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1. 船橋市議会 2012-10-24
   平成２４年１０月２４日総務委員会−10月24日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   平成２４年１０月２４日総務委員会−10月24日-01号平成２４年１０月２４日総務委員会 (1)視察の感想について (2)都市ブランドについて (3)船橋市地域防災計画について（報告）（前会の続き） 13時30分開議 △委員の欠席について 　田久保好晴委員から体調不良のため欠席するとの届けがあった旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── △委員会の審査順序について 　本日の委員会は、まず、今月の10日及び11日に、堺市及び豊橋市を視察した感想を述べていただく。 　次に、都市ブランドについて、本市の現状、経緯及び今後の取り組みについて、理事者の説明を受け、質疑を行う。 　最後に、船橋市地域防災計画について、9月11日の委員会に引き続いて議題とし、理事者から追加で説明したい事項があるということなので、説明を受け、質疑を行う。 　このような順序で進めることと決した。 　　　────────────────── △休憩について 　理事者の入室であるが、都市ブランドについてを議題とするときに政策企画課が、また、船橋市地域防災計画についてを議題とするときに危機管理課及び防災室が入室する。 　なお、都市ブランドについてを終了したところで理事者交代のための休憩をとる。 　　　──────────────────
   △配付資料について 　お手元には、ファクスであらかじめ送付した政策企画課及び危機管理課からの資料及び本日政策企画課から送付があった都市ブランド研究会報告書という資料を配付している。 　　　────────────────── △委員会の傍聴について 　現在、1名の方から、全ての案件について傍聴の申し出があり、許可した旨、委員長から報告があった。 　なお、委員会開会中に新たに傍聴の申し出があった場合は、案件ごとに傍聴者が入室することになるので承知おき願いたい旨、委員長から発言があった。 　　　────────────────── △視察の感想について ○委員長（谷口昭夫）　ただいまから、今月の10日及び11日に堺市及び豊橋市を視察した感想を述べていただくわけであるが、本日、述べていただいた感想を視察報告書に添付することとしてよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（谷口昭夫）　それでは、本日、述べていただいた視察の感想を視察報告書に添付することと決する。 　それでは、順次発言願う。 ◆はまの太郎　委員　　堺市と豊橋市に行ってきたわけであるが、まず、堺市のほうは、福祉避難所の指定、それから設置運営に関する協定とか、避難所の協力に関する協定の締結がなかなか進んでいるようであった。それは、福祉施設の協議会の中でそういう話が進んでいたということがあるようなので、行政の側と施設個別にというよりも、この施設の話し合いの場の中でそういう話が進んでいくとスムーズにいくのかなというのはある。ただ、その場合、市が、行政が何ができるかということは少し考える必要があると思う。 　それから、豊橋市のほうは、災害時要援護者の台帳登録のところで、民生委員であったかケアマネであったかを窓口にして、台帳登録するかどうかの希望を受け付けるということをやられていた。その際に、1件につき幾らとお金を出すということで、こういう取り組みを促進する効果はあるのではないかとは受け取った。 　それから、シティセールスについては、豊橋市のシティセールスそのものを否定するつもりはないが、どういう政策課題に対して、どういう政策を打つかは非常に重要だと思う。その中で、例えば交流人口、観光に来る人をふやすとか、定住人口をふやすとかということを目的にした際に、シティセールスという手段が適切かというのもあるし、それだけで十分かというのもあると思う。 　なおかつ、その効果の検証の仕方については余り明確ではないのかなという印象を受けたので、本市でやる場合には、どういう目的を持ってシティセールスを行うのか、それから、どういうシティセールスの仕方をして、それがどういう効果としてあらわれたのかということを明確にできるようにすると、一度やった段階で課題をまた把握できて、それでその後に生かしていけるのではないかと感じた。 ◆いそべ尚哉　委員　　では、豊橋市のシティプロモーションについて感想を申し上げる。 　豊橋市ではカレーうどんとか花火とか動物園ということで、比較的若い世代に受け入れられるような施策をシティプロモーションとして打っているようであるが、これを実際船橋市に照らし合わせてみると、船橋市においては、商業用施設が非常に多いので、言い方は悪いかもしれないが、放っておいても若い世代は物すごく入ってくるということなので、必ずしもこの豊橋市のようなプロモーションのやり方で進める必要もないかとは感じた。 　ただ、次のこの都市ブランドの話もあるようなので、そういった都市ブランドの朝市とかといった企画を用いて、若い世代だけではなくて、高齢者の世代、幅広い世代に受け入れられるような施策を船橋市では打つべきではないかと感じた。 　また、視察のときにも話があったが、やはり市長の判断、関心の高さというところが、シティプロモーションを起こしていくには非常に大きいのではないかと感じた。 ◆角田秀穂　委員　　防災ということに関して、堺、豊橋の2市に伺った中で非常に参考になることも多かった。特に福祉避難所の確保については、高齢化している中で、やはり船橋においてもっと積極的に取り組んでいかなければいけない課題であると認識させていただいた。 　あと、いざ災害が起こったときの地域力に関して、堺市も豊橋も、1つには学校区を単位としたコミュニティーが形成されていて、防災の際もそうした単位での共助の取り組みが行われるということで、これは防災に限ったことではないが、学校を中心としたコミュニティー、地域力の向上ということも1つ考えてみなければいけないかと。これは歴史的な背景もあって、なかなかすぐに船橋市でも同じようなことというのは難しいと思うが、防災のときのことを考えても、そういった視点も必要かということを考えさせられた。 　あと、災害時の要援護者対策については、どこも取り組みをしているが、いざというときに、本当に誰が誰を助けるのかということになってくるとなかなか難しい課題があるなということで、これはどこも課題は同じだなというような印象を受けた。 　あと、シティセールスについては、松橋委員から大いに語っていただければと思う。 ◆松橋浩嗣　委員　　最初の堺市のほうであるが、そこで一番おもしろいと思ったのは、災害時の情報システム、避難所の状況とか不足しているものをシステム構築してつくろうという話であった。大きな災害が発生したときに本当に動くのかなとか、何となく突っ込みどころ満載というか、大丈夫かなとは思ったが、ちょっと考え方を変えて、ある程度の災害のときに役に立つシステムという考え方でもいいのかなと。壊滅的な被害を受けたときは、本当に何があってもだめなので、ある程度のそういった情報システムが動くぐらいの災害のときに、そういったものが有効に使えるという想定でのシステムをつくるという考え方も逆にありなのかなと考えさせられて、常に災害が発生したら最悪な事態に備えなければいけないという発想でいろいろなことを備えることが多いが、そのときは、変な言い方、ある程度諦めて、できるところで有効な手段をつくる、レベルに合わせて用意をしていくという考え方もいいのかなということをちょっと逆に考えた。 　あと、豊橋のリクエストさせていただいたシティセールスであるが、一番興味深かったのは、やはりシティプロモーション課をつくったことによって民間からいろいろな話が来るようになったというところが一番印象に残っていて、やはりそういった看板を出すことによって民間が動く、そして、この担当課のポジションも、自分たちで何かをするというのではなくて、民間から来た話を後ろで黒子役としていろいろ動かして、黒子に徹するということを市のほうでやっているというポジショニングが、なるほど、そういう考え方でいいのではないかと。そういった考え方だったら船橋でもいけるのではないかと。 　確かに、船橋にはシティセールスとかシティプロモーションとかといった名前のつく部署がない。堺市にも初動シティプロモーション推進という部局があって、ほかのところは中核市いろいろやっているところに、中核市の中で都市ブランドが豊橋よりもうちが下だという話はなかなか衝撃的な、やっぱりそうかなとは思ったが、都市ブランドは、今の状況に甘んじて何も手を打たないと、今のポジショニングのような状況に将来的に陥ってしまうのではないかということも懸念され、ああいった推進室をまずつくってみるのは1つの考え方としてはおもしろいと思った。 　最終的には市長の決断でできたということだが、その辺はかなり厳しいかとは思うが、私としては非常に参考になった。 ◆中沢学　委員　　まず、堺市については、要援護者支援の先進市ということで行ったわけであるが、話を聞いてみると、モデル地区を2つ指定して事業をやって、その後広がっていないという話だったので、このテーマの視察先として適切だったのかどうか、ちょっと事前の調査が不足していたかなという点で反省している。 　豊橋市については、防災の点では、特に私が関心を持ったのは防災ラジオについてで、今年度から市民への配布を始めたという説明があった。船橋ではなぜ踏み出せないでいるのかという、その要因をよく詰めて考える必要があるということを感じた。 　シティプロモーションであるが、都市間競争というところが出発点になっているわけであるが、今は、自治体の間で何か過度に競い合うという時代ではないと思う。競争より共生というのが今は大事になっているのではないかと思っている。 　その点では、外から見た評価よりも、現にその自治体に住んでいる住民の評価、自分たちのまちについてどう感じているのかということが大事なことなのではないかと思う。 　ただ、その取り組みの中で、地理的な利点とか、歴史的なもの、伝統とかと農業や商業、産業といったものについて、自分たちの市のよさを捉え直す、そこから施策を展開していくという考え方自身は、船橋でも取り入れる必要があるのではないかという点で参考になった。 　やはり、この船橋市なら船橋のよさというものを改めて捉え直して、それを生かす施策を展開していくことが必要なのではないかということを考えさせられたところである。 ◆中村静雄　委員　　防災に関して相対的にというか、これはどこの自治体でも共通することであるが、いかに市民の防災意識を高めるかということが大事であって、そういう中で、資料を少し読ませていただいたが、自助、共助とかによる地域活動、それに対する地域活動におけるいろいろな課題もあるわけで、そういうことに対してこれからどう取り組んでいくのかということが、船橋にとっても必要かなという印象を受けた。 　それと、要援護者の支援についても、支援のあり方について、船橋はたしかガイドラインはできている。しかし、そのガイドラインもそうであるが、訓練等を含めてまだそこまで至っていないので、これからそういう意味で、策定が済んでいるわけであるから、それに基づいて、これから要援護者の支援をどうするかということにもう少し真剣に取り組んでほしいというのが私の印象である。 　そして、シティセールスは、先ほど松橋委員も言っていたが、たしか船橋がブランドに関しては中核市41市中33位というデータを向こうからいただいた。それとか、住みよさとかというデータも、決して船橋はよくなかった。 　そういう中で、豊橋も若い世代に向けての豊橋の魅力をどう発信するのかということで取り組んでいたわけで、船橋も、いろいろな意見はあろうかとは思うが、やはりそういう若い世代に船橋の魅力をいかにして発信するかということも大事ではないかということを痛感したので、今後ともそういう意味でやっていただきたい。 ◆佐々木克敏　委員　　防災に関して今いろいろなお話が出たが、堺にしても豊橋にしても、公的にできる部分、例えば企業との連携とか、先ほど言った福祉避難所の整備、連携とかという公的なものでやるものは、もう非常に皆さんいろいろと各地特色がある中で進んでいると思うが、やはり共助という地域の中での展開は、どこも皆さん苦労されているというのが現状だと思っている。それは船橋も同じようなことで、今回視察に行って改めて認識したのは、どこの市町村でも、恐らくその地域での展開には非常に皆さん苦労されているなというのがよくわかった。 　災害時の対応については、どっちかというと建前論とか、あと理想論で捉えるより、現実的にどうなっていくかをきちんと捉えるべきだと思っているので、そこら辺について、地域との連携というものも、地域によって多分いろいろな考え方があると思うから、できることであれば、その地域という捉え方をもう少しちょっと柔軟に捉えて、整理して、現実に対応できるような体制はとるべきではないかというのを改めて感じた次第である。 　要援護者のああいうものについても、公的なもので整備するのは必要だと思っているが、それを、例えば地域にそれを任せてどうのこうのというのは、そういう意味でも非常に難しい問題がこれからも出てくるかなと。 　いみじくも、雑談の中であろうが、向こうの担当者の方が言っていたように、本当はふだんから隣近所でのおつき合いをした中で、「あのおじいちゃんどうだ、大丈夫か」とかということが自然にできる体制ができるのが、本来一番いいやり方ではないかということもおっしゃっていた。 　だから、その意味で言うと、こちらからお膳立てをして地域でどうのこうのというよりも、もっと防災だけではなくて、地域コミュニティーのあり方を市全体で考えて皆さんに提案していくことも必要ではないかというのは感じている。 　それと、シティセールスのほうについては、豊橋さんの場合は、バスに乗って移動しているときに話していたのだが、全然人が歩いていないと。だから、やっぱり活気がないというのは多分向こうの市もわかっていて、そういうような危機感からやっているというパターンは多いかと思う。 　船橋は、結局何でも、十分ではないかもしれないが、ある程度そろっている状態なので、危機感が多分余りない。そういう意味で言うと、皆さん、市役所も、もしかしたら僕らもそうかもしれないが、大分のんびりした対策をとってしまっているので、前、我孫子もそうであったが、やっぱり皆さんそういう、ある程度、このままではちょっとまずいぞという危機感を持った中でそういうのをやっているような市町村のものを、先ほどいそべさんも言っていたが、同じように捉えるのはちょっと難しいと思うが、僕は、いつか市民の方が、今、船橋は都心からも近いし、ある程度のレベルで住宅も購入できるしということでたまたま住んでくれているが、いつか市町村を選ぶ時代が来るようなときに後手後手に回らないようにするには、いろいろなそういう意味の政策も含めた町の魅力を高めていくということを今から研究していくのは当然必要だと思っているし、それはやるべきだと思っている。 　あと、豊橋に入って、ちょっと話が変わるが、いきなり本庁舎に入ってびっくりしたのが、浜松・東三河フェニックスの大きいポスターとかが張ってあって、では、それに助成金を出しているかというと、そうではなくて、あんたも利用していいけれども、うちも利用するよという意識でそういうスポーツ団体とかと提携しているというのが、これは多分すぐにでもできることだと思う。今、船橋に千葉ジェッツがあるが、あそことも何か余り連携をとれていないと思うし、やっても別に構わないのではないかと思っている。 　あと、何か冊子の後ろのほうにいろいろな有名人の、船橋でも牧野さんか、船橋のほうがゆかりが深いのに向こうにとられてしまっているみたいな、ちょっとこの船橋ブランドも今ちらっと見せてもらったが、奥華子さんとかいらっしゃるのとうまくカップリングしていくとは思えないので、できればそういうものはもっともっと活用してもいいのではないかなとは思っている。 　ただ、それがすごい船橋のいろいろなことにつながるかどうかは別であるが、出身者をもっともっと船橋としてもPRしてあげるというのは必要であるし、それが何かの形でつながっていけばいいし、そうすれば、奥さんも七林中学校出身であろう。七林の名前も広がってくれれば地域の活性化にもつながるという、いろいろな意味でつながるということで考えてもらえればいいとは思っている。 　今後、いろいろと船橋が落ち目になっても対応できるぞという体制をとるようなプロモーションも展開していただければいいかと感じた。 ◆瀬山孝一　委員　　皆さんの感想を聞いていて重なる部分がいっぱいある。そんな中で私が一番強く感じたこと、1つだけ思うことは、向こうの方がおっしゃっていたが、いざ災害が発生したときに、自助、共助、公助という中で、やっぱり自助で、自分が助からなければ人を助けることもできないのだから、それがまず第一だと、それを言われていたことが今回一番強く感じたことである。あとは、その他、各行政においての施策、企画、それはやっぱりそれぞれいいものもあるし、そんな感じに思っていた。 　簡単であるが、その辺が一番強く感じたことで、あとは皆さんとダブるので。 ○委員長（谷口昭夫）　それでは、理事者側からのご感想もお聞きしたいと思うが、ちょっと前に、私も一員として感じたことが多少あるので、一時的に副委員長、よろしくお願いする。 　　　　　［谷口委員長、中沢副委員長と交代］ ◆谷口昭夫　委員　　私は、できるだけ皆さんとダブらない感想を述べさせていただきたいと思う。 　防災に関しては、両市とも、我が市も、きょう、地域防災計画を取り上げるが、同じような課題についていろいろな取り組みをされているなと。先ほどいろいろな方が述べられた先進的なところは、やはり参考になるなと。 　特に、私が1つだけ船橋でやってもいいのではないかと思ったのは、要援護者のことはいずれの市も取り組んでいるが、具体的に福祉避難所の実施については、多分、公的な施設のみならず、社会福祉法人等の民間の協力も相当必要になってくる部分がある。そういうことについて、意識はあるが、堺市だったと思うが、モデル地域で福祉避難所の防災訓練のときに実際にやってみたという話が出ていたと思う。船橋もできるだけ早く、できれば来年にはそういうものもとりあえず頼んでみて、そこの入所者とか通所者のある設定のもとでの訓練をやってみるといいのではないかということを強く感じた。 　もう1つ、シティセールス、シティプロモーションに関しては、取り上げられたように、いそべ委員も言われたように、あそこら辺はちょうど名古屋と東京の間で、通り過ぎるような宿場町みたいなところであるが、人、物、金が流出しがちなので、逆に入ってほしい、その人たちを呼び込むという動機が強くあって、その点では努力されていていいなと思ったが、船橋ではその点については違うのだろうなということを感じた。 　しかし、特に私は、一番北の端の小室にいると、きのうもある企業の人に言われたが、あの辺は何もないところで、印西や白井市に入ってしまったほうがいいのではないかと言う人がいた。どうも市民は、船橋市のいいところに目をとめるよりは、不満なところを述べることが多いように思うので、船橋のいいところ、住んでよかった、住み続けたいまちなんていうのは、たしか藤代市長がかなり早くに言われた言葉だろうと思うが、このごろ県内のみならず、よそでも結構聞くようになった。そんなことをちょっと具体的にPRというか、少し市内、うち向けに見ても、船橋はこういういいところが特徴であるということを再度見直す、その部署が広報的なところなのかシティプロモーション的な部署があってもいいのかということを感じた。 　　　　　［中沢副委員長、谷口委員長と交代］ ○委員長（谷口昭夫）　では、もとに戻って、せっかく理事者側から出張に行っていただいたので、感想をいただきたい。 ◎市長公室長　まずは、総務委員会の堺市と豊橋市の視察に同行させていただきまことにありがたかった。特に、災害時の要援護者支援体制づくり、これは今どこの行政も、市も悩みが多いところで、非常にタイムリーな視点での視察だったと思っている。 　堺市、それから豊橋市、それから船橋市、要援護者対策についての目指す方向は同じだと思った。方向は同じであるが、取り組み方が違う。皆様方からもお話があったが、歴史的な背景とかといった部分が随分違って、堺市の事務方とちょっと立ち話をしたら、先ほどお話のあった学校区、学区が100年を超える歴史があって、寺子屋時代からコミュニティーの中心であったので、学区ということ自体がもう刷り込まれているというようなお話があったので、その辺が、豊橋もこれは同じだと想像されるが、昭和30年から40年かけて人口を増加したうちの市とは、ちょっと成り立ちが違うなという思いがした。 　ただ、先ほど申したように、これは目指す方向は同じで、堺市は学区お任せしてしまっているという、ある意味、丸投げといっては失礼であるが、そういうやり方でやっていたし、豊橋市は、先ほどもおっしゃっていた、ケアマネに、これは委託なのかどうなのか、1件1,000円で名簿をつくるというようなスタイルで、うちは社会福祉協議会が安心登録カードをやっているので、社会福祉協議会を通じて地区社協に、これも、丸投げというよりは協力をお願いしてというスタンスをとっているわけで、結局は、町会自治会の方たちにやっていただくしかないというところに、これは3市とも同じ方向を向いているわけで、多分全国の市はこういう形になってしまうのだろうと思う。 　考えると、先ほど佐々木委員からもお話があったコミュニティーとは何かというところに行ってしまうというところで、コミュニティーが力をつけてくれないと困るというのと、これも行政が本当に本腰を入れて本音を語らないと、行政はもうこれ以上できないということも、耳に痛いことも言わなければいけない時代に入ってきたのかなという思いもする。 　佐々木委員がことしの第1回定例会の中で、いろいろなことを町会自治会に頼まれてしまうが、協力体制自体がもう崩れてしまうというようなご質問をいただいて、市民生活部長が、大切なパートナーとして考えていて、今以上に連携は密に取りたいという答弁をされて、今回、第3回定例会で、防災訓練を例にとられてお話をされて、副市長から、そんなことはないので、もう一回行政の中でその意識を浸透させるのだというような趣旨の答弁をしたが、本当にコミュニティーはどうやっていったらいいのだろうと。 　学区というものが1つ見せつけられた部分があったので、再構築は難しいが、市民協働というものをうちも旗印にして走っているのであるから、何らかのアプローチをしていって、コミュニティーの再構築というか、現実的にどうやって仕分けをしていくのかこれから考えていかなければいけない、私はそういうような思いを強くした。 ○委員長（谷口昭夫）　シティセールスは余り関係なかったか。 ◎市長公室長　シティセールスはちょっと、私はどうなのかなと。 ◆中村静雄　委員　　公室長に、先ほど要援護者の船橋市の対応についての今後の見通しも含めて聞きたい。 ◎市長公室長　今は手上げを行って、安心登録カードの中で手上げを行って、名簿整理が始まっているわけである。今コミュニティーの話になってしまったが、地区社協で名簿整理を今やってもらっているが、この手間が大変かかるというお話を、まさに佐々木委員がおっしゃった、手に負えないという話も聞こえてくるわけで、行政が、支援というより、お互いに手を携えていかなければいけないことなので、若干来年度の予算の関係の話をすると、今検討しているところである。財政的にも支援してあげないとこれはつぶれてしまうのではないかと。堺市などは、丸投げしてしまったけれども、済みませんということを正直におっしゃっていたぐらいなので、余程手を差し伸べて、後ろから押してあげるとやらないと、できないのではないかというような思いがしているす。これは福祉部門が結構主であるが、どのぐらいのお金がつけられるのか、その辺が今苦労しているところである。 　福祉避難所などについては、間もなく公的機関については協定みたいに指定をして、民間とも協定を結ぶ段取りはつけているので、来年度うまくいくと訓練ができるところが1つや2つ出る可能性もある。これはちょっと頑張らなければいけないと思っているところである。 ○委員長（谷口昭夫）　以上で本件を終了する。 14時09分休憩 　　　────────────────── 14時14分開議 △都市ブランドについて 　［理事者説明］ ◎政策企画課長　それでは、本日は都市ブランドということで、私から、事前にA4の裏表のペーパーをお配りさせていただいたと思うが、さらに本日、お手元に平成24年2月という日付の入った都市ブランド研究会報告書も同時に配付させていただいた。これ全てを説明するとちょっと時間が足りないということもあって要点だけという形になるが、この2つを使ってご説明をさせていただければと考えている。 　まず、A4のほうをちょっとごらんいただいて、既にお読みいただいているとは思うが、経緯という形でご説明させていただく。 　実は、この都市ブランドということに関しては、船橋市では平成21年政策実現研修というものがあって、いわゆる若手職員だけではないが、政策的に提案をしていただき、その中で実の出るようなものについては今後も検討していこうというような研修をやった経緯がある。その中で、当時の企画部にこういった都市ブランドの話、さらには経済部には産品ブランド、こういった検討が引き継がれた。こういう経緯がまずある。 　さらに、平成22年12月、ここから企画部においては都市ブランド研究会というものを設置し、都市ブランドの確立を図るために調査研究を行っている。その成果というのが、冒頭ご説明したこの研究会報告書、日付は24年2月となっているが、23年度内に検討した結果で報告書をまとめたという形になっている。 　研究会報告書をごらんいただいて、ページが振ってあるので、2ページ目をお開きいただくと、これは設置についてということで、22年12月14日にまずは設置したということで、メンバーが一覧表になっている。さらに、3ページ、4ページには、今までの開催状況ということで、合計15回、この研究会で調査研究活動をやったということが記されている。 　実は、これは当然のことながら企画部──当時は企画調整課であるが──の職員だけではなく、広く市長公室から生涯学習部まで、それぞれ若手を中心にそのメンバーを組んでおるので、当然のことながら、それぞれがそれぞれの所管の仕事を持っているわけであるが、その仕事の合間を縫ってこういう形で研究会をそれぞれ開催させていただき、成果を上げてきたということである。 　先ほど言ったように、時間の関係で中身を逐一ご説明できないが、結論的なものとして、一気に飛んでいただき、最後のページ、43、44ページをお開きいただければと思う。 　ここに「終わりに」という形で、都市ブランドの確立及び今後の方向性についての研究会としての見解が幾つか書かれている。まず1つ目は、都市ブランドについてということで、そこにちょっと強調文字で書いてあるが、「都市ブランドとは、その都市に対して人々が抱く、そのまちに住みたい、来たいと思うようなほかよりすぐれている、秀でているイメージであり、そのほかにプラスのイメージを伴う物、人、歴史等の個別具体的なものも含まれる」という形で、ある意味定義づけをこの研究会ではしている。 　さらに、43ページの下の欄で、シティセールスと都市ブランドという項目の中にシティセールスという言葉が出てくるが、このシティセールスについては、「その都市を全国に発信する手段で、産品ブランドをつくるというコミッションをする大学や病院、工場を誘致するなど、また、それら発信できそうなものを積極的に掘り起こすことも含まれる」というような形で、これもある意味、定義づけというところである。 　44ページにいくと、そのシティセールスの積み重ねによって船橋のイメージを発信し、都市ブランドの確立はできるのだという形で、ある意味結論づけているところであり、最後の丸になるが、研究会の結論についてということで、これはA4のほうにも書かせていただいたが、この研究会においては、現時点では市民が持つ船橋へのイメージは多種多様であり、これは誰もがということだと思うが、同じようにイメージすることができる都市ブランドの確立は難しく、シティセールスを積み重ねることが現実的である、こういう1つの結論を出している。将来的には、シティセールスを積み重ねながら、同時に議論を重ね都市ブランドを確立していく必要がある。こういう結論をこの平成23年度の都市ブランド、22年から始まっているが、2カ年にわたる研究会では報告書をつくり、こういう結論を出されたところである。 　そこで、今後は、私ども船橋市としては、こういったシティセールスの具体的なテーマについて議論を深めていく必要があるのではないかということで、本市の特性等を踏まえると、漁師町である歴史的な特性や三番瀬などの自然特性があることから、海を生かすことも1つのシティセールスになろうということで、「海を活かした回遊性のあるまちづくり」をテーマとして研究を行うこととした次第である。 　ただ、そうは言っても、先ほどもシティセールスの中にいろいろ出てきたが、ほかの部局でもいろいろシティセールスとなる取り組みというものは実施していただいている。 　その1つが、そこにお示しした経済部による産品ブランドということで、先ほどのシティセールスの中でも産品ブランドのことはちょっと触れたが、そのシティセールスのうちの1つだということで、さらに、冒頭申し上げたように、政策実現研修のグループ提案を受けて、当時の企画部は都市ブランド、経済部は産品ブランドの検討をしようという形になったわけで、それを受けて、経済部のほうでは意見交換会を開催して、23年度末には船橋産品ブランド協議会というものを立ち上げている。23年度からは、朝市の試行開催であるとか、今年度、24年度になるが、産品ブランド化の仕組みとして船橋特産の加工食品、こういったものを認証するふなばしセレクションを始めている。 　これは今まさに自薦のほうを募集している状況で、他薦は既に募集を締め切っている。115品ほど他薦のほうは応募があって、自薦のほうは20近く今現在あるらしいが、最終的には40ぐらいになるだろうと所管分掌のほうでは考えているということを聞いている。その結果であるが、この年末、12月中旬には公表をしたいと考えているということである。 　さらに、この産品ブランド以外にも、経済部では、市内で生産される人参であるとか小松菜、枝豆、それから梨、こういった船橋の農産物であるとか、スズキ、アサリ、ホンビノスガイ、ノリといった船橋の水産物のブランド化や認知度を高めることを目指して、農産物ブランド推進事業であるとか水産物ブランド推進事業を現在も行っているということである。農水産祭とか、機会を捉えてこういった農産物ブランド、水産物ブランド等を積極的にPRしていくというような状況でもある。 　裏面になるが、もう1つ、ほかの部局でいろいろシティセールスの1つとしてやっていただく取り組みの中の特徴的なものにオリジナルナンバープレートというものがある。これは所管は税制課になるが、皆様既にご存じだと思うが、要は、原動機付自転車等、50ccか90ccとか、125ccとか、小型特殊とか、そういったところのナンバープレート、これは市のほうで交付をしているわけであるが、ここに船橋らしさというものをアピールするために、船橋をイメージしたデザインを取り入れた、独自のデザインを取り入れたオリジナルナンバープレートを作製して、税制課のほうでは本年5月1日から交付しているということを聞いている。9月末現在で既に2,836枚ほどこのナンバープレートは交付されているということである。 　それでは次に、大きな2番に移らせていただくが、都市ブランド研究会による提案の実現に向けてということであるが、先ほどもちょっとお話しさせていただいたが、今年度は、その研究会の研究成果と1つテーマにしてやっていこうということになったので、「海を活かした回遊性のあるまちづくり」というものをテーマに設定していている。そこでまた都市ブランド研究会という組織を立ち上げて、これも現在15名、多部局の若手職員を中心に12名ほど集め、当課の職員も3名ほど入っておるが、合計15名の職員による都市ブランド研究会というものを再度立ち上げて検討しているところである。 　これも皆様ご存じかと思うが、現在、JRの船橋駅南口には、ホテルメッツ等のJRの駅ビルの改修であるとか、それに伴うペデストリアンデッキの整備、さらには、駅前を拠点とする大神宮までの徒歩アクセスによる回遊性の創出をそういった事業にあわせて検討し、こういったものを図っていくことで、最終的にはもう形づくるもの、実際に実現化するもの、こういったことを図ることを検討しているところである。 　具体的には、まだ今、5回ほど検討会を開いていろいろとやっているところではあるが、中心的に考えているのは、JRの船橋駅南口から船橋大神宮までの回遊性の創出ということで、本町通りとか、御殿通り、山口横丁、それから京成高架下、さらには駅前通り、これは県道にもなるが駅前通り、こういったところを歩いて回遊していただくという市民並びにほかの人々の数をふやしていく方法を現在検討しているということである。 　今後の予定になるが、この提案内容をもとに、来年度には政策企画課で基本構想的なものの策定を予定している。これについては、現在、仕様書や策定与条件を作成して検討しているというような形になるが、26年度は、実際に事業担当課が具体的事業について、これは基本設計等に入れるような形の基本構想を来年度はぜひやっていきたいと考えているところである。 　大変簡単な説明で恐縮ではあるが、私どもからは以上である。 　　　……………………………………………… 　　　　　［質疑］
   ◆はまの太郎　委員　　さっきの話ではないが、どうなのかと思うのだが、これは市長がかわったからということではないが、この研修自体が副市長あっての研修で、いなくなってなくなっている研修ではないかと思うが、経緯からしてちょっとどうなのかなというところはあるが、都市ブランドを確立することの目的はそもそも何か。 ◎政策企画課長　目的というとあれだが、基本的に私どもが考えているのは、ほかの都市では、例えば観光的な要素を持って、そこの町に訪れている人をもっとふやそうという部分があったり、人口が例えば減少しているというような状況であれば、そこに歯どめをかけたり、逆に言うと人口をもっと伸ばしていこうというような目的が1つあって、こういったブランドを確立して、ほかの都市との優位性を持たせて都市間競争に勝とうとか、そういったところはあろうかと思うが、船橋の場合、観光資源はないとは言わないが、ほかの観光地に比べてそれほど特出したものもないという状況でもあるし、なおかつ人口も今現在ふえている状況でもある。であるから、そういったところの目的は当てはまらないとは思うものの、後期基本計画にも書いてあるが、「人の集まる元気なまち」とかというテーマを上げていたりして、要は、船橋のことをもっとよく知ってもらい、船橋に訪れる人をふやしていただく。それは、とりもなおさず船橋に住んでいる方が市に愛着を持っていただいて、より長く進み続けていただくといったところが、1つ都市ブランドをやっていこうというきっかけの部分の目的ではなかったのかなとは思う。 ◆はまの太郎　委員　　それで、必要性がどのくらいあるかというのは、ちょっと疑わしい部分があるが、研究会の結論のところでも、かなりちょっと苦しい書きぶりな気がするが、最後の研究会の結論についてのところで、同じようにイメージすることができる都市ブランドの確立は難しくと、統一的なイメージは難しいという、船橋と言うとこれだよみたいなイメージの確立は難しいということかと思うが、これは、この書き方からすると、基本的にはシティセールスをやっていくが、都市ブランドの確立も目指してはいくということなのか。 ◎政策企画課長　私どもも、これはあくまでも研究会の結論という形で捉えているが、今おっしゃったように、確かに多種多様なイメージで都市ブランドの確立は現在難しいので、そういったシティセールスとなり得るような事業をどんどん積み重ねていって、船橋をもっとセールスしていこうというのが今の段階だと考えていて、この研究会での考え方は、こういったシティセールスを積み重ねていけば、その中には、もしかしたら1つにきらっと都市ブランドとして確立できるようなものができるのではないかということで、そのシティセールスを積み重ねていこうとしているわけであるので、今この段階で、その都市ブランドは諦めるとか、そんなところではないと考えている。 ◆はまの太郎　委員　　あと、43ページの都市ブランドについての中ごろで、「都市ブランドは必要なのかという問いかけには、不要だというメンバーはいなかった。では、なぜ必要なのか」等のところであるが、1つ目の潜在能力に対して評価が低いというのはどういうことか。 ◎企画財政部長　これは実は去年、私が企画部長時代にやっていた仕事であるが、この委員会の中で出ていたのは、船橋は結構いろいろな面で、いろいろな指数を初め非常にいい。いいのだけれども、では、ほかの県庁所在地、観光地を抱えているところに比べると知名度は余り高くない。そういうことで、能力はあるのだが、これは、あくまでもこの評価が低いというのはこの委員会の中での印象評定的な評価だと思っているが、やっぱり知名度とかといったものを考えてしまうと、この委員会の中では、これだけ産業集積して、環境もそれなりにやって、それで人口もふえているというような能力があるにもかかわらず、これといって船橋だと思えないということである。 ◆はまの太郎　委員　　実態に対して、それが適切に評価されていないぐらいの意味合いか。 ◎企画財政部長　そうである。 ◆はまの太郎　委員　　わかった。 　　もう1つぐらい伺っておきたいが、「海を活かした回遊性のあるまちづくり」であるが、これと「海を活かしたまちづくり」というものがあるが、それとの関係はどうなのか。その基本構想とか基本計画というものがあったと思うが、それとの関係はどうなっているのか。 ◎政策企画課長　おっしゃるとおり、平成15年ぐらいに「海を活かしたまちづくり」という基本的な計画を策定させていただき、それに基づいて、県を初め各事業課がいろいろなメニューを出して、それに基づいてやっていこうという形でつくったものが、その「海を活かしたまちづくり」という計画である。 　今回考えている「海を活かした回遊性のあるまちづくり」というのは、これは計画をつくるという表現はあれであるが、先ほどもちょっとご説明の中でさせていただいたように、そもそもが、海を活かしたまちづくりに上がっているいろいろなメニューの中で、やったものはやっていったというところもあるが、目に見える形で具体化されたものがなかなか少ないのが現実である。それに関しての会議をやったとか、それに関しての検討会を何回開いたというものはあるが、これがある意味、ハード面で実現化されたものが非常に少ないというような状況であった。 　そこで、今回はブランド研究会というところでも、まずは若い感性とかいろいろほかのところも視察に行っていただいたりもしたが、そういったところの知識とか知恵とかを、まずは構想段階で練っていただいて、今後の予定にも書かせていただいたが、次年度にはそれに基づく基本的な構想を私どものほうで策定させていただき、それに基づいてもう事業課が実際に事業に入る、そういった形で本当に実効性のあるものを今回はやらせていただきたいというところである。そこが大きな違いというか──大きな違いというのはよくない。海を活かしたまちづくりは、それはもちろんある。あって、それに基づいてやっている1つの目に見える形でやりたい事業のための研究会だと考えていただければよろしいのではないかと思う。 ◆はまの太郎　委員　　海を活かしたまちづくりの計画というのは、もう終わっているのか。あれもまだ走っているのか。 ◎政策企画課長　それについては139事業あるのだが、実際に本当に目に見える形で最後まで行ったというのが、本当に数えるぐらいしかない。そういった意味では、その計画は決してまだ全てが終わっているということではなく、あくまでもその計画はまだ生きているという形で私どもは考えている。 ◆中村静雄　委員　　この間、偶然に、視察の日に東京駅の売店で雑誌「東洋経済」に日本全国の住みよさとかのあれがあった。船橋はどのぐらいかなと思ってちょっと見ていったら、残念ながらそのあれには出てこなかったのだが、1位が印西市になっていた。結局それには、財政力もそうだし、福祉施設はどうなっているかとか、何項目のあれで、それをもとにして住みよさというあれを。 　この間、豊橋に行ったときに、住みよさからいうと、中核市の41市の中で船橋は9番目にいいという結果がたしか、今、資料持っていないが、たしかそうなっていたと思うが、そういうことがあったということと、1つは、それでは、船橋のイメージということについての、例えば、全国までいかないにしても、東北なり、関西なりの人たちの、そういう市外からの船橋のイメージとか、そういう調査はしたことがあるのか。 ◎企画財政部長　今おっしゃっているような、市内の者ではなくて、他市の方であるとか、そういう視点での調査というのは、私が知る限りはない。 ◆中村静雄　委員　　そうすると、市民を対象にして船橋をどう思うかとかという意味での調査しかないということであろう。 　だから、1つには、集客力というのが、私はこのブランドに非常に大きいことだと思う。そういうことを考えたときに、やはり船橋市民だけがここに来て、例えば買い物をするとかも含めてであるが、そうではなくて、もう少し他県からも来るような戦略みたいなものが必要ではないかという気がする。 　私は1期目のときにちょっと質問の中でしたことがあるのだが、私は、来てよし、見てよし、住んでよし、そういうイメージというか、そういう船橋にしないといけないのではないかということを言ったことがある。もう少し調査も含めて広範囲にする必要があるのではないかということだけ。具体的にはいろいろあるが。 ◎企画財政部長　まさに、実はつい最近、ある銀行系のコンサルの方とお話ししていましたところ、その方がおっしゃったのは、よそ者調査と言っていまして、要するに、ほかのところの人を調査するみたいな話。それというのはちょっと今、興味を引かれているところである。 　それで、船橋の場合、余り積極的にここがいい、ここがいいと言わなくても、人口は微増状態で、67万人ぐらい今基本計画上はいくと推計していまして、この前、この近隣の市長さんたちの内外情勢調査会での発表会みたいなものがあった。それで、そこの中では、ほかはみんな人口が減少してしまっている。ただ、船橋だけはふえているという全く逆のベクトルとなっていて、余り何かこう、むきになって打ち出していかなくても、人はふえている、それなりに、駅前を見ても、千葉市よりも、夜になったら余程盛んであるし、それから財政的にもある程度、最近だったら比較的安定してきているとかいろいろなところがあって、何となくむきになってやらなくても何となくいいポジションで行けるみたいな市になってきているのであるが、ただ、それがいつまでも続けられるかというと、やっぱり何らかの、今言ったように、ほかから見てどうかとか、それの発信というのはしていかなければいけないと思っている。 　では、若い連中に分析させたところ、やっぱり余りにこれだというものがなくて、打ち出していくにはつかみどころがないというか、余りに多くて、多いし、その中でガリバーみたいなものがあればいいのだがという状況である。そうすると、今、課長から話した「海を活かしたまちづくり」というのは、正直申し上げて、つくって、その後の進行管理が余りできていない。これはもう認めざるを得ないのであるが、その中で、はっきり言って、もう少しこの辺を集中的にやることによって、駅前を活性化させたり、地場の商業を活性化させるのを含めて歩きやすいまちにして、きれいなまちにして、それでイメージを高めていこうとか、そういうことをやっていこうかなと今構想しているところである。 　その中でこれだというものがないものであるから、地道な積み上げの中で売り込んでいって、ブランド力を高めていくというようなやり方しかもはやないのかなとは思っている。 ◆中沢学　委員　　今、船橋は何となくうまくいっているというお話であったが、市内の商工業の状況はどんなふうになっているのか。 ◎企画財政部長　それは、うまくいっているというのはちょっと語弊があったかもしれないが、非常に厳しいのであるが、平均的な他市比較みたいな話でいくと、やっぱり地方都市に比べると、シャッター商店街であるとかといったものの度合いなどがまだいいということで、決して市内の商工業者が裕福だというか、そういう意味で使ったつもりではないので、ちょっと訂正させていただく。 ◆中沢学　委員　　本当に市内にシャッター通りができているので、ご存じだと思うが。 ◎企画財政部長　それは、あくまでも他市との比較ということでの。 ◆中沢学　委員　　低いところで比較してもしようがないので、やっぱり本当に苦しんでいる中小業者のことに思いをいたすべきだと思う。 　それで、先ほどご報告あったことについて幾つか伺いたいが、まず、もともとの平成15年の海を生かしたまちづくりのほうであるが、目に見えるものは数えるほどしかないというお話であるが、何があるのか、幾つあるのか。 ◎政策企画課長　1つには、船橋の南口と京成をつなぐデッキ、あの辺に、何がこれは海をイメージしているのだと言われてしまうとあれであるが、基本設計の段階、実施設計の段階で、あの辺は、南口になってすぐ海を感じられるようなモニュメントであるとか設計というものがそこに取り入れられておると聞いている。 　それから、これはもちろん市だけの話ではないが、海老川にかかる橋であるとか、そこの海老川沿いの歩道の整備であるとか、県の事業になってしまうが、親水公園の整備であるとか、そういったものが、実際に目に見えるものなのかなと私としては思っているところである。 ◆中沢学　委員　　今挙げられたものは、この海を生かしたまちづくり計画に基づいて、この平成15年以後に具体化され実現したものということであろうか。 ◎政策企画課長　最初に申し上げたデッキの話、それから海老川沿いの歩道のリニューアルみたいなものも含めてであるが、そういった話は、海を生かしたまちづくりの中にも位置づけがある事業と記憶している。 　ただ、これは大変申しわけないが、県のほうの親水公園事業そのものは、計画の中にはっきりと位置づけがあったかどうかは今の段階ではわからない。申しわけないが、そこは今、記憶を呼び起こす。ちょっとそこは不安な部分がある。 ◆中沢学　委員　　そうしたら、この計画で目に見えないものというのは何があったのか。検討とか会議とか以外で何かないか。 ◎政策企画課長　先ほどの、海を活かしたまちづくりの中で、例えばこういう形で漁業、それから海に至るまでの沿道商業、商店群の方と協議調整をしていくとか、そういった話もあるので、それが、ただ、これは、例えばそういう方と定期的にではないにせよ、何回か検討会を持った、打ち合わせをやったということであれば、ある程度それは目に見えるものとなってしまうので、この海を活かしたまちづくりの中での計画の中には、目に見えないものというのは余りイメージが湧かないが、多分ないのではないかと思う。 ◆中沢学　委員　　計画そのものをこの間見ているわけではないので伺いたいか、計画にはそのソフトについての目標なり構想なりというのはないのか。 ◎企画財政部長　先ほどもちょっとお話しさせていただいたが、139件の事業があって、今の基本計画というのは進行管理を完璧にやっていこうという視点に立っているが、どうもこれをつくった当時というのは、かなり総花的につくっていて、そこまでの進行管理という意識で、毎年これを管理している事実が正直申し上げてない。であるから、今回まさに、そういったことの反省に立って、来年度、この理念を生かした形での都市ブランド、シティセールス的なことで事業を展開していこうと思っているが、例えば、護岸における植栽の充実を図るであるとか、海老川沿いの桜並木を名所にするとかというようなもの、あるいは名所旧跡を生かしながら回遊ができるネットワークを形成するとかというようなことが、この海を活かしたまちづくりの事業として書かれており、では、これに関して具体的なことをどこまでどうやっていったら、今、中沢委員がおっしゃっていた進行管理なりができたという話ということになると、正直申し上げて、甚だ心もとないという状況になっている。 　そういうことで、この理念を何とか生かしてまちのにぎわいをつくっていきたいのだということで、言ってみれば、できるところをやってみたいというのが今のところである。 ◆中沢学　委員　　平成15年ということだと、藤代市長真っただ中の話なので、つくったのも、発表したのも、やらなければいけないのも藤代市長だったと思うので市長の責任だと思うが、それはこれから改善されるというお話であるが、もう1点、別の前段の産品ブランド関係であるが、経済部の方はいらっしゃらないであろう。当然お答えいただけるから企画財政部だけであろうが、お答えいただきたいと思うが、このふなばしセレクションであるが、他薦で115で、自薦で20であるか、この後まだふえる可能性があるということであるが、これは船橋特産の加工食品、工業製品、伝統工芸品を認証するということであるが、これはそれぞれ区分けはできるのか。その3つについて推薦があったものはそれぞれ幾つか。 ◎政策企画課長　私のご説明が悪くて大変申しわけなかったのであるが、平成24年度、いわゆる今年度は加工食品が対象である。ここには幾つか書いてあるが、伝統工芸品とか工業製品、これは今年度の募集対象にはなっていない。今回はあくまでも加工食品群と聞いている。 ◆中沢学　委員　　それはわかったが、加工食品の中で、報道を見たのであるが、市内産の農水産物を原材料にした食品と、市内で製造された食品が2つ目で、これは要するに原材料の産地を問わないということで、3つ目が市内に本拠を置く事業者が製造した食品、これは原材料の産地も製造拠点も問わないという、その3種類あるようなのであるが、これはそういう区分けでいいのか。3種類あるということで。 ◎政策企画課長　基本的にはその3点でいいのかと言われて、経済部ではないのでお答えできないところがあるが、私が持っている資料、広報の中では今言われたような、ちなみに、誰が応募できるのかという欄を読み上げてみると、船橋市民、これは通勤通学している人も応募できる、船橋産の食材を原材料として使用した加工品を製造している事業者、それから市内で加工食品を製造している事業者、最後に、市内に本拠を置き市外で加工食品を製造している事業者という4つが応募の資格と聞いている。 ◆中沢学　委員　　原材料が市内産かどうかとか、市内でつくられたものかどうとか、これは市内経済にとって非常に重要な点だと思うので、何か全部、原材料もよそだし製造もよそだしというものがふなばしセレクションとか言われてもちょっとどうかと思うので、そこら辺はよくご確認いただいて、後日で結構であるがご報告いただきたいと思う。 ◎政策企画課長　その辺は経済部に確認させていただいて、ご報告をさせていただければと思う。 ◆松橋浩嗣　委員　　この都市ブランドについて、また、シティセールスについてたびたび質問させていただいているが、先ほどもあったように、やはり都市ブランドのこういったことというのは、何でやるのかが非常に説明しづらいし、効果もなかなか測定しづらくて、なかなかやりづらいというか、政策として打ちづらいというのは私もわかっているが、そういったためか、たびたびお話をさせていただいているのは、過去、腰の引けたイメージのご回答しか今まで受けず、今回このような報告書をいただいたのであるが、私の子供からも、「船橋って何か目立ったものないよね」といった声も聞いて、私としては、シティセールスというのはもっとしっかりやってもらいたいなとは思っているが、経済部とこういった話をすると、やはり経済部は非常に一生懸命やっていて、今回も産品ブランドをやっていて、ふなばしセレクションとか、企画部と非常に温度差を感じているわけである。経済部であったら、やはり売り上げとか集客とかといった目に見えた効果もあって、どちらかというとこういうことをやりやすい部局かと思っている。 　このシティセールスとかといったものは企画部が扱うのが大体王道だと思うが、私の質問というよりも意見であるが、こういうものは思い切って、当面経済部主導で走らせたほうが物事は進むのではないかと思う。今回も豊橋のほうに視察に行かせていただいて、シティプロモーション推進室は3名の担当でやっていたが、やはり人数よりも熱意だな、やる気があればそれぐらいでも回せるというイメージがあるので、私の個人的な意見であるが、何か及び腰な企画部よりは、当面、経済部主導でブランドとかこういったものを走らせて、その様子を見て、企画部が最終的なイメージをつくるというような走らせ方も、25年、26年と非常に先の長いイメージの話になっているので、もうちょっと話が早く進むようにそういった考え方もあるのではないかと思うが、どのようなご意見であろうか。 ◎企画財政部長　おっしゃるとおり、経済部のほうは直接のこれを売る、梨を売る、人参を売るということができるので、その面では非常にアドバンテージがあるかと思っている。 　それで、先ほど言った、企画部はもうちょっと、それはそちらに頑張ってもらえればいいということで考えているが、ある意味、町の回遊性みたいなものをつくってやっていこうというのは、かなりロングランで考えなければいけない。 　それで、議会答弁でもさせていただいているが、例えば、駅が、ビルが建って駅だけがよくなっていいのかというようなものがあるわけである。そうなってくると、この辺はまさに、今考えているまちの回遊性というのは、我々だけではできないので、ここの経済部、要するに地場の商業の方たちのところがどれだけ取り込めるのかとか、それによって、そのためには回遊性をつくって、先ほども出ていた商店をシャッター街にしないようにするためにはどうしたらいいのか。例えば、歩きやすくまちづくりをしていってやったりすることによって高齢化社会に対応したようなまち、それから、そこからちょっとおしゃれで歩きやすい道をつくるとかということをやりながら、地場の人たちもある程度経済活動がしやすいような形、人が誘導できるような形。私どもとしては、これを売り出すというのはなかなか船橋は難しいものであるから、それを駅のほうから攻めていくと同時に、逆に今度は海のほうからも立ち上がっていくような形で、そこを含めた回遊性のあるまちということで、今回検討させていただこうなと思っている。 　だから、それは部の持っているそれぞれの特性があって、私自身は決して腰が引けているとも思っていないし、それは、直接的な問題がすぐそこにあって、売る商品があるところとの違いだと思う。これは、やはり全体の、町の商店街や住民たちを取り込んで、来年、基本構想の中では、当然のことながらその方たちを取り込んだ中でいろいろなことをやっていこうと思っている。できればその中で、先ほど出ていたよそ者調査みたいなものとかといったものをやりながらやっていこうと思っている。その辺は、置かれている部の環境というか、それによって違ってくると思っていて、それは、私どものアプローチはそういう形でやっていこうかと思っている。 ◆佐々木克敏　委員　　研究会は24年の3月でとりあえず解散したのか。 ◎政策企画課長　今、24年の3月でおっしゃったのは、第1回というか、それが正しい言い方か、当初の22年度から始まった都市ブランド研究会は一度ここで終わっているということである。今年度になって、また新たにメンバーも入れかえて、新しい都市ブランド研究会は立ち上げている。 ◆佐々木克敏　委員　　メンバーというか横断する部局というのは、第1回と変わらずという感じか。 ◎政策企画課長　部局は、実はいろいろとちょっと変わっている。というのは、どこどこを必ず入れなければいけないということよりも、よりこういったところに関心があったり、より建設的、こういったまちづくりをテーマにしたものにいろいろと話を上司の方や課長さんや部長さんに聞いてみて、こいつは一家言持っているぞとかといった方々を推薦していただくような形にしているので、メンバーの数も違うし、22、23年度とは違うし、部局も必ず一致しているわけではない。 ◆佐々木克敏　委員　　先ほどいろいろとご質問とかご答弁とか出ている中で、人口も微増していて、僕もさっき違ったところでちょっとお話をして、すごく大きな課題がないのが船橋市の弱点である部分もあるなと思っているが、その中でも、例えば、人口減とは言えないかもしれないが、地域によって高齢化率の格差が今すごく激しくなっている。それをどう是正していくかというのもこういうところでやっているからいいのかなと思う中で、それに関連する部署が第1回に入っていないと思っていたが、第2回にはそういうところも入っていると考えてよろしいか。 ◎政策企画課長　お配りさせていただいた資料の中には、今回の24年度バージョンのメンバー構成は入っていないが、選択方法がそういう形で選んだこともあって、特に高齢者のためのというったものを所管する……。 ◆佐々木克敏　委員　　そういった意味ではない。高齢者のためという意味ではなく、要は、そういう浮き彫りに出てくる課題があれば、そういうものをプロジェクトチームに入れていくのが1つのやり方ではないかと思ったので、それを一応確認したかっただけである。 ◎政策企画課長　そういった視点は私どもも非常に重要だと思っているので、回遊性のあるまちづくりというものを考えたときに、これは別に若い人たちが回るだけではないという意味も含めて、当然高齢者の視点といったところに配慮したまちづくりというか、ハードづくりは考えていかなければいけないとは考えている。 ◆佐々木克敏　委員　　何で今そういう話をしたかというと、例えば僕の友達とかが、自分が今住んでいる地域がもう未来がないと言っているわけである。全てが疲弊してしまって。だから、船橋だけども違うところに引っ越すという人とかが出てきてしまっている。それはあくまで特例かもしれないけれども、要は、その町自体が年とってきてしまって、僕らよりも下の世代が未来を感じないという形でどんどんほかに流入する、もしかしたら船橋自体がそうなってしまったら、ほかに流入されたら困ってしまうわけである。 　だから、そういうようなことも何らか考えて、1つのブランドをつくる前のハードの部分かもしれないが、そういうものも考えていろいろと検討していかないと、先ほどもおっしゃっていたが、気づいたときには、「船橋に魅力ないから出て行く人が多いじゃん」となってしまう前に何か対処するべきではないかと思っているので、そういうことも含めて入れたほうがいいかと考えたということで、今お話ししただけである。 ◎企画財政部長　今のお話は、正直申し上げて、今の都市ブランドの研究会で検討している中で、そこまでのものというのは、申しわけないが、多分入れ切れないと思っている。今、課長が話したとおりの、ある一定の地区の回遊性を出すというのが今の話であるから。 　今、佐々木委員がおっしゃっていることは、まさにいろいろな福祉政策を打ったりして、このまちが、「住むなら船橋」となるということが一番望ましい形だと思うが、それをこの中に入れて全部というのはなかなか難しいものであるから、それは他の政策の中でやらせていただくというような形で、そこはそれで、私ども企画財政部はそういったほうも目配りしなければいけない基本計画を管理しているのであるから、それはそちらのほうで充実を図らせていただきたいと思っている。 ◆佐々木克敏　委員　　言った意味は、せっかく若い人で、今いろいろなアイデアを持っているやついるよというのを集めているのであれば、そういうものとは違うような意見が出たのが波及すればもっといいわけではないか。そういうような意味でちょっと言ったので、部長の言っていることは確かに正しいとは思うが、これが思いがけないいいイメージが浮かび上がってくればいいなと思ったので、ちょっとお話をさせていただいた。 ◎企画財政部長　今のお話は非常に大切な視点だと思っているので、すぐどこに入れられるかはわからないが、若手の活力とか知恵をかりるというところで、そういうようなものがあるのであれば、ちょっとその辺は検討させてもらいたいと思っている。 ◆佐々木克敏　委員　　この中で、ちょっと今見せていただいた中で、船橋の特徴がどこまで知られているか、これは12ページに騎兵隊と書いてある。まさしく、この第1回の企画、こういうものの研究会をしていたときに、21年、22年、23年と「坂の上の雲」をやっていた。これは僕も失敗したと自分で思っているが、習志野市はすごく力を入れていた。多分、大久保商店街が発案して、それを習志野市が後援したみたいな形だったが、船橋市で何かそういうものを、これをうまく利用しようという意見は全く出なかったのか。NHKでやっているあれ、あれは薬円台の裏手のほうに秋山さんは住んでいたのではないか。 ◎企画財政部長　正直申し上げて、「坂の上の雲」のときに、これをそういうような形で大久保の商店街がやっているようなものというのは、船橋としては当時は発想がなかった。 　余談になるが、私も松山の秋山好古の生家を訪ねたら、薬円台の写真があってびっくりしたというのがおととしか何で正直な感想なので、当時そういった議論は、そこで売り出していこうとかという話は、全く議論としては庁内的にはなかった。 ◆佐々木克敏　委員　　上がっていなかった。僕も失敗したと思っているが、でも何か、ここにも出ているように、ちょっとPR不足というものがマイナス面でやっぱり若い人からも出ているなというのがわかるので、多分そういうようなことは、少しでも便乗したいという気持ちがあると、もっともっとPRというのが活性化するのかなと。便乗というのはいい言葉ではないが、利用させてあげるけれども、こっちも利用するよみたいな、そういう場が、さっき豊橋市のほうで浜松・東三河フェニックスというbjリーグの思い切りでかいポスターが本庁舎のところに張ってある。「うちは応援している」というPRをしていて、でも、別に金を出しているわけではなくて、うちもPRしてあげるけれども、おまえも何かやったときには豊橋市をPRしろよというバーターでやっているような。だから、利用してもらって、利用してというような、そういうものをもっと貪欲に考えてもいいかとは思ったが、そういう議論は余りないのか。 ◎企画財政部長　確かに、奥ゆかしいというかPR下手というか、そういう視点が確かに余りなく来ておるものであるから、その辺については、今のままが維持できるとは限らないものであるから、ちょっと貪欲に取り組ませていただきたいと思っている。 ◆いそべ尚哉　委員　　1件だけお伺いしたいが、都市ブランド研究会も新しい構成で発足して、24年度、海を生かしたまちづくりということでされているようであるが、三番瀬のプールの跡地は今、アンケートを何千人か市民から抽出して、もう結果の集計もされているところだと思うが、こういった事業に対して具体的に都市ブランド研究とリンクをさせているのか、何かビルトインされているのかという部分に関してどうか。 ◎政策企画課長　当然のことながら、この都市ブランド研究会は、「海を活かした回遊性のある」と言っているので、一番に考えるのがJRの船橋駅の南口から大神宮までとか、大神宮から要するに臨海部の親水公園とか、ららぽーとのほうのまで、ああいったところをまず第一に考えているところであるが、今、委員からもお話があった海浜公園の活用の検討についても、基本的には研究会の1つの題材としては考えていただいておる。これは、海浜公園の場合は、実際に委託業務としてやっている作業もあるし、そこで組織している検討会もあるので、そこへの情報提供という感じではこれから考えていきたいとは考えている。 ○委員長（谷口昭夫）　ほかにはあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（谷口昭夫）　以上で本件を終了する。 14時17分休憩 　　　────────────────── 14時26分開議 △船橋市地域防災計画について 　［理事者説明］ ◎危機管理課長　以前の総務委員会でご報告申し上げた内容が、地域防災計画の見直しの概要ということで中身のお話をさせていただいたが、本来、この地域防災計画が法的にどのような位置づけにあるかといったところのお話をしていなかったので、本日そこら辺のところをご説明させていただきたいと思う。 　お手元に資料を2枚お配りしたが、災害対策基本法の第42条に、市町村の地域防災計画についての記載がある。文言をちょっと読ませていただくが、「市町村防災会議は、防災基本計画に基づき、当該市町村の地域に係る市町村地域防災計画を作成し、及び毎年市町村地域防災計画に検討を加え、必要があると認めるときは、これを修正しなければならない。この場合において、当該市町村地域防災計画は、防災業務計画又は当該市町村を包括する都道府県の都道府県地域防災計画に抵触するものであってはならない。」という記載である。 　お配りした資料の1枚目の下のほうに関連づけ、位置づけの図をつけてあるが、つまり災害対策基本法に基づいて、国の中央防災会議が策定した防災基本計画に基づいて、市町村の防災会議がその地域防災計画を作成する。その中で、この防災基本計画に基づいてということは当然であるが、県の千葉県地域防災計画あるいは防災関係機関の作成した防災業務計画に抵触しない範囲において作成しなければならないというのが、この災害対策基本法第42条の規定である。 　その図に示したとおり、この縦の真ん中辺の流れが本来的なこの地域防災計画策定の流れということで、囲みの中であらわしているが、船橋市の総合計画の中にも包括されるものとなっている。 　今回、総務委員会にお諮りしているのは、船橋市政に係る重要な計画の議決等に関する条例第4条に基づいて、各行政分野における基本的な計画の策定、修正をするときはその概要などを議会に報告しなければならないということに基づいてご報告させていただいているという位置づけにあるということである。 　前回の説明に加えての位置づけのお話ということで説明させていただいた。 　　　……………………………………………… 　　　　　［質疑］ ◆佐々木克敏　委員　　今、課長からご説明があった今回の地域防災計画については、災害対策基本法及び県の地域防災計画に抵触してはならないというご説明であったが、それであれば、抵触しない範囲でどの程度船橋市の情勢に合った計画にしていったのか、要点でいいので、ちょっとご説明願えればと思う。 ◎危機管理課長　今、お配りした資料のもう1枚表がある増員計画からの反映というところであるが、国の防災基本計画に記載されている内容及びそこから落とし込んだ県の地域防災計画、この辺からまた船橋市の地域防災計画に落とし込んでいるということで、一つ一つ全部これを挙げていくのは、申しわけないができないので、一応この主なところということで上げさせていただいたのがこのようなところである。 ◆佐々木克敏　委員　　このことから、抵触してはいけない部分があるから、この部分から船橋市の情勢に合った形がどう形成されたのかというのはちょっとわかりにくい。 ◎危機管理課長　多分具体的なところをお話ししないとならない部分になってしまうと思うが、例えばになってしまうが、例えば、ここに福祉避難所の指定というのが県の防災計画に載っているが、その辺のところで、市の福祉避難所の具体的なことを入れたりとか、あとは、例えば、民間団体との協定締結推進などというものが国の防災基本計画にあって、県の防災計画のほうには民間事業者との協定締結の推進ということが書かれているが、その流れの中で、津波避難ビルあるいは帰宅困難者の関係の協定であるとかといったものも含めて、市の防災計画のほうで協定を結ぶというようなことにしたりとか、そういうような形での落とし込みはしてあって、抵触することを載せないというところを証明するというかお話しするのは非常に難しいところではあるが、逆に、この流れの中で触れなければいけないところをこのような形で載せている事例ということで、挙げればそのような形になる。 ◆佐々木克敏　委員　　それこそ、きちんと読み込んでくればよかったが、第5条でも、各地域の課題についてとかということが載っている。多分そういうことも加味されている部分だと思うが、例えば、この各地域の課題について、すごく詳しい、前にも僕はもらったことがあるが、例えば薬円台地区とか坪井地区とか、ああいうもう少し詳しいものをここに取り込んでもよかったのかなと思う。 ◎危機管理課長　防災カルテのことだと思うが、概略についてはこの地域防災計画の中にも冒頭のところで、総則の1−4−1以降について書かれていて、特に1−5−2とか3についてある程度の地域別の形であらわしているところもあるが、具体的なカルテについては、この中には特に全ては載せていないが、別途公表しているので、そちらのほうという形にさせていただいている。 ◆佐々木克敏　委員　　この間の議会でも、それぞれの個人や地域や、あと公的機関の役割について、もっと皆さんが頭に入るようなフレーズをというようなことは、今後こういうところにも入れ込んでいく用意があるのかどうかということが1つ。 　あともう1つは、先ほどの視察にこの間、堺と豊橋に行ったときに、やはり共助の部分というのは非常に難しい課題が残っているということで、それこそ町会自治会にどういう形まである程度任せて本当に大丈夫かどうかということも含めて、もう一度整理し直してほしいということも含めて、とりあえず最初は自分たちが自分たちを守ることが第一義だということをもっと強く入れるべきではないかということは感じているが、そういうことについてはどうか。これだと、どうしても自助、共助、公助ということで共助の部分が大分強調されている部分が見受けられるかなという部分もあって、ただ、多分非常に困難ではないかと思うのであるが、とにかくまずは自分であるというようなこともやっぱり入れ込んでいくべきかなと。でも、その中で本当に助けなければいけない人たちは、要援護者として私たちはフォローしていくといううたい方をするべきではないかというのも1つの考え方としてあると思うが、その辺はどうであろうか。 ◎危機管理課長　地域との役割分担等については、これからこの地域防災計画の中で具体的に細かく入れていくか、これに基づいたもうちょっと具体的な行動マニュアル的なものの中で入れていくかということは今後考えていくが、どちらにしても、PRをしていく段階で、市民の皆さんには何らかの形でその辺はお示ししていかなければいけないと思っている。 　また、共助のところが強調されていて、もうちょっと自助の部分をという段階を踏んでいくということで、確かにおっしゃるとおり、なかなかまだまだ、どちらかというと公助的なもの、市に対する依存というか、周囲の方たちへの期待感と言うことのほうがいいのかもしれないが、求められるものが多くて、なかなか自分たちでやらなければいけないとか、地域で取り組まなければいけないというところの意識が、まだちょっと持っていただきにくい部分があるかと思っている。
   　その手段としてどういう形でやっていくのかという中で、自分たちでまずやっていかなければいけないことは何なのかということの理解と、それに基づいて、必要であれば、地域が結びついた中でやっていかなければいけない部分ということを意識していただくようなことを手立てとしては考えていかなければいけないと思うので、それは、あらわし方としてこの地域防災計画なのかマニュアルなのかはまた別にして、積極的にいろいろな手だてを講じて、ご理解いただくようなことを進めていきたいと思っている。 ◆はまの太郎　委員　　上位計画との関係を一応ちょっと確認したいが、さっきいただいたこの紙の、それぞれ防災基本計画と県の計画があるが、ここに書かれていることは、市町村の地域防災計画でこれについては書きなさいという部分なのか。 ◎危機管理課長　書きなさいというか、今回ここに載せさせていただいたのは、うちのほうの地域防災計画に一番合致しているところをわかりやすくあらわすために、あえてここで抜き出させていただいた部分であるが、これ以外にも、国の防災基本計画の中から市町村の中で落とし込まなければいけないこととか、県の防災計画の中に載っていることで落とし込んでいるものとかはあるので、これは1つの例として載せさせていただいたものと考えていただければと思う。 ◆はまの太郎　委員　　国の計画と県の計画で、それぞれ新しくなっている部分はあろうかと思うが、それを踏まえて市の部分で変わっている部分もあろうかと思うが、それ以外の上位計画で変更があった以外の部分は、基本的に踏襲している感じであろうか。市の計画の前のもののその部分は、基本的に踏襲しているということであろうか。 ◎危機管理課長　踏襲している部分もある。ただ、今現在の状況に合わせて変えている部分も中にはある。例えば備蓄品の種類であるとか、今までは、特に福祉避難所的なことも考えた中で備蓄品を考えていない部分もあったので、例えば、以前であると乾パンだったものが、最近はクラッカーにしているが、お年寄りなどは食べにくいということで、そういったようなことも含めたような備蓄品を考えていかなければいけないというようなことも含めて、特段細かな部分の規定は上位計画の中で定められてなくていて、私どもの計画の中では改めていかなければいけないというような形で変えるという部分は当然出てきている。 ◆はまの太郎　委員　　上位計画で変わったところ以外でも変えているところがあるということか。 　それで、市のほかの計画との関係も伺いたいが、これは、防災計画が新しくなったことで、消防計画とかといったものは変更がなされるということか。 ○委員長（谷口昭夫）　はまの委員、「など」には水防計画も含まれるのか。 ◆はまの太郎　委員　　そうである。総則の1−1−5で出ているあたりのことである。 ◎危機管理課長　地域防災計画の変更に伴って、消防計画の中身で反映させなければいけない部分については、反映させる部分はある。 ◆はまの太郎　委員　　あと、この地域防災計画で定められている内容は、実際に政策的にもっと事業化するレベルというものも少なくないと思うが、どういうスケジュール観でやっていくか。総合計画の実施計画との関係はどうなっているのか。 ◎危機管理課長　実施計画というのは、この地域防災計画の実施計画という意味ではなく、基本計画の実施計画のことか。 ◆はまの太郎　委員　　この地域防災計画の実施計画みたいなものもできているのか。 ◎危機管理課長　実施計画というか地域防災計画の具体的な行動のマニュアル的なものの落とし込みはされてまいる。市の基本計画の実施計画との、どこがどう具体的につながっていくかはそれぞれの項目になるが、当然ある程度の整合は図られてくる。 ◆はまの太郎　委員　　それと、この計画の策定というか変更、修正するに当たって、市民の意見というものは、今回、女性の視点とか災害時要援護者とかというものが書かれていたかと思うが、そういうことを入れるにしても、市民の意見というものを、パブコメ以外の形でどう入れたのか。防災会議に人手を入れたとかというものもあるかもしれないが、その辺はどうやったのか伺いたい。 ◎危機管理課長　基本的には今おっしゃったとおりのもので、パブリック・コメントを今現在やっているが、それが中心となっている。あと、防災会議からのご意見。防災会議の中には、委員の中の各専門の、こちらの委員長、あるいは建設委員会の委員長とか、議長とかにも入っていただいているということで、議会からの意見の反映ということも含めて、市民の意見の直接的なものについてはパブリック・コメントということになるが、そのような形での反映が中心となっている。 ◆はまの太郎　委員　　防災会議に公募の市民みたいなものは入れていないのか。入れられないのか。 ◎危機管理課長　今現在の防災委員の中には入れていない。 ◆はまの太郎　委員　　今後、この防災計画を見直していくことはあり得ると思うが、この計画でスタートしていくにしても、何かあったときに見直していくということはあるし、毎年検討するということはあると思うが、その際に、最初スタートするときこれでスタートしたが、ここはやっぱりどうかという部分を考えるときには、僕は市民を入れてもいいのではないかと思うが、その辺はいかがか。 ◎危機管理課長　今の防災会議のメンバーの中に市民の代表としての位置づけとしてみれば、町会自治会の代表の方とかも入っているので、その方たちが代表としてご意見をいただくという形はとっている。 　ただ、公募という形の委員ということは、今後の防災会議のメンバーの中にも、今のところ入れていくという考え方については特に考えていない。 ◆中沢学　委員　　一般質問で伺ったことの続きから伺いたいが、まず震度の想定であるが、最も信頼できる国の中央防災会議の発表のデータを取り入れたということであるが、これはいつの時点での発表か。 ◎危機管理課長　震度の関係ということでよろしいか。 　これについては、東京湾北部地震の想定ということで、防災アセスメントを市のほうで実施した調査の結果の中から、船橋地域については震度6強ということで出している。 　いつというのは、中央防災会議の時期ということでよろしいか。 ◆中沢学　委員　　皆さんが震度の想定のもととしたデータなので、そんなものわからないはずはないと思う。すぐわかるであろう。地域防災計画の最も重要な部分である。 ◎危機管理課長　平成17年である。 ◆中沢学　委員　　大昔のデータをもとにされているわけである。今何年か。その間にいろいろな、地震の経験もあったし、知見の積み上げもあったし、これは進んでいるわけである。これはもとにするデータが間違っていないか。 ◎危機管理課長　間違っているかというと、平成17年の資料に基づいて検討をして、このアセスメント調査を行って、各知見を入れながらつくったということであるので、時期的にもっと新しいデータを使ってという話はこれからまた考えていくところはあるかもしれないが、今、現時点でのこの計画については、これで出しているというところでご理解いただくしかないと思う。 　平成22年のカルテづくりの中で調査をしているが、その中で、データ的には先ほど言ったように古いものだということであるが、震源の深さ等について10キロ浅いというところが最近のデータで出ているが、今回のものはその辺も加味した形で直しをしてあるので、決して古いままでということではなく、想定は変えてある。 ◆中沢学　委員　　そもそもの出発とすべきデータが、3・11前の、しかも平成17年というものを土台にしている計画だというのは、本当に信じがたいことである。 　本会議で市長公室長は、3月に研究会で南関東であったらどこでも震度7が起こり得るという発表がされたのは承知しているとお答えになっていたが、この研究会というのは、文部科学省が入っているわけである。国が入っているわけである。最も信頼できるデータというのは、平成17年発表のデータではなくて、ことし3月発表のこの文部科学省、国も入った研究会の発表なのではないか。今もとにしているものより、これは信頼性が劣るのか。 ◎市長公室長　私どもが地域防災計画をつくるに当たって、先ほど危機管理課長からもご説明申し上げたが、上位計画となる国の防災基本計画自体が、国の中央防災会議で策定されており、その想定自身が私どもの地域防災計画に合致するわけである。中央防災会議においても、先般、副委員長がおっしゃられたような知見をもとに、計画の見直しの作業に入っているということを聞いている。であるから、国のほうの防災基本計画の想定が変わってくれば、おのずと私どもの地域防災計画も見直しを図って、新たな防災会議を開いて、関係機関、学識の方たちと十分議論した中でこの計画の見直しを図っていく、こういったスタイルをとっていく予定である。 ◆中沢学　委員　　皆さん方の現在の認識をお伺いしたいが、市内では震度7というのはあり得ないのか。 ◎危機管理課長　今の想定は、何度も申し上げているが、今現在の市内では6強という認識が一番大きな震度と捉えている。 ◆中沢学　委員　　非常に大事な点なので確認したいが、皆さんの市の認識として、船橋では震度7の地震は起こらないということか。 ◎危機管理課長　今現在手元にあるさまざまなデータ等を考えると、震度7という震度で起こる可能性は極めて低いのではないか、6強が一番高い震度ではないかと捉えている。 ◆中沢学　委員　　起こり得る可能性が極めて低いということと震度7の地域はないということとは全く違う。皆さん方のつくられた素案では、船橋市内は震度7の地域はないと断言しているわけである。これは極めてその可能性は低いということになると、これは話が違うのである。どっちか。 ◎危機管理課長　現時点において、船橋市内で震度7という震度が想定される地域はないということである。 ◆中沢学　委員　　そうすると、先ほどの震度7が起こる可能性は極めて低いという発言は間違いだったということか。 ◎危機管理課長　言いかえるが、震度6強が最高の震度という想定になっているということである。 ◆中沢学　委員　　本当に対策を間違うと思う。東日本大震災の最大の教訓の1つは、最悪を想定するということだったわけである。実際に地震が起こって、この船橋で、地域によっては、昔沼だったところを埋め立てたところとか、そういうところだってあるわけである。実際に地震が起こって震度7という揺れが起こったら、皆さんどう説明するのか。想定外と言うのか。 ◎危機管理課長　震度というのは、やっぱり一定の手段によって測定された形の数値しか出せないところもある。マイクロスポット的な部分で特段の事情があって大きな揺れの出るところが、例えば本当に1戸の家レベルの大きさで起きるということがあるかどうかはわからない。ただ、基本的に震度計を設置しているところではかれるような地盤的なものは、ある程度の基準に見合ったようなところで測定する限りにおいては、6強という数字が最高の震度ではないかというのが、今現在の私どもの想定である。 ◆中沢学　委員　　大変な問題だと思う。実際にそうした揺れが、そうした地震が市内を襲ったときに、想定外であったというような説明は絶対にしないように。これで完成品をつくるというお考えなのだと思うが、普段に厳しく早急に見直すべきだと私はこの点でも思う。 　同じく想定条件の点であるが、風速のことについても本会議で伺った。毎秒9メートルという設定になっているわけであるが、これも本会議で市長公室長は15メートルというようなセッティングをするのはいかがなものかとおっしゃったわけであるが、これは、こういう設定をしたらどういう支障が生じるのか。 ◎危機管理課長　風速9メートルというのは、いろいろな防災カルテ作成のときの調査の結果によって、ほぼこの9メートルの範囲の中に99．7％がおさまるということで9メートルという想定をしているということで、それを上回る数値にする意味は特段感じてはいない。 ◆中沢学　委員　　それを上回る数値にする意味は特段感じていないというお答えであるが、私が伺ったのは、そういう設定をしたらどういう支障が生じるのかと。そういう設定をするのはいかがなものかというお答えだったものであるから、いかがかというその中身を伺いたいと思ってお聞きした。 ◎危機管理課長　風速がそれだけ高くなるということになれば、それなりの被害が生じる可能性もふえるということにはなると思う。例えば、火災発生時の延焼の範囲が広がったりということはあるかもしれない。 ◆中沢学　委員　　被害の想定が広がるということであるが、それがそういう設定をしない支障か、それがネックなのか。いかがなものかということであるが、15メートルと設定したら被害が広がると。最悪を想定するのが教訓ではないのか。平均をとるのが教訓ではないであろう。 　最初の説明では、この総務委員会の場でも、これは課長だったかと思うが、気象条件の最悪を想定したとおっしゃっていた。いろいろ伺っていったら、そうではなくて、圧倒的にこの時期だと9メートル以下だというお話に変わったので、それは随分違う話になっているが、やっぱりこれは最悪を想定すべきではないのか。 　これだってもちろん最悪とは言えないと思う。これは経験的に、日本の経験として、関東大震災で15メートルの風が吹いたというところから来ている話だと思うが、そもそも最悪を想定するのが教訓であるが、少なくとも知り得る過去の経験を踏まえることというのは、気象条件を想定するに当たっての最低限の条件なのではないかと思うが、室長いかがか。 ◎危機管理課長　確かに最悪ということで、例えばここに台風が同時に来てしまったらどうかというような話まで考えると、どこまでも広げていくしかなくなってしまう。例えば竜巻が同時に発生してしまうとかという話もあり得るかもしれないし、東京湾に隕石が落ちてくるなどという想定も考えなければいけないのかという話になると、どこまで行っても切りがなくなるので、我々の想定としては、あり得る範囲の中で可能性の非常に高いところ、99.7％という数字があったが、その範囲におさまるのが風速9メートルということで、それが一番合理的な数字ではないかということでの想定と考えている。 ◆中沢学　委員　　これは本会議でも言ったが、国も東海地震、東南海地震、南海地震を15メートルで設定しているであろう。これは、だから際限のない悪条件というわけではないと思う。そういうお話だったら、国も選ばないのではないか、そうは設定しないのではないかと思うが、どうか。 ◎危機管理課長　想定される数値はその地域によってさまざまになると思う。今おっしゃっていたのは、東海、東南海の地域と船橋の地域というのが全く違う平均値が出ているので、その船橋における数値が9メートルというのは、平均風速3メートルという中での9メートルということで、決して、必ずしも東海地方あるいは南海地方と同じ数値が出てくるとは限らないということでよろしいと思う。 ◆中沢学　委員　　関東大震災は船橋にも及んだと思うが、そのとき船橋は何メートルの風だったのか。 ◎危機管理課長　関東大震災のときの風については、今手元に資料はない。 ◆中沢学　委員　　遠い南の話ではなくて、関東大震災は足元の話だったわけであるが、やはりそういったことも過去の経験というものをしっかり踏まえて、この想定条件の見直しをかけるべきと思う。 　それで、前回伺って途中で終わってしまったのであるが、その続きをやりたいと思うが、総則の1−6−1で、民間の住宅の耐震化率について伺っていたところであった。減災目標である。ここで、平成27年度に90％の耐震化を達成するということであるが、どのようにしてやっていくのかというお話の中で、マンションについてはいかがかという質問の途中であったが、このお答えをいただきたいと思う。 ◎危機管理課長　こちらに掲げている減災目標の数値については、総合計画の基本計画の中で目標値を定めており、具体的な個々の設定した目標に対する対策の細かな根拠等について、申しわけないが全てうちのほうで具体的なところまで把握しているわけではないので、その辺についてのお答えは非常に難しいところである。 ◆中沢学　委員　　そうしたら、ぜひほかの問題も同様の部分がたくさんあるかと思うが、所管の理事者に来ていただいて伺う機会を設けていただけたらと、これは委員長にお願いしておく。 　そうすると、あと伺えそうなことは、地震の1−2−5で、この(2)の市の無線施設についてであるが、169基のうち86基の新型の受信機については、平成32年度までに全基新型への更新を行うとあるが、まず伺いたいのは、この新型への更新を行うとどのように変わるのかということをご説明いただきたい。 ◎危機管理課長　今現在ついている古いものについて、要は、うまくきちんと稼働しているかどうかということをチェックする機能がついているわけであるが、それが今現在ついていないものもあって、これから新しくかえるものについては、これは1日に6回ほどになるが、チェックするような電波を飛ばしてくるというような形で、正常な稼働状況かどうかの確認ができるようなものになるということである。 ◆中沢学　委員　　わかった。 　　それで、箇所数自体はふやさないということだったが、これは未整備の地域もあることと、あと、整備されている地域でも、この間、住宅の気密性の向上等で聞こえない、何を言っているかわからないという声はたくさんあって、皆さんもよくよくご承知のことと思うが、この問題はどう解消していく方針か。 ◎危機管理課長　おっしゃるとおり、さまざまなお声をいただいている。それで、この防災行政無線の機能として、どうしてもスピーカーで音を流すということになると、気象条件であるとか、場合によっては風向き等によっても聞こえにくい場合もあるし、建物の高層化等も伴って、聞こえないところはどうしても限界があって聞こえないところが出てくるという状況にあるというのは、ある意味避けがたい問題もある。 　そういうことで、数をふやすというよりも、別途対策をとっていかなければいけないかと考えていて、今、私どものほうで防災ラジオを今年度、各町会100世帯に1台分ずつお配りするということをやってまいるが、新たに防災ラジオをどのような手だてで配布していくかというのも、今後拡大していく中で考えていかなければいけないとも考えているし、また、防災ラジオ以外の手だてとしても、今年度からであるが、ケーブルテレビの受信ができる家庭においては、防災行政無線の放送が流れるのと同時に、文字放送でテレビの画面でどんな内容が流れているのかを確認できるような機能も今現在、実施しているところである。このような形で、フォロー、補完していくような形の手だてをとっていくのが現実的な対応だと考えている。 ◆中沢学　委員　　個別配布のほうであるが、視察でもそういう話があったわけであるが、自己負担を幾らか求めるにしても、これをやっていくことを考えたときに、船橋でのネックというのはどういうことになるのか。すぐやれるのではないかという気がするのであるが、なかなか踏み出せないでおられるようであるが、ここのところのネックについてご説明いただきたい。 ◎危機管理課長　ネックというか、やはりいただく負担がどの程度が適正なのか、あるいは、それが、どの程度の負担をいただいたときに、どの程度のものが必要とされているという、その需要と見合った形になるのかというところをいろいろと検討させていただいておったところで、その手だてとして、一旦ここで各町会自治会にお配りしたものの状況も見ながらとも考えていたので、その辺の見合いの中でちょっとおくれているところはあるが、ある程度検討を今進めているところで、なるべく来年度にはお配りする、ご負担を若干いただきながら販売する方向に向けていきたいと思っている。 ◆中沢学　委員　　それはぜひ進めていただきたいと思う。 ◆はまの太郎　委員　　さっきのところであるが、9月5日版のもので総則1−1−2、基本的な考え方のところで、ここの3つ目のところに放射線災害対策という言葉が出てくるが、基本的な考え方の中でも、最初のこの4つとこの下の関係は何なのかというところを伺いたい。 　8月6日版のものだと、ここの部分は計画の基本理念ぽくて、その下の（1）（2）（3）のである部分は基本目標と分かれているみたいであるが、この9月5日版はどうなっているのか。 ◎危機管理課長　この枠の中の書き方としては、基本的な考え方ということで、上に丸で4つくくっているのは、言ってみれば、総論的に書かせていただいた中で1、2、3という区分けをして、各論という形に書かせていただいていると捉えていただければと思う。 ◆はまの太郎　委員　　それで、例えば、帰宅困難者とかというのは、（3）のところにも具体的に書かれているが、放射線災害対策については、ここでは特に書かれていないのではないかと思うが、それはなぜか。 ◎危機管理課長　具体的なところがちょっとこれは抜けてしまったと思われる。次の3番の各論の部分に入れるような形をとっていきたいと思う。 　特に抜けてしまった理由はない。たまたま整理している段階で抜けてしまったのだと思う。 ◆はまの太郎　委員　　放射能被害、放射線対策というのはこの間の地震の中で非常に重要なものと認識されたと思うが、放射線関係というものが、大規模事故対策のところ、第4部のところでは触れられてというか書かれているが、総則のところで全体的に書かれている部分が少ないというか、私が見た中では今の部分と、あと総則の1−4−4の第2、近年の災害による被害の東日本大震災の被害のところの概要の一番下のあたりに放射性物質のことが少し書かれているぐらいかなと思う。 　私は放射能のことをもう少し書くべきだったのではないかと思っているが、放射能被害がどのくらい出るかということは想定できないのか。計画の前提条件のところの想定された被害量のところに特に放射能のことは書かれていないし、それから、東日本大震災における被害としても、放射能というのは特に触れられていないが、そのあたりはどう考えられているのか。東日本大震災においては、市の放射能被害というのは特になかったと考えているし、想定も今後難しいと考えているということか。書いていないというのはそういうことか。 ◎危機管理課長　今のは総則のところでよいか。 　　総則の中で、確かに余り深く触れてはいないところである。見直しの骨子の中には、総則1−1−1のところでも、原子力発電所の事故による被災や湾岸部の液状化など災害の複合化ということで、それについては触れますよというような話は書いてあるが、あとは個別の実行編のところの放射性物質の事故対策というところに譲ってしまっているという書き方になっている。 　この中で、基本方針等で記載しているが、ちょっと総則部は確かに書き方が少なかったかなということはご指摘のとおりだと思うので、その辺はもう少しまた見直しできる部分はしていきたいと思っている。 ◆はまの太郎　委員　　どのぐらいの被害として想定できるかということにもよるが、それがもし想定できるのであれば、総則の減災目標のところにもこれは当然入れるべきだと思うし、あとは、ちょっと飛ぶが、第4部第2章の事故、災害種別対策計画の第1節で、放射線物質事故対策というのが書かれているが、ここの3段落目、事故2−1−2のところであるが、「しかし」以下のところからは、東日本大震災で福島第一原子力事故があって、農林水産物の出荷制限などさまざま影響が及んだと書かれているので、こういうふうに各論の部分で書かれるのであれば、これは総則で全体の見取り図というものももう少し書かれるべきではないかと思うが、いかがか。 ◎危機管理課長　想定ということが非常に難しい部分がある。今回の3・11の東日本大震災のときも、福島第一原発ということで、船橋市内においても放射性物質による若干の被害が出たところではあるが、福島の原発が今後どうなるのかはわからないが、あと、同じような原子力発電所の事故がどのように想定されるのか、想定すること自体が非常に現時点で難しいところではある。ただ、その辺のところについては、我々のほうでももう一度検討させていただければと思う。 　どの程度まで想定できるか、今のところはっきり申し上げて、どのようにと言うことが難しいが、ちょっと勉強させていただきたいと思う。 ◆いそべ尚哉　委員　　第2部の第2章、地震応急のところで、港湾施設の確保という項目があるが、2−10−3である。これは恐らく集積ヤードとか接岸施設とかという部分を含めての潮見町になると思うが、具体的に潮見町に従事している港湾労働者がかなりいらっしゃって、昼夜問わず働かれていると思うが、そういったその地域で活動されているような方に対しての対策というのは、この冊子の中に示されているか。 ◎危機管理課長　それは、働いている方に対しての被害が及びそうな場合の対策というようなことでよろしいか。 　もしそういうことであれば、潮見町周辺にも、例えば、津波の関係であれば、津波避難ビル等を設置してという形で対応はさせていただいているところである。 ◆いそべ尚哉　委員　　各地域の防災課題ということで、コミュニティーが分かれていて、湊町という項目の中に潮見町も入っているわけであるが、潮見町は橋が1本しかなくて、実際に災害に遭ったとき、かなりいろいろな問題も出てくるのではないか、その湊町地域の中で、ほかの地域と比べてもいろいろ、津波もあるから、そういった部分も含めて防災課題として同じ項目に入れて問題がなかったのか、その辺について伺う。 ◎危機管理課長　これは総則1−5−1の湊町のくくりの中に潮見町も一緒に入っているというところだと思うが、これは、湊町の地区コミュニティーの中に同じ区域ということで入っているという、ただそのコミュニティー別の分け方の中であるので、そういう形で入れてしまったというところである。要は、うちのほうで定めているコミュニティーごとのいうことの範疇で捉えていただきたいと思う。 ◆いそべ尚哉　委員　　その中で、課題とか対策方針というものが次のページで同じように示されているのは、そこに問題はなかったのかとは思ったが、その辺についてはいかがか。 ◎危機管理課長　確かに、細かなところまで言えば、具体的なところで微妙に違う部分は出てくるのかもしれないが、沿岸部という捉え方の中で、湊町地域というところで、くくりとしては同様のもので捉えることができるというところをここにあらわしていると思うので、さらにもっと細かく分けていけば、潮見町は潮見町の別の課題というものが細かい部分では出てくる可能性はある。先ほど橋のお話もされていたが、確かに橋も、今回の東日本大震災で一部損傷したケースもあるので、そういう部分があるとは思うが、この大きな総則の中で捉えていく中では、このくくりの中で書かせていただいたということである。 ◆いそべ尚哉　委員　　最後であるが、地震1−5−4の津波一時避難施設であるが、これは潮見町に限って、ちょっと限定であるが、津波一時避難施設として現在行われているような取り組みとか、もう既に指定されているようなものがあれば伺いたい。 ◎危機管理課長　潮見町にということで限定させていただけると、現在設置している津波一時避難施設としては、京葉港湾労働者福祉センター、船橋市南部清掃工場、船橋市海浜公園、それからアイシーエクスプレス株式会社という会社、それからあと、市川市域のほうに入るのであるが、トライネット・ロジスティクスという会社の倉庫もということで、潮見町のあたりであると5カ所で津波一時避難施設を設置している。 ◆いそべ尚哉　委員　　この1−5−4の津波一時避難施設であるが、これに関してはほとんど該当するのは沿岸エリアが中心になると思うが、この施設のこの項目の中で、具体的にエリアはどこになるというようなものは示す必要はなかったのかと思ったが、その辺についてはいかがか。 ◎危機管理課長　今現在、まだ津波の具体的なハザードマップとかシミュレーションができていない状況になっている。というのは、国のいわゆる津波の予測というか想定が、まだ現在、船橋あたりにかかってくる部分が中央防災会議のほうで具体的に示されていないので、それが示された段階で、本当は今年度、津波ハザードマップ等もつくる予定であったが、現時点でまだできていない段階でそれの想定ができないということもあるので、その想定ができ次第、この辺のところも含めて入れていきたいと考えている。 ◆中沢学　委員　　ちょっと各論に入ると所管課でないとということが出てきているので、日を改めて若干の所管部署も来ていただいて、日程的には4定の中の委員会でもいいかとも思うが、また別途、継続していただけたらと思うが、いかがか。 16時34分休憩 16時45分開議 ○委員長（谷口昭夫）　この地域防災計画に関する質疑が、各論に及ぶ部分がいろいろ提議されておるが、これらについては、今後ポイントを絞った質疑を求める点を委員長のほうに出していただき、それを委員会に諮り、必要と認めれば各部の説明を求める方法というものを危機管理課とも相談をしながら進めていくことといただきたいと思う。 ◆角田秀穂　委員　　2点だけ。地震の1−5−3の避難所のところに関して、避難所の範囲はどこかということである。これは資料24に避難所予定施設一覧とあると思うが、資料編はまだできていないのか。 ◎危機管理課長　資料編はもう間もなく、今度の防災会議までにはと。
   ◆角田秀穂　委員　　前の地域防災計画だと、その資料編の中に避難所の場所と面積が入っていたと思う。その面積というのは、要するに隣が燃えていたときも大丈夫なように一定の範囲を外した面積をたしか記載していたのではないか。 ◎危機管理課長　今のお話は、避難所ではなくて一時避難場所だと思う。この間の本会議の中でも一部お答えさせていただいたが、周りが火事の場合、そこからセットバックしたような距離を除いた部分という形の面積をお出ししていたというのが前の防災計画の中ではあったので、そのような形であれば、それは避難場所のことである。 ◆角田秀穂　委員　　わかった。それはそれでいい。 　　避難所に例えば小学校を指定したら、それは小学校の敷地全体が避難所という理解でいいのか。 ◎危機管理課長　避難所ということの定義は、ここにもちょっと書かれているが、被災者の一時的宿泊滞在が可能な設備・施設を有するのが避難所であるので、学校の敷地全体というと、例えばテントでも張らないと校庭で宿泊滞在は難しい。 ◆角田秀穂　委員　　具体的には校舎も含めていいのかという話。 ◎危機管理課長　基本的には、避難所というのは、宿泊滞在できる部分のところととらえていただいたほうがいいかと思う。 ◆角田秀穂　委員　　今までは、避難所というと学校の体育館というイメージであった。そういったイメージの前提で組み立てられてきたかと思うが、今回、例えば女性への配慮を盛り込むという形で、更衣室を設けたりであるとか、授乳室を設けたりであるとか、男女の別々のトイレにするとか。そうなってくると体育館だけでは完結しない話であるが、具体的にはどういうイメージになってくるのか。 ◎危機管理課長　確かに体育館だけでということは、非常に難しい部分もあると思う。これは施設管理者との話し合いというものも必要になってくると思うが、あいている教室で、もし学校が再開されたときには、邪魔になってしまうようなところも出てくると思うので、その辺のところの兼ね合いは施設管理者との相談の中ということになると思うが、ほかの教室部分も含めて使うということでは考えていいものだと思う。 ◆角田秀穂　委員　　こういうことを打ち出すからには、やっぱり施設管理者との協議がある程度調って、こことここの範囲はこういったものに充てていいとか、そういったものができた上でこういったことを打ち出しているのかと思ったら、その辺もこれからということか。 ◎危機管理課長　避難所の運営に関しては、この間の防災訓練のときにも、訓練用の避難所運営マニュアルというものをつくって、各避難所で検討していただいたということはあるが、今後そのような形で、市としての避難所運営マニュアルをつくって、この地域防災計画に基づいた形で避難所運営マニュアルという下のレベルのものになるかもしれないが、そのマニュアルの中で、メンバーとしては、施設管理者、あと地域の住民の皆さん、市の職員という形で避難所運営委員会を設置して、そこの中での話し合いを進めていきながら記載をさせていただくような形になる。 ◆角田秀穂　委員　　地元任せというよりも、これはぜひ、要するに市長部局と教育委員会でしっかりと考えていただきたい問題だと思う。 　今、さきの東日本大震災でも、避難所生活による心身に対する影響というものがあって、それをいかに最小限に抑えていくかという視点での考え方が必要だということで、私自身は、今の教室はエアコンが当たり前でついているし、宿泊の環境としては教室を使ったほうが絶対いいのではないかと思っている。要するに授業を再開したときの問題というのは、逆に言えば、昼間だけだったら体育館を教室がわりに使って、それぐらいの発想で避難所というものをこれから考えていってもらいたいと思うので、ぜひその辺は、地域だけではなくて施設管理者との積極的な協議をお願いしたいと思う。 　あと、もう1点だけ。地震の2−1−13であるが、災害対策本部を設置する設置基準が、地震が起きた場合、震度5強が原則であるが、これはどこの震度で決めるのか改めて確認させてもらいたい。 ◎危機管理課長　船橋市内に今現在設置されている県の震度計が、これはいわゆる気象庁のほうに発表される震度になるが、その震度が5強ということで災害対策本部を設置することになっている。 　現時点においては、市役所本庁舎の前の北側のほうになるが、守衛室に入る地下におりる階段の脇の植栽の中に今は入っているが、それは、今のところ今後移設する予定になっていて、南側の公用車の駐車場の側に、今のところであるが移設する計画はある。これは県のほうと相談しながら、県の計画の中でそのような形が多分とられることになると思う。 ◆角田秀穂　委員　　そこの震度がどれだけ出るかで、要するに大きな分かれ目になるわけである。これは過去にも言われていることであるが、ほかの同じ東葛なら東葛で設置されている地震の震度計の数値と比べると、どうも船橋の数値は小さ目に出ているのではないかということが言われる。実際突き合わせてみても、やっぱり一番低く出ているのではないかという感じがする。この辺についてはどうお考えか。 ◎危機管理課長　ご指摘はかなり多くの方からいただいているのは事実で、実際、地震の性質にもよるみたいであるが、市川あるいは習志野が1ランク上の震度になっているというようなケースがままあるので、その辺も含めて、震度計の精度については県のほうとも再三確認はしてきたのであるが、なかなか県のほうは、器械自体は間違っていないということであった。ただ、今回見直しの新たな器械に設置をかえるというタイミングがあるというので、今の設置場所が果たしていいのかどうか、もっといい場所があるのではないかということの中で、県との打ち合わせの中で、今の場所から南側に移してみるということで今お話があるところなので、その結果で、どのような結果になるのかというのは、まだ実際に設置してみて周辺との整合がどのようになるのかはわからないが、その計画の中には入れてもらって、間もなく移転したいというところになっている。 ◆角田秀穂　委員　　では、それを見てということであろう。 ○委員長（谷口昭夫）　以上で、防災計画に関する質疑はよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（谷口昭夫）　それでは、この点に関する件を終了する。 16時55分休憩 　　　……………………………………………… 17時04分開議 ○委員長（谷口昭夫）　先ほど要望があった地域防災計画に関する各論の質疑について、担当理事・部署の質疑を行う機会を設けるということに関しては、次回の4定の常任委員会までに、この点を聞きたいというようなポイントを絞ったものを出していただき、それに基づいて、4定の委員会ではこういう要望が出ているが、閉会中の委員会活動として理事を呼ぶことに賛成かということを皆さんにお諮りするという予定にさせていただきたいと思う。 　もしそれができれば、まだ先の話であるが、もしの話になってしまって申しわけないが、4定以後の閉会中の委員会を開いてそれを行う可能性もある。それが反映されるのは、一旦4定で認められた防災計画書の箇所訂正ということの早期の要望になっていくという確認をさせていただいた。よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ 　　　────────────────── ○委員長（谷口昭夫）　では、これにて全ての質疑を終了させていただく。 17時06分散会 　　　────────────────── 　　　　　［出席委員］ 委員長　　　　谷口昭夫（凛（りん）） 副委員長 中沢学（日本共産党） 委　　員 佐々木克敏（自由市政会） 田久保好晴（自由市政会） 瀬山孝一（自由市政会） 松橋浩嗣（公明党） 角田秀穂（公明党） 中村静雄（凛（りん）） いそべ尚哉（みんなの党） はまの太郎（無所属） 　　　　　［説明のため出席した者］ 　　宮澤市長公室長 大沢危機管理課長 田中危機管理課長補佐 佐藤危機管理課主幹 　　矢島防災室長 村越防災室副主幹 　　山崎企画財政部長 杉田政策企画課長 野沢政策企画課長補佐（主幹） 篠浦政策企画課長補佐 竹田政策企画課副主幹 その他　班長 　　　　　［議会事務局出席職員］ 委員会担当書記 大谷主査（庶務課調査係長） 我伊野副主査（議事課）...