてどう思うか。道路部はまだ何も決まっていない。市民生活部は市民活動や政治活動は対象外にしている。これ中身違っているでしょ。 ◎総務部長 市民活動が対象外というのは、両方とも私、同じだと思っている。  ただ、何をもって市民活動というのかというところが、今、道路部長は明確には定義できないというふうに申し上げたと私は思っている。  だから、考え方は一緒で、細部のところまで行くと具体の事例をどう当てはめるのっていうところは研究したいという趣旨だったと理解をしている。 ◆佐藤重雄 委員  ダブルスタンダード、3つも4つも、トリプルにいろんなのになっちゃう。  要はね、この陳情者が言われているとおりである。憲法判断で、例えば判例もある。道路使用許可が必要だ、必要でない話なんていうのは。そこがちゃんと共通の認識にさえなれば、両方とも問題は解決できている。  それをちゃんと周知するというのが、この問題の鍵だと思うがいかがか。 ◎道路部長 既に……また言われるかもしれないが、道路部の中では、もともとビラ配りだとか、普通に演説されている方、通常のっていう言い方がいいかどうかわからないが、市民活動といわれるものであれば、そういった道路使用の許可は要らないという判断は、従前からわかっていた。  今回は、あくまでも、何度も言うが、ギターを弾いている人がいたんで、声をかけたということで、ビラを配っているとかの人に声をかけたわけではない。本人はわからなかったということである。 ◆佐藤重雄 委員  そうすると、ギターという楽器があるとだめなのか。 ◎道路部長 それが、市民活動だという判断ができなかったことが、先ほど言ったように過ちだと。 ◆佐藤重雄 委員  誤りだったのね。 ◎道路部長 誤りだということである。 ◆佐藤重雄 委員  誤りだということを認めたから、もうこれは再発させないことで、ここから先はないと思うが、結論的にもう1つ聞いておきたいが、この2月6日の件だが、そこまで言われても上司を呼ぶといったと。  上司と言われる誰かっていうのが係長みたいだが、その人も出向いたのか。 ◎道路管理課長 係長は現場に行き、謝罪をした。 ◆佐藤重雄 委員  そのとき、その通報を受けた瞬間に、これは誤りだっていうことを係長は判断をしたのか。 ◎道路管理課長 係長については、現場のほうに行き、今回の客引き防止条例の事案というのもわかっていて、なおかつ、現場に行ったところ、議員もいらっしゃったので、もちろん顔もわかっているので、政治活動だということはわかったので、誤りだったということでおわびを申し上げた。 ◆鈴木心一 委員  2月6日に道路課の方が声をかけたといったお話があるが、船橋駅南口の、そういった場所で、市民運動がやられているところがあったわけだが、仮にその場所が、例えばペデストリアンデッキに向かうエレベーターに向かうために、目の不自由な方の誘導するような場所であったとか、そういうふうなところがあったから、声をかけたとか、そういうのはないのか。 ◎道路管理課長 当日は、演奏している状況を目撃したのと、現場に機材が置いてあったというところで判断して、警察のほうに行ったということなので、実際に、視覚障害者誘導ブロックとか、エレベーターの動線に当たっているかどうかとか、そこまでの判断は多分していなかったと思う。 ◆浦田秀夫 委員  私、最初に質問すればよかったんだけど、基本的なことがよくわかっていないので、ちょっと皆さん知っているかと思うが、最初の12月6日のこの指導員と称する職員2名というのは、これはどこの職員なのか。 ◎市民安全推進課長 市民安全推進課の職員である。 ◆浦田秀夫 委員  そうすると、その条例ができたことについての理解は十分あった職員ということか。 ◎市民安全推進課長 はい。(「条例に基づいて行ったんだから」と呼ぶ者あり) ◆浦田秀夫 委員  それで、両方とも道路使用許可をとっているのかという質問をしているのが共通だが、私の理解だと、道路工事なんかをやるときに道路管理課、許可をとるっていうのは知っているが、いろんな選挙活動とか政治活動とかで道路許可が必要な場合は、これ警察に出す。  したがって、市には許可も出さないし、権限もないしということで、それは間違いないか。ちょっと聞きたい。 ◎道路管理課長 道路使用許可については、道路交通法であるから、警察の所管になると思っている。 ◆浦田秀夫 委員  そうすると、市に権限もなければ、何もないのに、市の職員が道路使用許可をとっているのかということを聞くこと自体が……一体どういう指導をしているのか。 ◎道路管理課長 道路管理課の職員については、南口広場は船橋市道路管理課にて管理している市道である。路上の販売行為や路上の演奏行為については、一般交通の妨げになるため、やめていただきたいという形で促しているので、道路使用許可はとっているのかとか、そういった聞き方はしていない。 ◆浦田秀夫 委員  だけど、警察官2人を連れてきて、道路使用許可をとっているのかというふうに、この陳情……陳情は間違いということか。 ◎道路管理課長 道路管理課の職員に聞いた話の中では、道路使用許可をとっているのかという言い方はしていないと聞いている。 ◆浦田秀夫 委員  そりゃ、困ったね。  道路管理課の職員は、道路使用許可云々については、別に市の権限でもなければというのは、よく理解した上で業務をしていたということを理解していいのか。 ◎道路管理課長 通常の業務の中で、道路使用許可については交通管理者である警察の所管だということは十分知っていると思うので、そういった事柄はわかっていたと思う。 ◆浦田秀夫 委員  そうすると、道路管理課の職員はわかっているけれども、市民部の条例を管轄する職員を含めて、他の市の職員、みんな知らないんじゃないかね。私も前に市の職員と称する人から言われたことある。  だから、そもそもそこのことを理解していない職員がほとんどじゃないかと思うが、それは、そんなことはないのか。 ◎総務部長 一般職員は、当然全ての法律を理解しているわけではないので、知らない人のほうが圧倒的に多いと思う。 ◆浦田秀夫 委員  これは、全てじゃなくて、法律の権限がどこにあるかっていうことは基本の基本でしょ。警察か市かというのは。  特にこういう問題について、チラシについて指導するとか、客引きについて指導するということも含めて、知らなきゃいけないんじゃないの。これ、いろんなことじゃなくて、基本的なことの1つじゃないの。いろんなことあるうちの1つじゃなくて。 ◎総務部長 指導する可能性のある職員についてはそのとおりだと思う。 ◆浦田秀夫 委員  全然関係ない職員だって、そういうふうに言う人いるよ。選挙なんかやっていると、許可とったのかなんていう。とっていますかって。 だから、この陳情の趣旨が、ちゃんと市職員に対する教育が不十分ではないかっていう指摘なので、まさに今言ったのは大変不十分なんで、しっかりと教育をしていただきたいと、これ意見になるが、賛成討論になるが、言って終わりにする。    ……………………………………………… [討論] ◆鈴木心一 委員  【不採択】市職員の質問が、圧力行為であるという主張も入っている。会派として、さまざまな意見を交換したが、同意できないので不採択とさせていただく。  なお、冷静に見きわめることが大事だといったことは、委員会でも感じていただいたかと思うので、そこのところは申し添える。 ◆佐藤重雄 委員  【採択】この陳情を今、審議していて、なぜ、ここまで全職員にアナウンスされ、周知されないのかっていうところに繰り返し、同じようなことが、それもセクションの違う職員から出てしまっている。  これは、別の、この委員会ではなくて、委員会でも審議されてはいるが、それもまた伝わっていないという、どうして船橋市ってこんなに空気のとおりが悪くなってしまったのかなっていうのが、私が長いこと議員やっているが、今ほどこんなに風通しの悪くなっているときっていうのはなかったような気がする。  過敏に反応したようなこともあるけれども、それは、過敏に反応したほうが安全だから、それはそれのほうがいいと思っているが、そういう点で、この陳情者が出しているように、憲法が保障する市民活動や市民運動については、全職員が知っているという環境をつくり出すしかないと思う。  それは、別の他の部門でもそういうことが起こると思うが、あらわれ方はいろんな形で、別々にあらわれるものだが、そういうことを共通項として認識してもらうにはそれしかないと。根本的なところで、職員の意識が共通した意識になってもらわないとだめということで、この陳情を採択し、そして、きょうは市長がいないが、市長のところにも正確に伝わって、全職員に周知できるようなシステムをつくってもらいたいということで、採択を主張する。 ◆日色健人 委員  【不採択】まず、市民生活部の職員、それから道路部の職員、いずれも、みずからの業務に関連して、今回声かけを行っているが、その声かけに当たって、根拠とすべき条例、あるいは自分の行為の権限、そのもとになるものについての理解が著しく不足したまま安易な行為に出ているということを、大変危険な行為だと思うし、公務員としての素養、資質に著しく欠けるのではないかと強く指摘をしておきたい。  管理職の方々にあっては、当該職員への指導、また、改善をぜひお願いしたい。  しかしながら、本会議、またこの委員会の質疑の中で状況がつまびらかになるにつれ、特定の団体、あるいは市民運動全般に対して、それを迫害、弾圧するといったような思想的な背景、あるいは問題があって、そのような行為に及んだわけではなく、市民生活部、道路部の間にも連携がなかったということが、今、くしくも明らかになったという意味では、市役所全体がそうした市民運動に対して圧力をかけるといったような背景があって起きた事件ではないと理解をしている。  ついては、この願意にある憲法違反の圧力行為が繰り返されているので云々というところに関しては、今回の事件と直接結びつけることは妥当ではないと思うので、この陳情については不採択とすべきと考える。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、不採択すべきものと決した。(賛成者 金沢和子佐藤重雄浦田秀夫委員)          14時01分休憩    ──────────────────          14時03分開議 △陳情第3号 若い人も高齢者も安心できる年金制度を国の責任で創設するための意見書提出に関する陳情 [理事者説明] ◎国民年金課長 陳情項目に関する年金制度について簡単に説明する。  まず、陳情項目1について、国民年金法第18条第3項に、年金給付は毎年2月、4月、6月、8月、10月及び12月の6期にそれぞれの前月までの分を支払うと規定されている。  次に、陳情項目2について、国民年金法第26条及び第28条の規定により、年金受給開始時期については決められている。  次に、陳情項目3について、マクロ経済スライドとは、公的年金被保険者の減少と平均余命の伸びに基づいてスライド調整率が制定され、その分を賃金、物価の変動がプラスとなる場合に改定率から控除するものである。したがって、賃金変動率がマイナスになる平成30年度の年金額改定においては、マクロ経済スライドによる調整は行われない。  また、年金額改定新ルールについては、平成28年12月に成立した公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律に規定されている平成33年4月施行の賃金物価スライドの見直しのことと思うが、これは賃金変動が物価変動を下回る場合には、賃金変動にあわせて改定する考え方を徹底するものである。  最後に、陳情項目4について、最低保障年金制度とは、全ての方に最低年金を保障する制度と思うが、現在この制度について国のほうからは特に示されていない。    ……………………………………………… [質疑] ◆金沢和子 委員  年金をもらっていらっしゃる方もそうだし、生活保護を受けている方もそうだが、収入が上がらないのに、物価が上昇しているという、皆さん、そういう実感を持っていらっしゃる。  それは、主に消費税の増税に伴ってだと思うが、消費税が増税すると、当然、物の値段が変わらなくても価格は上がる。そうすると、実際には消費税によって価格が上がると、それは物価スライドに反映をされ……物価が上がるという点ではスライドに反映されてくると思うが、でも、一方では、年金が削減されている時期にそれが行われていたわけで、一方では物価は上がる、一方では支給年金が下がるという時期が続いていたと思う。  恐らく、今が多分そうなっているんじゃないか。さっき、平成30年度は調整しないということだったと思うが、消費税が8%になったときから、多分現在までは、物価スライドによる年金削減の調整が実施されている最中に物価が上がってしまったということで、相当年金をもらっている皆さんにとってはつらい状況があったかと思うが、そのあたりはご承知をされていらっしゃるのか。 ◎国民年金課長 マクロ経済スライドによる調整は、今まで行われたのは、3年間に特例水準の解消があったので、一応法律で、それ以降に行うということになっており、実際、スライド調整というのは平成27年の0.9%、1回だけが行われているという認識をしている。 ◆金沢和子 委員  私の認識が間違っていたら申しわけない。この27年に一度ということは、27年度に一度行われて、それ以降、28年、29年は行われていないということか。 ◎国民年金課長 はい。年金の額改定は行われているが、スライド調整による減額はその1回だけである。 ◆金沢和子 委員  実際には、年金の支給額が2桁台で減ったという方もいらっしゃっていて、調整がなかったにせよ、額の変更が非常に大きな影響があったということで、たまたまご相談に来られた方は10万円単位で、逆に言うと、たくさんもらっていらっしゃった方なんではないかと思うが、10万円単位で支給額が下がってしまったというようなことで訴えてこられた方もいらっしゃったが、その市内の支給額の変動の額、幅は、そちらのほうでもしご存じなら伺いたい。 ◎国民年金課長 一応、うちのほうで統計をつくっているが、それによると、お一人当たりの年額だが、基礎年金に関しては10万単位という変動はなく、何千円単位である。  厚生年金とかだと、もしかするとなのかもしれないが、ちょっとうちのほうでは把握していない。 ◆金沢和子 委員  済みません。年金というと幅が広過ぎるか。国民年金に限ってと言うことであれば、そういうことになっているかなと思う。  あと、もう1つ、この皆さんがおっしゃっている2か月に一度の支給というのは法の定めになっていて、これが非常に皆さんにとってはつらいというお話も受けるが、例えば、地方自治体としてこの年金の毎月支給について要望を出すとか、そういう行政としてそういうことをする機会のようなものっていうのはあったりするのか。 ◎国民年金課長 一応、全国年金協議会という会合の場があるので、そちらのほうに、うちの場合は船橋、市川という年金協議会の場だが、そこを通してするということは可能だとは思うが、今のところはそこまでは団体として上げるというお話は出ていないので、うちのほうとしてもなかなか国の制度ということで、そこまでは考えていない。 ◆佐藤重雄 委員  国民年金で、船橋市で受給している人の最高額は、月額なり、2か月に一回なりでいいが、幾らか。 ◎国民年金課長 最高額というのは、40年間支払った方になるので、今、77万9300円が年額になるので、それを12で割り、6万4941円になる。 ◆佐藤重雄 委員  それで、これが最高額だと、ほぼこれよりも下なわけか。 ◎国民年金課長 はい。 ◆佐藤重雄 委員  そうすると、国民年金だけで生活を維持できるという世帯は想定できるか。 ◎国民年金課長 その想定は、ちょっとうちのほうでは把握していないので、生活保護を受けている方で7万円ぐらい、単身のところで受けているので、それと比較するとかなり低いという認識はしているが、把握はしていない。 ◆佐藤重雄 委員  そうすると、最低の保障年金、あるいは年金最低の生活保障額が、これが税で、じゃない、年金で支給されると、ある一定のところまでの年金受給者は税も払う。その課税される最低限の額は幾らか。 ◎国民年金課長 課税される最低というのは、収入に対して……。 ◆佐藤重雄 委員  他の収入がないとして。 ◎国民年金課長 国民年金だけだと非課税になる。
    佐藤重雄 委員  ないよね。  これは、別に聞く話でもないのかもしれないけど、年金がある程度の額になって、課税をされて、税金を払うと。それで生活ができるというのが理想的だという国もある。  そういうのに対して、国民年金を日常取り扱っていてどう思うか。 ◎国民年金課長 ちょっとそれは、市としては、そのことに関しての見解というのはないので、個人的というと……(発言する者あり)あ……はい。 ◆佐藤重雄 委員  また、脇から余計なこと言うから。 ○委員長(川井洋基) 佐藤委員、いいか。 ◆佐藤重雄 委員  はい。    ……………………………………………… [討論] ◆鈴木心一 委員  【不採択】戦後、日本が初めて経験した10年以上に及ぶデフレは、年金制度に大きな課題を投げかけた。この2000年度から2002年度に物価は下がったが、年金額は特例的に維持され、15年度まで本来より高い水準の年金給付は続いていた。  一度上げると、04年度では所得代替率は59.3%、14年度では62.7%という支給が続いていたわけである。結果、将来世代が受け取る水準が1割程度低下することがわかった。  この公的年金は、現役制度が納める保険料を今の年金受給者の給付に充てる世代間の仕送りで成り立っている。年金を受け取る高齢者がふえ、支え手である現役人口が減る少子高齢化社会においては、全ての世代が負担を分かち合わなければ年金財政は成り立たない。  陳情では、マクロ経済スライドによって際限なく年金の減額が行われるとしているが、新ルールを導入しても、物価や賃金が上昇すれば年金額は下がらない。  自公政権により賃上げは実現しており、今後も賃金上昇へ政策動員することを政権は大前提としている。  年金額は、現役保険料によって支えられている。持続可能な制度を推進するべきだと思うので、不採択である。 ◆金沢和子 委員  【採択】全日本年金者組合の皆さんが、年金の問題については非常に研究をされていて、ここに出されている実態というのが非常に深刻である。しかも、年金は実際に受給をされている皆さんがおっしゃっているという点では、私は本当に切実で深刻だなということを非常に感じる。  私ども日本共産党としては、基本的な年金制度の立場はこちらの皆さんがおっしゃっている、例えば願意の中にある全額国庫負担による最低保障年金制度、制度のあり方としては、こうしたあり方に抜本的に切りかえていく。  先ほども説明の中にあったように、現に最後のセーフティーネットと呼ばれている生活保護水準よりも、さらに少ない年金で生活をしなければならないという実態は、緊急に改善をしなければいけないと感じている。  この今回の陳情を、ぜひ皆さんに採択していただきたいと思うのは、主に2つの理由がある。1つは、今、年金が年金機構というところでいろいろ運用されており、実際に年金の問題の相談とか、実務的なことというのは、船橋は窓口になってはいるが、事務取扱などについては機構になるので、船橋市の国民年金課はご相談も受け、厳しい状況もご存じだが、それを直接国に届けるという機会があまりない。  なので、そうした実態を知っている我々議会が、市民の実態に応じて国に制度設計を変更してもらうよう求めていくという役割が、議会にとっては非常に大きいと思っている。  また、もう1つ、先ほども100年安心年金制度の話が少し出されていたかと思うが、2018年度に始まる……2018年度だから、平成30年度、この4月1日以降になるが、物価や賃金が上がらなかった場合に、各年度のマクロ経済スライドで削り残しが出た場合に、その分を翌年度以降に繰り越し、物価、賃金が上がる年度にまとめて年金を減らすキャリーオーバーというやり方がとられる。  これによると、先ほどご指摘のあったように、賃金なり物価なりが……賃金が上がったときでも、実際には年金が下がってしまうという状況が起きてしまう。  もちろん政権におかれては、制度の維持のためには仕方がないというご判断もあるかと思うが、本来、現役世代に頼るだけで国が保障すべき最低生活を賄っていないという問題を放置して、そういうことになるからといって支給額を減らすというやり方も実際にはいかがなものかと思う。  国民年金を受給される、あるいは、受給予定の方は、基本的には共済年金などに加入をされていない方である。今、国民年金に加入をされている方は、自営業の方であったり、非正規雇用の方であったり。非正規雇用の方の中には、年金に入りたくても入れないという方もいらっしゃる。  そういう方たちが、若い非正規の皆さんも入れる、高齢者に当たっては、年金でちゃんと最低生活が送れる、そういう制度を構築していくことが非常に急がれている。  ぜひ、ほかの委員の皆さんにもご賛同いただいて、年金制度、いずれ我々もお世話になる制度であるから、安心した、本当に充実した制度になるように、皆さんにもご協力いただければと思う。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、不採択すべきものと決した。(賛成者 金沢和子佐藤重雄浦田秀夫委員)          14時22分休憩    ──────────────────          14時26分開議 △陳情第1号 元号利用の廃止に関する陳情 [討論] ◆金沢和子 委員  【採択】この元号の利用に関しての日本共産党の基本的な立場は、もともと元号法の法制化に際し、天皇の代替わりごとに改元する一世一元という制度は、主権在民の憲法下にふさわしくないとしてその法制化、固定化には反対をしている。  しかしながら、元号の習慣的使用に反対するものではなく、新聞赤旗には、現在両方の併記を行っている。  この陳情者の方がおっしゃっている元号利用の廃止をすること、必要な例規の改正をすることについて、私ども反対をするものではない。  ただ、陳情理由の中には、ちょっと理解が難しいものもあり、これを全面的にというのはなかなか難しいが、特に、4番のところ、元号利用についてこれを強制する根拠法令ということがあるが、私たちは、強制をするということにも反対をしている。  おおむね本陳情については賛同するところが多いので、本陳情については採択をしたい。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、不採択すべきものと決した。(賛成者 金沢和子佐藤重雄委員)    ────────────────── △陳情第4号 夫婦別姓の実現を求める意見書提出等に関する陳情 [討論] ◆金沢和子 委員  【採択】この提出者の特徴でもあるが、陳情事項と陳情理由が必ずしも一致していないというところもあるが、陳情事項の部分、特に1番の部分で、夫婦別姓の実現のため、民法及び戸籍法並びにその関係法令の改正を求める意見書を国へ提出すること。  1番も2番も3番も同様の趣旨だが、これについては、私ども日本共産党としても選択的夫婦別姓を実現するというのが公約の1つでもある。憲法24条では、個人の尊厳と両性の本質的平等をうたって、その権利を擁護しているところだが、いまだに法律には差別的規定が残されており、この夫婦同姓の強制もその1つであると考えている。  したがって、民法を改正し、選択的夫婦別姓の導入をすることなど、国会や政府、あるいは地方自治体で行うべきと考えている。  陳情理由の中には、ちょっと理解ができないものも幾つかあるが、陳情事項についておおむね賛成をしているので、本陳情は採択したい。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、不採択すべきものと決した。(賛成者 金沢和子佐藤重雄委員)    ────────────────── ○委員長(川井洋基) 以上をもって、付託事件の審査は全て終了した。  委員会報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任願う。      [「はい」と呼ぶ者あり] ◆長谷川大 委員  一任したくない。金沢委員が、何かの冒頭に、付託委員会のことについて何かおっしゃったが、あの部分は削除してほしい。(発言する者あり)発言をする場ではないということ。 ◆金沢和子 委員  制度的な問題で。不規則発言があったので削除を求めるというご指摘をされているのか。 ◆佐藤重雄 委員  そうじゃない。委員会の付託先が違っているんじゃないかってことでしょ。 ◆長谷川大 委員  ってことを発言したんだけど、それは、この場で言う話ではないということ。 ◆金沢和子 委員  何を言っても……どうしたら。 ◆佐藤重雄 委員  黙っていればいいよ。委員長がどうにかするでしょ。 ◆長谷川大 委員  委員長がどうにかしてくれればいい。 ○委員長(川井洋基) 金沢委員の発言、私も聞いており、確かにちょっと適切だとは思えない。削除する。      [長谷川大委員「ありがとうございます」と呼び、金沢和子委員「削除するのか」と呼び、長谷川大委員「いいんだよ」と呼ぶ] ○委員長(川井洋基) 一任だから。 ◆長谷川大 委員  皆さんは一任したんだから。    ──────────────────  以上をもって付託事件の審査は終了。    ──────────────────  委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。          14時33分休憩    ──────────────────          14時36分開議 ○委員長(川井洋基) 他に委員のほうで何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(川井洋基) 以上で、本委員会を散会する。          14時37分散会      ─────────────── [出席委員]  委員長  川井洋基(自由市政会)  副委員長 鈴木心一(公明党)  委員   鈴木ひろ子(自由市政会)       日色健人(自由市政会)       石崎幸雄(公明党)       金沢和子(日本共産党)       佐藤重雄(日本共産党)       浦田秀夫(市民共生の会)       杉川浩(船橋清風会)       長谷川大(研政会) [傍聴議員]       坂井洋介(日本共産党)       三橋さぶろう(民進党) [説明のため出席した議員]       松崎佐智(日本共産党)       金沢和子(日本共産党)       佐藤重雄(日本共産党)
          関根和子(日本共産党) [説明のため出席した者]  林市長公室長  桜井市民の声を聞く課長  笹原総務部長  林総務課長(参事)  高法務課長  小栗職員課長  水島人材育成室長  林税務部長  中臺債権管理課長  野々下市民生活部長  川上国民年金課長  峯川市民安全推進課長  中村道路部長  渡辺道路管理課長  高橋消防局長  齋藤消防局次長  渡邊消防局次長  小出警防課長      その他、課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 高橋議事課主任主事          増田議事課主事...