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1. 船橋市議会 2017-02-13
   平成２９年　２月１３日市民環境経済委員会−02月13日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   平成２９年　２月１３日市民環境経済委員会−02月13日-01号平成２９年　２月１３日市民環境経済委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成29年2月13日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市内視察終了後 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第2委員会室 ［議題］ 1.（仮称）第2斎場について 　　　……………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　15時06分開議 ○委員長（関根和子）　それでは、ただいまから市民環境経済委員会を開会する。 　　　────────────────── △委員の欠席の報告について 　公明党の鈴木いくお委員から、所用のため欠席するとの届け出があった旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── △委員の着席位置について ○委員長（関根和子）　市民環境経済委員会の運営要綱において、委員の着席位置は大会派順に左右交互に着席するとしているので、現在の位置に着席していただいている。着席位置については、このとおりでよろしいか。 　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　それでは、そのように決する。 　　　──────────────────
   1.（仮称）第2斎場について ［理事者説明］ ◎環境保全課長　では、手元の資料に基づいて、ご説明させていただきたいと思う。 　お手元の資料1ページをごらんいただきたい。（仮称）第2斎場建設事業建設進捗状況についてである。まず、所在と面積である。所在地は習志野市茜浜3丁目38番4の一部ほか、あと1筆ある。面積は2万5000平方メートルである。 　場所については、2ページに案内図があるが、県道15号、船橋のほうから行って、千葉工大のグラウンドのところを右折して、海のほうになる。もともとここは習志野市のし尿処理施設と最終処分場があった。こういった場所である。 　次に、2番、1ページに戻っていただいて、施設の概要である。構造はRC造、地上3階である。平面図は、3ページ、4ページ、5ページとあるが、地上3階といっても、3階部分は機械室と階段室になっているので、ほぼ使用するところは1階、2階である。建築面積は6,400平方メートル、延べ床面積は9,760平方メートルである。施設の能力としては、火葬炉が15基。当初は12基でスタートする予定である。それから、駐車場は315台がとめられる。 　次に、3番のスケジュールである。平成28年度であるが、昨年11月8日に都市計画決定がおりて、12月20日に建設用地、習志野市の市議会で売却の議決をいただいている。そして、12月26日、四市事務組合の臨時会議で第2斎場の整備費の補正予算案と建設用地の取得議案を議会にかけている。 　それから、今後の予定だが、3月から先ほど申し上げた習志野市が使っていたし尿処理施設の建物の解体工事に入る。工事期間は約10カ月。それから、平成29年度に入って、7月から新築工事を予定している。工期は2年と予定している。そして、平成31年度10月に供用開始の予定である。 　4番、費用である。用地の取得費は28億9000万円。それから、解体工事費として3億5200万円、新築工事費88億8900万円、その他整備費として5億4600万円、周辺整備費として7800万円、合計127億5500万円を予定している。 　売買は、習志野市議会から議決をいただき、四市の議会、議決をいただいたその日に売買契約を結んでいる。 　四市で補正なのだが、用地費として28年度当初は、県の基準単価を使っており、平米6万5000円で予算をとっていたところ、鑑定をとったら、倍近い金額が出たということで、補正をして買収に当たると。習志野市から買ったのだが、まだ既存の建物があったので、その解体を四市でやるということで、土地の売買費から解体分を差し引いて、取得をしている。こちらの補正の関係で、船橋市の分布金も、ことし当初予算として2億497万1000円を見ていたのだが、足りないので、今度の3月議会で1億4200万円ほどの補正を上げる予定である。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆渡辺賢次　委員　　火葬炉、15基で、当初12基設置という話だが、これはちょっとイメージが湧かない。12基だけ先につくって、後から3基足していくということなのか。それとも、15基つくっても12基で運用を始めるということか。 ◎環境保全課長　建物としては15基分の容量をつくってしまうが、火葬炉としては12基しかまだつくらない。その間に、12基でスタートするのだが、その間、馬込斎場が大分古くなっているので、まず、第2斎場のほうを12基つくって、その後、馬込斎場のほうを半年間で3基ずつ、改修していく。 　15基と決めたのは、今後の需要数を……平成27年の第2斎場の基本計画をつくったときに、将来の予測を立てて、平成52年に第2斎場も15基必要になってくると。そこのピークを見て15基と決めているので、とりあえずは、最初は12基で、馬込斎場もあるので、スタートは大丈夫だと。その後、徐々にふやしていくというような計画を立てているので、それによって、当初にかかる費用が1億円ほど減にできると、そういう形で考えているそうである。 　　　　　［関根委員長、滝口副委員長と交代］ ◆関根和子　委員　　それでは、4番の費用の点でお教えいただきたいのだが、これ全体でこういう費用負担ということだが、船橋市はどれくらいの負担になるのか。それぞれについてわかるか。 ◎環境保全課長　船橋市の分布金としては、組合でつくるので、組合債、要は市債みたいな形で起債ができるので、この127億のうち93億、75％を組合債で、建設にかかる費用の75％、93億を起債で賄うので、建設中はその残りの部分として四市で負担するが、組合債を今度、償還していくので、平成51年まで償還、これを全部累計すると、船橋市の分布金としては約65億必要となる。 ◆関根和子　委員　　返済を含めて、65億か。 ◎環境保全課長　はい。 ◆関根和子　委員　　じゃ、これが年度割りで出てくるということか。 ◎環境保全課長　そのとおりである。 ◆関根和子　委員　　火葬炉のことはわからないが、この部屋は幾つあるのか。式場というのか、式場棟というの、ありますよね。 ◎環境保全課長　資料の4ページと5ページをごらんいただきたいのだが、式場と書いているのが1階と2階。1階に式場1、式場2、2階に式場3、式場4とある。式場という形だと、4部屋になるかと思う。建物のちょうどこの図で行くと、上のほうが炉室、火葬炉のある棟があって、右側のほうが式場ホールと式場になっている。 ◆関根和子　委員　　紫色のところが式場棟ですよね。 ○副委員長（滝口一馬）　で、1階と2階とですよね。 　　　　　［「2個ずつ4つっていう」と呼ぶ者あり］ ◆関根和子　委員　　式場1、2。中身は4つということか。（「4つですね」「4つでいいのかな」と呼ぶ者あり）何か大きなのがあるね、式場ホールとか。（「ホールと式場……」と呼ぶ者あり） ◆関根和子　委員　　ホール、お清め室、式場ホール……。 ○副委員長（滝口一馬）　ホールがあって、式場があって、お清めがあって、ワンセット。 ◆関根和子　委員　　あと、遺族控室。 ○副委員長（滝口一馬）　そうですね。 ◆関根和子　委員　　わかった、式場ホールは4つということか。意外と式場が少ないね。船橋のあれを考えると、1、2、3、4、5、6ぐらいある、全部で。小さいほうが5つぐらい。何かすごく少ない……式場が……。 ◎環境保全課長　馬込斎場も式場は4つである。 ◆関根和子　委員　　第1式場という大きなのがあるでしょう。 ◎環境保全課長　はい。 ◆関根和子　委員　　で、小さい第2、第3……。 ◎環境保全課長　第2、第3、第4式場と。 ◆関根和子　委員　　4つ、向こう側にあるか。 ◎環境保全課長　1階に、はい。 ◆関根和子　委員　　5つか、全部で。5つか6つだよ。小さいほう、5つないかな。4つは、あそこ、小さいの。（「4つ。1、2、3、4。1が……」と呼ぶ者あり）大きいのよね、第1。 ◎環境保全課長　今、馬込斎場のパンフレットを見ると、式場は第1式場として大きな120席。で、第2、第3式場が各75席、第4式場が40席、以上の4つの式場になっている。 　　　　　［滝口副委員長、関根委員長と交代］ ◆滝口一馬　委員　　4つで、焼き場が幾つあるのか。（これ、15」と呼ぶ者あり）違う違う、馬込。（発言する者あり） ◎環境保全課長　15基である。 　　　　　［関根委員長、滝口副委員長と交代］ ◆関根和子　委員　　式場ホールは何席なのか。何人で利用できるのか。第1ホールのほうが大きいようにも見える。 ◎環境保全課長　すいません。ちょっと細かい資料はいただいていないので、手元に資料はない。 ○副委員長（滝口一馬）　後でいただいていいか。 ◎環境保全課長　はい。 ◆関根和子　委員　　じゃ、後で送っていただきたい。 　　　　　［滝口副委員長、関根委員長と交代］ ◆つまがり俊明　委員　　四市の委員も3人いるので、中身というよりは、今後、当然、どういう議案が出てくるのかというのがある程度想定をされているはずなのだが、そういったスケジュール、今後委員会で審議が予想をされるような議案のスケジュールというのはどういう感じになっているのか。それは把握されているか。（発言する者あり）じゃ、それはしっかり把握をしておくべきだということを指摘させていただく。 　　　　　［関根委員長、滝口副委員長と交代］ ◆関根和子　委員　　こちらの第2斎場を第1斎場の四市でつくるわけだが、利用のすみ分けみたいなやり方というのは出てくるのか、今後。例えば第1式場は船橋と鎌ケ谷あたりが主体的に利用するとか、向こうの第2は習志野と八千代だとかというような、そんなすみ分けなども出るのか。そういうことは考えていないのか。 ◎環境保全課長　今のところで具体的な運用というのは伺っていない。 ◆関根和子　委員　　この需要と供給の関係ではないが、どれくらいの今後の計画を見越して、例えば式場はここ4つで足りるとか、炉が15基で足りるとかというような積算的な根拠というのは、もう打ち出しているのか、四市のほうで。 ◎環境保全課長　平成27年に第2斎場の基本計画を立てていて、その際に火葬の件数と必要炉数というのを検討している。各市のこれからの人口動態を見て、何年後に火葬の件数が何件、それから、必要炉数は何炉というような形で平成52年まで計画を出している。 ◆関根和子　委員　　今ほとんど自宅で葬儀をやる人はいなくなってしまっていると思う。そうすると、こういう式場を使って、民間なども含めてやるわけだが、その辺の式場の数なども、平成52年度ぐらいまでちゃんと見越してあるとか、そういう計算はしているのか。炉だけではなくて、式場。（発言する者あり） ◎環境保全課長　今基本計画をざっと確認したが、式場の数まではちょっと具体的に書かれていない。火葬炉の数の検討までを中心に考えていたようで。（渡辺ゆう子委員「式場もやはり需要も考えて出していると思いますよ。それで、今、家族葬とかが多いので、こちらを見ると、炉のところに、告別室みたいに書いてあるんですけど、直葬であるとか、家族葬みたいのにも対応できる、そういうことを私も今、手元に資料ないんでわからないんですけど、そういうことは考えて、需要に合わせた計画になっているという説明を受けたんですが」と呼ぶ）ありがとうございます。失礼しました。（発言する者あり） ○副委員長（滝口一馬）　すいません、手を挙げてお願いする。 　　　　　［発言する者あり］ ◆関根和子　委員　　わかったので、また、もう少し具体的になったら、ご説明をまた、詳しくいただきたいと思う。 　　　　　［滝口副委員長、関根委員長と交代］ ◆つまがり俊明　委員　　休憩して言うべきかどうか考えたのだが、やっぱりちょっと環境保全課にはきちんと当事者意識を持っていただきたいなと思った。斎場の関係で分布金がふえるわけである。ということは、本体の斎場の工事全体がどういう状況であって、正当性があるから、妥当であるから、支出をするわけだと思うので、もちろん事業実施が四市であり、なおかつ四市の議会の中で議論をして決定をされることであったとしても、分布金が適当かどうかというのは、きちんと判断がなされているはずだと思う。なのに、やはり今の答弁の状況だと、ほぼ……厳しい言い方をすると、当事者意識が欠けていると言わざるを得ないと思うので、きちんとそこはどこまで、もちろん四市と役割分担をするのかというのがあったとしても、きょうのようなご答弁の内容だと、非常に不安になるので、そこはぜひ改善をお願いしたいと思う。いかがか。 ◎環境保全課長　全くおっしゃるとおりで、私どものちょっと勉強不足というところである。申しわけございません。これからきちんと四市の方とお話しして、考え方とか、分布金のあり方について、どのような考えで行っているか、きちんと確認してまいりたいと思う。申しわけございません。 ◆浅野賢也　委員　　今、用地買収の費用が、単価が倍になったというお話だったが、当初、費用を見積もった時点というのは何年前で、今の時点で不動産単価が倍になったというのがわかれば教えていただきたい。 ◎環境保全課長　平成28年度の予算を設定するのに、27年度時点の県の基準地価を用いて、今回の買収に当たって、平成28年8月1日を基準として不動産鑑定を行った。参考までに、平成28年7月の千葉県のもともと参考にしていた基準地価で比較すると、船橋市の西浦の上昇率が17.4％、市川市の高谷で上昇率が15.8％というような形で上昇していると。また、近隣の不動産取引事例でも、平成28年2月で、茜浜3丁目──隣接する場所だが、平米15万円という取引事例があったという形になっている。 ◆浅野賢也　委員　　ちょうど高瀬町とかあの辺の不動産価格が日本全体の中でもかなり上がっているというのは、もう皆さんご存じのとおりなのだが、不動産の鑑定価格が1年で2倍になってしまうというのは余り……少し考えがたいが、27年度の積算が甘かったのか、本当に売買事例だけが2倍になっているのかというのが、ちょっと余りにも上がり過ぎなのではないかなと思うのだが、その辺どのようにお考えなのか、お聞かせいただきたい。 ◎環境保全課長　確かに予算を積算する際に、参考となる取引事例というのが近隣になかったので、その当時の基準地価を用いたということだが……確かに倍近く上がったというのは……随分上がっているというような感想だが、物流拠点として近辺は最近上がっていると聞いている。 ◆浅野賢也　委員　　これ、もともと習志野市が持っていた土地を売買してもらうということなんですよね。それをうのみにして、2倍の価格で取得してしまっていいのかというのが少し疑問なのだが、去年100万円だったものが、ことし200万円になって、それを不動産鑑定が合っているからとうのみにしてしまうのはどうかと思うが、この辺、四市に打診をするなどというのは、何か考えていたりするのか。 ◎環境保全課長　取得をするに当たって、習志野市の鑑定と四市のほうでも不動産鑑定を実施して、結局、習志野市は習志野市の市有財産の売却……処分に関する規定というのがあり、習志野市内での委員会で審議をして、習志野市の普通財産の取扱事務要綱においても、複数の不動産鑑定のうち高い額とするというような規定があって、四市のほうで出した価格と見比べて、要は高いほうでということで、これはちょっと、四市のほうとしてもいかんともしがたかったという話……。 ◆浅野賢也　委員　　これ、習志野市はもう高く売りたいのは当然なので、高く売るほうで、全くそれは当然だと思う。四市複合のほうが、値段がこれは出てきて、このままですんなり、臨時会議があって行ったのかというのは確認しているのか。 ◎環境保全課長　取得価格については、四市のほうでの鑑定もとっているのと比較して安くならないかという交渉は、当然しているということなのだが、習志野市の規定があって、どうしてもそれができなかったということであるので、その……価格についてはこの金額になったということである。 ◆浅野賢也　委員　　いや、これ、四市複合でこの火葬場の話だけで済めばいいのだが、これから船橋で何か、高瀬町とか、南側のエリアで何かやるときに、これは1つの売買事例になるので、この価格というのがずっと引き継がれると思うので、もう少し慎重に見ておいたほうがいいかなと思うので、少しお考えしていただければと思う。 ◆桜井信明　委員　　船橋市の負担金が先ほど65億になるだろうということだったと思うが、その以前の積算のときは、実際幾らという形だったのか。負担する予定の金額、これ、127億5500万円の中で最終的にこの船橋が負担していくのは65億という話なのか。 ◎環境保全課長　65億というのは、組合債を起こして、毎年返していくうちの利息分も分布金として船橋市に要求されるので、それを含めて65億ということになるが、当初……例えば平成29年度で申し上げると、四市の分として……四市がかかる金額として9億数千万円かかるのだが、そこで組合債が75％引いて、その一般財源分を各市で負担するという形になるので、29年度9億数千万のうち一般財源として3億、そのうちの船橋市分として均等割3割と人口割7割という形で計算していくと、1億4000万ほどの船橋の負担金と……第2斎場の建設に関しては、29年度1億4000万という形になる。全体的に船橋の割合としては、その年のかかった分の大体47.4％が船橋の分布金の割合となる。 ○委員長（関根和子）　桜井委員、資料でいただいたらどうか。今、わからない、ちょっとここで。 　　　　　［「そうですね」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　よろしいか、皆さん。これ、資料を。 　　　　　［「結構です」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　今の51年度まで65億になるという積算のもとになる数字、年度ごとにこういう数字になって、51年までで65億になるという、その表みたいなのはできるか。 ◎環境保全課長　作成できる。 ○委員長（関根和子）　じゃあ、よろしいか、皆さん、資料要求でお願いしていいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　じゃあ、よろしくお願いする。 ◆滝口一馬　委員　　今、お答えいただかなくても結構である。資料として一緒につけていただければと思うが、全体の中の船橋の構成比が47.7％とおっしゃられたが、あと他市──鎌ケ谷、八千代、習志野がどのぐらいの比率になるのかも合わせて、わかるようにしていていただけるとわかりやすいかなと思うので、よろしくお願いする。 ○委員長（関根和子）　じゃ、それも資料に合わせていただきたい。 　他にあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　じゃ、先ほどの火葬炉の前の何とか室というのも、本当にそういう利用が可能なのかどうかも合わせて調べておいていただけるか、お返事、いただけるか。 ◆渡辺ゆう子　委員　　その資料なのだが、計画の中に、将来、その火葬炉の需要見込みと斎場の利用見込みとか、そういうのもたしかあったと思うので、その資料をいただけばいいのかなと。それに基づいてこの設計はこうなっているというように。 ○委員長（関根和子）　では、よろしいか、そのような形で。 ◎環境保全課長　わかった。 ○委員長（関根和子）　私もちょっと気になるのは、部屋……式場の数が少ないのではないかなと思う。大分大きな式場がつくられているようだが、少ないのではないのかなというような気がするので、ぜひその辺もよろしく……。 　　　　　［「どっちかというと、小さいやつが数あったほうがいいかもしれないね」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　どのぐらいのこの式場になっているのかと、火葬炉の前の、そういう利用が可能なのかどうかも合わせて、じゃ、こちらに。
   ◎環境保全課長　告別室は火葬炉の前なので、ひつぎが送られてきて、最後ここでお別れをして、そのまま火葬炉の中に……（「炉に入る直前までに……」と呼ぶ者あり）に入る直前である。焼き終わった後は、その隣の収骨室、こちらでお骨を拾って骨つぼに収めていただくというような流れになると思う。なので、火葬炉の前に告別室がそれぞれ設けられているというような配置になっていると思う。 　民間の葬儀場をお使いの方は、式が終わった後、収骨の際にこちらに来て、そういった流れの中で行って、焼いている間は上、2階の待合室で待っていただくというような形の流れになるかと思う。 ○委員長（関根和子）　そうすると、式場としては使えない、そういう感じだとね。式場にはならない。でも、四市でそういう説明があったというのであれば、その辺、ちょっときちっと整理をしていただいて……。 　　　　　［「どういう意見が出たかとかね」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　うん。そうではないというのなら、きちっとそうではないとしていただければと思うのだが。 ◆つまがり俊明　委員　　ちょっと休憩をお願いしてもいいか。 ○委員長（関根和子）　休憩する。 　　　　　　　　　15時44分休憩 　　　　　　　　　15時51分開議 ○委員長（関根和子）　再開する。 　委員からの質疑はもうないか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　それでは、以上で本件を終了する。 　　　────────────────── ○委員長（関根和子）　他に皆さんのほうで何かあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　なければ、以上で本委員会を散会する。 　　　　　　　　　15時52分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　関根和子（日本共産党） 　副委員長　滝口一馬（自由市政会） 　委員　　　渡辺賢次（自由市政会） 　　　　　　桜井信明（公明党） 　　　　　　渡辺ゆう子（日本共産党） 　　　　　　浅野賢也（船橋清風会） 　　　　　　つまがり俊明（新成） 　　　　　　池沢みちよ（市民社会ネットワーク） 　　　　　　斉藤誠（民進党） 　　　　　［欠席委員］ 　　　　　　鈴木いくお（公明党） ［説明のため出席した者］ 　丸環境保全課長 　　　　　その他　課長補佐 ［議会事務局出席職員］ 　委員会担当書記　市原議事課長補佐 　　　　　　　　　山田議事課主事 　　　　　　　　　矢野庶務課主事...