船橋市議会 > 2017-11-13 >
平成29年11月13日総務委員会−11月13日-01号

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  1. 船橋市議会 2017-11-13
    平成29年11月13日総務委員会−11月13日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    平成29年11月13日総務委員会−11月13日-01号平成29年11月13日総務委員会   平成29年11月13日(月)                                        午後1時30分                                     第4・第5委員会室議題] 1.議案第1号 船橋市税条例等の一部を改正する条例継続審査事件) 2.参考人出席要求について    ………………………………………………………………………………………          13時30分開会 ○委員長川井洋基) ただいまから、総務委員会を開会する。    ────────────────── △報道関係者傍聴について  傍聴希望のあった船橋記者会加盟の毎日新聞社の記者冒頭から入室している旨、委員長から報告があった。    ────────────────── △委員会傍聴について  全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。    ────────────────── △委員会進め方等について
    委員長川井洋基) 本日の審査順序だが、お手元審査順序表をごらんいただきたい。  まず、本委員会に付託された議案第1号船橋市税条例等の一部を改正する条例議題とし、審査を行う。  次に、明治学院大学法学部教授渡辺充氏を参考人招致することについて、渡辺教授より出席可能日時回答をいただいたので、参考人出席要求についてご協議いただく。  以上のとおりに進めたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長川井洋基) それでは、そのように決する。    ────────────────── 1.議案第1号 船橋市税条例等の一部を改正する条例継続審査事件) [質疑] ◆浦田秀夫 委員  質疑に入る前に、資料請求をしたい。  市は、平成23年9月22日の最高裁判決における遡及適用について、本事案に当てはめると憲法第84条の趣旨に反していないとする見解を示しているが、本事案見解に対する弁護士への照会文書及び回答文書についてご提出を願いたい。  できれば、私個人的にはお願いしたが、委員会として請求していただければと思う。準備はできているはずである。 ○委員長川井洋基) ただいま、浦田委員から資料請求の件についてご提案があったが、いかがか。      [「お願いします」と呼ぶ者あり] ◆浦田秀夫 委員  もう1件請求したい。それはできているかどうかわからないが。 ◎税務部長 今、浦田委員からご要望のありました照会文書については用意していない……。 ◆浦田秀夫 委員  回答文書。 ◎税務部長 回答は、用意はできている。 ○委員長川井洋基) よろしいか、それで。      [「照会」と呼ぶ者あり] ◆浦田秀夫 委員  照会って──この見解は一緒か。 ◎税務部長 そうである。 ◆浦田秀夫 委員  市の見解。 ○委員長川井洋基) 浦田委員、よろしいか。 ◆浦田秀夫 委員  とりあえず、はい。(「照会内容がわかんなきゃ、回答だけもらっても」と呼ぶ者あり)さっき……照会……(「そもそも何のために聞こうと思ったのか」と呼ぶ者あり)それは説明した。無理があるんじゃないかということ。その最高裁適用が。(長谷川大委員「でも、どういう照会をしたかによって、どういう答えが返ってきたかわからないじゃん。何で照会文書をよこさないんだよ」と呼ぶ) ○委員長川井洋基) 暫時休憩する。          13時35分休憩          13時37分開議委員長川井洋基) 委員会を再開する。 ◆浦田秀夫 委員  もう1件、資料請求があるが、市は法人市民税の一部の税率標準税率未満となるため、再発行の希望が認められないことが想定されているとしているが、本事案見解に対する千葉県及び総務省への照会文書回答文書があればご提出願いたい。  私もこれ個人的に要求したが、これはまだ準備できているかどうか聞いていない。 ○委員長川井洋基) 今、浦田委員から提案があったが、委員皆さんはいかがか。      [「お願いします」と呼ぶ者あり] ○委員長川井洋基) では、その資料について執行部。 ◎財政課長 市町村課及び総務省地方債課口頭での電話照会等やりとりはした。地方債課については、実際に総務省に出向いて面会の上、内容について確認しているが、文書やりとりはしていない。 ◆浦田秀夫 委員  じゃあ、そのやりとり文書にしていただいて、提出をお願いできないか。きょうは無理だが、後日。きょうは口頭で……(「文書にすることが前提の会話……」と呼ぶ者あり) ◎財政課長 お時間いただいて、やりとりの概要についてまとめるということでよろしいか。 ◆浦田秀夫 委員  とりあえず今でもいいし、後ほどでもいいが、口頭で説明していただいて、必要ならば文書でお願いするということにしたい。 ◎財政課長 それでは、まず、9月に条例改正の……。 ◆浦田秀夫 委員  ちょっと待って。それについて口頭で説明するということね。 ◎財政課長 はい。それでは、9月に条例改正誤りが発覚した後、起債への影響について財政課から市町村課電話等問い合わせをしている。  まず、9月13日に標準税率が下回っているため、その条例改正遡及適用をしないと現在の段階では、起債許可団体となると思われることから対応が求められるということが、市町村課の理財の担当者から9月13日に連絡があった。  その後、どういった場合に起債許可団体となるのかと、条例遡及適用が必要なのか、速やかに改正した上に、改正日以後の年度内改正であればいいのかといった等の条件について問い合わせをしていたところである。  この間、市町村課のほうも総務省地方債課のほうに問い合わせをして、その内容等について回答をもらっている。  9月21日に、総務省担当者船橋市の件について話したということで回答があり、起債を全て二次協議に回して対応することが必要となる。その場合については、標準税率を下回っている団体であるという扱いになるので、手続がその段階で必要になるということで確認した。  その際に、船橋市が条例改正政策減税で行っていたものではないということで確認をしたところであるが、標準税率未満団体には間違いないということで、同意許可基準に従って判断をするという回答を得ているところである。  次に、続けて、総務省、実際に面会を申し出て確認をしてきた。先週11月9日に総務省に面談をして確認してきた内容であるが、平成29年度の地方債同意等基準規定確認をさせていただきたいという問いかけに対して、標準税率未満により、許可を要する2つの要件、行革効果徴収率条件を満たすことの団体に対する考え方を教えてほしいと、詳細について教えてほしいということで質問した。  標準税率未満団体であるということについては、税の規定に基づいて行うことになるが、年度内において条例改正がされていても、年度の一部期間が標準税率未満であった団体を該当しないという判断にはならないということであった。これによって、起債許可を必要となる団体については、一定期間でも標準税率未満の課税をしていれば該当するということであった。  条件の1つ、船橋市が類似団体徴収率平均を上回ることができないことについて、条例改正誤りという条件を考慮することがあるかということで質問をしたところ、標準税率未満団体について理由は特に考慮している基準の運用はしていないということであったので、あくまでも総務省地方債課は、千葉県の許可に対して同意を出す場合の基準としての運用は同意をするか、これが恣意的に行われないようにするための同意等基準であるという回答をいただいているところである。 ◆浦田秀夫 委員  説明はわかったので、それ、後で文書でお願いできるか。それからもう一回精査するので。  私は結構である。 ◎財政課長 はい、了解した。 ◆長谷川大 委員  確認だが、本会議質疑状態から事務等内容に変化はあったのか。 ◎市民税課長 本会議後というか、記者発表をした後は現状条例状態を説明するとともに、今、議会改正案をお諮りしているところである旨を法人の皆様にはお伝えして、ご申告をいただいて、また、電話等問い合わせがあった場合には、その旨をお答えさせていただいているところである。    ………………………………………………      [決議について] ◆長谷川大 委員  姑息な答弁だが、緊急動議として決議案提案をさせていただきたいと思うので、事務局のほうで配付していただいて、ご検討いただきたい。      [決議案配付]    ……………………………………………… 市長法令遵守に基づく事務執行を求める決議  市長は、条例に従い、適切かつ効率的及び効果的に自治体の事務執行する義務がある。  しかし、今般、市議会議決権行使により決定された条例規定どおり事務執行されない事案が発生し、さらに、現在もその状況が放置されたままとなっている。しかも、市長が、その責は市議会及び市民の側にあると言わんばかりの姿勢を示していることは、まさに、前代未聞、言語道断の状況と言わざるを得ない。  租税法律主義である以上、税率に「本来の税率」と「条例上の税率」など、存在するべくもなく、今、市長を初めとする執行機関がまず行うべきことは、市議会議決した現行条例規定どおり事務執行することである。  よって、船橋市長が、日本国憲法地方自治法地方税法を初めとする全ての法令を遵守して事務を行うとともに、直ちに現在の法令違反状況の是正に着手するよう、強く求める。  以上、決議する。                 船橋市議会    ……………………………………………… ◆長谷川大 委員  読みながら説明させていただくが、前回の10日の委員会のときにちょっとお話をさせていただいたが、まず、とりあえず現状を改めるというか、現状法律どおりにちゃんと税の事務執行していただくというのがそもそもだろうということの話し合いを内々にさせていただいたので、それを文書にしたものである。  状況が変わってない、説明はしているが、暗に了承はいただいているんだぐらいの言い方をしているが、そもそも我々が議決した条例を……条例に基づいての税率での事務執行を行っていないことを抗議する意味を込めてこの決議を、とりあえず委員会として決議をしたい。  決議の法的な拘束力とかっていうのはないことは皆さんご存じのとおりであるから、執行機関がどうこの決議を受けとめるかというのは、執行機関姿勢にかかっているわけだが、議決を守らないということ自体、我々議会がもう全く相手にされていないという状態だから、とりあえずそのような措置をとって様子を見る。議案に関しては粛々と調査等を進めていくと考えるべきだと考えており、文言等に関しては、いかようにでも私は直すつもりである。  ただし、抗議の姿勢を示すということをすることが大事だと思っているので、ご検討いただいて、これをできれば冒頭決議をしないと、その先の審査がしにくいと思っているので、皆様方におかれては、読む時間、あるいは文章の文字を直す時間が必要であれば、ここで休憩をとっていただきたい。 ○委員長川井洋基) 暫時休憩する。          13時47分休憩          14時30分開議委員長川井洋基) 休憩前に引き続き委員会を再開する。  市長法令遵守に基づく事務執行を求める決議について、委員会委員意見をお聞きする。意見はあるか。 ◆石崎幸雄 委員  私ども会派に帰って相談してきたが、この決議の重みは感じるわけだが、こういうことも中身も含めて、これからの委員会質疑を含めて、このようなことを検討していきたいということで、現状でこれについて採決するということは時期尚早だというような立場でいる。 ◆佐藤重雄 委員  やっぱり議会として、ある段階執行部に対してけじめを求めるということは大切なことだと思う。これをもしこのままにして、最終的なところは不利益遡及させていいかどうかって憲法判断にもかかわるところには到達するが、今の段階市長部局がとっている態度は全く議会無視である。  それが先日の、きのうの金沢委員質問に対してもそうだが、本来、徴収すべき税率条例上の税率が2本あるかのようなことを平気で言うわけである。どちらかしかない。そして、それは本来徴収すべき税率であれば、それを条例上明文化しなければだめなことである。それを両方、ばらばらにしたまま、あたかもこのまま行って遡及すれば、跡形もなくなくなってしまうみたいな、そういう事務執行をやってしまって、それを議会が認めてしまったら、船橋議会はもう何の役にも立たないことになりかねない。  そういうことを考えて、私はこの段階で一旦、執行部に対してきちんとした対応をとってもらう。それは何かというと、今の条例上の税率事務をやってもらって、今は、本来徴収すべき税率条例上定めずに執行、使っている。これを是正した上でどうするべきかということを、将来にわたって遡及するかしないかも含めて、そこで再度判断をして、船橋市議会として、それでいいかどうかという態度表明をして、それで初めて市民に対して議会の役割が果たせると思うので、私はこの段階で一旦、市長に反省を求めることも含めて、この決議を採択すべきだと考える。 ◆鈴木ひろ子 委員  会派のほうで話し合いをさせていただいた。この決議については、確かに迫るところもあるわけだが、ただ、内容についてはこの先も審議をしなければならないような具体的な審査内容にかかわるところもあるし、改正案の是非にかかわる部分というところも含まれるように思うので、今採決されるのは賛否のどちらかの立場に立つことにも……とりあえず審議をまずしてから、その後としたほうがいいのではないかと思う。 ◆長谷川大 委員  今、石崎委員鈴木委員がおっしゃった意味が僕わからないが、緊急でここで諮ってくれってお願いしている。  その賛否にかかわれないのだったら、これはどうすればいいのか。委員長どうすればいいと思うか。(「本来は退席するしかない」と呼ぶ者あり)  退席するしかない。それにかかわりたくないというなら。退席していただくということをここで認めれば、退席していただけるのか。そうしていただいたほうがすっきりすると思う。  今までここの船橋市議会委員会では、そういうことってなかったが、そういう意思表明をしたということは退席なさったらよろしいかと思う。  どうするか、委員長。 ○委員長川井洋基) 石崎委員、何かあるか。 ◆石崎幸雄 委員  述べたとおりである。意思は伝えてある。 ○委員長川井洋基) 退席云々というよりも、まずは委員長立場としては、条例審議をまず優先させたいなという気持ちはあるので、この決議そのものを否としているわけではないということで、先ほど浦田委員からも文言についての提案があった。ここを削れば云々という。それで、決議案について、まずは審議を優先……。 ◆長谷川大 委員  しないよ。だから。言っているじゃないか。緊急動議だって僕は言った。(「結論を出さないわけにはいかない」と呼ぶ者あり)いかないんだよ。何言っているの。 ○委員長川井洋基) 何言っているんだもないよ。 ◆長谷川大 委員  何言っているの。委員長がちゃんとやってよ。諮ろうよ、じゃあ、このまま。(「一旦休憩入れて……」と呼ぶ者あり) ○委員長川井洋基) 暫時休憩する。          14時37分休憩          14時40分開議委員長川井洋基) それでは、再開する。  先ほど長谷川委員からあった動議について、決をとらせていただく。  この動議について賛成の方の挙手をお願いする。      [賛成者挙手
    委員長川井洋基) 賛成多数である。(賛成者 金沢和子佐藤重雄浦田秀夫滝口宏長谷川大委員)    ……………………………………………… ○委員長川井洋基) あとは、この内容について議論させていただきたい。  まずは、先ほど私が申し上げたように、この動議決議はしたが、内容についてまた少し議論をさせて……。 ◆長谷川大 委員  何の。何の内容について言っているのか。 ○委員長川井洋基) 決議内容については異論があるから。 ◆長谷川大 委員  違うよ。 ○委員長川井洋基) ないのか。 ◆長谷川大 委員  今決まった。何を言っているのか。 ○委員長川井洋基) だめならおれ辞任するよ。いつだって辞任してやるよ。  じゃあ、これでいいのね。 ◆長谷川大 委員  賛成したじゃんよ。何を言っているだよ。 ◆佐藤重雄 委員  もう委員長がそれで採決を認めるのであれば、それでもう何もしまいだが、一旦議決をした後で、その中身をあれこれするということは、委員会運営としては不適切である。  だから、この採決のとおりで、このまんまで決めていただくのであればそれでいいと思う。 ○委員長川井洋基) わかった。      [「確認意味で……」と呼ぶ者あり] ○委員長川井洋基) いやいや。もう確認も何もない。 ◆佐藤重雄 委員  もうおしまいである。(「そうなんだけど、確認意味で……」と呼ぶ者あり) ○委員長川井洋基) じゃあ、読むか。 ◆長谷川大 委員  また間違えるといけない。 ○委員長川井洋基) 何言っているの。失礼だな。読むよ。      [「どうぞ」と呼ぶ者あり] ○委員長川井洋基) じゃあ、ただいまの決議について、再度お手元資料のとおりであるが、再度……。      [「資料のとおりじゃないよ」「内輪もめするなよ」と呼ぶ者あり] ◆佐藤重雄 委員  採決文議案決議案しかない。(「休憩」「ほかにはないの」と呼ぶ者あり) ○委員長川井洋基) 暫時休憩する。          14時41分休憩          14時42分開議委員長川井洋基) 再開する。  長谷川委員から提案されたこの決議について、この提案どおり決するということで決定した。  以上である。 ◆佐藤重雄 委員  質疑がないかというと質疑がないわけにはいかないが、ただ、この条例案改正条例案については、もう本会議でやっており、細かいところは、何ていうか、改めて質疑するという話でもなくても済む話になっている。  要は、評価をどうするかってことで、こういう条例のつくり方が存在できるかどうかということで、今、船橋市も弁護士税理士とかいろんな方に照会を出しているが、それを議会としても検証をする必要があると思うので、参考人なり何なりを来ていただいて意見を聞く。あるいは、法学者だとか、税の実務にかかわっている人にもできれば聞かないと、もう既に条例税率でない税率を市が示しているものだから、それに基づいて徴収の実務を手伝っちゃっている税理士がいる。  そんなこともあって、これ何らか、どこかで手戻しをして、正確な判断議会がしなきゃいけないと思うので、ぜひそういう参考人の招致をお願いしたい。それを皆さんで諮っていただきたい。 ○委員長川井洋基) 他に意見は。 ◆長谷川大 委員  全く同様の意見だが、執行機関執行機関のほうで、まさに今、佐藤委員のおっしゃったような方々、士業の方々確認したらどうか。どういうふうに彼らの仕事に、職務に影響が出ているかというの。  さっき休憩中に聞いたら、法人会とか、商工会議所の人に聞いたと言うわけである。市が言えば、「大丈夫ですよ、わかりました」と言うに決まっているし、あるいはそういう人たちだって結局は税務仕事は、税理士さんなんかに依頼しているわけである。だから、「税理士に任せてあるからいいですよ」という返事になってくるに決まっているのに、肝心な税理士や何かっていうところに、この問題の影響というのがどういうことかっていうのを聞いていないというのは、僕はこれも怠慢だと思う。(「聞いてない……」と呼ぶ者あり)聞いたかどうか、では、今質問する。弁護士会だとか、税理士会だとかの皆さん本件を正確に伝えた上で、彼らの仕事にどういう影響があるかっていうことを確認したか。 ○委員長川井洋基) 執行部意見はあるか。 ◆長谷川大 委員  意見じゃない、答弁だよ。 ○委員長川井洋基) 答弁はあるか。 ◎税務部長 本件について確認したのは、船橋法人会船橋商工会議所には、今の状態をお伝えして、法人への影響というのはどんなものかというような形でお聞きした。今のお話にあった税理士会弁護士会については、確認はしていない。  あと実務家ではないが、西口元弁護士だが、元東京高裁判事早稲田大学大学院法務研究科教授太田幸夫さん、こちらは元国税不服審判所長、こちらも元東京高裁判事、元駿河台大学教授の方にご意見を伺っている。あと宇賀克也先生、こちら東京大学大学院法学政治学研究科教授の方にも事情というか、本件事案を説明して、ご意見を伺っているところである。 ◆長谷川大 委員  今名前が出た人たち、全部参考人で呼びたい。それで、場合によってはこれ百条調査にかえて正確な答えをもらったほうがいいと思う。僕が思うには、人と人との関係というのは、僕はこんなふうに困っているという話を持っていって、例えばこの早稲田の西口先生に聞いたとしたら、聞きに行った人の聞きに行った事情にあわせて答えを持ってくるはずである、大体。  それに基づいてこちらはいろいろ言ってきているわけだが、それが本当に正しいかどうかというのは、我々がそういう話を聞いて判断すべきなんだけど、最初に、まずとりあえずは参考人でお呼びしてお話を伺った後に、場合によっては僕は百条調査をかけたほうがいいと思う。  百条調査をかけた中で同じような答弁をしていただけるのかどうかということも含めて、考えていかないといけないと思う。  先ほどの僕の決議に対しての皆さん態度からすると、そうことをきちんとやっていかないと答えが出せないと思う。反対に回った方々は。だから、そこはそうやらざるを得ないだろうなと思う。 ◆佐藤重雄 委員  私は、この西口先生というのは、まだこれ読んでないから話が進められない面もあるが、もう1つは、船橋市は2つ失敗している。  1つは、条例上の条文をそのままにしておいて、税にかかわる人たちに対して、あるいは法人本人に対して僕の用語で言うと、いわゆるあるべき徴収すべき税率、これをアナウンスしている。それで、税の実務法人から依頼を受けた人が誤った税率申告をしたというケースがあるみたいである。  これは一体、税理士条例税率知らなかったというのは変だと言えばそれまでなのかもしれないが、文字にして通知されている。 ◆長谷川大 委員  そこは性善説で行かざるを得ない。 ◆佐藤重雄 委員  だから、そういうこともあって、やっぱり当事者でこの先、どうやってその人たちが解決しなければならないのか、どういう責任感を持って仕事をしているのかも含めて、その人たちにも私たちは聞くべきではないかなと思う。 ◆金沢和子 委員  本当にそのとおりで、それで、質問をしたい。  前回の議案質疑のときにも示した、この申告税通知書には、条例上に明記のない9.7%という数字が入っている。では、税理士さんたちは10月25日の新聞報道の後どうしたかといったら、条例上に基づく数値で申告するのが本来正しい深刻なわけである。でも、書類は9.7になっている。スタンダードが2つある状態になっているわけである。  じゃあ、受け取る側はどうされるのか。2つの、申告に基づいて2つの税率で受け取っていらっしゃるということになっているか。現状どうか。 ◎税務部長 現在だが、実際法人からは9.7%ということで、申告または納付がされてきている。現状、窓口で申告をされてくる法人もいらっしゃるが、その際には私ども、25日以降だが、今条例上の税率は約8.6%だが、そうなっている。ただ、私どもとしては、これを是正するために市議会条例案提出しているところで、これを8.6%で納付していただきたいというような案内はするが、実際、法人からは9.7%で納付させてくれというような法人も実際にはいらっしゃる。8.6%で対応ができない法人も中にはいるのではないかと思っているところである。 ◆金沢和子 委員  確認だが、9.7%で納税させてくれと言われることがあるのか。 ◎市民税課長 窓口では、実際に9.7%で納めたいというところもある。 ◆金沢和子 委員  税理士さんたち立場と、法人皆さん立場は違うのかもしれないが、さっき、現場の意見を聞いてくれと言っていたお話の中で深刻だったのは、税理士さんたち条例税率に基づいて申告するのが正しい仕事のあり方だと10月25日以降は理解をされているわけである。10月25日以降はわかっているわけだから、正しいのは約8.6だというのはわかっているわけである。わかっているのに9.7で申告をするということは、わかっていて、間違ったまま申告することになるのではないか。  そうすると、税理士さんたちは正しい税率申告しなければならないのではないかと、そうやって思われるのは当然のことで、クライアントさんである法人がどうやって言うかわからないが、税理士さんたちはご自身の法令遵守立場税理士としての法令遵守立場で言えば、8.6%で申告するのが正しい、正常なやり方だと思って修正申告を申し出なければならないのではないかとおっしゃっている。この税理士さんたちの基本的な立場は、私間違っていないと思う。  だから、そういう状態になっているということについては、まだ把握はされていないのか。要するに、税理士さんたちはこの10月25日以降は、自分たちがクライアントに対して修正申告させてくれと言わないといけない状況に追い込まれているという状況があると聞いているが、それは調べてはいないのか。 ◎総務部長 個々については、まだ税務のほうでは調べていないが、私どもこの条例改正案を提出させていただいたのは、今は確かに条例と私どもが当初意図したものとは違う税率になっている。  条例上正しいのは約8.6%であるが、本来のというか、我々の意図した部分になるべく早く私どもは戻すのが納税者の方にとってもより利便性が高いのだろうと理解をしているので、なるべく速やかに遡及適用させたいということで提出をしていただいたというところである。 ◆金沢和子 委員  今度は、本来意図した税率という新しい用語が出てきたが、本当に結局、じゃあ修正申告するとなったときには、税理士さんたち自腹を切って修正申告されることになる。そういう原因を来したのは船橋市だから、そういう負担もかけているんだということをぜひご認識いただきたい。 ◆長谷川大 委員  今の総務部長答弁でちょっとわからないのが、遡及するがなければ、今すぐというよりも、臨時会のときに議決できたんだよね。そこはそう考えなかったのか。今まで何度も理由を聞いているが、今からでもこれ遡及しないであったら、今すぐにでもオーケーである。即日交付で。  何かそっちは譲るつもりないのか、全く。あくまでも遡及で、今言っているように、どんどん参考人を呼んで話が長くなっていくことなんて想定できたじゃない。それをいまだにまだそれを続けさせようとしていて、我々その判断をするのって、本当に専門家の意見を総合的に判断しないと答えが出せないよ、これ。  だから、もっと言うと、4定内に結論出せるかどうかだってわからないよ。 ◎総務部長 私どもなるべく速やかにとは思っている。ただ、遡及については、当初、私ども聞くときには、当然これ遡及とそうじゃない場合と両方想定をして、質問を実はA案、B案で聞いている。その中で、遡及が、遡及しない場合よりもよりいいだろうというご判断をいただいて、私どもも最高裁の判例等を当てはめた場合、これは遡及可能であるという結論に達したものである。 ◆佐藤重雄 委員  今の部長ね、遡及したほうがいいだろうというのは誰に伺った回答なのか。A案とかB案かとかって言っているが。 ◎総務部長 当初、西口弁護士確認したときには遡及する案と遡及しない案、A案、B案で問い合わせをしたところである。その中で、最終的には遡及したほうが総合的に勘案していいだろうという結論をいただいたという中で、私ども市長と相談させていただいて、こういった判断をしたものである。 ○委員長川井洋基) 他に意見はあるか。 ◆長谷川大 委員  意見はないよ。それよりさ、さっきの諮ったほうがいいんじゃないのか。参考人の話。 ○委員長川井洋基) その後にやる。  他に質疑がなければ、本日の質疑はここまでとし、次回は4定中に質疑を行いたいと思うがいかがか。 ◆長谷川大 委員  参考人の話が決まらないと、いつ質疑するかというのは決まらないよ。 ○委員長川井洋基) 参考人休憩中にやる。 ◆佐藤重雄 委員  4定に云々じゃなくて、今、議会の休会中にやっているわけである。私たちも別にいたずらに、ただ足を引っ張る、後ろに送るという考え方ではない。要は、速やかにこの問題について一定の結論を出すべきだろうと。それで、市の市長部局がそれに応じて速やかに対応する段取りをとるべきだろうということで4定中にやると言われると、もっと急ぐ……特に参考人招致なんていうのは定例会開会前でもできるわけだから、もう少し速やかに対応してはいかがだろうかということを言いたかった。 ○委員長川井洋基) 私のほうの話が全部済んでいない中でそういう話になっちゃったんだけど、これは会議休憩で、先般、明治学院大学の渡辺充氏の話が出た。これを諮りたい。 ◆長谷川大 委員  いや、だからね、それがおかしい。委員長休憩していただきたい。 ○委員長川井洋基) 休憩する。          14時57分休憩          15時00分開議委員長川井洋基) 再開する。  ここで会議休憩する。          15時00分休憩    ──────────────────          15時05分開議 2.参考人出席要求について ○委員長川井洋基) 12月6日1時半に、租税法律主義における遡及適用についてを議題とし、明治学院大学法学部教授渡辺充氏に参考人として出席を求めることとしてよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長川井洋基) それでは、そのように決する。  ほかに委員のほうで何かあるか。 ◆鈴木心一 委員  今度は、遡及が適用であるという早稲田大学の教授の日程も、これから皆さんで呼んでいただくということを決めていただいてよろしいか。 ○委員長川井洋基) 名前なんていったか。 ◆鈴木心一 委員  西口先生である。 ○委員長川井洋基) ただいま、早稲田大学の西口先生についての参考人招致についてご提案があったが、委員に諮る。いかがするか。      [「お願いいたします」と呼ぶ者あり] ○委員長川井洋基) じゃあ、西口先生も同日……。      [「いい、とりあえず」と呼ぶ者あり] ○委員長川井洋基) 相手に聞かなきゃならないので、これについてはペンディングにさせていただく。 ◆佐藤重雄 委員  税理士会の今、現実の実務で混乱を来している……僕らが知っている人は何ていったっけね。(「岡澤さん」と呼ぶ者あり)岡澤さんという税理士さんがいる。その方でよければ……まあ、聞いてみなければこれもわからないが、ぜひ打診をさせていただいて、次のときぐらいには結論を持ってきたいと思う。参考人で来ていただけるかどうか。
    委員長川井洋基) ただいま、佐藤委員から税理士会の岡澤氏についての参考人招致の提案があったが、よろしいか。      [「はい」「休憩」と呼ぶ者あり] ○委員長川井洋基) 暫時休憩する。          15時07分休憩          15時14分開議委員長川井洋基) 再開する。  ただいま佐藤委員のほうから税理士会の岡澤氏、それから……。      [「もっと税理士を……」と呼ぶ者あり] ○委員長川井洋基) いいよ、佐藤さん、いいよ。岡澤氏に限定しているわけじゃないから。岡澤氏という名前が出たが、長谷川委員からも他にも呼べばいいという話で、名前は決定していないが、それでよろしいか。そういう形で進める。      [「はい」と呼ぶ者あり]    ────────────────── ○委員長川井洋基) ほかに委員のほうで何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長川井洋基) なければ、以上で本委員会を散会する。          15時15分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長  川井洋基(自由市政会)  副委員長 鈴木心一(公明党)  委員   鈴木ひろ子(自由市政会)       中村静雄(自由市政会)       石崎幸雄(公明党)       金沢和子(日本共産党)       佐藤重雄(日本共産党)       浦田秀夫市民共生の会)       滝口宏船橋清風会)       長谷川大(研政会) [傍聴議員]       日色健人(自由市政会)       齊藤和夫(市民共生の会)       石川りょう(研政会) [説明のため出席した者]  杉田企画財政部長  森財政課長  笹原総務部長  小栗職員課長  高法務課長  水島人材育成室長  林税務部長  笹島税務課長  楢舘市民税課長  原口経済部長  宇田川商工振興課長  菅原会計管理者  鈴木監査委員事務局長  松丸監査委員事務局次長       その他、課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 高橋議事課主任主事          増田議事課主事...