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12月04日-02号

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  1. 銚子市議会 2008-12-04
    12月04日-02号


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    平成20年 12月 定例会            平成20年12月銚子市議会定例会    議 事 日 程 (第2号)               平成20年12月4日(木)                                午前10時開議      日程第1 議案第 1号 平成20年度銚子市一般会計補正予算(第3号)                議案第 2号 平成20年度銚子市病院事業会計補正予算(第4号)              議案第 3号 平成20年度銚子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)        議案第 4号 平成20年度銚子市臨海地域土地造成事業特別会計補正予算(第1号)      議案第 5号 平成20年度銚子市下水道事業特別会計補正予算(第2号)           議案第 6号 平成20年度銚子市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)          議案第 7号 平成20年度銚子市介護保険予防支援事業特別会計補正予算(第1号)      議案第 8号 平成20年度銚子市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)       議案第 9号 銚子市放課後児童クラブの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条            例制定について                               議案第10号 公の施設に係る指定管理者の指定について(銚子市老人憩の家・地域福祉            センター)                                 議案第11号 公の施設に係る指定管理者の指定について(銚子市芦崎高齢者いこいセン            ター)                                   議案第12号 公の施設に係る指定管理者の指定について(銚子市斎場)            議案第14号 公の施設に係る指定管理者の指定について(銚子マリーナ)           議案第15号 公の施設に係る指定管理者の指定について(銚子市共同職業訓練センター)     議案第16号 専決処分の承認を求めることについて(損害賠償の額の決定)          議案第17号 専決処分の承認を求めることについて(損害賠償の額の決定)          議案第18号 専決処分の承認を求めることについて(損害賠償の額の決定)          議案第19号 専決処分の承認を求めることについて(損害賠償の額の決定)          議案第20号 専決処分の承認を求めることについて(損害賠償の額の決定)          (質疑、委員会付託)                              日程第2 議案第13号 公の施設に係る指定管理者の指定について(銚子市地球の丸く見える丘展            望館及び銚子ポートタワー)                         (質疑、委員会付託)                              日程第3 議案第21号 銚子市病院事業の設置等に関する条例制定について               (質疑、討論、採決)                              日程第4 陳情第17号                                       (委員会付託)                                                                             〇本日の会議に付した事件 議事日程のとおり                                                                                〇出席議員(26名)   1番   神  林  敏  夫  君      2番   桜  井     隆  君   3番   星     伸  人  君      4番   小  林  良  子  君   5番   越  川  信  一  君      6番   工  藤  忠  男  君   7番   山  口     久  君      8番   根  本     茂  君   9番   宮  川  雅  夫  君     10番   阿  部  美  明  君  11番   宮  内  富  雄  君     12番   秋  元  賢  二  君  13番   加  瀨  竹  二  君     14番   石  上  允  康  君  15番   宮  内  和  宏  君     16番   岩  井  文  男  君  17番   石  毛  健  治  君     18番   宮  内  昭  三  君  19番   山  崎  和  男  君     20番   鈴  木  一  実  君  21番   加  瀬  庫  藏  君     22番   吉  田  忠  三  君  23番   笠  原  幸  子  君     24番   三  浦  眞  清  君  25番   伊  藤  隆  司  君     26番   野  口     勇  君                                            〇欠席議員(なし)                                            〇説明のための出席者  市  長  岡  野  俊  昭  君     副 市 長  合  六     司  君  教 育 長  來  栖  亮  吉  君     行政改革  大  川  貢  一  君                          推 進 監                 総務企画  鷺  山  隆  志  君     民生部長  金  塚  英  治  君  部  長                                         産業環境  鈴  木  芳  明  君     都市部長  宮  野     清  君  部  長                                         市  立  山  崎  晴  敬  君     消 防 長  佐  藤  信  雄  君  総合病院  事務局長  教育部長  大  山  秀  樹  君     会  計  椎  名     崇  君                          管 理 者                 秘書政策  伊  藤     博  君     水道課長  箱  家  秀  晴  君  課  長                                         財政課長  越  川     実  君                                                                    〇事務局職員出席者  事務局長  小  澤  康  孝        書  記  渡  辺  正  行     書  記  石  田  智  己                                     午前10時00分  開 議 ○議長(石毛健治君) おはようございます。これより本日の会議を開きます。 △議案第1号~議案第12号、議案第14号~議案第20号の質疑、委員会付託 ○議長(石毛健治君) 日程第1、議案第1号から議案第12号まで及び議案第14号から議案第20号までの19議案を一括議題といたします。  これより質疑に入ります。  質疑の通告がありますので、発言を許します。  三浦眞清君。 ◆三浦眞清君 議案第1号、それから議案第10号から15号、議案第16号から20号について質疑をいたします。  まず、議案第1号でありますが、歳出の4款衛生費、病院事業会計の補助金が計上されております。3億4,949万1,000円。今回のこの補正予算における補助金はどんなものに支出をされるのか、この点伺います。  それから、議案第10号から議案第15号について、議案第13号は日程第2のほうにありますので、それを除きますが、議案の説明で、応募件数について説明があったと思いますが、確認のためにもう一度それぞれの応募件数を伺います。なお、今回議案に示された団体を指定するとのことですけれども、指定するに当たって審査はどのように行われたか、審査の経過について伺います。  議案第16号から20号について、これは病院休止に伴う損害賠償の額の決定についての専決処分でありますが、私が計算してみますと、5議案すべてで1,411万8,087円になるようであります。この間の質疑を通じて、診療休止に伴う契約解除による負担額は1億6,000万円だとか2億円になる、このように伺った記憶があるわけです。そこで伺いますが、病院休止に伴う契約解除に伴う補償費等の負担はどんなものがあって、金額はどのぐらいになるのか。総額と内訳でお答えを願いたいと思います。  以上。 ○議長(石毛健治君) 総務企画部長。 ◎総務企画部長(鷺山隆志君) 三浦議員のご質問にお答え申し上げます。  4款の衛生費、病院事業会計補助金3億4,949万1,000円の内容でございますが、今回の補正は、病院事業会計における今年度末までの支出を見通した上で、その不足額を計上したものでございます。その内訳でございますが、休止に伴う補償費、この違約金でございますが、約1億4,600万円、残りの約2億300万円につきましては、今後の職員人件費や維持管理費の不足分を予定したものでございます。 ○議長(石毛健治君) 民生部長。 ◎民生部長(金塚英治君) 私からは、議案第10号、11号、12号についてお答えいたします。  まず、応募件数でございますが、議案第10号、銚子市老人憩の家・地域福祉センターは2件、議案第11号、銚子市芦崎高齢者いこいセンターは2件、議案第12号、銚子市斎場は3件でございました。  次に、審査経過でございますが、銚子市老人憩の家・地域福祉センター、銚子市芦崎高齢者いこいセンターにつきましては、平成20年8月11日、申請書提出期限までに各施設とも2事業者から応募があり、10月20日、銚子市民生部指定管理者選定委員会において各事業者のプレゼンテーション及びヒアリングによる審査を行い、採決により銚子市老人憩の家・地域福祉センターは特定非営利活動法人千葉健康生きがい支援ネット、銚子市芦崎高齢者いこいセンターは株式会社楽天堂を指定管理者候補者として決定いたしました。選定委員会の委員は5名でございます。  次に、銚子市斎場についてでございますが、平成20年9月2日、申請書提出期限までに3者から応募があり、10月1日、銚子市民生部指定管理者選考委員会において書類審査による第1次審査を行った結果、3者とも選考されました。続いて、10月14日に各社のプレゼンテーションによる第2次審査を行い、総合得点方式により候補者を決定し、10月20日に応募者へ通知をいたしたものでございます。選定委員会の委員は6名で構成いたしました。 ○議長(石毛健治君) 産業環境部長。 ◎産業環境部長(鈴木芳明君) 私からは、議案第14、15号、銚子マリーナと銚子市共同職業訓練センターについてお答え申し上げます。  マリーナと職業訓練センター、それぞれ1件の応募がございました。それから、募集期間については10月1日から10月31日まで、選定委員会につきましては、銚子マリーナにつきましては委員数が5名、共同職業訓練センターについては委員数が4名でございます。それから、選定委員会を開催しましたのは1回目は9月30日、そして2回目を11月17日、このときは応募者に来ていただきまして、プレゼンテーションをしていただきました。 ○議長(石毛健治君) 市立総合病院事務局長。 ◎市立総合病院事務局長(山崎晴敬君) 私のほうからは、議案第16号から議案第20号につきましての総額と内訳をお答え申し上げます。  今回承認を求めようとする補償費は、先ほどお話がございましたように、5件で合計金額は1,411万8,087円でございますが、このほかに議会の承認を要しない少額のものといたしまして、電話交換委託業務や複写機の賃貸借契約など、3件で99万9,840円の補償費の支出をいたしたところでございます。今後の支出予定でございますが、現在交渉中のため、はっきりした金額をお示しすることはできませんが、オーダリングシステムや医事会計システムなどの賃貸借契約が5件ございまして、その金額は約1億2,500万円を見込んでいるところでございます。 ○議長(石毛健治君) 三浦眞清君。 ◆三浦眞清君 議案第1号の病院事業会計の補助金の使途についてはわかりました。昨日の議案説明で、病院事業会計の繰出金の総額が16億9,175万8,000円と説明がありました。その内訳をお願いしたいと思います。また、今年度についてはこれで打ちどめなのか、まだ繰り出しがあるのか、あるとすればどんなものか、伺ってまいります。  議案第10号から15号の公の施設に係る指定管理者の指定についてでありますが、審査経過についてはわかりました。で、そのうち今回11号と12号、芦崎高齢者いこいセンター、それから斎場、この2件については市外の業者が指定されておりますが、何か理由があるのかどうか。地域経済の活性化との絡みで考えますと、市の施設なのですから、できれば市内の業者や団体が指定を受けるほうが効果があると、簡単に言えば考えるんですが、この点について伺います。  それから、16号から20号の病院休止に伴う損害賠償の額の決定についてでありますが、支出済と、今後の支出予定額が説明あったわけですが、これらについて資料をいただきたいというふうに思います。問題はですね、この1億数千万円のこれから出る金額については、先ほどの議案第1号の補償費として計上されている1億6,000万円ですか、この金額、これで支払われることになるのか、執行されることになるのか、この点確認の意味で伺っておきます。 ○議長(石毛健治君) 総務企画部長。 ◎総務企画部長(鷺山隆志君) 私のほうから、2点お答えを申し上げます。  初めに、病院事業会計への繰り出し額16億9,175万8,000円の内訳でございますが、まず負担金ですが、企業債償還利息に要する経費、精神病院の運営に要する経費、高度医療に要する経費などで、計4億4,538万6,000円を支出しております。  次に、補助金でございますが、基礎年金拠出金の公的負担に要する経費や共済の追加費用に要する経費、また9月補正で計上いたしました市町村総合事務組合への特別負担金と今回補正計上をお願いしております補助金を合わせますと、計8億7,183万3,000円となります。また、出資金として3億7,453万9,000円を計上しております。負担金、補助金、出資金を合算いたしますと、16億9,175万8,000円となるものでございます。  2点目でございますが、今後病院事業にこれ以上の支出があるのかというご質問でございますが、先ほども申し上げましたどおり、病院事業会計における今年度末までの支出を見通した上でその資金不足額を計上したもので、現在のところこれ以上の支出の予定はございません。 ○議長(石毛健治君) 民生部長。 ◎民生部長(金塚英治君) 市外業者になった理由でございますが、銚子市芦崎高齢者いこいセンターにつきましては、指定管理者の応募資格を銚子市内に事務所を置く法人等と定めております。当該法人は銚子市内に事務所がございまして、応募資格を満たしておりまして、指定管理者選定委員会において候補者として決定をしたものでございます。  また、銚子市斎場につきましては、応募資格には関東圏域に事業所を置く法人といたしましたが、市内業者からの応募はありませんでした。 ○議長(石毛健治君) 市立総合病院事務局長
    市立総合病院事務局長(山崎晴敬君) 補償費の財源でございますが、今回議案としてお願いしております5件、それと少額で既に支出しました3件、今後の見込みの5件を含めて、今回補正でお願いしている予算の一部をこれに充てようとするものでございます。 ○議長(石毛健治君) 三浦眞清君。 ◆三浦眞清君 10号から15号の公の施設に係る指定管理者の指定について伺います。今回の議案を見ますと、議案において指定しようとする事業者がどのような団体があるのか、我々全くわかりません。確かに前回指定されて今回も指定する団体については、ある程度はわかります。実績もありますから。しかし、おおむね今回指定する団体についてはですね、実態がよくわかりません。したがって、いいのか悪いのか判断しようがないんです。ですから、応募した団体の概要、その団体が指定管理者としてどのような事業計画を持って経営をしようとしているのか、この事業者が妥当なのかどうか、そういった点を見る上でそのような資料がやはりないと判断がつきませんので、ぜひ応募団体の概要とその団体の事業計画を伺いたいわけですが、相当時間がかかるでしょうから、前回も、3年前にもこの場所で私お願いしましたが、応募団体の概要、それから事業計画、こういう資料をぜひ付託委員会で審査する前に、私も含めて全議員に資料を提示をしていただきたい、この点を要望いたしますが、この点について伺います。 ○議長(石毛健治君) 民生部長。 ◎民生部長(金塚英治君) 応募団体の概要及び事業計画書につきましては、全議員に後日配布をいたします。 ○議長(石毛健治君) 産業環境部長。 ◎産業環境部長(鈴木芳明君) 民生部と同様、産業環境部も同様にいたしたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 以上で通告による質疑は終わりました。  ほかに質疑はありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) これをもって質疑を終結いたします。  ただいま議題となっております議案第1号から議案第12号まで及び議案第14号から議案第20号までの19議案については、お手元に配付いたしてあります付託議案等分担表のとおりそれぞれ所管の委員会に付託いたします。          〔岩井文男君除斥〕 △議案第13号の質疑、委員会付託 ○議長(石毛健治君) 日程第2、議案第13号を議題といたします。  これより質疑に入ります。  質疑の通告がありますので、発言を許します。  三浦眞清君。 ◆三浦眞清君 議案第13号について質疑をいたしますが、これは日程第1で質疑したようにですね、第10号から15号と同一の内容であります。改めて質疑の内容について説明いたします。  まず、応募件数はどうだったのか。それから、指定するに当たっての審査はどのように行われたのか。それからですね、先ほど要望しました応募団体の概要、団体の事業計画、これについても資料の提出を願いたいと。この3点について質問をいたしますので、答弁をお願いします。 ○議長(石毛健治君) 産業環境部長。 ◎産業環境部長(鈴木芳明君) それでは、議案第13号関係についてお答え申し上げます。  応募件数につきましては、銚子市地球の丸く見える丘展望館及び銚子ポートタワー一括でございましたので、ここにつきましては2件の応募がございました。  審議の過程でございますけれども、募集期間は10月1日から10月31日まで、選定委員の数は委員数5名で行いました。委員会の開催は、1回目を9月30日、2回目を11月17日、ここではプレゼンテーションをお願いいたしました。  それから3点目、資料の配付でございますが、先ほどと同様、概要事業計画につきましては各全議員にお配りしたいと考えております。 ○議長(石毛健治君) 以上で通告による質疑は終わりました。  ほかに質疑はありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) これをもって質疑を終結いたします。  ただいま議題となっております議案第13号については、お手元に配付いたしてあります付託議案等分担表のとおり所管の委員会に付託いたします。  この際、暫時休憩いたします。          午前10時22分  休 憩                                                      午前10時36分  再 開          〔岩井文男君入場〕 ○議長(石毛健治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 △議案第21号の質疑、討論、採決 ○議長(石毛健治君) 日程第3、議案第21号を議題といたします。  これより質疑に入ります。  質疑の通告がありますので、発言を許します。  吉田忠三君。 ◆吉田忠三君 私は、条例案第7条第1項、第3項関係で、指定管理者が病院を運営するようになった場合の市民の皆さん、患者と家族に対する影響について伺いたいと思います。  1点目です。利用料金の納入については、議案書の5ページでございますが、条例で定める加算室料の上限額と特別長期入院料について記してありますが、指定管理者が運営するようになるとどうなるのか、市民負担がふえることにならないのか心配でありますので伺いたいと思いますが、条例の定める加算室料及び特別長期入院料について、再開される病院では幾らくらいに設定されるのでしょうか。市民の負担増にならないのかどうかも含めてお聞きしたいと思います。  次に、2点目です。その加算室料について、本市住民でない者は4割増し加算室料になると定めておりますが、旭市を含め近隣自治体の公立病院では、この加算室料はどのように設定してあるのでしょうか。  3点目は、利用料金の減免についてでございます。議案書の第9条では、利用料金の減額と免除について定めてありますが、これだけでは対象要件がわかりかねます。再開される病院においては、減額と免除については具体的にどう進めるのでしょうか、伺います。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) それでは、吉田議員にお答え申し上げます。  まず、1点目の利用料金、個室等の利用料金等でございますけれども、これは条例で現在の料金を定めております。ですから、募集に際しましても、この条例案の金額で改めて指定管理者と協議をしたいと思います。  それと、2点目ですけれども、他市の個室の料金はどうなっているのかということでございますけれども、旭市の中央病院が約3割、それから匝瑳市が2割と、東庄町が3割というような状況になっております。  それと、減免等につきましてはですね、これはこれまでの扱いと同様に考えております。 ○議長(石毛健治君) 吉田忠三君。 ◆吉田忠三君 指定管理者の運営になると、加算室料及び特別長期入院料は幾らになるのかという点でございますが、今後ですね、指定管理者と協議して決めるということなんでね、どうなるのか、今後を待たないとイメージがわかないと、そういうことなんでね、非常に判断材料に乏しいと思いますので、さらに伺いたいと思いますが、加算室料、それから特別長期入院料について、市立総合病院として運営していた9月30日以前は、その加算室料、それから特別長期入院料は幾らに設定してあったのかと。それからですね、銚子市内で最大の民間病院では、加算室料、特別長期入院料は幾らに設定してあるのか。  それからですね、指定管理者制度、あるいはそのほかの民間委託とか民間譲渡された病院において、この加算室料、特別長期入院料はどの程度に設定してあるのか、このあたりもやはりこの条例の判断のために知りたいと思いますので、答弁いただきたいと思います。  それから、次に利用料金の減免についてはこれまでと同じだという答弁でしたが、それではですね、市立総合病院として運営していた9月30日以前、その減額免除を受けていた人はどれだけいたのでしょうか。年度ごとに過去5年ぐらいの推移を伺いたいと思います。  それからですね、この指定管理職、指定管理者の運営になった場合に、減額免除に係る費用の財源はどうなるのか、伺いたいと思います。  それからもう一点、市民に与える影響ということで、別の問題なんですが、伺いたいんですが、条例案の第11条にはですね、利用の制限ということが定めて、定めようとしておりますが、条文には利用拒否、退院命令が明記されておりますが、その適用についてはどのようになるのか、説明をしていただきたいと思います。そしてですね、そのうち特に(2)と書いてある、2項ですね、著しい滞納の場合の適用はどうなるのか伺います。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) それでは、吉田議員さんのご質問にお答え申し上げます。  まず、個室の料金ですけども、ここに掲示してございます料金につきましては、従前の料金そのままでございます。ですから、私のほう、今後公募する予定の中では、こういうことを相手方に示していくということでご理解いただきたいと思います。  それから、2点目の民間の状況はどうなっているのかということでございますけども、申しわけございませんが、これは民間については調査してございません。  それから、3点目の他市の公設民営、あるいは民間譲渡した病院の状況はどうなっているのかということでございますけども、これにつきましても現在まだ調査しておりませんので、調査し次第ご提示したいと思っております。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 11条の関係でございますけども、今後協定等、決まった段階で協定等を結びますので、その中での話し合い、どのくらい、今ここで示せと言われてもちょっと無理だと思いますので、その点ご理解いただきたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 市立総合病院事務局長。 ◎市立総合病院事務局長(山崎晴敬君) 免除に関係しての資料につきまして、過去5年間というお話でございますけども、この資料につきましては今手持ちございませんので、後でお答えしたいと思います。よろしくお願いします。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 11条の関係でございますけども、先ほど申し上げましたように、今後協定等、お互いに指定管理者が決まった段階で、どこまで詰めるのかというお話になると思いますので、ご理解いただきたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 吉田忠三君。 ◆吉田忠三君 指定管理者が病院運営を行うようになった場合の、市民ですね、患者さんと家族に対する影響について答弁いただいたんですがね、規則で決めるとか、指定管理者が決まってから協議して決めるとか、あるいはこの指定管理者が導入された場合どういうふうになるのかと、市民に対する影響ね、具体的なことさっぱり答弁していただけなくて、あいまいな答弁ばかりでですね、指定管理者制度が導入された場合の病院運営について、特に市民の懐、市民の暮らしにかかわる利用料金のイメージがわいてきません。なぜこうなるのか、問題だと思います。  今後の市立病院の運営にかかわる重要な議案の是非を判断するには、やっぱり通常行われている一般質問と委員会質疑で十分な質疑を行ってですね、そして今回の場合だと、指定管理者制度が導入された場合の病院運営についてのイメージがわいたところで議案の是非も判断すべきだ、そのように思います。ところが、今回のこの議案提出は、議会冒頭に即決という方式でありまして、担当部署とのヒアリングも行う暇もありませんでした。したがって、答弁もあいまいなものとならざるを得ないわけであります。提出された議案の是非についての判断材料は極めて乏しいわけでありますが、この点申し上げて、もう少しですね、この議案について理解を深めたいと思いますので、もうちょっと伺いたいと思います。  加算室料にかかわり伺いたいと思います。差額ベッド、つまり加算室料がかかる入院室の設置比率、指定管理者の運営になると、この設置比率はどれくらいになると見込んでいるのか、また9月30日前後、市立総合病院の差額ベッドは何床あったのか、そしてその加算室料がかかるベッドは総ベッド数の何%だったのか、伺いたいと思います。  それからですね、これも伺っておきたいんですが、銚子市内で最大の民間病院では、この差額ベッドは何床あるのか、そして総ベッド数の何%になっているのか、答弁していただきたいと思います。  それから、条例案の第11条について、利用の制限については、答弁ではですね、指定管理者が決まったら協議して決めていく、そういう答弁だったと思いますけど、今後の指定管理者が決まった場合、どういうふうな見通しになるのか、この利用の制限、利用休止、退院命令の運用については、今後指定管理者制度になった場合はどういうふうになるのか、変わるのか変わらないのか、どちらなのか、お聞かせ願いたいと思います。  それからですね、市民に対する影響という点ではもう2点伺いたいと思います。利用料金の未払いについての対応については、休止前の市立総合病院のときと、指定管理者の運営ではどのようになるのか、変わるのか変わらないのか、従来どおりなのか、伺います。  それから……          〔何事か呼ぶ者あり〕 ◆吉田忠三君 やじらないでください。  それからですね、未払い分はだれが負担するのか。指定管理者が負担するのか、市が負担するのか、伺います。  それから最後にですね、これまで行っていた医療相談は、指定管理者の運営になるとどうなるのか、現状の医療相談の取り組みと体制がどうだったのかを説明すると同時に、指定管理者の運営になった場合の対応はどうなるのか伺います。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) まず、市民に対する影響でございますけども、負担増にはならないように、それは今後決定しました指定管理者と協議は進めていきたいと思います。  それとですね、加算室料の関係でございますけども、これにつきましては議案第21号でお示ししてありますとおり、これは9月30日まで運営しておりました市立総合病院の加算室料と同額を提示してございます。ですから、多分これでうちのほうは今後指定管理者になる、決まった場合にはこれでお願いしたいということで協議は進めさせていただきたいと思います。  それから、11条については、従前これまでどおり市立総合病院がやっていた対応と同様になるのかというふうに考えております。これも何分相手がいることですので、例えば1万円で、もう1万円滞納したから病院かからせないとか、そういうことは今後、相手があることですので、それを十分協議させていただきたいと思います。  それと、未払い部分についてはだれが負担するのかということですけども、まだ相手が決まっていない状態の中で、今後決まった段階で、その辺の詳細については詰めていきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ◎行政改革推進監(大川貢一君) ですから、これまでどおりの扱い方として私のほうは考えております。 ○議長(石毛健治君) 市立総合病院事務局長。 ◎市立総合病院事務局長(山崎晴敬君) 差額ベッドの統計上の金額でございますけども、手持ち資料ございませんので、後ほど答えさせていただきます。よろしくお願いいたします。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 市内の民間病院の個室の状況については、申しわけございませんが、調査してございませんので、後日調査して、提出したいと思っております。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 医療相談室につきましては、今後指定管理者が決まった段階で、市として要望はしていきたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 次に、笠原幸子君。 ◆笠原幸子君 私は、議案の提出、この提案理由についてと、病院経営の基本である診療科目について伺います。  この提案理由の中に、早期再開ということになっています。なぜ休止した、9月30日に休止して、なぜこの早期再開ということを打ち出したのか、急いでいく理由を伺いたいと思います。そして、早期再開の見通しですね、今回の議案は指定管理者制度の導入を提案する内容ですけども、指定管理者に応募する法人などはあるのか、その見通しを伺いたいと思います。  そして、病院経営の基本であります診療科目についてですけども、医師数は何科、何名で再開する見通しなのか、何よりも一番市民が願っているのは、365日24時間救急の受け入れであるとアンケートの中でも受け取れるわけですけども、救急受け入れについては今後どのように考えているのか。そしてですね、アンケートの自由記載欄に総合病院として再開してほしいという意見が62件、早期に病院を再開してほしいということは15件の数ですね。市民は、病気になったときに、まず診てもらえる病院、今までの市立病院規模での再開を願っていると思うわけですけども、そして安心して受診したいというこの市民の願いをどのようにとらえているのか、どのような病院をと考えて診療募集要件にするのかを伺いたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 早期の再開ということでございますけども、これは市民の方々の命と健康を守るということで、安心して医療が受けられるということで早期再開を目指しております。  それから、2点目の応募の見通しでございますけども、今何件かの医療法人には一応回って、休止した現状と今後のスケジュール等についてはお話を申し上げております。  3点目の医師数、職員数については、公募した際に相手方から医師数の配置、それから職員数等について、相手方から事業計画ということで上がってきた段階で審査をしたいと思います。  それから、4点目のアンケートにおいて24時間対応できる救急ということでございますけども、これにつきましてはあり方検討委員会の中でも、2次救急を担える病院ということで報告を受けておりますので、応募の際は2次救急を担える病院ということで公募をかけていきたいと思っております。  それと、総合病院というアンケートの要望が多かったと。確かに62件ございました。で、指定管理者を公募する場合に、あり方検討委員会でもございましたけども、最初から総合病院としてのフルスペックを用意して相手方に提示した場合には、これは現在どこでも医師不足の中で不可能であるというお話もございまして、とりあえず早期再開を目指して24時間の2次救急を担えるということで、内科、外科、整形外科、小児科ということで今後公募していきたいということで、あり方検討委員会の報告を受けまして、銚子地域医療整備推進本部のほうでそういうふうに決定させていただきました。 ○議長(石毛健治君) 笠原幸子君。 ◆笠原幸子君 何件か回っているということを伺いましたが、何件回っているのか、件数を伺いたいと思います。そしてですね、指定管理者の募集に関して、4月までに確実に再開できると断言できるのかどうかですけども、指定管理者の応募が応じられなかった、募集が来なかった場合ですね、病院の再開をどうするのか、そしてまた条例施行の期限である9月30日まで、この施行期日が平成21年9月30日までの間において規則で定める日から施行するというふうになっていますけども、この条例施行日の期限であります9月30日までに応募がなかった場合は、この条例自体をどうするのかを伺いたいと思います。  それとですね、第3条の診療科目において、4診療科目以外の診療科目は規則で定めるとなっておりますけども、これはどういうことなのか、条例の肝心なことは規則で定めるというふうになっているようですけども、規則はどのように整備されているのか、伺います。  それとですね、あり方検討委員会で出されたように、2次救急を行える病院でこの4科となれば、大体人数もドクターもおおよそ決まってくるわけなんですけども、150床なり200床なりというと、もうおのずと決まってくるわけなんですけども、それが提示できずにいるというのは、相手方が来るまで計画ができないというのは、どういうふうに考えているのか、お聞きします。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 医療法人等につきましては、現在までに約8件程度を回っております。今後も引き続き時間の許す限り、各医療法人等については回っていきたいと思っております。応募がなかった場合、また21年9月30日までに応募がなかった場合どうするのかということでございますけども、とにかく私のほうとしては、今早期再開に向けて全力で取り組んでおりますので、ご理解いただきたいと思います。とにかくどなたかでも応募がしていただけるように私のほうで取り組んでおりますので、その点はご理解いただきたいと思います。  それから、3条の関係で、規則でどう整備していくのかということでございますけども、条例で示したのは4科、これは必須でございます。そこで応募してきた方がこの4科以外に、例えば産婦人科ですとか眼科ですとか、やりますよということであれば、指定管理者が決まった時点で規則で定めるというふうに今後取り扱っていきたいというふうに考えております。  それと、職員数、医師数等でございますけども、相手方が例えば100床やる、120床やる、130床やる、救急体制をどうするのかというのは、相手方がその職員数をどう配置していくのかということを応募要項の中で示していただいて、今後議決いただきましたらば選定委員会を設置したいと思っておりますので、その中で検討していただきたいというふうに考えております。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) ですから、まだ規則については定めておりません。ですから、応募があって指定管理者が決まった時点で、規則をそれに合わせてつくるという形になっております。 ○議長(石毛健治君) 笠原幸子君。 ◆笠原幸子君 相手任せということですね、要はね。  それとですね、市長は市民病院構想、薬剤師会の提出された、来年4月から公設民営で2次救急と精神科診療ができる運営団体に委託して再開を目指すんだということで、薬剤師会の市民病院構想を、再開を目指すからおたくらはもうできるのかということとか、3月までですよということをおっしゃったというふうに認識しているんですけども、これと今回の診療科目との整合性というのはどうなのかと思うわけですよ。市がとったアンケートでも、精神科の外来と入院患者を受け入れる病院の要望というのが4位で高位でありますし、しかも1,000名を超える精神病の患者さんがいる中で、精神神経科の診療科目に加えないのは市民要望にこたえていないというふうに思われるわけなんですけども、その点についてどう考えるのかということと、それとですね、まず相手、結局相手任せの病院構想であって、市民の、市民にとってどうなのかという銚子市のビジョンというのが全く見えない指定管理者制度ではないかと思うんですけども、健康・スポーツ・文化都市宣言ということを発している市としてね、健康で安心安全のまちづくりをつくるためのビジョンというのが見えてこないんですけども、そういう中での市立病院の位置づけというのはどのように考えているのかということと、あとこの条例にかかわる規則というのはどの段階でつくるのかを確認したいと思います。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) まず、市民病院との整合性ということでございますけども、まず市民病院、薬剤師会のほうから提案があった市民病院のほうは、私のほうはお断りした事実はございません。といいますのは、薬剤師会からのお話があって、その後何度かお話はしたんですけども、全然回答も何もない状態です。  で、私のほうは薬剤師会にお願いしたのはですね、銚子市としては救急と精神を何とかお願いしたいということでお話はしておりました。そして、10年間という長いスパンという間の中では、それを救急も、とにかく残った先生でやるというお話があったもんですから、10年間というスパンの中でどうなのかなというお話もさせていただきました。  それから、精神科についてでございますけども、あり方検討委員会の中でもこれについては討議されました。県の考え方としては、入院治療よりも在宅治療に足を移すというような考えの中で、県全体でもベッド数が、精神科のベッド数には足らないということは県も十分承知しております。そういう中で、今回銚子市につきましては、千葉大が銚子精神科診療所を開設しておりますので、その中で引き続き継続をお願いしていくということで、これから指定管理者を募集した中で精神科をやっていただける指定管理者があればですね、それは拒むものではなくて、むしろ歓迎するということで、精神科については今後対応させていただくというようなことでございます。  それと、相手任せの対応ではないかということでございますけれども、市といたしましては、とにかく早期に再開したいということで今取り組んでおりますので、ご理解願いたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 次に、三浦眞清君。 ◆三浦眞清君 私も議案質疑をしますがね、この条例案に示されたね、銚子市としてですよ、どのような病院をね、そして再開するのかという基本的立場が、今の質疑を聞いて全くない。とにかく早期再開だ、早期再開だと。それなら、あのまま病院続けていればよかったじゃないですか。そう思いたくなりました、今の質疑を聞いていて。当初2次救急と精神神経科の診療できる、そういう病院で再開する、そういうふうに言っておきながらですよ、県の考え方が提示された。じゃ、市として、精神衛生都市宣言をしている銚子市として、県の考え方示されたけれども、市としてどうするんだと。1,000名もの精神患者さんがいる中で、これはやろうじゃないかと、ベッド数も足りないんだから。じゃ、銚子に入院施設があるんだからやろうじゃないかと、なぜそういう市としての独自の再開に当たっての病院構想が出ないんですか。その点を、私今の質疑を聞いていて非常に強く感じました。  そこで伺いますが、まずね、私はね、この経営の基本の中の、今笠原議員が言った診療科目の問題です。この科目を行う、しかも2次救急はできるとすれば、どの程度の医師と看護師と医療スタッフが必要かというのが当然出るでしょう。これすら示せないで、ただ相手との協議だと。これでは論議できませんよ。あなた方が考えている再開の病院のイメージ、我々全然つかめません。もう一度これについてですね、どのような市としての考えがあるのか、どういう程度の計画を持って相手と交渉するのか、市としてのスタンスをひとつ示していただきたい。  それからですね、病院運営に、第4条、指定管理者を導入する。この点でですよ、指定管理者をどのような方法で指定するのか、その手続についてどうなっているのか、その点伺います。指定管理者がですね、先ほど利用料金については指定管理者の収入になるというんですが、指定管理者はそれだけの収入で経営を行うのか、市からの持ち出しはあるのか、指定管理者に対してですよ、持ち出しがあるとすれば、どのような形でどんな費用を指定管理者に市は支出するのか。  それから、この条例による指定管理者を指定して管理を行わせる期間は何年なのか。  さらに、指定管理者制度を導入をした場合ですね、あの建物の建設に当たっての借金、医療機械の借金、そういうものがあるでしょう。それはだれが払うことになるのか。交付税措置というものも引き続き行われるのかどうか。まずこの点について伺います。  それからですね、今回の議案の提出に当たって、執行部はですよ、議会に対し、委員会付託を省略して即決するよう議会に要請したと、こういうふうに伺っていますが、これは事実なのか、この点を伺います。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) まず、指定管理者の手続でございますけども、これから公募をいたしまして、選定委員会で、これはあくまでも予定でございますけども、選定委員会で議論をしていただいて候補者を決定させていただきます。で、候補者と仮契約を結んだ後に議会のほうへ、一応指定管理者の指定ということで議会のほうへお諮りして、議決をいただいた後に本協定というスケジュールにはなるかと思います。  それと、2点目に市からの持ち出しはあるのかということでございますけども、一応指定管理料ということで、一定の金額を考えております。これにつきましては、一応地方交付税の算出根拠を基本としたいというふうに今考えております。  それと3点目ですけども、これもあくまでも予定ですけども、一応27年3月31日まで、今後のスケジュール、これらにつきましては一応選定委員会のほうで決定させていただきたいと思っておりますので、私のほうからはあくまでも予定ということで申し上げております。27年3月31日までを指定期間ということで予定をして、現在のところ予定をしてございます。  それから、起債の関係でございますけども、これにつきましては一般会計のほうから病院会計のほうへ繰り出して支払うというような形にはなるかと思います。  それと、委員会付託をしないで即決、執行部から申し出たのかということでございますけども、今後の公募のスケジュールを考えた場合に、一刻も早く市としては実施したいと考えておりますので、申し出いたしました。 ○議長(石毛健治君) 三浦眞清君。 ◆三浦眞清君 先ほども冒頭に質問しましたけども、市としての病院の規模というものについてどう考えているかね、医師数とかさ。だって一定程度なければ、はいそうです、はいそうですとなっちゃうでしょう。2次救急ができる、それから4診療科目ができる、ならば当然内科医何名、外科医何名、精神科何名、小児科何名、それに付随してあるでしょう、おおむね看護師の方どのくらいかとか。それさえもないの。私ね、3回しかできないからね、もう一回それ答えてください。ないならないで、答えてください。  それからね、この指定管理者の指定の手続ですけどね、今行革監が答えていましたけども、どの条例を適用するんですか。条例。どの条例を適用するのか。  それからですね、今回の条例案を見ますとね、先ほども笠原議員が言っていましたが、規則で定める、規則で定める。内容がないんですよ、だから。形だけなんですよ。あとは規則でみんな決まっちゃうんです。その規則は、議会の議決を要しないんでしょう。特別に議会の議決を要したいですね、こうなってくると。規則は要しないんでしょう。ということは、形だけつくって、あとはみんなお任せくださいでしょう。こういうやり方でいいんですか。規則はいつつくるんですか。改めて伺います。  それから、交付税じゃなくて、指定管理者への市からの持ち出しですね、管理料として一定の金額を考えている。これは、地方交付税として市に入ってくる。その金額以内でしょう。もしそれ以上超えるとすれば、これまでと変わらないじゃないですか。しかもですよ、これまでの借金は全部一般会計で見る。そうですね。そうしますと、指定管理者に市立病院を運営させて、病院経営によって市のほうに入ってくる収入はあるんですか。これ伺います。もし、それないとすれば、すべて持ち出しですよ。この点について伺います。  指定管理者の指定期間というのは、先ほど27年3月31日を一応目途とすると言っていますが、これは規則で定めるんですか。この点伺います。  さらにですね、指定管理者の指定解除、市が指定管理者の指定解除をすることはできる、可能なのかどうなのか。この議案にはないですが。この条例にはね。それから、可能だとすれば、指定解除した場合の措置はどうなるのか、解除後の管理はだれがするのか。  それからですね、今後指定管理者が使うであろう施設や医療機器の維持管理の費用がだれが負担するのか。で、この議案の審議に当たって、委員会付託を省略して即決するよう、一刻も早くやりたいということで、そういうふうに、要請したんでしょう。しかしね、いいですか、執行部がですよ、銚子市議会が委員会制度をとっているということを、そして委員会で審議するという運営が行われていると。あえてそれを無視して、即決するよう要請したと。そういうこと知っていて要請したんですか。この点伺います。 ○議長(石毛健治君) 暫時休憩いたします。          午前11時25分  休 憩                                                      午前11時35分  再 開 ○議長(石毛健治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  副市長。 ◎副市長(合六司君) 私のほうから、委員会の関係でございますが、確かに委員会に諮ってですね、十分議論をしていただいて決をとっていただくというのが一番望ましいわけでございますけれども、私のほうは無理をして云々ということではございませんので、その辺はご理解をいただきたいと。私のほうはですね、あくまでも一日も早く公募をかけたい、あり方検討委員会の結論を受けて、一日も早く公募をかけてですね、医療機関のほうに一日も早く来ていただきたい、そういう望みから、議会のほうに対しましてお願いをしたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) それでは、三浦議員さんの質問にお答えいたします。  まず、医師数等について4科でどれだけ必要だ、市が決めるべきじゃないのかということでございますけども、一日も早い再開を目指す中で、例えば内科医、内科でもいろいろな科がございます。それを相手方がどう標榜するのか。外科についてもいろいろ科がございますが、それをどう標榜するのか。何人体制で24時間の救急をしていくのかということにつきまして、これを聞きますと、なかなか相手方も難しいのではないかというふうに判断をいたしまして、相手方がどういう体制で望んでくるのかということで、私のほうとしては一応公募の中でその希望を相手方に示していただきたいというふうに考えております。  それから、指定管理者の条例の適用でございますけども、銚子市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例によりまして手続を進めてまいりたいと思います。  それから、管理料でございますけども、現段階で考えておりますのは、地方交付税の算定方法に係る額ということで考えております。  それから、市への収入はどういうものがあるかということでございますけども、これにつきましては現在のところ使用料及び手数料ということで、例えば健康診断の証明とか、そういうものを市の収入というふうに考えております。  それから、先ほど私のほうから申し上げました、27年3月31日までこの規則で定めるのかということでございますけども、これを契約を取り交わした時点で、相手方に示すという形になろうかと思います。それから、指定解除の関係でございますけども、これは地方自治法第244条の2の第11項ということを受けまして、契約書の中でも当然これは交わさなければいけないことですので、起債を考えております。  それから、維持管理の費用でございますけども、現在検討している中で、ある一定までの金額については指定管理者が、それ以上を超えた場合は指定管理者と市のほうで、双方協議をして費用負担を決めるというようなことで現在検討を進めているところでございます。  私のほうからは以上です。 ○議長(石毛健治君) 三浦眞清君。 ◆三浦眞清君 副市長からも行革監からも、一日も早い再開と。それが、今回のすべての理由になっているわけですね。でもね、それはわかりますよ。我々だって、本来つぶさないで、そのまま継続しておけばいいわけですから。でもね、早かろう悪かろうではしようがないのですよ。だから、我々は、市が早期に再開しようとしている市立病院の姿というのはどういうものなのか、市民の医療需要にこたえられるのかどうなのか、だれも安心してお医者さんにかかれるのかどうか、この点をこの条例によって担保されているのかどうか、ここをですから審議をしたいわけですよ。ところが、肝心なことはみんな規則で決めるとか、医師数はどうかと言えば、相手があるからこっちから事前に提示できないとか。それじゃ、どんな姿で最終的にできてくるのかわかりませんよ、これは。そういう思いを、私今の答弁聞いていて思いました。  それで、この指定管理者の指定については、銚子市の公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例、これで行うという答弁ありましたね。あのね、こういうものはね、私は条例のところに明記すべきだと思うんですよ。根拠条例です。法律はあっても、条例がなければできないわけですから。よその自治体の、指定管理者制度導入しているよその自治体の条例には、ちゃんと市の指定管理者の指定にかかわる、手続にかかわる条例が明記されていますよ。今回のこの条例案では、これは法第244条の2第3項に規定するというだけでしょう。じゃ、どのようにして設置に関して指定するのかという、この条文がないんですよ。少なくとも指定管理者の指名に当たっては、銚子市の公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づいて手続を行うと、こういうふうに明記しなくちゃならないんじゃないんですか。これは不備じゃないですか。この点どう考えておるのか。  それからね、先ほどから私が心配しているのは、相手方が出されたその計画に基づいて協議するんだということですけどね、私は最低限ですよ、銚子市として指定管理者に求める管理の基準というものを、私は条例にきちっと示すべきだと思うんです。確かにここの設置の第1条には、市民の健康保持に必要な医療を提供するためとか、第3条には、常に企業の経済性を発揮するとともに公共の福祉を増進するように運営されなければならないと書いていますね。  しかしね、やっぱり指定管理者が行う管理の基準というものは、きちんと条例で示すべきですよ。例えばよその自治体の設置条例を参考に言いますとね、指定管理者が行う管理の基準というのでは、いわゆるこの公の施設にかかわる指定管理者の指定の手続等に関する条例、この規定に従うと同時に、良質な医療を提供しなければならない、こういう規定がきちっと載っているのですよ。最低こういうことをして、市として指定管理者に対しての基本的な立場というものを、私は条例で示すべきだというふうに思うんですね。そういった点もないんですよ。こういったものは知っていたんですか。もし知っていて設けなかったとすれば、なぜなのか、この辺伺います。  それから、市立病院は公営企業ですけども、銚子市がこれまで指定管理者制度を導入した公の施設、この設置及び管理に関する条例を見ますと、何らかの事情で指定管理者が業務を遂行できなくなった場合、市長による管理という1項が入っていますよね、すべての公の施設に対しては。それは当然ですね、公の施設は市の関与ですから。で、市立病院も公設です。もし指定管理者である法人や団体が何らかの問題を起こして指定管理者の指名を外されたときに、どうするのかという担保規定がないんですよ、この条例には。やめちゃうんですか。それとも、市がかわってやるんですか。こういうところも不明確なんです。この点どういうふうに考えているのか、最後ですから明確に答えてください。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) それでは、三浦議員さんの質問にお答えを申し上げます。  今回の条例につきましてはですね、企業会計の部分を含めた条例ということで、私のほうはそういう面から作成したということでご理解いただきたいと思います。  それと、良質な医療をなぜ入れなかったのかということでございますけども、これにつきましても、企業会計とあわせまして指定管理という面からこういう条例をつくったということでご理解いただきたいと思います。  それと、もし何らかの問題にどう対応するのかということでございますけども、現在募集要項の中で相手方に示す案といたしましては、もし何らかの事情ということで、2年前までに申し出てほしいというようなことで、市が何らかの対応できると考えて、今募集要項の中で検討しているところでございます。 ○議長(石毛健治君) 次に、越川信一君。 ◆越川信一君 私も議案第21号 銚子市病院事業の設置に関する条例制定について伺います。大変重要な議案でありますので、厳しい質問もいたしますが、よろしくお願いいたします。  本条例案は、11月25日に提出された銚子市病院事業あり方検討委員会の報告書を受けて、11月26日に開かれた銚子市地域医療体制整備推進本部で決定されたものだと伺っております。議案内容は、ほぼ検討委員会の報告書のとおりの内容となっております。  そこで、順に伺ってまいります。まず、銚子市病院事業あり方検討委員会の立ち上げがなぜ大幅におくれてしまったのか、その理由について伺います。一日も早い再開と言いながら、また本条例案にも明記しながら、検討委員会の立ち上げがおくれてしまいました。4月の再開を目指すのであれば、検討委員会の立ち上げを、休止の決定と同時にスタートさせるべきでありました。7月6日に休止を決定したわけですから、遅くとも7月中には検討委員会を立ち上げ、今後の病院の経営形態を有識者に検討してもらい、4月1日の再開を目指す、再開のめどを立てるということが先決であります。それが本来の行政の進め方であります。再開のめども立たないまま休止し、10月後半になってようやく検討委員会を立ち上げる、しかも今度は時間がないからといって、議案の委員会付託、委員会審議を省いて採決を求める。遅過ぎた検討委員会の立ち上げのツケを棚に上げておきながら、議会の審議時間を制限するというやり方は、責任ある行政として問題があります。そこで、検討委員会の立ち上げがおくれた理由を改めて伺います。  次に、11月26日に開催された推進本部の開催経過について伺います。開催時間は何時から何時までであったのか、どのような議論がなされたのか、特に診療科目については、これまで2次救急と精神科が条件としてきた市の方針が大きく転換され、精神科が除外されています。検討委員会の報告はあくまで報告であり、参考資料であります。検討委員会に丸投げということではないはずであります。決定するのは推進本部であり、この議会であります。会議では、精神科を診療科目から除外することに対して議論はなかったのか、異議は出なかったのか、その点を明確に伺います。あわせて、推進本部のこの日の会議の議事録の提出を求めたいと思いますが、答弁をお願いいたします。  次に、市立病院の精神科患者の家族などでつくる黒潮会から、精神科の入院再開を求める要望書が市と検討委員会に提出されたと伺っております。その内容を教えてください。また、その要望書に対する市の見解、今回の議案第21号にどのように反映されたのか、その点を伺います。  次に、検討委員会の報告書では、精神医療について、千葉大学の協力のもと銚子精神科診療所の継続を希望するとされています。銚子精神科診療所の見通し、千葉大学との協議の状況について伺います。銚子精神科診療所は永続的なものと考えていいのか、それとも数年間の暫定的なものなのか、千葉大学の考え方も含めて伺います。また、来年4月以降の施設の位置はどこになるのか伺います。市の中心部になるというような張り紙も張り出されているとのことですが、診療所の位置は現在の市立病院の位置で運営されるのか、その点を確認いたします。  次に、同僚議員からも質問がありましたけれども、今後の指定管理者の募集から再開に至るまでのスケジュールを改めて伺います。募集要項の作成については市が単独で行うのか、それから12月中旬に公募を開始し、来年1月中に応募を締め切る日程を検討中とのことですが、そのスケジュールを改めて確認いたします。  また、指定管理者選定委員会はいつ設立し、会議を開くのか、また透明性を高めるためには、選定委員会の開催は検討委員会と同様に原則公開で行うべきだと考えますが、公開なのか、非公開なのか、秘密会なのか、その点も伺います。  また、選定委員会は、銚子市病院事業あり方検討委員会の6名の委員のほかに、4名を加えて10名で構成するとのことであります。追加する4名にはどのような人選を考えているのか、現時点で内諾はとれているのか、その点もあわせて伺います。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) あり方検討委員会の立ち上げがなぜ遅かったのかということでございますけれども、あり方検討委員会の委員さんの就任がなかなか決まらなかったということが一つございます。いろいろな県の指導を仰ぎながら、いろんなところをお願いをしたんですけども、なかなか決まらなかったということが現実でございます。  それから、推進本部の関係でございますけども、11月26日の9時30分から10時12分まで行いました。で、内容につきましてはあり方検討委員会の報告をしていただきまして、審議をしていただきました。内容でございますけども、まず診療科目についてどうするのかということから始まりまして、審議していただいた中で、おおむねあり方検討委員会の報告書を受けて決定したということでございます。あと、そのほかに、ここに条例でも記載してございますように、指定管理者の業務を代行制にするのか、利用料金制にするのかということを審議していただいたこととあわせまして、病院の名称をどうするのかということでも協議をいただいております。  それから、黒潮会からの要望書でございますけども、これはあり方検討委員会に出たものでございます。それで、要望の内容につきましては、新たな市立病院には入院病床を有する精神科の設置を要望いたしますという内容でございました。検討委員会では一応県の考え方が示された中で、千葉大に今後も医療を継続していただくよう要望するというようなお話で検討委員会のほうは決まってございます。  それと、千葉大の考え方ですけども、現時点では来年度以降も市内で引き続き精神科の診療は実施していくというお話になっております。ですから、例えば指定管理者が今後精神科医療も、入院機能を持つ精神科医療もやるということであっても、現時点では千葉大は撤退は考えていないというふうにお話は伺っております。  それから、施設の位置ですけども、これについてはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。千葉大のほうから正式に場所の提示はございません。正式な話はございません。それでご理解を願いたいと思います。  それから、募集から再開までのスケジュールということでございますけども、きょう議決していただければ、早急に選定委員会を立ち上げたいと思っております。募集につきましては、まず選定委員会でその募集要項につきまして決定をしていただいた後に、早ければ12月の中旬には公募をスタートさせたいというふうに考えております。一応今のところの予定では1月中旬ぐらいまでに公募をするということで、今事務方としては検討しているところでございます。  それから、選定委員会の公開、非公開については、これは今後の選定委員会というよりも、非公開ということで今原則考えております。あくまでも応募者がございまして、そこで選定作業をするわけでございますので、非公開ということで考えております。  それから、委員会のメンバーにつきましては今非常に微妙な段階で、公表はちょっと差し控えさせていただいたほうがいいのかということで非常に今厳しい状況にございますので、その点ご理解いただきたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 越川信一君。 ◆越川信一君 何点か答弁漏れありましたので、改めて伺います。  まず、議事録の提出ですね、26日の会議の。これについてはどうなのか、再度伺いたいと思います。  それから、千葉大学の協力で行っております銚子精神科診療所ですが、先ほどの答弁お聞きいたしますと、新しい指定管理者によって精神科が設置されない限り半永続的に面倒を見てくれるよという、その辺の責任を持って当たられるというふうに認識していいのか、その点を確認いたします。  それから、今一番大事なのは、この募集要項というのはどのような形の募集要項ができ上がるのかということなんですね。先ほどからいろんな質問が出ているのもやっぱりその点、指定管理料を幾らにするのか、市の負担がどのぐらいになるのか、病床数がどのぐらいになるのかというようなことで、もちろん相手方のあることなんですけれども、当然原案はかなり作成は進められていると思うんですね。それは全く議会を通さずに決定されてしまう、最も重要な案件が議会を通さずに決定されてしまうことになりますので、ぜひどのような形で議会に報告ないしは協議といったことを考えておられるのか、その点もすべてお任せということではやはり議会としてのチェック機能というのが働きませんので、その辺なるべく情報提供十分にしてほしいと思いますが、その考えを伺います。  次に、市長に伺いますが、これまで議会で何度も述べてきたように、4月1日の再開を目指すという方針に市長自身は変わりはないのか、市長の4月再開についての自信と決意を改めて伺います。市が発表した文書では、21年4月以降、病院事業の再開を目指しますとなっていたり、あるいは21年度中の再開を目指すとなっていたり、非常にさまざまな文言が飛び交っております。かなりトーンダウンしているようにも感じられるのですが、今回の条例案に関して、改めて市長から4月1日の再開を目指すという決意を明確に伺いたいというふうに思います。  次に、委員会でも問題提起されて、検討委員会でも問題提起されておりましたし、先ほど笠原議員の質問にもありましたが、最も心配なのが、指定管理者の公募を行っても、本当に応募者があるのかということであります。先ほどの説明では、8件の医療法人と接触をしているという答弁がございました。また、9月議会の山崎議員の一般質問で、銚子市は既にこの時点で2つの医療法人と接触し、また民間譲渡によって引き継ぎたいという申し入れも1件あったことが明らかとなっております。その後、市長も全国の医療法人に対して積極的にトップセールスを行うんだという考えを明らかにしております。  そこで伺いますが、9月議会以前に接触のあった2つの医療法人、引き継ぎたいという1つの医療法人に対しては、当然指定管理者の公募の話もされていると思いますが、どのような話をされ、どのような感触なのか、伺います。また、特に4つの診療科目に対する意見がこれらの医療法人から寄せられていれば、その内容も伺います。また、9月以降、問い合わせのあったこの8件の医療法人でありますが、この中からかなり参加するのではないかというような感触を得ている医療法人があれば、あるいは前向きに検討するよというような話があれば、その接触や問い合わせのあった医療法人の数などを伺いたいと思います。  次に、条例案の第3条第2項では、銚子市立病院の診療科目が内科、外科、整形外科、小児科、その他規則で定める診療科目とすると書かれております。内科、外科、形成外科、小児科については、これは必須の条件とする考えなのか、募集要項ですね。その点も伺います。特に、小児科は医師不足が大変厳しい状況でありますが、小児科1つが欠けた場合でも応募資格がないということなのか、その点も改めて伺います。  それから、先ほどさまざまな質問の中で、再開される病院の規模とか職員数、その辺についてもさまざまなシミュレーション、積算というのは当然やっておられると思うんですけれどもね。例えば病床数150にして、最低の4つの診療科目で再開する場合、おおよそどのぐらいの職員数になるのか、それも全く積算していないということなのか、それとも積算はしているが、この段階では明らかにできないということなのか、その点を伺いたいと思います。  それから、指定管理の応募資格については、現時点でどのように考えているのか、医療法人、社会福祉法人、NPO法人等、いろいろあると思いますが、あるいは株式会社等もあるかと思いますが、応募資格についてはどのように考えておられるのか、その点を伺いたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 副市長。 ◎副市長(合六司君) 市長へのご質問で、4月1日の件がございましたので、私のほうから答弁を申し上げますけれども、一番望ましいのは4月1日に再開していただくのが一番望ましいわけです。しかし、これも相手のあることですので、できるだけ早く公募を始めてですね、相手方に4月1日に開業していただければ一番望ましい。しかし、これは相手のあることですから、相手もいろいろ、例えば医師を集めるとか、コメディカルの方を募集するとか、いろいろ準備もあろうと思います。そういうことのために、4月1日以降なるべく早い時期にというのが市としての考えでございます。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) それでは、越川議員の質問にお答え申し上げます。  まず、1点目の推進本部の会議録の関係でございますけども、これは後日提示させていただきたいと思います。  それから、精神科医療のことですけども、これは先ほども申し上げましたように、千葉大学は4月以降、指定管理者が精神科に取り組むということを承知したとしても、撤退はしないと。ですから、4月以降、指定管理者が精神科をやってもやらなくてもこのまま続けていくということは、現時点でお話はされております。  それと、募集要項についての議会の対応ということでございますけども、これにつきましては選定委員会のほうで決定後ですね、議長のほうへご説明に上がりたいというふうには、今現時点で考えております。  それから、医療法人、どこか手ごたえがあるのかないのかということは、これは非常に難しいことでございまして、これまでの中止したいきさつと、検討委員会の途中で訪問したという場合もありますし、検討委員会終わってから訪問したという場合もありますし、検討委員会で内容をお知らせしたということでご理解を願いたいと思います。  それとあと、条例案の3条の4科について、これは必須科目かということでございますけども、これにつきましては必須ということで、4科を標榜していただいてやるということで募集はかけたいというふうに考えております。  それと、職員のシミュレーションをしたのかということでございますけども、シミュレーションはしてございません。といいますのは、その常勤医を全部配置するのか、ある程度そこの診療科目に常勤医と非常勤の日勤医を配置するのか、じゃ常勤医ですべて賄う場合だったら何名必要なのかというのは、それぞれ病院の対応によって仕方が違うと思いますので、そこで枠をはめるのはどうなのかなということで、あくまでもそれは病院、これから出てきます医療法人等につきましてやっていただいた中で、選定委員会で審査をしていただくというような形をとらせていただきたいと思います。  それと、どういう、募集要項の中で法人を考えているのかということで、これはあくまでもまだ選定委員会で了承を得たものではございませんけども、現時点では医療法に基づくもの、それから国立大学法人法に基づく医学部を有しているものと、それから地方独立行政法人であって公立大学のうち医学部を有するものとか、それから社会福祉法に定める社会福祉法人等を今のところ考えております。 ○議長(石毛健治君) 越川信一君。 ◆越川信一君 まず、募集要項についてですが、委員会のほうで決定された後、議長に説明するということでありましたが、やっぱり議員全員にこれは配付していただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。  それから、第2回の検討委員会でですね、県のアドバイザーから、銚子市に認識していただきたいのは、この施設は昭和59年に建てられ、24年が経過しているということです。公設でやる場合には改修をどうするか、15年ぐらいたつと、また新しく建て直さなければならない、公設なので、市がまたつくらなければならないということは十分認識しておいていただきたいと指摘しております。また、伊藤委員長も、銚子市として建物の負担はこれからも継続される。多分間もなく建てかえをしなければいけない、耐震の問題もあろうかと思う、その辺の覚悟も決めていただいた上で公設民営を選択するようこの委員会では求めたいというふうに述べております。  そこで伺いますが、この検討委員会で指摘された建物の建てかえ、あるいは大規模改修についてはどのように考えておられるのか。今回のこの指定管理期間であります27年までの6年間の間は大規模改修はないというふうに判断されての今回の条例提案なのか、その点をまず明確に伺いたいと思います。  そして、最後に民間譲渡の可能性について伺ってまいります。さきに市は公設民営または民間譲渡での再開を目指すというふうにこれまでしてまいりました。しかし、民間譲渡は今回の検討委員会では選択肢から除外されてしまいました。9月議会の山崎議員の一般質問でも明らかになりましたように、民間譲渡であれば手を挙げたいという医療法人はかなりあると思うんですね。しかし、検討委員会では、市の意向が働かなくなる、行政的医療をやる必要がなくなるので、市民は不満だと思うといった理由で、簡単に選択肢から外されてしまいました。公設民営で応募があればもちろんいいのですが、なかった場合も考えて、私は市の意向が働くような協定を結んだ上で、民間譲渡の可能性も残しておくべきではなかったかと思います。  そこで伺いますが、締め切り時点で指定管理者の応募がなかった場合にはどのように市として対応されるのか。締め切りを延長されるのか、あるいは民間譲渡の可能性も含めてもう一度経営形態を検討されるのか、そのときの現状に合わせた経営形態を臨機応変にもう一度見直していく考えもあるのか、その点を伺いまして質問を終わります。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) それでは、病院の建物の関係ですけども、一応市の財政状況もございますので、その辺は検討させていただきたいと。ですから、今すぐに建てかえるということは考えてはおりません。ですから、今後はですね、市の財政状況がどう推移していくのかという中で検討させていただきたいと思います。  それから、締め切りに応募がなかったのならばどうするのかということでございますけども、今早急に再開を目指して事務処理をしておりますので、その点ご理解いただきたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 以上で通告による質疑は終わりました。  ほかに質疑ありませんか。  加瀬庫藏君。 ◆加瀬庫藏君 今までの質問を伺いながらね、それから提案理由を聞きながらですが、余りにも、全力で取り組んでいるだとか、早期再開を図るだとか、一日も早い再開だとかという言葉がぽんぽんと執行部側から出るもんですから、これに関連をして何点か質問してまいりたいと思います。  第1ですけれども、先ほど大川行政監はですね、早急に再開をする、全力で取り組んでいる中身についてですけれども、市民の命と健康を守るために早期再開なんですと。これは強調されたよね。市民の健康と命を守るために早期再開と言うんだったら、これは我々にですね、執行部の側から来年度の予算編成についてというですね、来年度予算についての編成方針ですよね、これ。配られていますよね。ここに病院のびの字もない。病院の早期再開をこれほど声高に、一日も早いということで、委員会の議論も先送りをして即決をするというふうに言いながら、一言も入っていない。これはなぜでしょうか。まず第1点伺います。  あともう一つ、提案理由でですね、先ほども何回も出ているように、早期再開を図るというふうに言われていますけれども、今ちまたで、休止をして再開ではなくてですよ、休止をして再開ということではなくて、再開のための休止なんですという見解が今ビラで随分流れていますが、これは銚子市の見解は全くそれで同じでしょうか。これを2つ目に伺います。  あともう一つ、早期再開、一日も早い再開でね、これは委員会の討論、さっきの答弁ありましたように、できるだけ早くやりたいので即決をしたいという提案がありましたけれども、議会は休会がいっぱいあるのよ。日曜日もあれば、土曜日もある。今晩だってあるのよ。あしたの朝から夜までもあるの。できるんじゃないですか、委員会十分に。この前、いわゆる8月22日の臨時議会の最終日ですけども、この臨時議会では委員会討論が丸々一日やりましたよ。私はこのことについては、発言時間が縛られ……発言回数が制限されて、内容的には不十分な中での討論しかできない。我々は教育民生の委員ですけども。したがってね、やるんだったらば正々堂々と、夜でもいいじゃないですか。これは議運の皆さんにもぜひお願いをしたいですけれども、ぜひ執行部のほうも考えてもらいたい。  そういうことでね、以上3点、見解があればお願いしたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 総務企画部長。 ◎総務企画部長(鷺山隆志君) 私のほうから一点お答え申し上げます。  来年度の予算編成方針に、病院の早期再開が記載されていないのはどういう理由かというご質問でございますが、これにつきましては特に理由はございません。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 再開のための休止かということでございますけども、休止につきましては医師不足と、あとは市の財政がこれ以上もたないという中で休止をさせていただきました。今回の再開を目指すということにつきましては、公設民営という形の中で早期に再開を図りたいということでございます。 ○議長(石毛健治君) 副市長。 ◎副市長(合六司君) 委員会の関係でございますけれども、先ほど三浦議員さんのご質問にご答弁したとおりですね、何度も言いますけれども、一刻も早くですね、病院を再開したい、そのためにも一日も早く公募をしたい、そういう思いから議会のほうに申し入れをしたということでございますので、何か正々堂々というような言葉が出ましたけれども、私のほうはひきょうなことをやっているつもりはございません。 ○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。 ◆加瀬庫藏君 その予算との関係ですけども、触れていないというのは意味がちょっとわからなかったんですけどね、これはぜひ市長に聞きたいけども、この予算見るとね、なぜ病院の問題が、これだけ声高に一日も早くと言っている中で触れていないのかなと。指定管理者にする場合に、委託料もあるでしょうし、管理者に対するさまざまな支出もあるでしょう。違うんですか。お金が一銭もかからなければ、予算上何も要らないのよね。重点的に金かかるわけでしょう、これは。このことについて何も答弁がないというのは、何も検討していないからなの。ということは、どういうことなのかね、銚子市の流れとしては。この予算書の中では、最重点の項目としては高校建設と公園です。それ以外はやらないというふうに書いてある。収入については、公共料金の値上げと市民サービスの低下だというふうに書いてある。これは重点だって来年なっているよ。それは、書いてある、そのとおり。だけど、病院を徹底的に頑張りますとは書いていない。これほどあなた方は一日も早くだとか、全力でやっているとか、頑張っているとかと言いながら、予算上は何もないの。何も検討がないというのは、そういう答弁で許されるの、企画部長。まず市長に聞こうかね、これは。あなたが提案したんだ、これ。市長、わかります。こういうことやっているのよ。市長がちゃんと説明すべきだ、これはひとつね。  で、私が聞いて、もう一つね、今ちまたでは、いいですか、行革推進監答弁したけども、休止して再開ではなくて、再開のための休止なんですというのがあるけれども、銚子市はこのとおりですかって。違けりゃ違うと言ってくださいよ。それでいいんだから。何もごちゃごちゃ言うことない。私聞いているのは、そうなのかそうでないのかと聞いているのよ。  だけども、せっかく副市長の答弁ですけど、一日も早く再開であるならば、私は逃げているとは思っていないから、だとすれば、あしたの晩でもいいじゃないですか。あしたでもいいじゃないですか。委員会、丸々やりましょう。私はこれ、こういうね、かつて我々は水道料金の値上げで、朝3時までやりましたよ、委員会を。それはやっぱり、市民のためにきちんとやっぱり議会が責任を果たすんだったら、それなりのことをやらないといけないんじゃないですか。これはやっぱり、というのは、逆にそのように提案してもらいたい、執行部から。誠意があるならね。というふうに私は思いますよ。以上です。だから、答弁くださいね。 ○議長(石毛健治君) 副市長。 ◎副市長(合六司君) 委員会の件でございますけれども、たしかに加瀬議員おっしゃいますように、夜中の12時でも、1時でも、朝方でも、私のほうは結構なんですが、先ほども言いましたような理由で議会のほうに申し入れをしたと。それで、議会のほうで、議運で決定をしていただいたということでございますので、ご理解をしていただければなと、このように思います。 ○議長(石毛健治君) 総務企画部長。
    ◎総務企画部長(鷺山隆志君) 予算編成方針になぜ記載しなかったのかということで、あえて申し上げさせていただければ、あり方検討委員会のまだ開催中でございまして、予算編成方針の作成時にですね。で、詳細が決まっておりませんでしたので、そういうことから記載してございません。それと、これは施政方針では病院の再開ということを明記する、そういう予定でおります。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 再開のための休止ではございません。 ○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。 ◆加瀬庫藏君 そうだよね、再開のための休止だったらね、何で首切ったんだって話になるものな。当たり前の話だけどな。では、このビラがそうではないというふうにわかりましたよね。これはもう皆さんそのように認識するでしょうからね。じゃなかったら、これまでの議論は何だったのって話になるから、当然でしょう、それはね。  でね、予算の問題で、なぜ入っていないのかということですよ。確かに施政方針では入れるんでしょうよ、それはね。だけど、私は言いたいのは、銚子市はいわゆる病院を休止するのは、あくまでもこの間ずっと市長答弁の中では、来年4月に再開をしたいんだということをずっと答弁してきたじゃないですか。でしょう。じゃ、なぜそのことが予算の中で字句にも入っていないの。文書になっていないの、予算で。予算の編成についてはさまざまあるでしょうよ。病院のびの字も入っていないというのはどういう意味なの。病院は重点でないんですか、予算上。銚子市の来年度の、いいですか、来年度の予算の中で、病院は大事じゃないんですかと、こうなるんです。予算編成方針です、これは。執行部は、各部署に対して、この考え方でやりなさいというのを示すのがこれでしょう。これに病院が入っていないということは、施政方針で入れるからいいとはならないんじゃないですか。それはあり方検討委員会だって、何のためにやったの。病院を中止するためにやったんですか。これもうストップするためにやったの、この間のやつ全部。じゃないでしょう。努力するためにやったんじゃないですか。だったら、なぜ入っていないんですか、これ。だから、それほどの状態なんですかということなんですよ、私が言いたいのは。では、執行部が早期再開、全力で取り組んでいる、一日も早く再開と言葉でぽんぽん出るけれども、実態はどうなんですかということを、予算編成のこの方針に一言も触れていないということは、実は本気なんですかと、本気でやる気があるんですかと、これは。このように受け取られるから聞いているんです。  今ちまたでは、あり方検討委員会の委員長も言ったように、さまざまな動きがあります。県のさまざまな発表があった、新聞で。こういう動きの中で、やむなくやっているんじゃないか。ある意味では、それを牽制するためではないかという意見もある。そうではないでしょう、執行部は。真剣にやりたいんでしょう、市長。違うんですか。市立病院の再開を本気にやりたいんでしょう。やりたいんだったら、なぜ載っていないんですか。実はやりたくないけれども、ちまたが騒ぐから、市の執行部としてはこういう流れでいくしかないということだったら載っていない。わかりますよ、それだったら。そうでないというんだったら、なぜ載っていないの。これを具体的な中身はこれから検討でしょうよ。文書に載っていないというのはどういうことなの。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ◆加瀬庫藏君 休止に賛成した人たちがこうやってやじを飛ばすけども、実際はどうなのって。これ、だって説明できますか、市民に。だから、委員会でちゃんとやるというのは、そういうことも含めて委員会でやらないといけないんじゃないですか、議会の責任として。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ◆加瀬庫藏君 で、やじ言われたから、もう一点だけ質問します。いいですか。病院の休止というのは、いいですか、病院の休止というのは確かに結論だよ、結論。10月1日から医者と患者がいなくなったから休止に賛成したという議員がいる。このようなビラが流れている、市内全部に。病院の休止は、医者や患者がいなくなったから休止したんですか。これを質問したい。どうですか。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 病院の休止につきましては、内科医も外科医も1名、7月の時点で1名ずつになると、救急もとれない、入院も外来もとれないと、医療の中での機関であるそういう状況では今後病院の運営が難しいという中で、7月の時点で9月30日ということで休止を発表しまして、入院、あと転院というような手続で進んでいったということでございます。 ○議長(石毛健治君) ほかに質疑ありませんか。  小林良子君。 ◆小林良子君 議案第21号についてただいま議論中でありますけども、このやりとりを聞いていまして、市側が本当にどういう形の病院を考えているのか、その案がほとんど見えてきません。非常に、何といいますかね、相手のですね、来た人の中身で検討するとかね、今までもそうですけども、あり方検討委員会を立ち上げたのも遅かったということもありますけども、こういう中でですね、このあり方検討委員会が指摘した内容ですけども、このことについて十分に執行部は反省しているのかなというふうに思います。いろいろ内容頭に浮かぶと思うんですけども。  まずですね、やはり市長の突然の病院の休止によりまして、9月閉鎖ということで、本当に多くの患者さんが泣いたりですね、怒ったり、中には亡くなった方々もおられるというふうにも聞いております。その結果ですね、今市民運動が起こったりしているわけですけども、この状態というのは、本当に市長の責任が重いと思いますし、また執行部も責任があると思いますし、また議会も大きく反省させられなければならないというふうに思うわけですね。ですから、議会も民主的な討論によって、やはり十分な時間の保障は必要だなというふうに思います。というのは、それほど内容がいっぱいあるということなんですけども、とりあえずこの提案された第21号というのは、あり方検討委員会の、何といいますか、まとめをベースにして提案されているというふうに思っているわけですけども、この議案、条例の中から個別に何点か伺っていきたいと思います。  第3条ですけども、経営の基本がまず常に企業の経済性を掲げてあります。ありますね。これが公立病院としてのあり方としていかがなものでしょうか。これが1点です。7点ぐらいちょっと聞きますから、聞いておいてください。1点目です。  次にですね、診療科については、内科、外科、整形外科、小児科というふうになっていまして、ベッド数が223床ですね。これは以内、これが上限、これは以内ということですけども、これがですね、市民の要望にこたえる基準になっているのかということですよ。答えることができるのでしょうかということです。さきに、先日市民アンケートの中で一番多かったのが、医療の365日、24時間の救急医療体制というのが多かったですよね。この要望がですね、この規模、示されたこの規模でですね、対応ができる内容なのかということが2点目です。  それから3点目はですね、この3条の中には、精神科が入っていない、別の規則とかと言っていますけれども、入っていないのはなぜなのでしょうか、伺います。  それからですね、指定管理者による病院経営ということですけども、これによってどのような効果が期待できるのか、具体的にそれは検討して指定管理者というふうに示されているわけですので、具体的に答弁をお願いしたいと思います。  それとですね、さらに経営的にはどのようなことになるのかということで、市の実質的な負担という部分でどのように考えているのか。先ほどいろんな部分で、例えば施設の管理費の問題とか、医療費の問題も金額によってとかと言っていましたけど、どの辺まできちんと整理して議論されているのかと。それで、契約金については、明言されたかどうかわかりませんけども、少なくとも来年度は交付税が、一応聞いたと、前の議会で聞いたところでは、一般的な交付税で2億1,000万円で、特別交付税が1億2,000万円、3億ちょっとというふうに私は伺っていますけども、それで間違いなければ、そういう交付税だけで契約されるのか、その辺も見えないんですよね、話聞いていても。だから、その契約金は、そういう部分ですよ。市の負担はこれとこれとこれで、こういうふうに考えていますというふうな、そういうことが示されないと、イメージがわいてきませんので、よろしくお願いします。  それからですね、指定管理者の募集については、これからこれを早く決めてくれ、そうすれば早く募集ができるんだというようなお話でした。ですけども、今8件ほどですか、そういう接触したとかというお話がありますけども、現在どのような動き、動きですよね。ただ8件あったとかということで、まだ今のうちは厳しくて言えないということですけども、改めましてどのような現在動きになっているのか、伺いたいと思います。  これも先ほどから出ていますけども、この条例がですね、来年度、21年9月までというふうに期限が切られているんですけども、その決まらなかった場合ですよ、これまだ先を向いているだけだから、後ろのことは考えていないというようなお答えだったと思うんですけども、その分は考えないんですかね。まだ、何かこう、だまされると言っては失礼かもしれませんけど、病院やめたら、いろいろ医者がいなくて、入院で、経営が困難だからやめるよと市民に、それで結構納得している市民もいると思うんですよね。だから組織取りかえてというか、いろんなこと整理して、新たに4月に始めるんですよ、始めるんですよって、さも4月1日に始まるって、何かね、読売だったと思うんですけど、新聞にそういうふうに書いてあったからという市民の方もいるんですよね。4月に始まるんでしょう、そういうふうに書いてありましたよというふうに思っている方もいらっしゃるんですね。しかし、きょうの話では、それに努力をするという話に変わっていますよ。それで、この条例だって9月30日に切れちゃうんじゃないのって。切れちゃった後はどうなるんですか。知らないって、これからまたつくるなんて、また時間。その間市民は、今本当に市民の中でいろんな思いして、苦労したりやっているんですけども、病院が再開するのをまた待っている方もいらっしゃるわけですけども、それのことを考えますと、これが切られちゃって次が出てこない。今一生懸命やるという言い方もわかりますが、何か少しずつ、少しずつだまされていっているような気がしなくもないわけですね。ですから、その辺の展開もきちっと考えていただきたいというふうに思います。  ちょっとこれも非常に具体的で、なかなか委員会の中でじっくり聞きたいんですけども、例えばこういう4科を並べてですよ、どのくらいの患者がいたら、だって最初はぱっとふえるわけでもないと思うんですけどね、どのくらいの患者が来る見込みとかね、そういうのが考えているんですか。あるんですか。大体予算とか決めるのは、よく前年度とか、前年度で、そういう参考につくられますよね、組み立ては。しかしね、私たちも本当にそういうことは最初からゼロとして考えて、徐々に立ち上げていくんですよというだけの医療の保障とか、立ち上げのときはやるのかどうなのかというのは、私たちも考えなくはないんですけども、どのくらいの患者数を見込むとか、そういうのの試算がありましたらお願いしたいと思います。  以上です。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) それでは、小林議員さんの質問に答弁させていただきます。  まず最初に3条に、常に企業の経済性を発揮するということ、この後段にですね、公共の福祉を増進するように運営されなければならないと。あくまでも公共の福祉ということを明記してございますので、ご理解いただきたいというふうに思っております。それから1条にもですね、設置にも、市民の健康保持というようなことで明記してございますので、その点をご理解いただきたいというふうに思います。  それから、4科223床で市民要望にこたえられるのかと。これは、4科はあくまでも必須科ということで、このほかに指定管理者として来てくれる医療法人等がですね、例えば脳外をやりたいとか、いろいろな科がございますんで、それはそれで標榜をしていただくというような形になります。ですから、今一般病床があくまでも223床ですので、銚子市立総合病院に与えられている病床数が223床ですので、いきなりフルスペックの223床をやるというのは、医療法人さんいろいろな考え方あると思うんですけども、あり方検討委員会では、頻出してくる4科、これが必須科目で、そのほかにやりたい科目があるならばどうぞと言っているわけですから、それにプラスアルファして、いきなり223床やりますよということであるならば、それはそれでうちのほうは指定管理者の選考委員会の中でそれを審議していただくということですけども、これは出てくる医療法人等には、4科のほかに何をやるのか、入院はどのくらいで、医者がこれだけいればペイするのかといういろいろなことを考えて、それらは全部検討して応募するということであれば出してくるというふうにありますので、それはご理解願いたいというふうに思っております。あくまでも4科が必須科ということでございます  それと、精神科が入っていないのはなぜかということでございますけども、これは検討委員会の中でも議論ございました。銚子市の希望としては、当初から2次救急と、それから精神ということで考えておりましたけども、あり方検討委員会の中でも、千葉県が一応精神についてはやるということで、ブロック単位とかいろいろなことを県のほうは説明して、精神については対応しますよという検討委員会の中でも県のほうから返事をいただいた中で、現在千葉大学が銚子の精神科診療所を継続していくということを現時点では明記しておりますので、それを引き続きやっていただけるように要望ということで、精神科医療については現時点では千葉大の銚子精神科診療所のほうへお願いをしていくという考えでございます。ですから、救急と精神2つを入れた中での公募ということは、あり方検討委員会の中でも非常に厳しくなると。いわゆる対象範囲が狭められてくるということの中で、精神については千葉大に継続して診療をお願いしたいということの検討委員会の報告にもございましたので、それに基づいて市のほうとしても今後募集をする際には、4科だけを必須とするということで考えております。  それから、公設民営になった場合にはどのような効果があるのかということでございますけども、市民への診療提供については、その指定管理者が努力をしていくということでございますけども、市の負担としては、今後指定管理料としてお金を払っていくということで、ある程度市の負担は少なくなるのかなというふうに考えております。それと効率的な運営ということは当然求められますので、それは指定管理者のほうが今後やっていくということになるかと思います。  それと、あとは市の負担ですけれども、これにつきましては交付税の算定方法による額ということでございます。ですから、交付税が例えば2億円来た、3億円来たということではございませんで、相手方が病床数、例えば100床やる、150床やるということで、それとあと救急をやる、2次救急は当然ですけども、その2次救急をやってもらうということで計算方法は変わってくると思います。100床やるのか、150床やるのか、223床やるのかということで、この指定管理料というのはまたそれはそれで変わってくると、現時点では思っております。  それから、そのほかに市の負担ということでございますけれども、例えば維持管理費をどこまでが指定管理者に負担させて、それ以上については現時点の考え方としては、まず一定の金額は指定管理者に負担していただくと。それを超えた場合には、指定管理者と市のほうで双方協議をするのか、それとも市の負担とするのかということで現在検討しております。  それから、8件回っての状況ということでございますけれども、これにつきましては市が休止に至った経緯の説明と、あり方検討委員会での途中経過、それから報告書が提出されましたので、こういう形で今後公募をしていきたいということでお願いはしてございます。  それから、9月30日を過ぎたらどうなのかということでございますけども、とにかく今早期診療開始を目指しておりますので、その点ご理解をいただきたいと思います。  それと、患者の見込み数ですけども、これにつきましても指定管理者としてやってくださる方が、どの診療科目をやるのかということにつきましてそれぞれさまざまございますので、それについては患者の見込み数については試算してございませんので、ご理解いただきたいと思います。 ○議長(石毛健治君) 小林良子君。 ◆小林良子君 じゃ、結構絞ってやりますので。  ちょっとさっきの同僚議員の前段の話で、ちょっとやっぱりはっきり見えなかった部分は、例えばほかの指定管理者なんかの場合もそうですけれども、途中で赤字経営になったりして、放棄しちゃうという場合も考えられるわけですよ。そのときにどうするのかと。それは、赤字経営だけじゃなくて、いろんな理由があるかもしれませんけども、その指定管理者としての経営が立ち行かなくなったときの場合は、市が経営するんですかどうするんですかというところが一つはっきりしていなかったなというふうに思いますので、それを明確にお願いいたします。そうですよね、銚子市から出す負担金については、まだそういう病床数とか、いろいろなことが算定されるので、わからないということでよろしいですか。  そうすると、少なくとも9億円以上は出せないと言っていた、それでそれ以上は出せないわけですか。だけど随分、私も先ほど前段で聞きましたけど、病院がこれ9月休止して、今の事務処理で、この金額が9億円も入っていると思うんですけども、17億円も後始末に銚子市が出さなくちゃならないような羽目になっても、それ以上の銚子市の効果が見えなければだめだと思うんですよ。だから、責任は本当に重大だと思いますよ。17億円、これお金、2億円出せないと言ったのが始まりだと思いますけど、それでばらばらして今に至ったというふうに思いますけども。  それとですね、そういうことが一つははっきりいたしておりませんので、今後これがだめになった場合とか、あとね、この精神科の関係はですね、私も一般質問でやろうと思っていますけども、これを除外してというかね、あり方検討委員会のニュアンスを聞いていますと、これが入っているとですよ、ちょっとこういう言い方して失礼なのかもしれませんけど、精神科を抱えていると、参入してくる経営者が非常に狭まるんじゃないのかという配慮があってこういうふうにしているのかなというふうな感じを受けたんですよ。あり方検討委員会も、そのように言っていたなというふうに思うんですけども、この病院休止してすぐですけども、市長も何がなくても、言ったかどうかわかりませんけども、精神科と救急医療ということ、非常に精神科の部分の1,000人以上の患者さんのことというのは、非常に頭の中にあったと思うんですよね。そういうふうにお見受けしました。  で、この精神科の10人に1人は入院室が必要ですということは、私たちもいろんな保健所の方とかと討論した中でですね、少なくとも、本当理想的には100は必要だったわけですよ。そういう体制でなければ万全ではないというふうにまで私たちは聞いておりました。それで、確かに今来ている精神科のお医者さんというのは優秀な方だそうです。予防医療に専念する体制というのも事実そういう優秀な方ですけども、黒潮会の方も要望しているように、入院するベッドがないわけじゃないですよね。銚子市はあいてあるんですよ。あるのにそれを使わないで、よそへあっち行け、こっち行けということで入院をさせている。内科の先生がちゃんとそろってね。その体制できるでしょうよ。どうしてそういうふうな計画ができないのかなって不思議に思うんですね。で、黒潮会の方が、そういう病室もお願いしますと、入院が必要なんですよということ、何度も私訴えていると思うんですけども、そういうこと一切切ってしまって進んでいいのかなというふうに思います。ですから、もうちょっと市のほうも悩んでね、考えてもらいたいんですよね。本当にベッドがないんならしようがないけども、あるんですから。それをですね、ただ置いておいたって朽ち果てていくだけなんですよ。ここをきちっと有効活用するのが市の仕事だと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) まず、立ち行かなくなったらどうするのかということでございますけども、現在その契約、これから取り交わすわけですけども、そういう中でですね、それ以前にお互いに協議してということでそれは当然やるべきことはやりますので、ご理解いただきたいと思います。  それと、精神科でございますけども、先ほどご説明しましたように、あそこの150床ございまして、それで最終的に内科の先生がいないんで千葉大学側は引き揚げるというようなことで、あそこが一応休止に至ったという経緯がございます。今の千葉大から日勤医の派遣の先生方は、いわゆる入院をさせない、入院から、県の考え方も同じなんですけども、在宅、社会復帰させるということで、今県の、千葉大のほうは取り組んでおります。それで、この間県のほうからもあり方検討委員会の中でお話がありましたように、確かにベッド数が足らないという状況の中で、措置入院から内科については、一応そのブロック単位で県がそれはやっていくということで、ですから単に銚子市だけに精神医療を負わせるんじゃなくて、県がすべてそれはやっていきますよというふうに言っておりますので、それはまた今後とも県と一緒に協議はしていきたいと思っております。 ○議長(石毛健治君) 小林良子君。 ◆小林良子君 県にお任せしたり、当然県の意見は聞く必要はあるでしょうけども、銚子市は精神衛生都市としてね、やはり特別な市なんですよね。その自覚があるのかないのかというところだと思います。  それとですね、今までもそうですけど、入院を減らして地域医療とかと言いますけども、じゃ銚子市に受け皿がきちっとあるのかということですよ。そういう準備も何もないのに、だから逃げているとしか思えないんですよ。またきちっとやっぱりその自覚を持って、精神衛生都市で、本当に名門の銚子だと言っていてね、全部こうあれでしょう。それで都合が悪いと、県が言ったから県に従います、従いますと、一緒にこうやっているでしょう。それ責任放棄ですよ、本当に。この間3回目のあり方検討委員会のまとめですけども、あれはもう県の方針がああいうふうになっていて、それをみんなの前でまとめているなというふうに私たち思いました。そういう部分はもう聞いていましたからね。入院よりも地域医療へ持っていけと、それを言っているだけでしょうよ。銚子がそういう受け皿がちゃんとあって言われているなら、それはいいですよというふうになるかもしれないけども、受け皿がないのに、それだけは聞いているわけですよね。そうです、そうですと、流しているわけでしょう。本当に銚子は違うんですと、なぜ言わないんですか。そういう治療、受け皿ないから、こういう案があります、ベッド数もこうですからここを使いたい、そういう計画を立てたいとか、どうして銚子市は自主的に、そういうふうにやる使命があると思うんですよ。その辺をですね、しっかりやっぱり考えていただかないと、本当に泣いている人がいっぱいいますからね。私たちも今地域に入ったりしていますので、今例えばこっちの診療科へかかっても、結局内科行けと言ったら、また家族は休んで着いていってと言っていましたよ。もうお金もないんですって。銚子市がタクシー代出してくれますかと、本当言っていますよ。どうするんですか。そういうふうに市民が本当に苦労している姿が伝わってこないですか。市長には何か余り苦情も、そういう苦しさがないとかって、伝わらない、おれらは聞こえないという話も私聞いていますけども、本当にもっと耳を傾けて、ぜひ市民要望取り入れて、進んでいただきたいなというふうに思います。  終わります。 ○議長(石毛健治君) ほかに質疑ありませんか。  宮内和宏君。 ◆宮内和宏君 同僚議員からたくさんの質問やら出ましたので、出尽くしたような感がしますけども、私なりに、そのすき間を質問させていただきます。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ◆宮内和宏君 1番目にですね、先ほど来出ていますけども、公募をするのに募集の要項がない。これはやはりですね、この条例にしても本当に目の粗い条例になっています。これ、だれが案をつくったかわかりませんけども、最終的にいろいろチェックしてやったのは、清書したのは行政係でしょう。行政係には責任はございません。草稿に沿ってつくったわけですから。  それでですね、この中身についてなんですけども、先ほども言われたように、精神神経科、この第3条の……第3条じゃない、ごめんなさいね、第3条の2項、4科、4診療科目ございますよね。他の規則で定める診療科目、これ他規則で定める診療科目というふうにありますがね、これ2次救急、先ほど行革推進監が述べられていましたけども、この2次救急を担えるものも入れるということを言っていましたよね。そういう病院を備えたいと、整備したいと、設けたいということでしょう。再開したいということでしょう。であるならば、やっぱりここにちゃんとした活字として入れたらいかがですかということ。活字として。それはね、当然責任を持つことなんですから。責任を持つこと。明記するということは、責任を持つことなんですよ。この辺も含めて確認したいと思います。これ、入らなかったら、やはり逃げの、私疑うわけじゃありませんけども、まあ半分は疑っていますけどもね。やはりそういう権限を持った人、権力を持った人が恣意的にならないようにやっぱりそういうものを定めるというのが、はっきりとしたものを定めるというのが、これやはり基本的な姿勢だというふうに思います。それがいわゆる長の責務、責任だと思います。市民に対しての責任を果たす、示すということ、それを十分心して答弁を願いたいと思います。  それからですね、この募集要項がないというのは、いまだ作成段階のことかもしれませんけども、やはり応募をする人は、何らかの手がかり、こんな安易な手がかりではしようがないんですよ。やはりもっときめの細かいそういうものがないと、要綱がないと、応募するにしても、それから協議します。それでだめだったら、もうすべてだめ。やはり示せるものはね、詳しいものをより詳しく示して募る、そういうことのほうがいいじゃないですか。むしろそのほうが効率的だと思いますよ。効率的、効果的。だからその辺もやはり見直していただいて、私が言うことは聞きたくないんでしょうけども、たまには謙虚になっていただいて、やっぱりそういうのを取り入れていただきたいと。よろしくお願いしますね。  我々が、私も職員のときに、これやはりいろいろ見積もり合わせでも入札でも、やはり詳しいものをつくるんです。それで募るでしょうよ。それと同じですから、手法は。だから、今のところ隠していないで、やっぱり公にする、そのほうが公明正大。公明正大にすべてをやるというのが、これは行政の基本でなくちゃしようがない。市長はその姿勢を十分持っていらっしゃるでしょうから、それを実践していく。実践しないと人には見えません。よろしくお願いします。これ希望です。先ほどの質問と同時に、その気構えを改めて述べていただきたい。  それと、審査会のメンバーです。ちょっと時系列的に逆になっちゃいましたけれども、審査会のメンバーの選定なんですけどもね、欲を言えば、大学の先生ももちろん専門家でいいでしょうよ。だけども、無名と言ったらちょっと語弊がありますけども、市井の人の中にもいろいろ見識の高い、深い人たちがいっぱいいるわけですから、その人たちの中からやはり一人でも二人でも募ってほしかったな、募集してほしかったなというふうに思います。というのはね、やはり医院の中では近場にいる人は間山先生だけですよね。あと、科学大学の事務局長もいましたけども、これたった3回の会議で全員そろったのは最終回だけでしょう。たった3回の会議で。こんな重要な、重大な問題を検討するのに、まして3回。そのうち2回欠席した人いますか、ちょっと知らせてください。私3回のうち2回しか、初回と2回目しか出席しませんでした。最終が全員ですから大体わかりますけれども、いずれにしましても、そういう遠路からはるばる学校の先生が、大学の先生が来るのもいいでしょうよ。静岡のほうから、新幹線を使ってだか何か知りませんけど、いずれにしても大変なんですよ。何か用事があったらやっぱりこれなくなる。やっぱりそれを補うためじゃないけども、やっぱり市井の人を何人か配置する、それでね、我々の感覚と同じようなもの……          〔何事か呼ぶ者あり〕 ◆宮内和宏君 それでね、そういうふうにして、市井の人を募るということが大切だったんじゃないかなと。もう過ぎちゃいましたから、これしようがありませんけども、これからこういうものを、審査会とかありますよね。そういうときにはそういう感覚、市民の感覚を十二分に備えた人をやっぱりそろえるということも私は大切なことだというふうに思いますが、そのメンバーの選定ね、これ希望ですけども。あと、その欠席が6人の中で、6人の委員さんの中でですね、その出欠の数をね、1回目、2回目、3回目、それを知らせてください。  それと、その席でアンケートを、委員長でしょうか、民意を伺いましたか、市民の意向、意見等を聴取しましたか、聞きましたかということに対して、推進監が、やっておりません、直ちにやりますというような回答だった。素直で大変結構なことでありますけども、私がっかりしたのは、やったことはいい。やったことはいいけど、その中身が実質的に2項目しかないですよ、大切な質問が。Q&Aのね……Q&Aじゃない、そのアンケートの中の質問。あとはどこに住んでいるか、それも大切でしょうけども、やはりもっと中身の濃いものをやらないと、的確な要望とか、そういう希望はとれませんよ。そういう心構えがやっぱりあるかないかで、私は物すごく結果に如実にこれは的確にあらわれる。だから、その辺のところをどうだったのかということをね、過ぎてしまったことを、また確認のためにお聞きさせていただきます。  あと、この中身なんですけども、報告ですね、答申と報告は違いますけども、この報告というものを尊重してやっているでしょうけども、この中身がですね、先ほど同僚議員から指摘がありましたように、県のシナリオどおりなんですよね。これ市のある程度の途中で修正とか要望とか、前のコンサルの委託じゃありませんけども、日本経済研究所への。そのときには中間報告後に、市のいろいろ何か要望等を修正という意味で、私はどういう考えのもとに修正をお願いしたかわかりませんけど、それと同様のことがなされたのかどうか、それもあわせて伺いたいと思います。  それと3番目に、この第7条の関係なんですけれども、7条の関係、この使用料とか、そういうものが、ここに部屋のお金とかいろいろ書いてあります。だけども、ここで私は抜けているんじゃないかなと思うのは、MRIとかそういうのは別表でというふうなことで処理しようとしているのかどうか、ああいうのは機器が定まっているわけですから、ちっちゃい機器じゃありませんからね。MRIとか、あとCTスキャナーとか、そういうのはあると思うんですよ。そういうのはあらかじめ定められることは十分できるんだから、やっぱり部屋の使用料と一緒に、そういうのも同時に定めるべきだというふうに私は思いますよ、そういうのは。やってできないことはないわけですから。そういうことでございます。  あと、次にですね、条例の中に、先ほど同僚議員からもありましたけれども、医師の数の定めがない。これはもうベッド数とか診療科目、自分たちが条例に載せているわけですから、おのずと出るわけですよ。はじき出せるわけですよ。だから、どこまでやる気あるのかどうかというのが、その辺から疑われちゃうわけですよ。それがないから。みんな応募されてからね、応募されてから、それから協議するとか、決めていくとか、何だか全く手法がわかんないけども、それを細部の細部にわたって入ってはね、それにわたっては、それは協議事項当然出てくる、当たり前ですよ、これは。経費の負担区分として、これは当たり前です。だけども、その前段として、やはり基本的な医師数、例えば上限、このベッド数もあったでしょう。これもちょっと上限だけしか定めてありません。それで、あとは規則で定めるとかとありますけども、余りに規則、規則。これはやはり行政の恣意的なものを助長するだけですよ。自分たちがそれをねらいとしているんですか。そういうふうに疑われるんですよ。だから、条例で定められるものはあらかじめ定めると。議会の場で決める、それもやっぱりお互いに議会も責任持つ、執行部ももちろん提案者ですから責任を持つ。そういうことでやっていかないとね。まして今回は委員会持たないわけですから、3回しかできない質問、私は1回で終わりになるかどうか、答弁次第なんですけども、その辺よろしくお願いしますよ。医師数の定めがないというのは、先ほどもありましたけども、これ重複するかもしれないけど、確認の意味でもう一回、考え方が変わったか、変わるかどうかわかりませんから、その時間差がありますから、先ほどとね。それで答弁ください。  それとですね、あと精神神経科にまた戻りますけども、これやはりあの建物、私改めてあそこ見に行きました。そうしたら、張り紙があるんですよ。そこにA4の縦のね。そこに場所が……A4の縦じゃない。その半分、A4の半分です。そこに、来年の4月からかな、場所が変わりますと書いてある。変わります、です。変わる予定です。そのどこかわかりませんけども、大体うわさ程度しかわかりませんけど、変わりますということはやっぱり市もそれは把握しているでしょうから、その辺の場所がわかったら教えてください。  それと、この条例の中には、先ほども言わせてもらいましたけども、精神神経科が、あの建物を見れば見るほど、ほれるわけじゃありませんけども、見れば見るほどもったいない。一般病棟はなおさらです。それを使わない手はありませんよ。ほかに外来移るんですか。民間だから、フリーハンドになったから、どうでもいいやということなんですか。それとも民間だから、何も行政の口出すところじゃない。最初からそういうねらいであったのかどうかわかりませんけども、そういうふうにまた疑われるんですね。フリーハンドにすることがいかに先行き不透明、不安定、無責任かということにつながるんですよ。だから、その辺のほうは、まして先ほど同僚議員から、小林議員からありましたように、宣言都市しているでしょう、精神衛生の。そうじゃなければ、外してくださいよ、そのつもりがなければ。行政が責任を持たなければです。行政が責任を持たなければ、精神衛生都市の宣言を外してくださいと言っているんです。わかりましたか。そういうことを言っているんですよ。頭が悪ければわかんないけども、そういうことなんです。だから、その辺の覚悟はどうかということも含めて、第1回目の答弁。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) まず、第3条の関係でございますけども、これは診療科目をここに掲載してございます。あくまでも2次救急につきましては、これは告示病院ということで申請をして告示病院となるわけでございますので、条例に入れるということはちょっとできないというふうにご理解いただきたいということで、あくまでも募集要項に2次救急を担うということで募集をかけますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。  それから、募集要項でございますけども、現在事務方で検討をしております。これにつきましては、先ほどから申し上げましているとおり、指定管理料から、市の施設の概要から、リスク分担、それからあと募集に関する要綱等々を、募集要項と合わせまして、仕様書も合わせて作成して公募をかけるということで、きょう議決をいただきましたらば、改めて選定委員会のほうでお諮りをしてですね、了解を得られれば、その時点で公開というような形にはなると思います。それで、審査会のメンバーでございますけども、今回議決をいただきました10人以内ということで、市民の方の代表ということも検討しておりますので、その辺でご理解を願いたいと思います。  それから、あり方検討委員会の出欠の状況ということでございますけども、1回目が出席者が4名です。2回目が5名、3回目が全員の6名ということでございます。  それと、何か検討委員会、県が主導してやって、これについても市が、行政側が関知してやらせたのではないのかということでございますけども、あくまでも検討委員会につきましては伊藤委員長が指揮をとりまして、すべてやりました。ですから、私のほうは、事務局としては、資料の作成とか指示されたことについてはやって、あとは司会進行からすべて、伊藤委員長のほうがすべて一任を取りつけてやっております。  それと、MRI等についてはどうなのかということでございますけども、これにつきましては、一応今回募集要項、あるいは仕様書の中で、市立総合病院が保有しております機器については、すべてここへ掲載をしてやっていくと。相手方に示していくということでございます。それと、医師数につきましては、これにつきましては4科を必須科目として、そのほかに例えば、先ほどから申し上げましたように脳神経外科とか、それからほかの科をやるということであるならば、それはそれで規則のほうで定めて、診療、当然届け出が必要になりますんで、それは規則のほうで定めてやっていくということで、条例につきましては必須科目の4科を掲載したということでご理解いただきたいと思います。ですから、医師数につきましてもどのような、4科のほかにどのような科をやるのか、あるいはこの4科だけで、当初スタートは4科でスタートして、1年後、2年後に新たな科を標榜していくということも、いろいろなケース考えられますので、医師数についてはあくまでも応募される方が一応明示するというようなことでご理解をいただきたいと思います。  それから、精神科の場所については正式には、ここに移るということは、千葉大学及び県のほうから正式な話はございません。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 精神科につきましては、現在の千葉大学がやっております診療所を継続してお願いしていくということの中で、新たに精神科を、指定管理の応募の中で精神科をやるということであれば、それはそれで正式に指定管理が決まった段階で精神科をやっていただくと。ですから、極端な話をすれば、指定管理者になった方が精神科をやっても、千葉大はそのまま精神については診療所を続けていくということですので、市内で2つの診療、外来の診療所ができるという可能性もございます。あくまでも指定管理に応募される方の判断によるものと思われます。 ○議長(石毛健治君) 市長。 ◎市長(岡野俊昭君) それでは、精神衛生都市のことについては、私はそのまま続けたいと思っております。  また、入院の問題について今出ましたけれども、千葉大学において、公設民営で入院機能を持ったこととお願いしたら、それは断られております。  以上です。 ○議長(石毛健治君) 宮内和宏君。 ◆宮内和宏君 その断られた理由をもう少し詳しく聞かせてください。  それからですね、もとに、基本に戻りますけども、精神神経科、これは精神衛生都市、続けますと言ったけども、建てていること自体を続けます、それとも行政の責任としてそれをこれから復活、続けようとする、それを聞いていたわけですよ。その辺の考え方をお聞きしたいと。  それと、先ほど選定委員会、選定委員会の10人以内の委員ということでありましたが、その中身の選定の問題、選考の問題、それをお聞きしていたわけなんですね。あと、病院を存続したのと、休止したの、お金が、改めて聞きます。お金がどっちがかかったのか。で、どっちが得だったのか。医療を提供しておいたほうが得だったのか、金銭的なものではかれないものを含めて、それをお願いしたい。改めて。 ○議長(石毛健治君) 行政改革推進監。 ◎行政改革推進監(大川貢一君) 千葉大の精神科の関係は、私の聞いている範囲ですけども、チェコ方式といいまして、新たな精神科の医療にこれから取り組んでいるというような状況でございます。そのチェコ方式といいますのは、あくまでも私が聞いている範囲ですけども、入院をさせないような医療をこれから銚子発でやっていきたいというようなことは、私は千葉大から聞いております。そんな中で、千葉大としては、銚子の診療所を開設するに当たりまして、あくまでも民設民営でやっていくということで、そういう新たな取り組みをしていく中で、入院機能は持たないということでお話がございました。  それから、選定委員会のお話ですけども、現在のところ10人以内ということで、委員の方のお願いを今しているところでございます。 ○議長(石毛健治君) 副市長。 ◎副市長(合六司君) 金額の関係でございますが、これはなかなか難しい問題でございまして、単年度限りで考えれば、やめた場合に経費が多少かかったのかなというふうには思っておりますが、長い期間、スパンで見ますと、病院を休止することによって、金銭的なことだけを言えばかからなくなると。安くなると。そのように判断をしております。ただ、これは市民の生命、安全の問題がございますので、今宮内議員おっしゃいましたように、お金がどっちがよかったのか、悪かったのかという次元の問題ではない、私はこのように思っております。 ◆宮内和宏君 だから聞いているんですよ。だから聞いているんです、その辺のところをね。医療を提供しないで余計お金かけるのかという、それを短期的とか長期的、もちろんあるでしょう。だけどもね、患者にとっては短期も長期もないわけですよ。そのときが勝負なんですよ、命の。でしょう。笑っていられる人はいいですよ。怒っている人、泣いている人、随分私は、今一戸一戸歩いていますから、そこで行き会います。遭遇しますよ。だから言っているんですよ。ただ単に、今のこの新自由主義だか何だか知りませんけども、そういう経済オンリーの、第一の、至上主義に毒された頭を持って、住民に直接接する自治体がそのまねしていてはしようがないんですよ。やっぱり守んなくちゃしようがないんですよ。守るのが自治体の長の第一の役割、命と健康。私は守っていますよと言うかもしれないけど、それは実践ですよ。客観的に見て、守っていないというふうに結果が出ちゃっている。守っている、守っているって口では言えます、何とでも。だけども、見た場合、端から見た場合に、果たしてそういうふうに見えるかといったら、見えないです。今私は先ほども言いましたように、一戸一戸回って歩いている。東から西まで。そうすると、いろんな考え方、意見をぶつけられます。その中にはね、市がお金がないんだからと言う人がいます。それに対して言いますよ。このごろは、市長の口から夕張は出てこないようになっちゃいましたね。それは、勉強したからでしょうけども。最初はわかんないって言っていましたよね。ただ夕張、夕張とね。何張だかわかんないけども、本当に。そういうこと、このごろは出てこなくなっちゃいましたよ。  だから、ですからね、私が言っているのは、その精神神経科は、本当に泣いている人、遠くへ行ける人はいいですよ、まだ。車を運転してもらって。だけども、行けない人がいるんですよ、事実。それが市長の目に見えない、まだ目に見えてこない、耳に届かないだけであって、それ一々その人が言いに来ますか、市長に。言いに来ませんよ。だけども、そこの酌んだり見ようとすることは、やはり行政の仕事でもあるんですね。当たり前でしょう。自分の都合、市の都合でやったんですから、それは。当然でしょうよ、そのケアをするのは。その後の数を教えてください、その精神神経科のね。  それで、私の耳にも何人か、新聞にも載ったかもしれませんけども、退院させられて、転院させられました。その何日後かに亡くなった人もいます。環境の変化とか、いろいろあるでしょう。高齢者、精神神経科にとどまらず、一般病棟でもそうです。高齢者の方は、環境によってかなり左右されますよ。それで亡くなられたかもしれない。その辺のやっぱり責任も同時に感じてほしい。感じるだけじゃなく、何らかの責任をやっぱりとらざるを得ないというふうに私は思いますよ。それだけの地位に、トップについているわけですから、そうしないと示しがつかないですよ、これ。示しがつかない。私は責任を感じていますよと。感ずるのはだれだってできるんです。その後の問題、どういうふうに政治家として、市民に対して、社会に対して責任をとるかと、こういう問題です。その辺を今市長の口から改めて答弁をいただきたいというふうに思います。  終わり。お願いします。 ○議長(石毛健治君) 市長。 ◎市長(岡野俊昭君) 私は、病院の必要性というのは、すべての市民が必要だと思っています。そして、これを病院がないほうがいいなんて思う人はだれもいないと思っています。ただし、病院経営者として考えたならば、あるいは市民の本当にかわいそうな人たちを助けるという面だけを、本当にこれは気の毒なことですけども、考えた場合は、病院は、ある人が言ったように、市がつぶれてもいいから、公約だから残せと言った人がたくさんいました。しかし、市がつぶれたら病院はないんです。私は都市経営者として、病院経営者じゃなくて、都市経営者として判断をして、私は病院の休止を決断をしたわけです。  ですから、私はですね、この精神の問題も私はきちっと心に受けとめています。ですから、千葉大にも、先ほど申し上げましたように、これは残してくださいと、入院機能も残してくださいときちっと言いました。しかし、先ほど議員がおっしゃるとおり、その理由というのは、公設公営では患者にふさわしい、我々が精神科医として行う理想的な医療ができないということで、私たちは民営ですね、民民で行うということをはっきり申されました。それでなければ進出しないと言われました。ですから、私は住民に迷惑をかけられないので、皆さんがおっしゃるとおり、1,000人の患者に対して、路頭に迷わしてはいけないということで、ともかくそれであるならば、どんな形でも再開してほしいということを強く願って、私は帰ってきました。ですから、私が入院機能をですね、ああいうものがあるものを残してくれということは、当然のこととして私は行っています。  以上です。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 市立総合病院事務局長。 ◎市立総合病院事務局長(山崎晴敬君) 退院、他の病院へ紹介した患者さんだとか、他の病院に入院した患者さんの追跡調査につきましては、調査しておりませんので、ご回答はできません。よろしくお願いいたします。 ○議長(石毛健治君) ほかに質疑ありませんか。  石上允康君。 ◆石上允康君 それでは、この条例に関しての財政的な面、あるいは医師不足等についてちょっとお伺いいたします。  この問題の発端、いわゆる3月議会、あるいはそれまでの経過を踏まえて、何が問題であったかと言えば、医師不足だというようなことが一つ、一点としてありました。それでね、結果的には常勤医が11人、それで日勤22、33名もの職員が9月30日までに退職、整理退職になったということですが、あともう一つですね、財政問題、この問題について、くしくも今都市経営者として財政問題考えるというような、危機だということが今市長のほうから発言がありましたですが、今回9月末日をもって休止され、そして今指定管理者制度に移行するための条例が今議論されています。その中で、今年度どれだけのいわゆる財政効果、具体的に何億円の効果があったとか、そういうものを市長はどのようにお考えかですね。これまでですね、夕張になってしまう、あるいは一般会計がつぶれてしまう、ないそでは振れないというような中で今日の結果を招いていると。そういったことを考えればですね、相当の財政効果があったと考えてもいいわけですね。そのことについてまず一点。それはですね、副市長初め、財政担当部長もそういったことを今までずっとこの議会の場で答弁しています。それぞれのお考えも、市長の後によろしくお願いいたします。 ○議長(石毛健治君) 副市長。 ◎副市長(合六司君) 財政効果というようなご質問でございますけれども、先ほども宮内議員のご質問にご答弁申し上げましたように、今年度限りを見ればですね、財政効果どころじゃないんですよ。財政が余計支出している、そういう状況になっているわけです。ただ、長いスパンで見れば、そういう面での効果はあらわれてくるであろうと、こういうようなことでございます。 ○議長(石毛健治君) 市長。 ◎市長(岡野俊昭君) どのくらい浮いたかといろいろやっていますけど、そういうのに対しては、私答えようがございません。見解の相違でございます。 ○議長(石毛健治君) 石上允康君。 ◆石上允康君 これまでの議論の中で、何が今日の結果を招いているかと言えば、やはり財政問題が一つの大きな柱としてある。それで夕張になってしまう、9億円以上の補助金はこれ以上の垂れ流しはできない、ないそでは振れないということで、きょうの結果があるわけです。ですから、やはりそういったことにおいての今日の今方向ですから、じゃこれだけの方法でこれだけ浮いたと、これは私どもとしては聞きたいわけです。  じゃ、具体的にお話を伺います。今年度の清算金は幾らになるのか。例えば今回の指定管理者移譲に伴って、こういったことに伴う清算金ですね、それが幾らになるのか。予算の中で、16億何がしのお話は、これは予算上では聞いておりますが、トータルの中で、病院事業会計の中で清算金は今年度は幾らなのか。  それで、あともう一つ、副市長から長期的な中ではプラスになるというようなお話がありましたが、じゃ今後5年間ぐらいのスパンで、どの程度の清算を支払わなければならないのか。その辺お聞きいたします。それがですね、相当数財政的な効果があるのか、プラスになったのかですね、その辺を含めて。これはですね、やはりこの議会の議論も含めて、この財政問題というのが議員の各諸氏の一つの自分の処し方にすごく関係していることだと思うんですよね。ですから、正確にお願いしたいと思います。 ○議長(石毛健治君) この際、10分間休憩します。          午後 1時34分  休 憩                                                      午後 1時42分  再 開 ○議長(石毛健治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  執行部の答弁を願います。  市立総合病院事務局長。 ◎市立総合病院事務局長(山崎晴敬君) それでは、私のほうから、ことしの3月までの決算見込みでございますが、3条の病院事業費用といたしまして26億6,128万5,000円、これは補正予算の59ページに記載の支出第1款病院事業費用の計でございます。それと、60ページの第4条の予算の支出につきまして、第1款資本的支出でございますが、3億7,836万8,000円、これを加算したものが決算見込みの数値となるわけでございます。片や収入のほうでございますが、医業収入と市からの繰入金は、先ほどご質問等でご答弁いたしておりますとおり、16億9,175万8,000円でございます。来年以降の病院の費用につきましては、現在休止でございますので、収入ございませんので、支出としましては病院事業が義務的に支払うべき金額、これは平成21年度から平成42年度までの間の企業債の起債だとか、そういうもので41億3,530万3,000円でございます。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 副市長。 ◎副市長(合六司君) 5年間の関係でございますけれども、今資料とりに行っておりますので、議案と関係ないご質問でございますので、手元に資料ございませんので、今手元に資料着き次第ご答弁申し上げます。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 石上議員、資料が来次第答弁させます。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 石上議員に申し上げます。ただいまの質問について、答弁ができ次第答弁させますので、議事運営にご協力をお願いします。  石上允康君。 ◆石上允康君 それではですね、今議論の論点は、要するに指定管理者に移行して、財政的なメリットあるいは財政効果があったというようなことがどうなのかと。それは長期的に見てもプラスなんだというようなことを具体的に数値としてお願いしたいということですが。  あとですね、精神神経科、もう立派な施設、あれが使わないというような中で、あそこも、あの施設もまだ起債も相当残っているんじゃないかと思うんですよね。それで、今後使わないとなれば、その返還も、起債の返還もあり得るのかなと思うんですけど、そういった関係で今どの程度残っていて、そして返還もあり得るかあり得ないか、その辺も含めてお願いいたします。  それとですね、あと交付税、今基準財政需要額で約3億何がし、二、三千万円から5,000万円程度算定されていますけど、今後この数値がどのように動くのか、想定しているのか、そしてそれが銚子市の財政にどんな影響を及ぼすのか、要するに私は相当マイナス面も及ぼすんじゃないかと思うんです。病院事業会計で、やはり9億円支出することによって、3億五、六千万円の交付税措置があったという中で、運営する中でやっぱりやっていったほうが、この指定管理者に移行するよりはるかに財政的に有利であったと、私はそう思っています。そういった意味で具体的にどのように想定されるのか、よろしくお願いいたします。 ○議長(石毛健治君) 執行部、答弁お願いします。  市立総合病院事務局長。 ◎市立総合病院事務局長(山崎晴敬君) 精神神経科の起債の残額でございますが、9月30日現在、約2億7,600万円程度でございます。 ○議長(石毛健治君) 総務企画部長。 ◎総務企画部長(鷺山隆志君) それでは、私のほうからお答え申し上げます。  今後5年間の固定的な経費の支払い総額はというご質問でございますが、21年から25年度までの固定的な企業債の元金、それから利息、水道事業の借り入れ元利、元金と利息ですね、それと総合事務組合の一般負担金、5年間の総額では31億8,098万5,000円、31億8,098万4,945円、円単位で申し上げますと45円ということになります。これはですね、石上議員さんのご質問の中で、要するにどれだけ休止したことによる、これと要するに休止したことによるメリットの比較ですけれども、従来ですね、病院事業に対する一般会計からの繰出金は約9億円で推移してきました。当初予算での繰り出しは。で、ご承知のように、18年度は水道事業からの長期貸し付け7億円で、19年度は一般会計から追加で6億円という形でですね、21年度以降、そのまま病院を続けていたとしたならば、21年度以降の繰り出しが幾らになるかと、それとの差し引きだと思いますけれども、現状でいきますと、今年度6月の県試算では、今年度の追加繰り出しが7億円ぐらい必要じゃないかと、そういう試算がございましたけれども、それ以降の試算では、7億円ではまだ不十分だと。で、それが8億円になるのか、10億円になるのかわかりませんけれども、やはりそれなりの大きな繰り出しが必要だということで考えますと、結局休止したことによる、この現在わかっている金額だけでは、要するに休止したほうが財政負担が少ないということだろうと思います。  それから、交付税の額の推移ということのご質問でございますが、交付税につきましては、平成19年度の普通交付税の病院に対する基準財政需要額で算入された額は2億1,970万6,000円です。で、これはですね、普通交付税はご承知のように測定単位の数値としまして病床数、393床の病床数で算定されています。で、今後ですね、先ほどからいろいろ議論がありましたように、指定管理での病床数が何床になるか、それで交付税の額も決まってまいります。で、あと繰上償還というご質問でございますけれども、公設民営ということでございましたならば繰上償還はありません。しなくてもいいということになっております。これが公設民営じゃなくて、民間譲渡とか、経営形態の変更されますと、繰上償還という問題も出てまいります。 ○議長(石毛健治君) ほかに質疑ありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) これをもって質疑を終結いたします。  お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第21号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。          〔「動議」と呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 三浦眞清君。 ◆三浦眞清君 議案第21号については、従前どおり担当委員会に付託し、委員会の慎重な審議を行うよう、議長において取り計らいをお願いしたいと思います。  理由を申し上げます。ただいまの本会議での質疑における執行部の答弁、極めて不十分であります。あいまいであります。議員の質疑回数も制限されており、十分な審議にはならず、一層の慎重審議が必要であるということ、何よりも銚子市議会が委員会制度を採用しているということから、今回の措置は異例中の異例であるということ、一刻も早くということであったとしましても、重要な議案であり、委員会の審議をないがしろにしていいということではないわけであります。委員会を前倒しして開催するなどしてですね、審議をすべきだと。  以上の点を踏まえ、担当委員会に付託するよう、扱いについては運営委員会でもんでいただきたい、このことを要請します。          〔「賛成」と呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) ただいま三浦眞清君から議会運営委員会を開催し、議案第21号の審議を委員会に付託し、審査されたいとの動議が出され、所定の賛成者がありましたので、動議は成立いたしました。よって、本動議を直ちに議題とし、採決をいたします。  お諮りいたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。          〔起立少数〕 ○議長(石毛健治君) 起立少数であります。  よって、本動議は否決されました。  お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第21号については、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略することに賛成の諸君の起立を求めます。          〔起立多数〕 ○議長(石毛健治君) 起立多数であります。  よって、さよう決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。  三浦眞清君。 ◆三浦眞清君 議案第21号についてですね、残念ながら私の動議が否決されたわけですので、これに抗議するとともに、改めて日本共産党議員団を代表しまして、議案第21号について反対討論を行います。  議案第21号は、銚子市病院事業の設置等に関する条例制定についてであります。市長は、市立病院の公設民営による早期の再開を図るためと称してこの条例制定の議案を提出しましたが、この条例案に示された市立病院の診療科目や運営形態は、その内容が市民の願いに基づかないものであること、また条例そのものに不備があること、さらに議案提出に当たって、議会のルールを無視した要請をしたことなど、到底賛同できるものではありません。  以下、理由を申し上げます。第1に、診療科目と運営形態についてであります。条例案では、診療科目を内科、外科、整形外科、小児科の4診療科としており、その他の診療科目は経営を引き受ける法人等にゆだねられるというものであります。しかしながら、市が実施したアンケートでは、総合病院として再開してほしいという声が「主な自由記載」の上位にあるように、市民は病気になったら、どんな場合でもとりあえず診てもらえる病院を望んでいると考えます。また、1,000人もの精神神経科に通っていた患者さんにとって、入院機能を持つ精神神経科の設置も切実な願いであります。残念ながら、このような願いにこたえられる診療科目による病院の再開にはなっていないという点が問題であります。  市長は、早期の再開を主張しておりますが、市が実施したアンケートの「主な自由記載」では、「早期に病院を再開してほしい」が15人であり、「総合病院として再開してほしい」の62人に比べて4分の1という水準であり、このことからも今回の提案の拙速さがうかがえるところであります。しかも、管理運営を指定管理者に任せるという運営形態での再開でありますが、これは結局採算に合わない診療科目や診療を受ける患者の制限に道を開くなど、市民が最も願っている、市民のだれもが安心して医療を受けられる病院としての役割を果たすことにならないと考え、私どもはこのような公設民営という運営形態については異論を持つところであります。  今回の診療科目の選定においても、これまで市立総合病院が担っていた不採算部門が初めから外されていることにも、ただ早期に再開するためだけの理由とは考えにくい面があります。不採算部門と言われている精神神経科が市民要望が強いにもかかわらず外されたこと、小児科医については、あり方検討委員会の報告で、小児科の入院については医師の確保が前提と示されているように、不採算部門をできる限り外して、民間の法人等が引き受けやすい環境づくりが目指すところであります。結局、市民が望む総合病院としての機能はこれまでも公的病院が担ってきたし、これからも公立病院でこそ担えるものであると考えます。  第2は、条例そのものに公的病院としての役割を果たさせる上での担保が不十分であるということであります。条例は、指定管理者に管理を行わせるとしておりますが、その指定管理者を指定するための手続をどこに求めるのかがあいまいであります。確かに根拠となる法律は示されていますが、それに基づく条例が示されておりません。また、肝心なことは規則で定めるとなっており、今回の条例だけでは、その他の診療科目、受付時間や休診日、手数料など、どのような運営が行われるかは現段階ではわからないなど、極めてあいまいであります。さらに、指定管理者がどのように病院を管理するのかという指定管理者が行う管理の基準も示されておりません。これでは、市民のだれもが安心して医療を受けられる病院として再開できるのかどうか、この条例からはうかがい知ることができません。  第3は、議会に対して、ルールを無視した要請をしていることであります。幾ら早期に再開するためだといっても、一たん休止させた病院をどのような形で再開するのかという重要な案件を市議会が採用している委員会制度をないがしろにしていいのかという点で、市長の、市長を初め、執行部のとった態度は極めて問題があると考えるところであります。このような条例の内容と出し方は、突然病院休止を決定するということとも相まって、成熟した人たちの判断ではないと、またもや指摘されることになるのではないでしょうか。以上申し上げた理由から、議案第21号については反対せざるを得ません。  以上。 ○議長(石毛健治君) 加瀬庫藏君。 ◆加瀬庫藏君 私も議案第21号について、反対の立場から討論を行います。  第1に、このような大事な議案を委員会審議もなしで即決するというやり方は、議会みずからその存在を否定するものであります。病院の存在は、市民にとってかけがえのないものであると同時に、市民の生命のよりどころであります。それを4万8,000人もの民意を無視して大量の医師や看護師を首切り、休止に追い込み、市内を大混乱に陥れたこの問題を十分な議論もさせない、質問も制約された状態でしかできないで決めるということは、極めて問題であります。  第2は、事実上市民から不信任を突きつけられ、事実上政権担当能力を失った市長のもとでは、この議案は実現の可能性はないと思うからであります。きょうの新聞で、リコール署名の中間集約が1万3,000人と報道されております。これは確かに一方的なリコール推進側からの発表であります。第三者が確認したことではありません。しかし、既に4万8,000人の署名は事実であります。市長に当選した当時の岡野市長の得票を既に上回っているのであります。まさに民意は、岡野市長、あなたにこれ以上銚子市の市長としてふさわしくないと明確に述べているのであります。このような市長の提案を、この議案の実現どころか、全国の医師を初め、全国の医療関係者は信用しないと思うからであります。  第3、今現在必死で頑張っている周辺の自治体病院の現状についてであります。県立東金病院の常勤医師は8名であります。今必死に守ろうとしている香取市、国保成東病院の常勤医師は13名であります。何が言いたいのか。あなたが首を切った銚子市立総合病院の常勤医師は12名でありました。嘱託医2名いましたから、事実上の常勤医師は14名が存在をしていたのであります。それに非常勤の医師であります。それをあなたは、残る医師は1人もいない、いても内科1名、外科1名で病院は成り立たないと、市民に真実を伝えず、休止に追い込んだのであります。しかも、再開のめどを全くつけずにであります。この事実は今や全国に知れ渡り、すべての医師がこの事実を正確に知っているのであります。夕張市以上に銚子市が有名になっている原因であります。だから、あなたが市長でいる限り、この議案の実現はないと思うのであります。  第4は、この議案の内容であります。あなたは、当時の銚子市薬剤師会会長を中心とした(仮称)市民病院の立ち上げの提案に対して、2つの条件を突きつけました。1つは、2次救急と精神神経科の設置についてであります。2つ目は、期限を来年3月までとしたことであります。問題は、みずから精神科をつぶしておきながら、(仮称)市民病院の立ち上げについては精神神経科を条件に加えました。しかし、今回の議案には精神神経科の診療科目は入っていないのであります。このことについては、委員会や一般質問できっちりやらせていただきます。  第5は、この議案を本気になって実現しようという銚子市の考えではないということであります。なぜなら、今年度の予算編成の中に病院事業についての文言は一言もありません。あるのは、PFI、いわゆる高校建設と公園事業のみであります。来年度は、岡野市長にとって大事なのは高校建設と公園であり、病院ではないということが予算編成の方針の事実からわかるからであります。これらのことから言えることは、市立病院の存続についてきちんとした方針がないまま、いわゆる今市民の中でリコール運動があるから仕方なく、急ごしらえでみずからの政権延命のために出したとしか市民には映らないと思うのであります。  以上の立場から、議案第21号に反対するものであります。 ○議長(石毛健治君) 越川信一君。 ◆越川信一君 議案第21号について討論を行います。  まず、今回銚子市は、銚子市病院事業あり方検討委員会の立ち上げが大幅におくれたこと、そのツケを棚に上げて、委員会付託省略を求めるという大変矛盾した姿勢に強い憤りを覚えます。今回の議案第21号は、どのような診療科目にするのかなどを決める大変重要な議案であります。財政的な枠組みや精神神経科医療をどうするのか、建物の補修や建てかえの計画をどのように組み立てていくのか、そのようなことを精査した上で条例を制定し、指定管理者の公募を行わなければなりません。もちろんそこにはスピードが求められます。  休止議案を審議した8月臨時会では、8月18日に議会を開会し、議案上程と質疑を行いました。2日後の20日に教育民生委員会で8時間をかけて審査を行い、22日に討論、採決という日程でありました。今回も本当に急ぐのであれば、最終回の検討委員会を数日前倒ししてでも開催し、12月議会までの間に臨時議会を開いてでも委員会に付託して、審議を経て、議決することができたはずであります。また、今議会においても、例えば5日にでも8日にでも委員会を開いて審査をすることもできるし、本当に緊急事態であれば、土曜日、日曜日、夜間でも委員会を開催し、委員会に付託した上で、速やかに本会議で採決することも可能なはずであります。  本日の質疑で明らかになりましたように、まだまだ資料も討論も不十分であり、不明な点が多い、このような状況の中で委員会付託もせず、議案を可決することはできません。本会議の質疑では、質問回数が3回に制限されることなど、大きな制約もあります。議会がチェック機関としての機能を十分に果たすためにも、必要な資料の提出を受けた上で不明な点を解明し、さらなる慎重審議が必要と考えられます。それでなくても、銚子市議会は、8月臨時会で病院休止関連議案を無記名投票によって採決したことで、市民の信頼は大きく失われました。今回委員会付託をせず、十分な委員会審査も行わないまま採決することは、チェック機関である議会の自殺行為であり、市民の議会不要論、議会不信を強めることにもなります。緊急を要するのであれば、あすにでも、土日にでも、夜間にでも委員会を開催し、慎重な審査を尽くす、委員会の開催も含めて、3日間あれば十分に対応できると思います。それが議会のチェック機関としての責務であり、二元代表制の一つをなす議会の存在意義であると私は思います。  よって、十分な審査を尽くさないままの採決に強く抗議し、私の討論といたします。 ○議長(石毛健治君) 宮内和宏君。 ◆宮内和宏君 私も1年生議員として、この議会みずから委員会付託等、その十分な審議をみずから放棄する、これはまさに議会制民主主義の放棄であります。ここに、12月11日に大先輩が議会制民主主義についてという質問事項がありますけども、全く何を考えているのかということが言えるかと思います。恥ずかしい限りでございます。先輩だったら先輩のように教えてもらいたいなと。以上でございます。  それから私の議案第21号に、銚子市病院事業の設置に関する条例制定についての制定案に対して、反対の立場から討論をいたします。市長は、あたかも市立病院の再開が目前に迫っているような錯覚を多くの市民に抱かせる、いわゆる自分で閉めて、自分であける、自作自演の病院休止に関するこれまでの誤った情報を流し続けているのであります。市民がさきに決起し、リコール署名が始まってからは、その動きは顕著であります。慌てふためいているのかどうかわかりませんけども、顕著であります。  さきに行われたあり方検討委員会の冒頭、東北大学大学院教授、伊藤委員長からの衝撃的な言葉が、余りにも病院休止問題を的確に表現していることであります。その言葉は何回も耳にしたことでしょうが、成熟した大人のする判断ではないという、これは耳について離れません。この一言であります。そのほか、来年4月1日の再開は無理です。少しでも残しておけば何とかできた。ゼロからのスタートではなく、マイナスの50、いや100だ、それからのスタートになるから、4月の再開は不可能に近いとまで述べているのであります。常識的には、検討会なるものは、休止になる前に設けるのが私は道だというふうに思いますが、銚子市は残念なことながら常識外、ここに市長の姿勢がうかがわれるのであります。  今議会への補正予算の提案にもあるとおり、休止したおかげで継続するよりも余計にお金が係ってしまう。先ほどの副市長の答弁には、長期的にはプラスだと述べているものの、全くその根拠も示せない粗雑さであります。何とも理解しがたい病院休止問題であります。このように、一連の動きとこれまでの経緯から、どうしても今回の検討委員会まで、全体が市民向けのパフォーマンス、単なるパフォーマンスに映り、市の姿勢のアリバイづくりにしか見えないのは私だけではないというふうに思います。これは、私が署名をもらって歩いて多くの市民に接し、そのことが抱かれていることを確認するのであります。当初市長は、来年4月再開と述べ、これが最近はトーンダウンどころか、表現をあいまいに、市長コメントで来年度の再開を目指して、また再開(方針)を決定、これは極めて巧妙な表現だというふうに思います。一般の市民は、すぐにでも再開するような錯覚に、先ほど述べたようにとらわれます。真ん中の括弧の方針、これが極めてくせ者であります。と市民に宣伝しているのであります。方針があるのとないのとでは、まるっきり意味合いが異なります。このように、再開のための休止の不可解さ、当初約束の4月1日再開の全く見通し、保証がない約束に賛成することは、市民を欺くことになり、到底それに手をかすことはできません。  したがって、私は本案に対して反対をいたします。 ○議長(石毛健治君) 阿部美明君。 ◆阿部美明君 討論に入る前にですね、2つくらい話をしておきますが、この間読売新聞に載った話、戦後の人はわかりませんけれども、山本五十六という元帥がおりました。太平洋戦争で、パールハーバーで勝ったと。それから、イギリスの軍艦を2隻沈めた。で、彼は東京に帰ってきたら日の丸の旗で歓迎された。そうしたら副官が、元帥、このときは大将ですね、大将、大手柄ですねと。君、そうじゃない、僕は戦に負けたら、この人たちは私の家に石を投げますよと。それが山本元帥の語録だそうです。もう一つ。かつて第一次世界大戦が終わったときに、ベルサイユ宮殿でメッテルニヒが議長となって、各国の講話問題に対する考え方……ウイーンですか。失礼しました。パリじゃなくて、ウイーンですね。そのときに会議がまとまらなかった。議論が多くてまとまらなくて、何と言ったか。会議は踊ると。こういう話が2つあるわけです。  私は、1つずつやりますけれども、議会運営に関しては、この私も10年近く運営委員長やりました。今やられている即決については、全く違法でも何でもありません。このことをよく勉強してください。違法であったら私に言ってください。規則にも何にも書いていない。違法でもなんでもない。民主主義が破壊された、冗談を言うなと。私はこう言いたい。よく勉強してください。ですから、私はあえて議会制民主主義問題やるんです。議会だって、暴力振るってはだめですよ、議会の議場の中で。そういうことをやってはいけないんだ、教えてやるけども。若い人はわからないから教えたんですよ。  それからもう一つは、今反対をされた方、この人たちは市長を解職しようとしているんですよね。病院休止から始まって、市長リコール運動をやっている。場合によっては議会もやるかもしれない。こういう人たちがこの議場にいて、早く再開をしろといったその問題について、なぜそういう反対をするのか。これこそ市民に対する敵対行為じゃないですか。私はそう思いますよ。敵対行動なんですよ。市民を敵に回す行動ですよ。再開されると言っていて、それを反対だと言うならば、これはこの前の予算で反対した職員の退職金、あるいは小児夜間外来の設置、あるいは精神科の10月1日からの民設民営の決定、これも反対したでしょう。何をやっているんですか。                                                                                                                                                                          まあ、これはですね、いわゆる本論に入りますけども、何といいますか、一生懸命やって、伊藤教授以下ですね、あり方検討委員会の委員になっていただきまして、ご足労願って、静岡から、それから東北から来てやっていただいて、一つの結論が出た。そのことについて、中でも表現についてはいろいろ私は問題あると思いますが、あの方は学者ですから、有識者としての意見を述べられた。実際問題として、私は先ほど市長が言ったように、都市経営を考えるならば、ちょっと違うことがあるというふうに考えますけども、そこでこの議案が出てきたわけで、私はそういう意味で、含めて、やはり市長以下執行部が一丸となってそれに邁進していただくということでなければ市民の期待にこたえられない。しかもですね、リコール運動そのものが、市長の解職という、その病院休止の問題からなっているわけですから、市長はそれにこたえるべき義務が相当あると。再開するための努力を傾けよということでなければいけないというふうに私は考えます。  したがいまして、私はこの条例については賛成いたします。 ○議長(石毛健治君) 小林良子君。 ◆小林良子君 私もこの議案第21号については当然反対をいたしますけども、ただいまの阿部議員の発言について、非常に問題だと思うんですよ。ともかく伊藤さん、東北大の伊藤先生もですね、議員の暴言がかなり医師の信頼をなくしているという発言も、病院の先生方が去っていった半分の原因を言っていたんじゃないですか。そのことについては、自分は何にも反省していないんですか。そういうことを棚に上げて、ここにいる資格がないとか、どうしてそういうふうに言える、あなたが立場があるんですか。おかしいでしょう。  私たちは、この議案についてよく議論をしたいと。非常に不十分でないですか、そういうふうに言っているわけですよ。で、形も見えないし、どのくらいの規模でやるのか、資金がどのくらいかかるのか、今も最初議論、これ丁寧にこれから市民にもこれ、市のほうも明らかにしてほしいんですけども、この市立病院を休止した原因は、財政問題、これが大きいんですよということをずっと市長も言われていましたよね。市がつぶれちゃう、夕張になる、赤字になっちゃう。で、きょうの答弁は、短期的には確かにかかるけども、長期では銚子市の財政の負担は軽くなるという表現でしたよね。これは、たまたま5年間と聞いたけども、いやこれから将来にとってどうなのかという、その数字は私は示すべきだと思います。それは一つあると思う。  しかし、副市長も言われたように、東北大の伊藤先生も言われたように、こういう福祉の問題、市民の命や健康を守る問題は、お金、確かに経営から言えば、経営がまずくなったら人を減らしたり、賃金減らしたり、どうのこうの、いろいろやるんですよというお話からですね、しかし最終的には命を守る仕事というのは、必ずしもお金だけではできないんですよというお話もされたと思うんですよ。ですから、自治体として市民の命や健康を守る、自治体の責務としてお金はこのくらいは出せるよ、こういったことは改善するよという、そういうところがはっきりしなければ、市民を、市民の期待にはこたえられないというふうに思います。ですからですね、このあり方委員会のこの言われた一つひとつの指摘を、ぜひ銚子市も生かしていただきたいと思うんですよ。  私たちも反省、議会も力がないから、私たちも市民に随分怒られます。議員は一体何やっているんだって。何の役にも立っていないってね。税金もう納めないって言われるんですよ。市民の命と健康が、最低限の自治体の仕事守れないようなら税金なんか納めないよと、そういう市民もいるんですよ。本当にですね、私たちは病院を立ち上げるのであればね、ちゃんとした形を提起して、これ聞いてみると、だんだん、だんだん後ずさりしていくように私たちは見受けいたします。もう少ししっかりした内容を提起していただいて、私はこの第21号議案については反対しますし、阿部議員には反省をしていただきたいと思います。          〔「動議」と呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) 三浦眞清君。 ◆三浦眞清君 今小林議員の発言中でしたから、あえて動議出しませんでしたけども、阿部議員の先ほどの発言は、非常に議員を侮辱するような内容である。これはね、議会運営委員会開いて、よく発言を精査して、発言の訂正を求めたい。          〔「賛成」と呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) この際、暫時休憩いたします。          午後 2時28分  休 憩                                                      午後 3時30分  再 開 ○議長(石毛健治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 △会議時間の延長 ○議長(石毛健治君) 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。 △諸般の報告 ○議長(石毛健治君) 休憩中、議会運営委員会を開催いたしましたので、議会運営委員会委員長からその報告を求めます。  石上允康君。          〔石上允康君登壇〕 ◆石上允康君 それでは、休憩中、議会運営委員会を開催いたしましたので、そのご報告を申し上げます。  先ほどの阿部美明君の討論の発言中について、議会運営委員会で協議した結果、不穏当と認められますので、議長の職権で取り消されることが適当であると判断いたしました。  また、議長より、発言について厳重注意がございました。  以上のとおりでありますので、議事運営についてはよろしくご協力くださるようお願い申し上げまして、委員長報告を終わります。 ○議長(石毛健治君) 以上で議会運営委員会委員長の報告は終わりました。 △議案第21号の質疑、討論、採決続行 ○議長(石毛健治君) ほかに討論はありませんか。  星伸人君。 ◆星伸人君 ただいま議題となっております議案第21号につきまして、賛成の立場から討論を申し上げます。  まず最初に、銚子市病院事業あり方検討委員会、委員長を務めていただきました東北大学大学院の伊藤教授初め、6名の委員の皆様には心から厚く御礼を申し上げる次第であります。そして、この検討委員会の出した結論といいますか、報告の内容ですけれども、全国的に医師、看護師が不足するなど医療を取り巻く環境は極めて厳しい中、一たん休止した病院の再開は簡単ではないことを認識している。そのため、銚子市の地域医療を守るために、基本的な機能に限定しても再開することを最優先するというふうに結論として、内科、外科、整形外科、小児科の4科を持つべきだというふうなことを報告の内容として盛り込んでおります。それに沿った形で、今回提案された議案であります。それは、とりもなおさず、市民の多くの皆さんが望んでおります市立病院の早期の再開というふうなことだろうというふうに思います。市民の立場に立って見たときに、やはりこの市立病院の早期の再開、公設民営、公の病院としての使命は大きなものかなというふうに思っております。  今回この議案が早期に制定され、早期に皆さんの同意を得て可決され、次のステップとして全国に公募していただきたい。そして、早期の再開を願いまして、賛成の討論といたします。 ○議長(石毛健治君) 工藤忠男君。 ◆工藤忠男君 第21号議案について、賛成の討論を行います。  先ほど私は動議の中で、委員会での話し合いが十分でないということで、委員会をやってほしいというほうに賛成しましたけど、第21号の議案については賛成の立場で討論を行います。一言で言えば、病院を早く始めてほしいというところです。それと、高齢の患者もたくさんいます。そういう人たちは遠くの病院に通うことができません。また、病院が再開するにしても、働いてくれるスタッフがいないと病院が始まりません。今だと、まだその市立病院にもといた医療スタッフの人の中で、再就職しない人もいるというのは聞いています。そういう人がまたここで働いてくれるかもしれませんし、早い再開を望みます。  それから、あと市立病院の再開方針を見ました。問題がたくさんあります。その中でも、特に診療科目について、精神科がなかったのがすごく残念です。市立病院の精神科に通っている患者の方、意外に多いですよね。こういう場で、私ごとで申しわけありませんが、姉が1人います。少し前まで一緒に銚子に住んでいました。今はどうかといいますと、精神科の病院に通うために習志野のほうに引っ越しまして、そこに住んでいます。銚子に精神科の病院があったら、私が姉の面倒を見れるということで、よかったと思うことがあります。  それからまた、公設民営の指定管理者の件ですけど、生駒の病院の場合は、指定管理者の公募しても、半年も見つからなかったと言われています。銚子の場合も、指定管理者を募集しても、公募しても見つからない場合も考えられます。そういうときはこれにこだわることなく、柔軟に考えて、違う方法も考えてほしいと思います。  とにかく私にとって期待していることは、一日も早く市民のための病院を再開してほしいということです。これで賛成の討論といたします。 ○議長(石毛健治君) 岩井文男君。 ◆岩井文男君 隣町での病院でも公設民営の記者会見があり、大きな議論となっています。なぜ公設民営なのか、さまざまな要因はあると思われるが、一つには即決即応した医療体系システムをつくっていかなければとの思いがあるというふうに聞いております。今回3回開催された銚子市病院のあり方検討委員会、公設民営との結論に達し、本日答申に合った形で議案として提案されています。確かに休止までのさまざまな問題はあった。市民のための市立病院の必要性、これはだれもが否定はしていません。早い時期に開業すること、あり方委員会でもこのことが議論になり、どのように開業していくかも大きな議論になりました。市民要望も、救急医療の確立を一番望んだことであり、その内容を把握し、一日でも早い方策をと、議論され、審議されたわけであります。委員会の審査要望を望む声、数多く出されましたが、このことは否定はしませんが、市民に医療という安全を提供するためにも、一日も早い再開が望まれればとのことから、議案第21号に賛成し、討論といたします。 ○議長(石毛健治君) ほかに討論はございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) これをもって討論を終結いたします。  ただいま議題となっております議案第21号について、これより採決をいたします。  お諮りいたします。議案第21号について、原案に賛成の諸君の起立を求めます。          〔起立多数〕 ○議長(石毛健治君) 起立多数であります。  よって、さよう決しました。 △陳情第17号の上程、委員会付託 ○議長(石毛健治君) 日程第4、陳情1件を議題といたします。  ただいま議題となっております陳情1件については、お手元に配付いたしてあります陳情文書表のとおり、所管の委員会に付託いたします。
    △休会について ○議長(石毛健治君) 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。  お諮りいたします。議事の都合により、12月5日から12月9日までは休会にいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(石毛健治君) ご異議なしと認めます。 △次会日程の報告 ○議長(石毛健治君) 次会は12月10日定刻より会議を開きます。 △散会の宣告 ○議長(石毛健治君) 本日はこれにて散会いたします。  ご苦労さまでした。          午後 3時36分  散 会...