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1. 船橋市議会 2016-06-16
   平成２８年　６月１６日市民環境経済委員会－06月16日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   平成２８年　６月１６日市民環境経済委員会－06月16日-01号平成２８年　６月１６日市民環境経済委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成28年6月16日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第4・第5委員会室 ［議題］ 1. 付託事件について 　①発議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│　 番　号　 │　　　　 件　　　　　名　　　　 │審査結果│　　　　 備　　　考　　　 │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │　1 │発議案第7号 │｢いわゆるスクラップ｣の適正管理制│継続審査│継続 = 公明 共産 清風 新成│ │　　│　　　　　　│度の創設を求める意見書　　　　　│ （全） │　　　 自民 市政 市民 民進│ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘ 　②議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│　 番　号　 │　　　　 件　　　　　名　　　　 │審査結果│　　　　 備　　　考　　　 │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │　2 │議案第7号　 │損害賠償の額の決定及び和解につい│　可決　│可決 = 公明 共産 清風 新成│ │　　│　　　　　　│て　　　　　　　　　　　　　　　│ （全） │　　　 自民 市政 市民 民進│
   └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘ 2. 生物多様性ふなばし戦略（案）に関する報告について（報告） 3. 環境学習館について（報告） 4. 船橋市農業委員会委員との意見交換会の際に出された意見・要望の取り扱いについて 5. 行政視察について 6. 閉会中の委員会活動について 　①船橋商工会議所部会長との意見交換会について 　②谷津干潟自然観察センター及びスクラップ集積場の視察について 7. 発議案第7号の今後の取り扱いについて（つまがり俊明委員から申し出） 　　　……………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　10時00分開議 ○委員長（関根和子）　ただいまから、市民環境経済委員会を開会する。 　　　────────────────── △委員会の傍聴について 　全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── △審査順序等について ○委員長（関根和子）　審査順序等についてお諮りする。 　まず、本委員会に付託された発議案1案、議案1案の審査を行う。 　次に、環境政策課から、生物多様性ふなばし戦略（案）について報告を受けた後、続けて、環境学習館について報告を受ける。 　次に、北部清掃工場余熱利用施設にかかわる議案提出スケジュールについて資源循環課より報告を受ける。 　次に、船橋市農業委員会委員との意見交換会の際に出された意見・要望の取り扱いについてご協議をいただく。 　次に、行政視察についてご協議いただく。 　最後に、閉会中の委員会活動についてご協議いただき、本委員会を散会する。 　このような順序で進めたいと思うが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　それでは、そのように決する。 　　　────────────────── △付託事件の審査方法等について ○委員長（関根和子）　それでは、付託事件の審査方法等についてだが、まず、本日の発議案の審査に当たり、提出者の提案理由説明を求めるかどうかについて、ご協議をお願いする。 　発議案の第7号の審査に当たっては、提出者である佐藤重雄議員、補助人である岩井友子議員に、委員会にご出席いただき、審査を行う。提出者及び補助人の議員には、ふだん理事者が座っている席に着席していただいている。 　ここで皆さんに伺うが、発議案の第7号の審査に当たり、提案理由の説明を求めたい方はいるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　それでは、発議案第7号については提案理由説明を省略することとする。 　次に、議案の審査の方法であるが、提案理由説明を省略し、質疑、討論、採決を行う。なお、本日の休憩だが、適宜とっていくこととする。 　　　────────────────── 1.付託事件について 　①発議案審査 △発議案第7号　「いわゆるスクラップ」の適正管理制度の創設を求める意見書 ［質疑］ ◆斉藤誠　委員　　1点だけ伺いたいのだが、一番末尾に、「政府においては、そのための適正管理を行うための立法措置を講ずるよう、強く要望する」というところがあるのだが、立法措置というのは、実効性を伴わせるためには、取り締まりの強化などということも必要ではないかなと考えるのだが、その辺は具体的なお考えはあるか。 ◆佐藤重雄　委員　　取り締まりを強化するというよりも、きちんと適正に管理されているかを外部から検証する権限を強化するのがまず先だと思っている。 　そうすれば、それほどに違法というのは生まれないと思っている。なので、予防措置というように考えている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　ご担当に伺いたいのだが、「いわゆるスクラップ」の火災ということで、どういうものが燃えたかということで、敷地内に積まれたミックスメタルが燃えたという報告になっているのだが、具体的にどんなものが燃えたと調査がされたのか。 ◎予防課長　昨年の12月に発生した潮見町の火災での焼損物ということでよろしいか。 ◆渡辺ゆう子　委員　　昨年の12月と最近の4月、両方教えていただけるか。 ◎予防課長　昨年の12月の火災だが、長時間にわたる火災でその焼失物件については、詳しくはわからない。しかし、燃え残ったものの中にどういうものがあったかということでお答えしたいと思う。 　まず、主なものは金属スクラップだったが、そのほかに電池、スプレー缶、電気機器の基板、布、プラスチック及び紙類等があった。また、石油ストーブのカートリッジも混在しているものを確認している。 　それから、今年4月に発生した火災についても、ほぼ同様のものが燃え残りの中に見られた。 ◆渡辺ゆう子　委員　　いろんなものがあったということが、今のお話でわかったが、そういうものをミックスメタルと総称して呼ぶものなのか。 ◎予防課長　名称について特に定義はない。ただ、一般的にミックスメタルというのは、鉄、それから非鉄、これらを一般的には呼ぶようであるが、今回の場合は金属と可燃物とがそこに混在していたということで、消防内部ではミックスメタルと呼ばせていただいている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　可燃物とか、ちょっとした衝撃で発火するようなおそれがあるものがあったような構成だったと思うのだが、ということは、火災の危険が日ごろから十分にあったと思われるが、そういうことに対する消防の日ごろの指導とか、法的な根拠に基づく何かをやってきたのか。 ◎予防課長　残念ながら、こういったミックスメタルを対象にした立入検査は実施していない。ただ、今回火災のあった事業所、昨年の12月、それからことしの4月という事業所に対しては、火災発生後立入検査を実施した。 　それから、現在、市内全域を対象に同様の事業所については実態把握を兼ねて立入検査を、各消防署で実施している。 ◆渡辺ゆう子　委員　　これまで立入検査をしていないということなのだが、昨年の火災以降は行われたということで、当然、何らかを指摘して指導したとか、改善を求めたとか、具体的なことを教えていただきたい。 ◎予防課長　昨年の12月、それから本年4月に発生した火災現場の立入検査では、可燃物が混在していたので、可燃物と金属は分別して保管すること。それから、集積単位がかなり大きかったということがあって消火に時間を要したということがあるので、集積単位を小さくすること。また、高さについても同様である。それから、社員教育を徹底するように指導している。 ◆渡辺ゆう子　委員　　これまで何もしてこなくて、12月に昨年火災があって、その後、現地を見て、いろいろ改善事項などを相手に指導したということなのだが、それで、4月にまた起きて、そのときは12月に指摘したことが改善されていたのか。 ◎予防課長　昨年の12月とことしの4月は、発生場所は別の事業所であった。昨年の12月に発生したところについては、火災発生後立入検査を実施したわけなのだが、そのほかの潮見地区にある事業所に対しては、ビラをつくり、注意喚起を行った。 　残念ながら、ことしの4月に同地区の同じような事業所から火災が発生したということである。 ◆渡辺ゆう子　委員　　過去にもこのような火災があって、12月にもあって、違う事業所だが、近くで同じようなことがあった。そういう危険がいつもそこにあるにもかかわらず、消防としては予防措置とか、拘束力のある指導とか、そういうことはできないものなのか。 ◎予防課長　今回、保管されていたいわゆるミックスメタルなのだが、消防法令上の規制の対象にはなっていない。なので、金属スクラップをそこで保管することについて、消防のほうで何か命令をするとか、そういったことはできない。 　とはいえ、火災が発生しているということから、火災が発生しても消防活動に問題がないように、行政指導を行った。 ◆渡辺ゆう子　委員　　その行政指導の根拠法令とか、拘束力はどれほどのものかというのを伺いたいことと、金属メタルというのだが、いろんなものがまざっていたのに、そういうことは問題にはしないのか。 ◎予防課長　法的拘束力なのだが、あくまでもお願い、指導ということで、法的な拘束力はない。 　金属スクラップの危険性なのだが、先ほど言ったとおり、危険物とか指定可燃物とかいった分類には含まれないので、消防法令、また船橋市火災予防条例上の規制の対象外となってしまう。 ◆渡辺ゆう子　委員　　これは環境のほうに今度はなってくるのかなと思うのだが、金属メタルといいながら、先ほどどんなものがあったかっていうふうにくれた内容では、廃棄物ととれるようなものが大量に積んであったと受けとめるのだが、これが廃棄物ではないというのは、どういう判断で廃棄物でなくて、廃棄物処理法とか、輸出にかかわってくるバーゼル法とか、そういうことの規制には当たらないという、その判断はどこでどうされているのか。 ◎廃棄物指導課長　廃棄物の該当性については、環境省から物の性状、性質、それから、排出の状況、それから取引価格の有無、それから占有者の意思という5つが示されている。これを総合的に判断して、廃棄物であるかそうでないかと判断すべきであるとされている。 　雑多なものが混在する金属スクラップを取引上はミックスメタルと呼んでいる。国内各地から持ち込まれたものを、台貫で重量を図って仕入れ、ヤード内に保管して、取引価格の変動を見ながら、主に海外へ輸出している。 　金属スクラップは、分別すれば廃棄物となるものが付着していても、総体として売買の対象となっていることから、法律上の対象となる廃棄物としてみなして取り締まることは困難とされている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　困難ということなのだが、バーゼル法の規制に当たらないとなっていて、今、そういう状況があると思うのだが、火災のときとかそれ以前にも何らかの刺激で爆発しかねないようなものも入っていたと中身のご説明で思ったが、その爆発性とか、腐食性とか、毒性のあるものはちゃんと書類も出して、そうではないということを示さなくてはいけないという法律の内容になっていたかと思う。しかし、そのミックスメタルということだけで何も成分を証明しないでも、廃棄物に当たらないということで規制の対象外になっているということか。 ◎廃棄物指導課長　バーゼル法の話が出たが、海外に輸出する場合、関連すると思われる法律は、廃棄物処理法とバーゼル法といわれている。 　廃棄物を輸出する場合は、環境大臣の許可が必要になる。一方、有害物質を輸出する場合、これはバーゼル法の対象となっているといわれている。 　平成27年度に環境省が設置した廃棄物等の越境移動等の適正化に関する検討会では、雑多なものがまざっている金属スクラップをここでは雑品スクラップと言っているが、取り扱いが困難だということと、国内外の環境汚染や資源確保の観点からも問題だと言われている。 　そして、バーゼル法の審査対象となる物品の規制が輸出入の水際が中心となっていることから、廃棄物処理法と比べると、収集、運搬、保管に対する規制にすき間があるとされている。 　そのすき間を解消するために、廃棄物処理法の対象物品、またはバーゼル法による規制拡大の提案がされているので、市としてはその動向を注意している。 　4月25日に発表された内容であるので、もうしばらく時間はかかるかもしれないが、国において検討されているものと考えている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　国においても、その問題が指摘されて検討されているという状況のお話があったが、現状は、本当に問題があるまま放置されているんだなと思ったが、産業廃棄物の管理のほうだが、その対象にもならないということで、野積みがされているものが燃えたというわけなのだが、何が燃えたかを検証した中身を見れば、いかにも産業廃棄物ではないかというような疑念を持つわけだが、そうではないとなっているその根拠はどこにあるのか。 ◎廃棄物指導課長　先ほど該当性の判断については5つの関係する要素があるとお話を申し上げた。 　物の性状──物の性状は、見た目に実際に利用できるものかどうかという内容だと思うが、これについては、若干今おっしゃったように可燃物が付着しているという点で、ちょっとそれは廃棄物ではないかというような考え方をお持ちの場合もあろうかと思うが、実際にはそれは有価物として輸出の対象になっているわけなので、全体を廃棄物と判断することは難しいと思う。 　それから、排出の状況ということで、そういうものをためてしまう。ためて何の計画もないということであれば、それもまた廃棄物に該当する可能性があるが、これが需要に沿って輸出する、計画的に商売として実施しているものであるので、保管は本人たちの意思で保管をして、しかも、それはいずれ外に出されるものとなっていることから、排出の状況も、廃棄物をため込んでいるという状況にはなっていないと考えられる。 　それから、通常の取り扱いの状況ということで、先ほど申し上げたように、ミックスメタル、または雑品スクラップとして製品として市場が形成されているということから、これについても廃棄物として処理されているわけではないということになる。 　それから、取引価格の有無については、過去にも火災を起こした当該事業者、それから今回火災を起こした当該事業者の取引上の伝票等は、うちのほうも見せていただいているので、実際、取引価値があって商売されているということは間違いないと思われる。 　それから、占有者の意思だが、利用価値のある物として占有しているということにも間違いはないと思うので、廃棄物を該当させることはやはり困難であろうと考えられる。 ◆渡辺ゆう子　委員　　その取引が適当な価格でやられているということを伝票も見ているとおっしゃっているのだが、もう1つ、計画的に取引がされているというようなこともあったのだが、その伝票の確認というのは、売買する目的で、計画的に仕入れて、計画的に販売されているということも含んで、きちんと伝票等確認しているということなのか。 ◎廃棄物指導課長　伝票を見せていただいたのは、これは私どもの要請に基づいて見せていただいたもので、それを逐一分析するということはできていないので、計画的か否かということだが、実際には取引価値に応じて、船単位で売買をするので、それが集まって1つの船の大きさになるかどうかで輸出の時期というのがあるし、それから、相場の変動によって出すべき時期というのもあるので、いわゆる、何日かに一度必ず出ているということではないので、そういう意味では伝票を見て、計画的ではないということにはならないかなと思っている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　非該当とされる、5つの目安というのをお話をしていただいて、伝票も見たが、それをもって、それ全部確認しているものではないと受けとめたが、それは法の規制に基づく調査とか、権限ではなくて、向こうの好意で見せてもらったというようなお話かと思うが、そういう実態の調査等に、国の法律であるとか、市がかかわれる、そういう根拠というものはあるのか。現状調査について。 ◎廃棄物指導課長　廃棄物と判断できるものが混在している可能性があるのではないかということで、例えば家電リサイクル法の対象となっているものは輸出してはいけないものなので、こういうものが混在していれば、私どもとしては指導することができるので、そういう意味で可能性があるので、ちょっと見せてほしいというような形でお願いをして見せていただくことはある。 　それで、それ以外のバーゼル法についても、それから廃棄物の輸出についても、これは国の権限であるので、環境省あるいは経済産業省、あるいは税関で確認はされて、輸出の許可を出しているので、その点については国が担保しているものと考えている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　それでは、廃棄物と思われるものが混在しているのではないかという想定のもとで、「見せてください」とやっているということなのだが、それはどの程度行われてきたものなのか。 ◎廃棄物指導課長　実際、そういう業態のスクラップの業者の方が市内にいて、どうも雑多なものを積んでいるということであると、そこについては私どものほうでパトロールの際に、中を見せていただくことがあるということで、定期的に立ち入りができているということではない。 ◆渡辺ゆう子　委員　　どの程度というのを知りたいのだが、こういうスクラップを野積みしている業者が、市内に複数あるわけで、そういうところに昨年12月に大きな火災があって、4月にもあったと。では、この半年ぐらいの間で、何件ぐらいそういう立ち入りを、協力をお願いしてやったのか。 ◎廃棄物指導課長　12月に火災があったところについては、実際に、そこに立地したときにスクラップらしきものが積まれていたことから、どういう仕事をしているのかということで確認をしている。 　今回、火災の際には、その後消防に協力をいただきながら一緒に立ち入らせていただいて、事情聴取したり、それから中身の確認等をさせていただいたところである。 　その後、外からは見回ってはいるが、中に入って確認をするということはできていない。 ◆渡辺ゆう子　委員　　消防の調査に一緒に立ち会って、ということなのだが、そこでは何も問題ないという判断になったわけなのか。 　それを伺いたいのと、それからもう1つは、火災のときに、特に12月は広範な地域に黒煙が流れて、遠いところからも異臭、悪臭がしたという声が上がっていた。 　12月の火災のとき、私もテレビの報道を見たが、取材したテレビ局の人がとても我慢できない悪臭だ、異臭だと言って、すごく刺激臭で、呼吸ができないような現場の実況をしていた。 　本当に危険なものが大量に放出されたのではないかと心配するわけだが、大気に影響を与えたことについての調査などというのは、環境部ではしないのか。 ◎廃棄物指導課長　2つの質問が一緒なので、まず最初のご質問にお答えしたいと思う。
   　1つは、雑多なものが入っているという話なのだが、実際に買い入れるときは台貫を通して重量をはかって買い入れているわけだが、そのときにちゃんと見ていれば単体で廃棄物だとわかるものについては返却ができる。返却させている事例もちゃんとあるようである。 　今回、私どもが立ち入った際に、明らかに「廃棄物ではないのか、これは」というものもあった。冷蔵庫があったので、これについては、「これは廃棄物でしょ」「こういうものを一緒にしてもらっちゃ困ります」ということで、指導させていただいて、それについては後に報告をいただいて、どういう処理をした、それから、今後そういうことのないようにちゃんと確認をするというようなことで報告をいただいている。 　それから、2点目の煙のお話だが、市としては、大気の汚染状況については定点で観測しているので、そこに問題が生じれば、当然市民の方に公表をして対応するつもりでいたと聞いている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　定点で大気の汚染状況を観測しているということなのだが、定時ということで、頻繁に、毎日毎日ということではないだろう。市の観測では異常が認められなかったということなのか。 　それで、あんなふうに見た目にも黒煙が広がって危険な状況だっていうふうに素人目にも感じたのだが、それは何の問題にもしない、またはそこに何か手立てをする市としての、法律なり、条例なりの根拠を持たないということなのか。 ◎環境部長　ただいま常時ではないみたいなお話があったが、大気については常時監視を行っている。 　今回については多分に風向きもあったかと思うのだが、市内の常時監視局では、火災の前後と火災中を比較したが、大きな異常物質か、そういったものが検出されたとか、そういったことはなかったので、特に大気監視の部分から市民の方に何かご連絡をするとかっていうことはしなかったのだが、問い合わせ等が何件かあったので、不要不急の外出等はなるべく控えていただきたいといったお話はさせていただいたと記憶している。 ◆渡辺ゆう子　委員　　それで、数字的な観測はできなかったかと思うのだが、状況から見て、それは市として健康被害があるという心配は持たないのか。 ◎環境部長　正確なところは、なかなか申し上げづらいのだが、特にモニタリングしているところから見ても、直ちにそういう健康に被害があるという判断まではしていない。 ◆桜井信明　委員　　先ほど冷蔵庫が混入していたということで、指導して、その後報告を受けたということでお話をされていたが、これは、現状の中でもこういった指導をして、報告を受けるということは可能なのか。 ◎廃棄物指導課長　当時、そこに立ち入って確認ができたときにも、そういうものがあれば、注意申し上げるのだが、それがそのまま輸出されてしまうかといったらそういうことはないので、税関で必ず全部見ているので、そういうこともまずないのだが、まず、預かるときに、そういうことのないようにという指導をさせていただいたわけである。 　金属スクラップの業者は、今回はたまたまそういうものが混在してしまっているが、全体として、総体として買い取っているものなので、商品を買い取って、輸出をしているという形態なので、市として、それを商品を積んでいるところに年中というか、常時監視の目を注ぐということはできていない。 ◆桜井信明　委員　　海外に輸出をされている、輸出をするために集まってくるのが原因という部分もあると思うのだが、これは輸出している理由というのはどうお考えになるか。 　業者さん、海外のほうがいいからということなのだと思うのだが、ご存じであれば。 ◎廃棄物指導課長　いわゆる雑品スクラップについては、国内でそれを分別して、先ほど可燃物等が付着しているというお話申し上げたが、それを分離させて個々に、要するに廃棄物になったものは廃棄物で処理をして、それから、いわゆる金属類については、この中には希少金属が入っているので、それだけ見れば相当なお金になるとされているようである。 　なので、国内で人件費を使ってやるとなかなか難しいのだが、国外で手間をかけてやれば、相当な価値のあるものだと聞いているので、先ほどちょっと申し上げたが、国の検討会の中でも貴重な資源の流出にも当たるのではないかというような指摘もされている。 ◆桜井信明　委員　　やっぱり国内で分別をするというのが、人件費がかかったり、コスト面かかってくるというお話だったと思う。 　事業者さんの立場からすると、どうしても利益を上げていかないといけないというところで、そういう対応ということになっていくかなと思う。 　もう1点、消防のほうで、先ほど立入検査をしていただいて、集積単位を小さくするとか、山の高さを小さくすること、あとは社員教育ということでお話をされていたが、これはやっぱり事が起こってからでないとできないということなのか。 ◎予防課長　立入検査自体は消防法に基づく権限として行ったのだが、先ほど言ったとおり、いわゆる金属スクラップの部分が消防法令の規制の対象外ということになっていて、ただ、実態として火災が起きていることもこれは事実だということで、ある意味、条例で指定可燃物というのがあるのだが、危険物に順ずるような燃焼の……燃えると被害があるというようなものなのだが、この規制、基準に準じて、通路を設けたり、高さをこれ以上しないでいただきたいというような指導を行ったということである。 ◆渡辺賢次　委員　　消防関係、端的にお伺いする。まず、事故のあったところは、後で立入検査をするというお話があった。事故がない場合のほかの場所、ほかの業者さん、そういったところは立入検査について強制権的なものがあるのか。それとも、お願いして受け入れてもらうということ、どちらなのか。 ◎予防課長　他の事業場ということなのだが、基本的にはないと解釈している。 ◆渡辺賢次　委員　　それでは、産業廃棄物関係なのだが、同じ質問をさせていただく。現行法上、強制権的なものがあるのか。 ◎廃棄物指導課長　廃棄物処理法上では、金属スクラップについてのそれを、廃棄物に該当するので強制的に調べにいくという権限はないと判断している。 ◆つまがり俊明　委員　　提出者にお聞きをしたいのだが、このご提案は火災の予防とか、環境とか、環境保全とかの保護を求めるような立法措置ということだと思うのだが、実際に今ご議論の中でもバーゼル法なんていうお話もあったが、新たな立法措置を求めているのか、そういったバーゼル法の改正みたいなものを求めているのか。何かイメージがあればそれを教えていただきたい。 　それからもう1点、現行の制度の枠内で、市としてもう少し……先ほど話の中で理事者の方の考えはあったが、ご提案者として、市として独自に動く手段が少ないからこういった立法措置を求めているのだと思うのだが、市として今の現行制度の枠内で、このことに対してもっとできることがあるのか、ないのか。 ◆佐藤重雄　議員　　立法の内容は私も専門家ではないから、細かく言うわけにはいかない。要は、保管し、移動し、管理するというここにちゃんとした外からの規制が入れば、私は相当の予防の効果はあると思っている。 　それが、きちんとなされるような制度の方法になるだろうと。そうしなければならないと思っている。 　今の制度の枠内でという話もあったが、実は、行政区が例えば船橋市だけで条例化しても、例えば市境を超えて、どうやら移動してくるのが、自動車のヤードというところで破壊されたスクラップ。いわゆる金属スクラップではなくて、いわゆるスクラップと称していろんなものが混在したものが入ってくる。それを規制するのは、少なくとも県単位、あるいは隣の県からも移動してくるようなことがあれば、法で規制しないと実際の効果はないだろうと考えている。 　もし船橋市で条例化して、そこだけを対象にするのであれば、常時行っていないとかなわないわけである。何が移動してきたか監視しなくてはならないから。それは、船橋市の負担が大き過ぎないかということもあって、やっぱり国のレベルで立法化するのが合理的だろうと考えている。 ◆つまがり俊明　委員　　執行部にお伺いをしたいのだが、発議案質疑の中でも、10年間に11回という回数について、あれは消防のほうでは実際そういう数値を把握されているのか。 ◎予防課長　消防のほうでは、資料の提出を求められて作成した。条件としては、過去10年間に金属スクラップや廃棄物などが絡んだ火災。対象が市域全域ということで、18年からの10年間の数字を調べた。私どもが調査した結果は、全部で16件ということで佐藤議員には資料はお渡しした。 ◆鈴木いくお　委員　　提出者にお尋ねしたいのは、恐らく本会議で、研政会の委員からは総論はいいと思うと。あと、「いわゆるスクラップ」という表現の方法で船橋市として国に意見を提出するということについては、そういうほうはちょっと懸念するような方法という認識と、うちらは受け取っているが、その後、きょうまでに内容を変えるなどという話をしたことはあるか。 ◆佐藤重雄　議員　　まず、なぜ「いわゆる」なのか、用語についてなのだが、例えば金属スクラップ、あるいはプラスチックのスクラップとか、いろいろスクラップはもとの機能を失って、原材料に戻す過程のものがスクラップである。 　ところが、それが一つ一つ、例えば金属だけがスクラップであれば、問題がほぼ起きない。それが混在しているのがいわゆるスクラップ。今問題になっている。 　だから、それは用語をどういうふうに表現したほうが正確に反映するかは、皆さんで知恵を出していただいて、それでなるほどと思われれば、私たちは用語にはそれほどこだわるつもりはない。 　委員長に、先ほどの火災の話と回数のことなのだが、1つだけ答えさせていただきたい。 　私のところにも消防から資料をもらっていて、平成18年から28年までに、確かに16件あるのだが、その中から「いわゆるスクラップ」ではなさそう、完全な産業廃棄物が燃えたとかというのがある。 　そういうのを外していくと11件になるだろうと。だから、それは資料を精査していただいて、もし記述上必要ならば、それは正確な数字にしていただくのは構わないと私たちも受け入れたいと思っている。 ○委員長（関根和子）　整理をさせていただく。 　つまがり委員の質問に答えてしまっているので、またご質問があれば後ほどということで、鈴木いくお委員は今の。 ◆鈴木いくお　委員　　私はそれで結構だと思う。執行部にちょっと聞きたいことがある。 ○委員長（関根和子）　どうぞ。 ◆鈴木いくお　委員　　いろいろ今聞いてみると、要するに、今のスクラップが重なっている状況、それは違法なのか、違法ではないのか、どっちなのか。端的に言うと。それだけ聞きたい。 ○委員長（関根和子）　消防でいいか。 　　　　　［「両方」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　まずは、予防課長のほうからどうぞ。 ◎予防課長　先ほどから申し上げているとおり、消防法令上規制、それから、船橋市火災予防条例上も一応規制はできない物件だと認識している。 ◎廃棄物指導課長　産業廃棄物を積み上げる場合の、例えば廃棄物処理施設の基準というのはある。ただ、先ほどから申し上げているように、これは製品として取引をされているものなので、商品の積み方に規制というのは余り聞いたことがないので、それと同じように、これに関する規制は現在はないと考えている。 　ただ、どれぐらい積んだら危険なのかというのは、やっぱり科学的な実証がないとお話ができない話になろうかと思っている。 ◆滝口一馬　委員　　現象名についてお聞きする。先ほど大気の調査については、定点ではなくて常時検査をされているということだったのだが、特に、4月のときのほうは特にだと思うのだが、海水面に非常に近いということもあり、かなりの放水量が流されたと思うのだが、脇はすぐに潮干狩り場があって、また、ちょうどスクラップ工場──廃棄物が置いてある集積場のすぐ南側は漁業権があるところになろうかと思うのだが、その辺の水質の検査については、されたのかどうか。また、結果どうなっているのか。 ◎環境部長　先ほど大気のお話をさせていただいたが、水質についても市内何カ所か測定箇所を定めて、定期的に監視を行っている。 　申しわけないが、そちらの火災の関係の検査結果については、ちょっと今把握していないのだが、今までの結果では特に異常はなかったと考えている。 ◆滝口一馬　委員　　異常がなかったと考えられているということなのだが、もうちょっと具体的におっしゃっていただけるか。 ◎環境部長　申しわけない。今、手元に水質検査の資料がないので、今まで、私の記憶では何かその火災の結果、異常な数字が出たといった報告は受けていない。 ◎廃棄物指導課長　廃棄物としての話ではないのだが、当該海浜公園の隣の火災については、実はあそこで水をかけたときに、どこへ流出するのかというようなことを一応、排水の経路を確認させていただいている。 　そうすると、前面側には排水が流れるような形にはなっていなかったので、それを考えても、そちらの影響は直接的にはないと判断させていただいたように聞いている。 　もう1点。12月の火災についても、大量の水もかかり、薬剤等あるいは油等も流出する可能性もあったのかなということで、いろいろオイル用のフェンスなど用意をさせていただいたのだが、それも実際には使うことがなかったので、一応中だけでとどまっていると見ていいかと思う。 ◆滝口一馬　委員　　あと、提出者というか、呼称について、先番委員のほうからあった「いわゆるスクラップ」という言い方がいいのか、先ほど来、ミックスメタル、金属メタル、雑品スクラップ、あとは、消防大学校のホームページとかを見るとスクラップ金属というような呼称がよろしいような定義づけがされているようなことをお聞きしようかと思ったのだが、その文言についてはこだわらないというお話をいただいたので、それはご報告だけとさせていただく。 ○委員長（関根和子）　他に質疑はあるか。 　　　　　［長谷川大議員「委員長」と呼ぶ］ ○委員長（関根和子）　はい。 　　　　　［長谷川大議員「委員外議員として発言させていただきたいと思います」と呼ぶ］ ○委員長（関根和子）　長谷川大議員から発言をしたいとの申し出があったので、許可したいと思うが、皆さん、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　それでは、許可する。 　　　　　［長谷川大議員、委員席へ移動］ ◆長谷川大　議員　　委員外議員としての発言の機会をいただき、ありがとうございます。非常におおらかな委員会だと思って話を伺っていた。 　本会議でなぜ理事者がいないかということをご理解なさった上で、皆さん質問をなさっているのだなということを感じたのと、それから、きのうの健康福祉委員会では、賛成者による質疑というのは認められなかった。ここの委員会は非常におおらかだなと。賛成している場合は当然全てのことがわかって賛成をして、名前を連ねているはずなのに、いまだに質問があるというのはすばらしいことだなと思った。（発言する者あり） 　それから、委員各位のご質問も、本来こういう場に出てくるときには事前に調査をして、そして議論がなされるものだと思っていて、なぜここで今さら執行機関に質問をしているのかなという不思議な気持ちになったが、それはさておいて、私のほうで質問をさせていただく。 　つまがり委員や鈴木委員からお話もあったが、提出者にお伺いをしたいのは、文言の訂正等々はもうしていただくというお話があるということなので、これはあと委員会内で、どうこの発議案を取り扱うかということになってくると思う。 　その取り扱いの方法というのは、テクニカルな話になってきて、皆さんいろいろと勉強なさっているから、テクニカルな話もクリアしていくものだと思っているが、ご提出者のふだんから都市計画に関して造詣が深く、いろいろと都市計画のご提言もなさっているわけだが、ここの地域というか、潮見町の案件でいうと、都市計画のアプローチで物事を考えた場合、どんなふうにお考えになるか、お伺いしたい。 ◆佐藤重雄　議員　　私も、例えばあそこの都市計画上の用途は工業地域だったと思っている。それから、工業地域であっても、そこに今の法律上は、処理場もできてしまう。そういうこともあって、厳格に都市計画法を運用したからといって、これを避けるわけにはいかないと思っているので、別の体系の制限が必要だろうというのが、今度の立法措置を国に出そうとしている理由である。 ◆長谷川大　議員　　それから、次のテーマでお聞きしたいのだが、日ごろ、提出者の会派では大企業に対してのご発言が多々あるわけだが、この意見書を提出するに当たって、例えばこういう業種の企業を排除するとかというお考えに基づいて、こういう意見書を提出するということではないのか。 ◆佐藤重雄　議員　　排除ではなくて、商売がちゃんとした安定した社会的な役割を果たして、商売をやってほしいということの中身である。 ◆長谷川大　議員　　ところで、現場はごらんになったか。 ◆佐藤重雄　議員　　中は入っていないが、外と、火災が起こった後の現場の写真は消防からいただいた。 ◆長谷川大　議員　　多分、提出者はいろいろとお調べになって、いろいろお考えいただいた上でこういう意見書を提出するに至ったと思うのだが、私もいろいろと調べさせていただいた中では、そもそもきょうここにお越しになっている理事者の皆さんも、担当課ではないわけである。担当課がないからこその部分もあるのだが、先ほど先番委員の質問に対するご答弁の中でもあったのだが、いわゆるヤードの解体スクラップが一部流れてきているのではないかというお話もあったし、例えば県条例で行けるのか。市条例では無理なのか。やっぱり法律でなければ無理なのか。その辺のお考えというか、調査でもう得られている結論があれば、お話しいただきたい。 ◆佐藤重雄　議員　　一種の立法技術と運用の問題だと思うのだが、まず市条例では難しいだろうと。例えば近隣の市から、ヤードがあって、そこから潮見町に来ているというのはほぼ推測がついている。 　私も聞いてはいるのだが、相手を特定するわけにもいかないので、それは確認をしたとは言わないが、市境を超えて潮見町に来ているという事実はありそうである。濃厚である。 　なので、市条例だけだと、市境で検問するというか、調査をしなくてはならない。それは相当の船橋市の負担になるだろうと。 　それから、県条例でもある程度は、私は効果があると思う。ただし、特に産業廃棄物とか、いわゆるスクラップ状のものというのは、結構他県から移動してしまうケースがあるというのは、これまでのいろいろな産業廃棄物とかの経験からもわかっているので、どこかに、それだけすき間が出てしまうのではないかと。やっぱり完全に対象にするには法律による、立法による制限しかないのではないかと考えて、この提案をしている。 ◆長谷川大　議員　　質問が飛び飛びで申しわけないのだが、潮見町だけで大体6カ所同様のものがあると伺っているのだが、その理由は何だろうというのも、私のほうでもいろいろと伺ったら、港の関係だと。要するに積み出しの関係だというお話だった。 　ということになると、簡単に言うとさらにふえてくる可能性があるわけか。 ◆佐藤重雄　議員　　あると思う。 ◆長谷川大　議員　　この船橋に。同様の事案が他県や他地域であるのかどうかというのも、僕も調べたのだが、調べ切れなかった。何か情報をお持ちであれば、他県や他都市で困っている、あるいは同様の、同類の事案があって困っているみたいなことが起きているような話というのは聞いていないか。 ◆佐藤重雄　議員　　ほかの港で、船舶火災になったというケースは記憶がある。積んだ後の。 　だが、陸上でどうだったかというのは、私、定かではないものなので、今の段階で正確なお答えはできない。 ◆長谷川大　議員　　そうすると、船舶に積み込んだ後の火災というのも多々発生しているということか。 ◆佐藤重雄　議員　　潮見町でもある。岸壁に停泊しているミックスメタル0.5トン焼損とか、船倉内に積載されたミックスメタルが潮見町で20トン焼損とか、船倉内に積載されたミックスメタル1トン焼損とか、幾つかの船倉内。それから、26年の4月にはやっぱり4トンのミックスメタルが船の中で燃えている。結構ある。 ◆長谷川大　議員　　これでもう最後にするが、そうすると、さっき副委員長がご質問なさったような水質に影響を及ぼすような懸念というのも拭い去れないと認識してよろしいのか。 ◆佐藤重雄　議員　　まず、消火活動は単なる水ではなくて、化学消火剤を噴射する可能性が高い。なので、それが外に流れれば、局所的な海水汚染にはつながると思う。 ◆長谷川大　議員　　どうもありがとうございました。 　　　　　［長谷川大議員、傍聴席へ移動］ 　　　……………………………………………… 　　　　　［継続審査の申し出］ ◆斉藤誠　委員　　継続審査を求めたいと思うのだが、お考えの趣旨はよくわかるのだが、いろんな、理事者に対する質疑のやりとりなどを聞いていると、いわゆる立入の強制権限がないという部分が非常にネックになっているのかなと思うのだが、例えばそういう部分に対しての国の措置を強化してほしいとか、そういった文言も入れたほうがいいのかなという気がしている。 　それと、スクラップの定義だが、今の話だと、理事者の答弁だと、ミックスメタルの話だとか、いろいろ出ていたが、消防法の関係で規制対象外とかという答弁もあったので、その辺も規制対象外になっているので、その分を規制対象にするべきであるとかという文言を、例えば入れるとか。私個人の考えだが。その辺をもう一度整理をした上で、意見書を出したほうがいいのかなと思う。 　それと、私が1点だけ質問した取り締まりの強化というのは、私は、確かに外部からの検証が先だとは思うのだが、そういうことも含めた考えを私は持っていて、継続をして、再度これについては、よりよいものにしていただいたほうがいいのかなと思うので、継続を求める。 ◆桜井信明　委員　　今回の適正管理を行うための立法措置については、特に本市のことにも関係をするので、大変共感をする。
   　しかし、本会議の質疑、先ほども質疑あったように「いわゆるスクラップ」の表現であるとか、原案の内容のままというところでは、まだこのままでは賛成しかねるという部分もあるので、しっかり議論を深めて、船橋市の安全安心をより一層高めてまいりたいと考えているので、継続としたいと思う。 　以上のとおり、継続審査を求める動議があったので、まずこのことについて諮ったところ、全会一致で継続審査することと決した。 　　　　　　　　　11時10分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　11時13分開議 ②議案審査 △議案第7号　損害賠償の額の決定及び和解について ［質疑］ ◆斉藤誠　委員　　事故が発生をしたのだが、じんかい収集車のごみの収集の現場というのをよく見るのだが、一概には言えないが、大急ぎで作業をしているような印象を持っていて、実際そういう現場も見たことがある。 　それで、かなりスケジュールが過密になっているために、早く仕事を終わらせなければいけないということで事故が発生しているようなこともあると思うのだが、その辺はどうなのか。作業員の負担になっているのではないかと思うのだが。 ◎清掃センター所長　ご質問にお答えする前に、今回の事故に当たり、市民の皆様、または関係者の皆様に大変なご迷惑、ご心配をおかけしたこと、おわび申し上げる。申しわけございませんでした。 　今のご質問の関係については、私ども収集するに当たって、コースを設定している。コースを設定するに当たっては、収集量または走行距離、こういったものを考慮して収集コースを設定しているので、収集作業は急がなくても時間内に完了するものと考えている。 ◆斉藤誠　委員　　私以前に損害保険会社に勤務していたもので、事故が起きるときの要因、一般的にはかなりハードスケジュールで、急いでいて、焦っているときというのは、特に100、ゼロの事故を起こしやすい。追突事故など。 　あとは、仕事がハードであるために、途中で集中力が切れてぼうっとする時間帯ができて、そういうときにうっかりぶつけてしまうとかというケースが、一般的に100、ゼロの事故では多い。 　今回の場合は、ごみ集積場内でうっかりということだと思うのだが、作業員の方がもしかしたら、その日だけではなくて、平日収集していて、そういう中でかなり疲れが蓄積されてきて、集中力が切れて事故が起きた可能性もあるのかなと思うのだが、その辺はどうなのか。 ◎清掃センター所長　委員ご指摘の疲労がたまるということのご指摘であるが、確かに月曜日から土曜日まで収集作業対応しているわけだが、収集時間8時45分から執行して、1日の収集、収集ステーション約70から80カ所（6月24日「約100カ所」に訂正許可）収集していることではあるが、仕事量的には無理がなく収集は対応できるものと考えている。 　また、急いでやられている光景を目にされているというところの観点については、例えば往来の激しい道路とか、狭い道で収集作業に当たるとき等は後続車、または自転車の方、また市民の方をお待たせしてしまうときもある。 　そういったときには、収集作業をするについては急いで対応せざるを得ない状況もあるのかなということは認識している。 ◆斉藤誠　委員　　事故をゼロにするということは、僕は不可能だと思っている。やっぱり人間なので、必ず過ちというのを犯すので交通事故をゼロにすることは難しいとは思うのだが、極力健康管理であるとか、そういう面にお気をつけいただいて、作業員の方が、確かに狭い道とかで対向車がいたり、あるいは自転車の例も出したが、そういうときは一瞬焦ってしまうというのはあると思うが、そこは仕方のない面もあると思うが、一般論として健康管理、しっかりと休みをとってもらうということも強く要望しておきたい。 ◆鈴木いくお　委員　　調べさせてもらったが、平成25年が2件、26年が1件、27年が2件ということで、私たちも専決処分をいつも受けていて、毎回あるなというイメージがあったのだが、案外と少ないなと思った。1日約30台から40台が動いているということで、1台100カ所のステーションを回っているとお伺いしている。 　事故防止対策委員会というのを設置されると聞いているが、その中で具体的に実施していることについてお伺いしたい。 ◎清掃センター所長　清掃センター内に独自に事故防止対策委員会を設置してあって、収集車の安全な運行と交通事故の防止を図るために毎月1回開催している。 　今ご指摘の取り組みとしては、収集車の事故ゼロを目指して、事故の分析やその対策について検討したり、また、船橋警察署員による安全運転講習会や、後退時等運転技能、また同乗者の誘導技術を向上させるための実技研修会を企画していて、全職員を対象に実施している。 　今回、後退時の事故でもあったので、後退時の事故を受け、事故防止対策委員会では誘導者による誘導の意識、または責任感を高めることを目的に、助手席の前に啓発シールを作成して、そこには「後退時の誘導は同乗者の責務です」というシールを貼付して、後退時の事故防止対策ということの検討をした。 ◆鈴木いくお　委員　　今のも踏まえて、こういうときに点検をしているとか、1日の流れはどうなっているのか。 ◎清掃センター所長　収集に係る1日の流れについてであるが、1日の流れを例えば申し上げると、私ども始業が8時15分であるが、始業後に職員全員でストレッチ体操。その後、朝礼を行って、安全運転、安全作業の徹底や、また当日の天候とか、また交通状況、いろいろ日々変わってくるので、その交通状況に応じた注意喚起を行っている。 　朝礼終了後に、職員は各車両において運行前点検、または車両の清掃を行った後、8時45分出庫している。 　出庫の際には再度、出庫する収集車両の職員に対して、出庫する門の脇から再度安全運転の声かけを行っている。 　午前中の収集作業については、およそ正午ごろに清掃センターに一旦戻り昼休みをとっている。午後の収集作業については、点検を行った後、午前の出庫と同様に門の脇で、また安全運転の声かけを行いながら午後1時に出庫している。 　午後4時ごろまでには全車両が清掃センターに戻って、戻った後には、車両の運行点検、または翌日の収集経路の確認等を行っている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　私は、マンションのごみステーションということで、図を見ると、マンションの敷地内に入って集積場、ごみステーションでごみを収集するということである。マンションの開発時に事前協議が行われているわけだが、伺ったら、昨年から多少その事前協議について、現場を担当者が見にいくとか改善されたということなのだが、これはちょっと以前の開発されたところなので、そういう改善はされていなかった当時の開発の協議になると思う。 　この開発にかかわる事前協議で、図面とかが出されて、これで安全なのか、支障はないのかということで協議が行われて、設置がされていると思うのだが、そこで当時の問題というものはなかったのかどうか。今さら当時の状況とかというのを把握するのは難しいのかもしれないのだが。 　このマンションについての協議にかかわることで、記録を見て、問題を把握するとか、そういうことはされたのか。 ◎クリーン推進課長　当時の事前協議ということであるが、詳細な記録、残念ながらこちらのほうに残っていないので確認はできないのだが、今と同じように宅地開発事業に関する要項に基づいて事前協議は行われている。 　こちらのステーションについてなのだが、図を見ていただいているということなのでおわかりいただけるかと思うのだが、マンション3棟に囲まれた中庭に設置されているわけだが、そこに公道、接道から誘導されている道路、道幅も十分あるし、ここのステーションの収集に当たって、公道に接しているというようなことがよろしいというお考えもあるかもしれないが、今の条例、規則等で求めている市の収集業務及び周辺交通の支障とならない場所及び構造であるということから考えると、この場所については安全な収集ができる場所と判断している。 ◆渡辺ゆう子　委員　　このマンションのごみステーションに問題があるという、私もそういう視点で伺っているわけではないのだが、事前協議のときに、これ図面いただいたのだが、マンションに囲まれて、十分な道幅もあって、そこに入ってステーションの前で収集して、中の道を通って出ていくということで、問題ないのかなと思うが、ごみステーションの構造とか具体的な問題というのは、現地を見ないとなかなか把握できないものかなと思うので、そういう意味で、事前協議のあり方に問題はないだろうかという疑問を持ったところである。 　窓口は、クリーン推進課が担当で事前協議をされてきたということだが、昨年からは清掃センターのほうにもその協議が回ってくる。また、必要に応じては現場を見にいくという対応に変わったと伺った。やはりそういう実際にその現場で作業をする方たちに支障がないかという、現場を見て確認するという事前協議のあり方、そういう必要性とかそういうこと、その判断を伺いたい。 ◎クリーン推進課長　事前協議ということなので、あくまでやる段階としては建設前の図面を見て、計画を見てということでの話になってくる。 　それ以外の宅地開発以外の協議というのか、いわゆるダイレクト協議と私のほうで言っているが、共同住宅等でごみステーションの設置の必要がある場合に協議、私どもの課にしていただいているのだが、それらについては図面を出された段階で清掃センターのほうの収集区域については図面を送らせていただいて、必要に応じてその現場を見にいって、収集に支障がないかということで見た上で協議を進めているので、これからもその辺のところ連絡をとり合いながら徹底していきたい。 ◆渡辺ゆう子　委員　　必要に応じてということが気になっているので、やはりマンションの開発などは図面だけで判断しなければいけない協議で、それで全て問題ない協議になるかというと、それはちょっと難しい問題は残ると思うが、しかし、やはりこれは清掃センターのほうに回して、これは回さないとかではなくて、全てやはり事前協議のときには担当のほうできちんと現場を見られるものなら見るし、図面で検討すべきものだったら図面で検討するというふうに改めて、もうちょっときめ細かく改善してほしいなということは要望しておきたい。 　それと、ごみステーションの設置要項だが、いろいろ構造上のことも触れて指定がしてあるのだが、開口部の幅とか高さとかあって、それで、「扉は引き戸にすること」と書いてある。 　積み込みに支障を来さない構造、それが設計上で、図面できちんと担保されているかというのを見てとらなくてはいけないと思うのだが、このごみステーションは電動シャッターであるそういうことは支障はないんだろうと思うが、要項で「引き戸にすること」って書いてあって、今、電動シャッターというのもふえているのかなと思うと、要項の規定と現在のこのマンションで言えば電動シャッターであること、そういうことには問題はないのか。そういう検証はしているのか。 ◎クリーン推進課長　要項のほうで確かに標準的というか、設置に当たっての構造としていろんな項目を挙げているが、いろいろなケースが考えられるということで、要項の規定上、例外規定ではないが、この限りでないという部分が規定されている。 　そういったところで、具体的には個々のケースに応じて判断していくということになると思うが、今回のようなマンションで個別の収集の建物を持っているというところも確かにあると思うが、現状においては個々の対応ということで支障があるかどうかについて判断していきたい。 ◆渡辺ゆう子　委員　　要項に現状とそぐわない表現かなというのが気になったので、検証は要るだろうなと思った。 　それで、やはり収集に実際に当たっている方たちの意見──こういう集積場はやりにくいとか、見誤りそうなときがあるとか、そういう声を反映した事前協議なり指導にしていかないと、なかなか対策というのは進まないのだろうなと思うので、その辺、ご尽力いただければと思う。 ◎クリーン推進課長　済みません。図面を清掃センターのほうに見てもらってというようなところの話をさせていただいた中で、一部必要があれば送るようなことでひょっとしてとられてしまったのかもしれないのだが、図面自体は全部送っている。 　必要に応じて見にいっていただくようなことなので、そこのところは補足させていただく。説明が悪くて申しわけない。 ◆渡辺賢次　委員　　今回の事故は、要はバック、後ろに下がっているときに起きた事故ということで、この収集車の普通の車と違うところはというと、バックミラーというのか、センターミラーというのか、要は前から後ろを見ることが、サイドミラーでしか見られないということである。 　当然バックのときには見えないわけなので、誘導員がつくということなのだが、再発防止については先ほどいろいろお話があった。 　この誘導員との連携の仕方に、何か落とし穴がないか。例えば、誘導員は誘導しているのだが、運転手がそちらを見ていなくてぶつけてしまうとか、あるいは先ほど話が出ていたが、もうごみをとりにいっていて、その間に車がバックしているとか。要は連携が切れてしまうようなところがあるのではないかと思うのだが、その辺連携の仕方というのはどういうふうにされているのか。声だけなのか。 ◎清掃センター所長　収集車については死角も多いということであるので、今委員がおっしゃった後退時の誘導について、後退時のあり方については、約束事というか、後退時必ず同乗者は誘導をするときにはサイドミラーの映る位置にまず立つこと。それから、声を出して「オーライ」と誘導すること。運転者はサイドミラーに映っていないときや、または声が聞こえないときは絶対に後退はしないということを徹底していた。 　今回、結果的にはこのような事故が起きてしまったが、今回の後退してしまったというのは、誘導者がドアから、扉から降りて、誘導をし始めようとした際に、既に運転者のほうでサイドミラーに、あいていた通用口から奥にごみ袋が見えてしまったことから、自分の判断で後退してしまったというのが今回の事故の原因であると考えている。 ◆渡辺賢次　委員　　運転者の勘違いというか、ミスというか、それで事故が起きたということなのだが、この場合、声でということなのだが、例えば実務上できるかどうかというお話は別なのだが、例えばよく観光バスなどであるとガイドさんが笛を使って誘導している。そういったような、例えば聞こえづらいようなときもあるので、誘導するときに笛を使うとか、そういったことは可能なのか。 ◎清掃センター所長　後退時の誘導については、先ほども触れた実技研修の中でも誘導の仕方については講習会を経た中で、声の出し方は、運転手必ず窓をあけているので、窓をあけて肉声でもってすぐに対応できる、わかりやすい声で誘導を心がけるようにしているところは現状であるので、今のところ笛に導入については、そこまでは考えていないところが現状である。 　　　……………………………………………… ［討論］ ◆渡辺ゆう子　委員　　【原案賛成】賛成だが、意見を述べさせていただく。 　開発にかかわる事前協議で、ごみ収集ステーションについて収集に支障が出ないよう必要十分な協議が求められる。昨年からは事前協議で清掃センターが直接現場を見にいくこと、意見を反映するように改善をしたとのことで重要な改善だと思う。 　しかし、事故を起こしたマンションの開発時の事前協議では、清掃センターはかかわっていなかったと思う。収集ステーションに勘違いを起こさせるような問題は本当にないのか、改めて検証することも必要ではないかと思う。 　ごみ収集の人員は常時見直して、適正に配置しているとのことだったが、適度な余裕を持っての配置で、時間に追われる仕事ぶりにならないよう、さらに十分な手立てを求める。 ◆池沢みちよ　委員　　【原案賛成】このような事故がなかなかなくならないことは残念なことではある。安全研修などを行ったとのことだが、運転者さんの勤続年数を聞かなかったのだが、今回の事故になって発覚したが、誘導者の合図を確認しないということは、もしかしたら勤続年数の配置によって日常化していたのではないかという懸念が少し残る。 　また、順守義務を怠ったことについては厳重注意というよりは、運転手さんの人間性が問われることにもなるかと思う。不幸中の幸いで物損事故だったが、これがもし人がいたら甚大な事故になってしまうので、より一層の注意を払っていただくようお願いして賛成とさせていただく。 ◆鈴木いくお　委員　　【原案賛成】今回の事故は約束事を守れば防げたという事故であるので、どうか幹部初めしっかりしていただいて、事故ゼロは当たり前だという意識でやっていただくことを要望したい。 　　　……………………………………………… ［採決］ 　全会一致で可決すべきものと決した。 　　　────────────────── 　以上をもって付託事件の審査は終了。 　　　────────────────── 　委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。 　　　　　　　　　11時40分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　11時45分開議 2.生物多様性ふなばし戦略（案）に関する報告について（報告） 　　　　　［理事者説明］ ◎環境政策課長　まず、策定の背景だが、平成5年に生物多様性に関する国際的なルールである生物多様性条約が発効し、締約国会議が継続されている。このような中、平成20年に生物多様性基本法が施行された。 　船橋市においては、平成23年に環境基本計画、平成24年においては、船橋市総合計画後期基本計画の中で生物多様性地域戦略の策定を示しているところである。 　本市の自然については、多様性に満ち、古くから私たちの暮らしに多大な恵みを与えてくれている。しかし、都市化の進行などにより自然が劣化しているため、市の自然状況を把握した上で生物多様性の保全及び持続可能な利用に関する基本的な事項を定めた基本戦略を策定、実行し、次世代の市民に引き継ぐことを目的としている。 　戦略の策定に当たっては、まず昨年度、平成27年度において、外部の有識者などで構成された生物多様性地域戦略策定委員会とともに、庁内の内部組織である生物多様性地域戦略庁内調整会を設置し、策定に取り組んだ。 　また、自然環境調査の結果についての有識者へのヒアリング、庁内、事業者、自然環境団体へのアンケート調査、戦略の素案の作成、それとともに市の附属機関である環境審議会へ経過の報告等を行った。 　平成28年度、今年度については2つの委員会を継続して運営するとともに、本日ご説明させていただく素案を市民等に説明するための説明会を開催し、その後、パブリック・コメントを実施し、パブリック・コメントの意見等を反映した素案を作成する予定となっている。 　作成案を環境審議会に諮問し、適当であるという答申を得た上で戦略を策定していくという流れになる。 　本日、詳細についてご説明させていただくに当たって、皆様のほうにお配りさせていただいている素案と、こちら、説明会でも使おうと思っている概要版。おおむねきょうは概要版のほうでご説明をさせていただく。ただ、1～2度こちらの素案のほうも活用させていただくのでよろしくお願いする。 　概要版については、こちらになるが、下段の目次1から6でお示ししている。素案のほうでは、この1から6は、1章から6章の構成に合うような形で概要版のほうも作成している。 　概要版を1枚めくっていただいて、上段が右下のところに3と書いてあると思う。下段が4となっていると思うのだが、ページ番号を申し上げさせていただくときに、この数字を読み上げさせていただく場合があるので、よろしくお願いする。 　1章のところのご説明からする。「生物多様性ふなばし戦略とは」という中で、まずどういう状況であるのかのご説明をさせていただいている。 　本戦略は、船橋市の地域特性を十分に踏まえ、今後の生物多様性の保全のあり方や持続可能な利用を進めていくための考えを示している。 　また、生物多様性の保全と持続可能な利用を進めることがさまざまなまちづくりの取り組みの付加価値を高め、安全で豊かな暮らしを送ることにつながっていくこと。さらには、市民や事業者による新たな取り組みが船橋から始まっていくことを目指している。 　下段のほうについては、なぜ生物多様性に注目するのかという中で、私たちの暮らしについて50年前と比較すると便利になってきている。そういう中で、生き物がつくり出す恵みが徐々に損なわれている状況も把握されている。 　そういう中で生物多様性をキーワードとして、私たちが目指すべき目標は物心両面で豊かな暮らしがおくれる持続可能な社会をつくることというような形でまとめさせていただいている。 　右の5ページ、6ページ、上段、下段では、生物多様性とはどんなことなのというのと、生物多様性の恵みについて解説させていただいている。 　上段のほうになるが、生物多様性というものについては3つのレベルの生物の多様性が考えられる。生態系への多様性、種の多様性、遺伝子の多様性、これをバランスよく守っていくことを意味している。 　今、私たちが得ている生物多様性の恵みについては、ここでお示しさせていただいているように、生態系サービスの4つの機能というような形で供給サービス、文化的サービス、調整サービス、基盤サービスというような形でここで解説させていただいている。 　7ページになるが、その生物多様性に危機をもたらす要因はどういうことなのという中での、これは国家戦略の中でも示されているのだが、4つの危機というのがこの①から④、4番目の地球温暖化などの地球規模の変化というところまでお示ししている。 　下段のページ番号8からが2章になる。ここでは船橋市の生物多様性の現状と課題というようなのをまとめさせていただいている。 　1つ目として、8ページのところでは地形の成り立ちと自然環境について説明させていただき、右側の9ページ、10ページでは、この戦略をつくる前に、平成25、26で、船橋市内の自然環境調査というのを実施している。その結果という形の中で自然環境と代表的な生き物という中でまとめさせていただいている。 　下段のほうについては、環境の区分ごと、例えば台地、低地とか河口、海岸、そういう中での確認されている重要種であるとか外来種、一般種、そういうものを含めて分類しているのがこの下段の10ページの表になる。 　11ページ、12ページ、ここでは地形別に見た船橋市の生物多様性の現状と課題という中で、環境の区分として3つの区分で現状と課題を整理している。1つ目として台地・斜面、2つ目して低地、3つ目として河口・海岸というまとめ方をさせていただいている。
   　次のページ、右側を見ていただいて、上段の13ページ。今まで生物多様性のご説明をさせていただいた中で、現状でも、もう市内では多様な主体が生物多様性の保全や持続可能な利用に向けた取り組みを実施している。 　こちらでご紹介させていただいているのが市の下水道部で取り組んでいる多自然川づくり。真ん中の丸山サンクチュアリさんというのは環境団体さんなのだが、公園の管理とか、清掃管理、草取りとか、そういうものをやっている。 　3つ目のふなばし環境フェアは行政、環境団体と連携した形での取り組みというような中でこれをご説明させていただいている。 　下段の14ページの3章になる。冒頭申し上げさせていただいたように、平成20年に生物多様性基本法が施行された。そういう中で、生物多様性の国家戦略、これは国のほうで定めなくてはいけないという位置づけになっているが、地方公共団体については努力義務という中で、地域の戦略を策定するよう努めるというような中で、法の13条で規定されている。 　ただ、その13条の中で法的な要件として必ず決めなくてはいけないものについては、対象の区域、目標、それと総合的かつ計画的に講ずべき施策、その他として総合的かつ計画的に講ずべき区域に必要なものというような形でまとめられている。 　この戦略の位置づけになるが、当然ながら総合計画を環境面から推進する分野別の計画と位置づけるとともに、船橋市環境基本計画を上位計画として、個別の関連計画との整合を図りつつ推進するような形で位置づけられている。 　真ん中ぐらいに対象とする地域というような形で入れさせていただいている。本戦略の対象とする地域は、基本的に船橋市全域である。基本的と申し上げたのは当然ながら地形の連続や水の流れの流域を考える必要がある場合が想定できるので、必要に応じて広域的な連携を検討するというような形でさせていただいている。 　対象とする期間なのだが、国家戦略等とあわせるためにも2050年を長期目標年とする目標を定めている。ただ、今回お示しさせていただいた素案については、平成29年から38年までの10年間を対象期間とさせていただいている。 　次から、15ページからは4章の構成になる。目指す将来像と施策の体系というような形の中で、平成62年度の将来像を以下のように示している。「台地から海へ　水・緑・生命と共に暮らす都市」というのをこの戦略の副タイトルというような形の中で、平成62年の将来目標という形にさせていただいている。 　その中で、将来像が示す姿としては、4つほど示させていただいている。さまざまな生き物が生育、生息する場が存在するなど、多様な自然が維持されている状況。 　それと、台地から浅海域までの多様な自然はそれぞれの場所で保全されるとともに、そのつながりを意識した取り組みが実施されており、豊かな生物多様性が回復している。 　3つ目として、生物多様性を活用したまちづくりが進み、全ての人が自然の恵みを公平に享受し、人と生き物がともに暮らす新しいライフスタイルができる。 　4つ目といたして、豊かな生物多様性とその恵みを次の世代へ引き継いでいくための取り組みが行われている。こういう姿をお示しさせていただいている。 　下段になる。当然ながら、この将来像を達成するための取り組みといたして、2つの区分の取り組みの中でまとめてある。 　1つについては、生物多様性の保全と持続可能な利用に関する取り組みを、これの基本方針を3つ定めている。 　それともう1つについては、戦略への参画、連携等の促進に関する取り組みというような中での基本方針を2つ定めさせていただいている。 　ここで、こちらの素案のほうの40ページ、41ページをごらんいただきたい。 　こちらでは施策の体系をお示しさせていただいている。40ページの左側のところから、先ほど申し上げさせていただいた将来像「台地から海へ　水・緑・生命と共に暮らす都市」。その中で、次については2つの区分として分けている。長期的な目標としての基本方針、目標を示させていただいている。 　それと、右側のページのほうでは、この戦略の中での10年間の短期的な取り組みというようなものを施策として64個お示しさせていただいている。とともに、素案のほうの58ページ、59ページをごらんいただければと思う。今ご説明いただいた64個の施策のうち、戦略の管理指標という形での数値目標値を掲げさせていただいている。こちらの目標については26の目標をお示ししている。 　先ほどの施策の体系の中での64個の施策、これについては市で行うべき取り組み、それとともに市民、事業者に期待する取り組みという2つの分け方をして戦略の中ではお示しさせていただいている。 　その64個の施策のうち、申しわけない、またこっちの小さいほうにお戻りいただければと思うのだが、下段のほうの18ページになる。施策の体系の中で重点的な取り組みというような中で5つほどお示ししている。 　1つ目としては、指標種を用いたモニタリングの実施。2つ目として、生物多様性の配慮指針の策定。ページをめくっていただいて、3つ目としては、ふなばし三番瀬環境学習館での学習。4つ目として、（仮称）船橋エコカレッジの新設。最後に、事業者を対象とした生物多様性に関する普及啓発という形でまとめさせていただいている。 　最後の6章になるが、戦略を進めるための仕組みといたしてはさまざまな主体で推進体制を構築し、相互に連携、協力することで一体となる取り組みを進める。 　当然ながら、PDCAのサイクルを用いて定期的に点検評価を行うような形で評価等をさせていただきたいと思っている。 　最後になるが、ご説明の冒頭申し上げたのだが、パブリック・コメントの実施についてご説明させていただく。7月1日から8月1日、おおむね1カ月間ご意見等を伺うこととしている。 　また、あわせて高根台公民館、東部公民館、中央公民館の3カ所において、素案に関する説明会を開催する予定としている。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆渡辺ゆう子　委員　　本当に重要な課題に取り組んでいくということを示しているのかと思うのだが、しかし、具体的にどうやって、今ある船橋市の多様性、まだ残っている多様性、自然を守っていかれるのかということにすごく不安と疑念を感じる。 　掲げられていることをどうやってできるのかなということがすごく心配で、例えば開発のもと深くかかわることなんか、具体的に例えば海老川上流域などは市長がメディカルタウン構想なんかを出している。その前には、都市計画のマスタープランなどでは自然を生かしたまちづくり等を掲げているが、しかし、開発ということの根本は同じだと思う。 　そういう中で連続性のある台地から斜面地、低地から海へという、そういう自然の連続したあり方、そこに住む生物の多様性、自然の機能をちゃんと維持していかれるのかなということがある。 　なので、こういうものを掲げるに当たっては、そういう今浮上している開発の問題をこれ以上後退させない、守っていく、あるいは拡大していくということが具体的にできるような戦略でなければ意味がないなと思うのだが、ここで例えばチェックリストみたいなものがあった。このチェックをしたところで、このチェックで問題があるから、開発はこれだけ制限をしていくとか、そういう実行力も伴うようなものになるのか。 ◎環境政策課長　今お話のあった生物多様性の配慮指針、チェックリストの策定なのだが、ここの解説のところにも書かせていただいているのだが、当然ながら、なかなか法的な縛りというのが難しい部分もある。 　ただ、そういう中で、なるべく開発することによって私たちのほうや事業者さんなりが、チェック機能を持たせることによって、なるべく配慮していただけるような方向に誘導させていただきたいという中で、このチェックリスト、配慮指針というのを示させていただいている。 　それと、当然ながら、この素案を作成するに当たって、庁内の関係する部署、いろんな課と連携を図ってやっているので、そういう中でおっしゃるように保全できるような形の戦略というようにしていくつもりである。 ◆渡辺ゆう子　委員　　具体的に役に立つものにしていただきたいと思うのだが、他の部署との連携というのもすごく大事だと思うのだが、今の開発の問題もそうだし、河川の多自然川を目指すという国の方針もあって、船橋市でも少しずつ進んでいるが、なかなかそうはいかないところもあるが、しかし、多自然川への改修ができそうなところもなかなか進んでいないし、具体的な計画がないということもある。 　それと、やはり住宅がふえ、コンクリートで覆われるところがふえる中で、地下水の浸透というのもすごく問題になっている。私などは、しつこく浸透ますの設置を求めていたのだが、そういうこともすごく重要なことだと思う。大きな開発もそうだが、小さな開発であっても、少しずつの開発であっても、そういうところでも自然の機能を損なわない開発のあり方というのが目指されるには、やはり他部署との連携、条例である程度規制をするとか、そういう具体策がないと本当に理想だけ掲げてもなかなか役に立たないというところを感じるのだが、その辺の連携のあり方について具体的なお考えはあるか。 ◎環境政策課長　連携という中で、先ほどお示しさせていただいた、昨年度からやっている外部委員さんの策定委員会、それを開催した後にすぐ庁内の調整会というのをやっていて、今、委員のほうからお話しのあった下水道部の関係の多自然の川づくり、それと当然ながら地下水という中での道路部とか、関係する17ほどの課が、課長が調整会で検討している状況である。 　それと、この戦略のほうの39ページに問題お示ししてあるのだが、ここにグリーンインフラという内容をご説明させていただいている。このグリーンインフラという考え方が、普通、整備していく中で、例えば先ほどお話があったので、多自然型川づくりというのが昔は3面張りだったものを、グリーンの観点からも見ていったインフラの整備の仕方というようなことをここで示させていただいているし、そういう中でおのおのの取り組みについては本当に下水道部、道路部、本当に関連する部署で、もませていただいている中で、こういうふうに策定に努めてきているので、その辺の連携はとれていると思っている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　もう1つ伺っておきたいのだが、やはり三番瀬のラムサール条約登録ということを、私たちは早くということで再三取り上げてきているが、そういうことに触れられていないんだなと残念に思うのだが、ここでも地形の連続性ということの一番の大きな連続性の結果として三番瀬がある。そこの機能が今低下している。いろいろ対策はしているが、やはり台地からの……余り森とか森林というほどのものはないが、北のほうの農地から川の周辺とかさまざまな船橋の残されている自然や農地などが、それがいい自然の状況に置かれてこそ、海の環境がつくられていくということを考えれば、三番瀬の保全と、ここでも触れられているが、そういうことが市民にもきちんと伝わるような、そういうものになっているとは思うのだが、でも、市民に啓蒙しつつ、一方で船橋市政が行っていることが地形の連続性を大切にして、自然の機能を大切にして、生物多様性を守って、三番瀬の保全も少しずつ成就していくというところに市の、行政のほうの取り組み、さまざまな分野の取り組みがそれを阻害していくというのが、今の現実だと思うので、市民活動はあるが、そこに一定の規制をかけたりとかしていくのが市の役割だが、そういうところが不足しているし、市の、行政の姿勢もそこのところが弱いのではないかと感じているので、各課連携してということでお話があったが、そこのところはもっと具体的に効果のある中身になるようにご尽力いただきたいと思う。 ○委員長（関根和子）　他に質疑はあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　それでは、以上で本件を終了する。 　　　────────────────── 3.環境学習館について（報告） 　　　　　［理事者説明］ ◎環境政策課長　第3回定例会で学習館条例、ご説明させていただいたが、きょうは本当の学習館の中の展示物についてご説明させていただく。 　表紙をめくっていただいて、こちらは全体の平面図である。めくっていただいて、カラー版の左側になる。2ページである。 　吹き出しを入れさせていただいているが、こちらが学習館になる。環境部のほうの環境施設として、この学習館の左側になるが、にぎわい広場というところに太陽光発電システムが1台、風力発電が2台、これを設置させていただいて、学習館の中で環境学習に役立てるような形で設置する考えである。 　3ページ目については、学習館から見た海のほうの絵になる。手前にあるのが展望デッキになる。 　5ページ、6ページで展示物についてご説明させていただく。まず、5ページ目の右側になるが、導入というような形の位置、こちらから学習館に入っていただくような形になる。 　導入のところでは、数字から三番瀬の環境などを紹介するもの、それと、三番瀬の歩みを紹介するような形になる。この導入からずっと奥に入っていただいて、Cと書かせていただいている「生命のかかわりでつくられる三番瀬」がある。 　このCのところの内容については、大変申しわけない、めくっていただいて最終ページの6ページをごらんいただければと思う。 　左上は「はっけんのなみま」のジオラマになる。こちらについては、三番瀬に生息する魚類、鳥類などを模型で表示し、一堂に集まった生物に囲まれるような状況と、干潟の底生生物などを拡大して紹介するジオラマとなっている。上のほうに、鳥のジオラマがおわかりになると思うが、真ん中あたりになると水中、それと下のほうでは底生という部分をジオラマで解説するような形になっている。 　右側の「そうぞうのなみま」の「三番瀬のいのち」という中でお示しさせていただいているジオラマが右の上になる。ここでは、月の満ち欠け、渡り鳥の飛来、底生生物の様子や魚類などの自然の営みを紹介するシアターコンテンツとなっている。 　また、三番瀬で見つかる貝類とか流木、これを組み合わせた自分だけの生き物をスキャンして動かす多人数参加型の映像体験のジオラマとなっている。 　左下のD、「三番瀬でサイエンス」というところがある。こちらについては、体験型の装置が主になっていて、生物の多様性を持ち上げようという形で、今ちょうど左下のこの図面の中で、左側のほうに子供が滑車で物を持ち上げているような絵があると思うが、そちらが三番瀬の干潟の1平方メートルにどれだけの生き物がいるかというのを滑車の重さで感じていただくようなものとなっている。 　それと、右下にサイエンスラボ、こちらは2階になる。こちらでは、黒板解剖図鑑という中での解説がされ、鳥類とか、魚類、貝類、甲殻類の標本などを展示している。 　奥側の人がいっぱい座っているところについては観察コーナー。こちらではCCDカメラなどで仮に海でとったものを確認するとか、そういうふうな形でも活用できるような場となっている。 　こちらの詳細の図面ではないのだが、Dのところにキッチンスタジオというのも整備してあり、そこには講師用の調理台が1台と実習用の調理台を4台設置して、貝むき、魚のさばき方などができる施設として考えている。 　　　……………………………………………… ［質疑］ ◆滝口一馬　委員　　本日、いろいろご説明いただいて、ありがとうございました。 　館の説明ということなので、この中のジオラマとか模型等々というお話だったかと思うのだが、実際にこちらの生物多様性のほうでも書かれている、貴重な干潟である三番瀬に対する普及啓発ということも環境学習館の中でもうたわれているのだが、実際目の前にある三番瀬の人工海浜、干潟との関連、それをどう学習に組み立てていくかというのは書かれていないのだが、これはあくまで本日は館の説明であって、それは所管は公園緑地課なりになるからということなのか。 ◎環境政策課長　当然ながら、公園緑地課というよりも、今回お示しした都市公園として三番瀬海浜公園と位置づけていて、その中の一部で学習館がある。 　ただ、だからそこで活用するもの全部公園なのか、環境なのかというものではなく、正直な話、今、指定管理者さん募集している状況であり、その審査につながるような、そこの考え方というところになると、ちょっと今答えづらいような状況にあって、当然ながら都市整備部も環境部も協力し合いながら保全につながるというか、学習館の学習につながるようなものをいろいろ取り組んでいきたいというところは、公園も私どものほうも同じと考えている。 ◆滝口一馬　委員　　ありがとうございます。 　課長おっしゃるとおりだと思うし、各課挙げてということで、市長も言われている環境学習館ということであり、また市民も心待ちにしているわけなので、本来であれば、きょうご説明をいただけるのであれば、もう少し具体的な説明をいただけるように、各課またぐような形で来ていただけるとありがたかったかなと思う。 ◆つまがり俊明　委員　　以前いただいた内容と何が変わって進んでいるのかということと、このタイミングでご報告いただいた趣旨、狙いは何なのかということをお聞きしたい。 ○委員長（関根和子）　私どもからお願いさせていただいている。 ◆つまがり俊明　委員　　そうか、ごめんなさい。 ○委員長（関根和子）　では、以前と変わっている点などがあったら、それはご説明していただけるか。内容について。 ◎環境政策課長　基本的にはない。 ◆池沢みちよ　委員　　キッチンスタジオについて確認させていただきたいのだが、こちらは、この建物の主催で料理教室などをされるのか。それとも、一般市民など、企業などに貸し出しをしての講習会も考えているのか。 ◎環境政策課長　基本的に学習館の有料ゾーンの中のものなので建物内。貸し出しというのは基本的には考えていない。 ◆渡辺ゆう子　委員　　2ページの太陽光発電と風力発電の位置が示してあるが、環境学習に役立てるというお話だったが、具体的にその施設と環境学習館の中に何かつくってということなのか。 ◎環境政策課長　当然ながら、ここで得たエネルギーについては、館の中でモニター等を設置して、今あそこで発電されたものがここの学習館の事務所で使われているよという中でのモニターを含めて、何キロワットとかっていうようなのをお示しするような形で環境学習につながるような見せ方を考えている。 ◆渡辺ゆう子　委員　　それは環境学習の位置づけで、発電の量を期待しているものでもないのかなと思うが、実際にそれで何かを動かすとか、何に使うとか、そういうことまで見せるようにしているのか。 ◎環境政策課長　おおむね今、構想としてここでお示ししているものについては、普通の家庭の2世帯分は得られないような量である。なので、当然ながら学習館の中での事務室であるとか、一部のエネルギーとして使用するものになるので、本当に環境学習の啓発というような中でのお示しの仕方を考えている。 ○委員長（関根和子）　他に質疑はあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　それでは、以上で本件を終了する。 　　　　　　　　　12時21分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　12時22分開議 4.船橋市農業委員会委員との意見交換会の際に出された意見・要望の取り扱いについて ○委員長（関根和子）　意見交換会で出された意見・要望の取り扱いについてご協議いただきたいと思う。今回の意見交換会についても、情報提供という形で所管に資料をお渡ししたいと思っているが、いかがか。 　お手元に意見交換会で出された意見・要望をまとめたものを配付してあるのでご確認いただきたい。 　それぞれの所管に出したいという形で宛先を考えているので、このように取り扱いをしてよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　それでは、こちらを所管に情報提供することとしてよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　では、そのように決する。 　　　────────────────── 5.行政視察について ○委員長（関根和子）　参考として、皆さんのもとにカレンダーをお出ししてあるのでごらんになっていただきたい。 　まず、日程についてである。正副委員長において協議した結果、議会の諸行事等の関係から10月26日水曜日から11月9日水曜日の間で実施したいと考えているが、いかがか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　次に、大体皆さんのご都合は、この中でどの辺がご都合がよろしいか。 　10月の26から28、この辺でご都合が悪いという方はいるか。
   　　　　　［「大丈夫です」「私はできればちょっと……」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　難しいという方がいる。 　それでは、31日から2日。ここでご都合の悪い方はいるか。 　　　　　［「大丈夫です」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　全員大丈夫か。では、ここで決定させていただくという形で、第1希望はこれでよろしいか。 　受け入れ先の問題もあるので、もしここでだめな場合は、7日から9日ということでよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　では、第2希望としては11月7日から9日ということで、そのように予定させていただく。 　次に、視察項目、視察先だが、何かご希望、ご意見があるか。今までに事務局のほうに希望が出されている件があるので、事務局より報告をさせる。 ◎担当書記　事務局に提案ということで、希望をいただいているところについてご報告申し上げる。 　まず、委員長から空き家対策の関係でということで、ご提案があった。 　副委員長から総合窓口システムということで、青森県弘前市をご希望されている。それと、北海道の旭川市ということで、そこではグリーンツーリズムについて、子供農業体験塾について、観光行政の取り組みについて。道東に小樽で「お墨付き」小樽ブランドについて、観光行政の取り組みについてということで、ご提案があった。 　あと、つまがり委員から、障害者雇用についてということで、ご提案があった。 　浅野委員から、函館朝市の観光客誘致の取り組み、それと公設市場についてのご提案があった。 ○委員長（関根和子）　今、事務局のほうに要望が出されているのはそのような件であるが、ここで皆さんのご意見も伺いたいと思うが、今提案された中でここはいいのではないかとか、こういうところがまだあるよとか、いろいろご意見があると思うがいかがか。 　では、休憩をとってざっくばらんにというところでお話をしていただきたい。休憩する。 　　　　　　　　　12時27分休憩 　　　　　　　　　12時29分開議 ○委員長（関根和子）　では、再開する。 　視察先については、皆さんのご意見などをいただきながら正副委員長で決めさせていただきたい。 　そして、詳細な日程については、また皆さん方にご連絡をさせていただく。 　　　────────────────── 6.閉会中の委員会活動について 　①船橋商工会議所部会長との意見交換会について ○委員長（関根和子）　日程調整を行っていた船橋商工会議所部会長との意見交換会についてだが、日程の関係でことしの夏に行うことは難しいとのことだった。 　この件については、冬以降の開催に向けて再度調整をしてまいりたいと思う。それでよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　では、そのようにさせていただく。 　　　……………………………………………… ②谷津干潟自然観察センター及びスクラップ集積場の視察について ○委員長（関根和子）　現在正副委員長では、環境学習館との関連で、谷津干潟自然観察センター及びきょう皆さんで発議案でいろいろご意見をいただいたので、スクラップの集積場の視察を行いたいと考えているがいかがか。 ◆斉藤誠　委員　　スクラップの現場というのは中まで入れないのか。 ○委員長（関根和子）　その辺が難しいかなと思う。 ◆斉藤誠　委員　　中まで見たいが、民間の土地だからね。 ○委員長（関根和子）　そういう相手方の同意が得られれば、そのようにしたいと思うが、無理な場合は一応車で現場に行って、現場が何カ所かあるようなので、その辺を見てくるということで。どこか見せていただければ、見せていただくということで。 　では、そのようにしたいと思う。 　それでは、視察については、閉会中に実施することとしてよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　それでは、日程についてご協議いただく。 　正副委員長では7月11日月曜日の週、あるいはその翌週を考えている。皆さんいかがか。 　　　　　［「12以外は大丈夫です」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　皆さんはどうか。 　休憩をする。 　　　　　　　　　12時32分休憩 　　　　　　　　　12時33分開議 ○委員長（関根和子）　再開する。 　それでは、7月21日を予定させていただきたい。 　時間については、どれぐらいかかるのか。 　　　　　［「調整をさせてください」と呼ぶ者あり］ ○委員長（関根和子）　多分、午後からで大丈夫だと思う。その辺で予定をしておいていただきたい。 　詳細なところは、また正副にお任せいただきたい。後日、皆さん方に開会通知を送付させていただく。 　　　────────────────── 7.発議案第7号の今後の取り扱いについて（つまがり俊明委員から申し出） ◆つまがり俊明　委員　　きょう継続審議になった案件があるが、今後どういうふうに持っていくかということがある。このまま9月議会まで、閉会中に視察はすると思うが、要するに集まる機会が必要なのかどうなのかというのを、ぜひ正副でよく練っていただきたい。発議案をいつ出せるかというのがある。それだけお願いする。 ○委員長（関根和子）　ありがとうございます。 　視察をした後に、また正副で打ち合わせをさせていただいて、その結果、また皆さんにお呼びかけをさせていただくようになるかもしれないので、よろしくお願いする。 　　　────────────────── ○委員長（関根和子）　それでは、以上で本委員会を散会する。 　　　　　　　　　12時35分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　関根和子（日本共産党） 　副委員長　滝口一馬（自由民主党） 　委員　　　桜井信明（公明党） 　　　　　　鈴木いくお（公明党） 　　　　　　渡辺ゆう子（日本共産党） 　　　　　　浅野賢也（船橋清風会） 　　　　　　つまがり俊明（新成） 　　　　　　渡辺賢次（市政会） 　　　　　　池沢みちよ（市民社会ネットワーク） 　　　　　　斉藤誠（民進党） ［発議案第7号の提出者］ 　　　　　　佐藤重雄（日本共産党） ［委員外議員］ 　　　　　　長谷川大（研政会） ［傍聴議員］ 　　　　　　鈴木和美（船橋清風会） ［説明のため出席した者］ 　須永環境部長 　岡田環境政策課長 　野沢廃棄物指導課長 　金子清掃センター所長 　君塚消防局長 　齊藤総務担当次長 　三代川予防課長（参事） 　　　　　その他　課長補佐、係長、担当 ［議会事務局出席職員］ 　委員会担当書記　市原議事課長補佐 　　　　　　　　　山田議事課主事 　　　　　　　　　矢野庶務課主事...