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令和2年超高齢社会調査特別委員会 本文 開催日: 2020-01-28
令和2年超高齢社会調査特別委員会 名簿 開催日: 2020-01-28

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  1. 千葉市議会 2020-01-28
    令和2年超高齢社会調査特別委員会 本文 開催日: 2020-01-28


    取得元: 千葉市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-03
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                  午後2時58分開議 ◯委員長(麻生紀雄君) ただいまから超高齢社会調査特別委員会を開きます。  向後委員よりおくれる旨の連絡が参っておりますので、御了承いただきたいと思います。  本日は、お手元に配付の進め方のとおり、認知症に関する取り組み及び高齢者の外出支援策について、まず所管局より、前回の委員会以降の取り組みの進捗状況と今後の予定について説明を聴取した後、委員の皆様から、これまでの行政視察なども踏まえて、当局に対する質疑や意見などをいただきたいと存じます。         認知症に関する取り組み及び高齢者の外出支援策について 2 ◯委員長(麻生紀雄君) それでは、案件調査に入りたいと存じます。  まず、認知症に関する取り組み及び高齢者の外出支援策について、前回の委員会の以降の取組状況と今後の予定について、当局より説明をお願いいたします。保健福祉局長。 3 ◯保健福祉局長 保健福祉局長、山元でございます。  初めに、認知症に関する取り組み及び高齢者の外出支援策についてのうち、保健福祉局所管につきまして、次長及び高齢障害部長から御説明申し上げます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 4 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局次長。 5 ◯保健福祉局次長 保健福祉局次長、山口でございます。座って説明させていただきます。  それでは、調査案件、認知症に関する取り組み及び高齢者の外出支援策についてのうち、所管について御説明をさせていただきます。  お手元の資料の1ページをお願いいたします。  認知症サポーターステップアップ講座につきまして御説明をさせていただきたいと思います。  1の目的ですが、国では、認知症を正しく理解し、偏見を持たず、認知症の人等を温かく見守る認知症サポーターを、来年度末までに1,200万人養成することを目標としておりまして、千葉市においても、現在7万7,000人を養成しております。  その認知症サポーターを対象といたしまして、昨年度からステップアップ講座を開催いたしまして、認知症の人やその家族を支援するための知識、技術やボランティア意識の向上を図ることにより、地域での活動の中心的役割を担うことができるよう支援することとしております。  2の主催者ですが、千葉市社会福祉協議会ボランティアセンターと本市が共催となっております。  3の対象者につきましては、先ほどお話ししましたが、認知症サポーター養成講座の修了者としております。
     4の内容ですが、ステップアップ講座では、認知症の基礎知識、認知症の人に寄り添ったコミュニケーションのとり方を学ぶほか、認知症カフェの活動の実際では、認知症カフェを運営している方をお招きしまして、カフェを始めた経緯や運営状況等を具体的にお話しいただくことにしております。  また、ボランティア活動では、実際にボランティア活動を始めるに当たっての注意点などにつきまして、受講することとしております。  5の実施結果ですが、昨年度は中央区のみで開催いたしまして、今年度は、中央区のほか、稲毛区、緑区の3カ所で開催し、計61人が参加しております。受講の感想としては、認知症についての理解が深まり、実践として大変勉強になったなど、記載のとおりの御意見をいただいているところでございます。  最後に、今後の予定ですが、来年度は6区で認知症サポーターステップアップ講座を開催いたしまして、受講者数の増加につなげたいと考えております。  また、ステップアップ講座受講後の認知症サポーターの活動状況を把握いたしまして、講座修了者を対象に交流会を開催するなど、地域での修了者による活動促進を図ってまいりたいと考えております。  私からの説明は以上でございます。 6 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢障害部長。 7 ◯高齢障害部長 高齢障害部長、佐藤です。座って説明させていただきます。  調査案件、認知症に関する取り組み及び高齢者の外出支援策についてのうち、所管について御説明させていただきます。  今年度、高齢者の移動に係るニーズ等調査を実施いたしまして、このたび、その結果がまとまりましたので、御報告させていただきます。  お手元に報告書本体も御用意しておりますが、時間の関係もありますので、内容を抜粋して御説明させていただきます。  資料の3ページをお願いいたします。  まず1、調査概要についてです。  (1)調査目的ですが、高齢者の移動支援に係る施策を検討するに当たり、高齢者の移動に関するニーズ及び実態を把握するために実施したものです。  (2)調査対象ですが、後期高齢者となる満75歳以上の方のみで構成されている世帯員のうち、無作為抽出された男女3,000人を対象としております。  (3)調査期間は令和元年8月27日から9月30日までで、(4)回答率は68.9%で、2,065件の回答がありました。  次に、2、調査結果の概要についてです。  (1)買い物についてですが、まず、アの頻度は、週2回程度及び週3回程度がともに25.6%で最も多く、次いで、週4回以上が21.9%となっております。  次に、イの移動手段についてですが、徒歩が32.2%で最も高く、次いで、自分で運転する車が27.3%、自転車が17.2%となっております。  この中で、移動手段と性別との関係を見ますと、徒歩は女性の割合が高く、自分で運転する車は男性の割合が高いという結果が見られました。  次に、ウの商業施設までの距離についてですが、記載内容に1カ所訂正がございます。1,000メートルから3,000メートルとありますが、正しくは1,000メートルから3,000メートル未満、この未満が抜けておりました。申しわけございません。  ウの商業施設までの距離については、「500メートル以上1,000メートル未満」が35.5%で最も高く、次いで「1,000メートル以上3,000メートル未満」が24.8%、「500メートル未満」が22.0%となっております。  この商業施設までの距離と移動手段の関係では、1,000メートル未満では徒歩の割合が高く、1,000メートルを超えると自分で運転する車の割合が高くなってくるという傾向が見られました。  次に、回数の過不足ですが、足りているが78.2%、足りていないが10.0%となっており、現状、8割近くの方が足りていると回答されておりました。  次に、回数が不足している理由ですが、公共交通機関が不便であるが38.9%で最も高く、次いで、交通費にお金がかかるが35.7%となっております。  買い物については、回数が足りていると回答した割合が高くなっておりますが、移動手段が徒歩に次いで、自分が運転する車の割合が高くなっていることから、日常生活の移動については自家用車等の運転が前提になっていることがうかがえるかと思います。  一方、足りていないと回答した方について、さらに分析しますと、全ての回答と比較し、要支援・要介護認定を受けている方の割合が高く、移動手段では、自分で運転する車の割合が低くなっております。  次に、(2)通院についてですが、アの頻度は、月1回程度が42.8%で最も高く、次いで月二、三回が29.7%となっております。  イの移動手段以降は買い物と同様の傾向を示しておりますが、回数が足りていると回答した割合が9割超とさらに高くなっております。また、移動手段も、徒歩に次いで、自分が運転する車の割合が高くなっていることから、通院についても自家用車等の運転が前提になっていることがうかがえます。  次に、(3)買い物・通院以外の外出についてですが、アの頻度は、週4回程度が25.9%で最も高く、次いで、週1回程度が17.8%、週3回程度が17.6%となっており、内訳としましては、銀行、郵便局、日用品以外の買い物、趣味の活動などとなっております。  イの移動手段以降については、買い物、通院と同様の傾向となっております。  次に、4ページをごらんください。  (4)自動車の運転免許証についてのア、運転免許証を保有しているかですが、はいが41.1%、いいえが55.2%となっております。この中では、男女によってかなりの開きがあり、男性の保有率は女性の約4倍となっております。  次に、イ、返納を考えているかですが、はいが33.8%、いいえが53%、返納したいができないが10.8%で、運転免許証の返納の意思を持っていると考えられる方は、はいの33.8%と、返納したいができないの10.8%を足しまして44.6%と、半数弱となっております。  次に、ウ、返納できない理由ですが、複数回答可として伺ったところ、買い物が不便なためが81.5%で最も高く、次いで、通院が不便なためが75.0%、その他外出が不便なためが66.3%となっております。  次に、エ、返納後の移動手段ですが、バスが25.4%で最も高く、次いで、自転車が17.8%、徒歩が13.6%となっております。  免許証の返納を考えていない方、返納できない方が約6割となっており、この設問においても、日常生活の移動について自家用車等の運転が前提となっていることがうかがえます。  次に(5)、今後、市に望む移動支援策についてですが、自由記述にて意見を求めたところ、次のような意見、要望がありました。  バス、鉄道、タクシーなどの公共交通機関の料金を無料化もしくは割り引きしてほしい。バス路線の新設、運行本数の増便をしてほしい。運転免許証の返納を行った際の手当の拡充及び新設を検討してほしい。デマンドタクシーを運行してほしい。  また、身体的状況等から、より支援を必要としている要支援・要介護認定を受けている方からは、介護タクシーを気軽に利用できるようになってほしい。高齢者向けに常時使えるタクシーの数を確保してほしい。車椅子が乗れるタクシーを多くしてほしいなどの意見、要望がありました。  次に、調査結果に対する考察です。  これまでの説明の繰り返しになる部分もございますが、買い物や通院等の回数が足りていると回答した割合が高くなっておりますが、その移動手段が、徒歩に次いで自分が運転する車の割合が高くなっていることから、日常生活の移動においては自家用車等の運転が前提になっていることが要因であると考えられます。  一方で、買い物や通院等の回数が足りていないと回答された方が一定数存在いたしますので、その方々は、調査の全ての回答と比較し、要支援・要介護状態である割合が高く、自分の車や自転車等で移動できる方の割合が低くなっております。  また、足りていないと回答した方の一部においては、要介護3以上と回答した方もおり、重い介護状態などにより、独力で公共交通機関を利用できない状況であると考えられます。  足りていない理由としては、公共交通機関が不便であるとともに、交通費にお金がかかるという回答が多いことから、公共交通機関の整備だけではなく、移動にかかる費用も課題であるという結果が出ております。  運転免許証の返納について考えている方は、運転免許証を保有している方の半数以下にとどまっており、外出の機会が自家用車に依存しているという傾向があると考えられます。  要支援・要介護認定を受けている方は、乗降に介助を必要とする場合や、車椅子対応の車両が確保できないことを理由に、外出の機会が制限されている場合が少なからずあると考えられます。今後は、さらなる超高齢社会の進展により、後期高齢者及び高齢者のみ世帯の増加が見込まれるとともに、高齢者が運転する車による交通事故が社会問題となっており、公共交通機関の整備とあわせて、要支援・要介護状態である高齢者を対象とした支援策を講じることが急務であると改めて認識したところでございます。  調査結果の概要については以上になります。  最後に、今後の予定ですが、本調査を踏まえまして、要支援・要介護状態である高齢者への支援が急務であることから、来年度の取り組みといたしまして、NPO法人や社会福祉法人が要介護者や障害者等に対し、営利と認められない範囲の対価で個別輸送サービスを提供する福祉有償運送事業を行う団体の助成を検討しております。  説明は以上でございます。 8 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市局長。 9 ◯都市局長 都市局長の佐久間でございます。  続きまして、調査案件、高齢者の外出支援策についてのうち、都市局所管につきまして、都市部長から説明いたします。どうぞよろしくお願いいたします。 10 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市部長。 11 ◯都市部長 都市部長の青木でございます。座って説明させていただきます。  では、お手元の都市局資料をごらんください。  表紙の次のページに目次がございます。本日は、1、地域公共交通活性化協議会に関すること、2、現状整理の結果(概要)、(1)としまして事業者アンケート及びヒアリングに関すること、(2)としまして市民アンケートに関することについて御説明させていただきます。  では、1ページをごらんください。  地域公共交通活性化協議会を令和元年10月に設置いたしまして、地域公共交通網形成計画策定のための調査、審議などを行っております。  地域公共交通網形成計画は、公共交通ネットワーク全体を一体的に形成、接続させることを目的に、地域全体の公共交通のあり方、住民、交通事業者、行政の役割を定めるものとなります。  2ページをごらんください。  本協議会は、令和元年10月16日に第1回協議会を開催し、会長の互選等、協議会の立ち上げに係る諸事項のほか、地域公共交通網形成計画策定の進め方について審議いたしました。  第2回は2月7日、来週の金曜日に開催する予定で、これまでの調査結果を報告して、今後の進め方について審議いたします。  なお、第1回協議会の開催後、事業者及び市民に対するアンケート調査を行っております。この結果概要につきまして、後ほど説明させていただきます。  3ページをごらんください。  こちらは、第1回協議会において、各委員の皆様からの主な意見をまとめたものでございます。  概要を紹介いたしますと、具体的で、可能な限り数値化した目標を設けることは、各公共事業者の経営にもかかわってくるので、事業者とは実現可能性を判断するための協議調整を行っていくべきだ。また、環境、健康、インバウンドのデータを整理しているが、市民アンケートへの設問項目に追加することも検討するべきではないかというようなことでございます。  4ページに移りまして、インバウンドに関しては、市内ホテル事業者の協力のもと、外国人向けアンケート調査ができるのではないか。地域公共交通網形成計画策定のメリットは、地域として交通の方向が示され、それぞれの主体がその方向性に向かって取り組みを進めることができることだなどの意見が挙げられました。  これらの意見を踏まえ、第2回協議会に向けて各関係機関等と協議、調整を進めております。  5ページをごらんください。  今後実施を予定しておりますワークショップの実施計画です。  開催目的は、計画策定に当たり、地域の移動手段に関する問題点や課題等を整理するため、公共交通の利用状況や課題等に対する利用者の視点を整理することで、開催時期は3月中旬から下旬の土休日、テーマは、地域の移動手段に関する問題点・課題の共有とし、具体的には、バス事業者の実情と利用者のニーズ及び市の取り組みに対する実感を共有したいと考えております。  6ページをごらんください。  開催エリアは、各区1回ずつで考えております。また、参加者については、幅広い年齢層の方々の参加を促すため、住民基本台帳から市内在住の15歳以上の市民を区ごとに無作為抽出いたします。各区約30名くらいの方に参加していただいて、10名の班を3班ぐらいつくって行っていきたいと考えております。  次に、7ページをごらんください。  千葉市地域公共交通活性化協議会の今後のスケジュールとなります。  今年度につきましては、2月7日に第2回を開催し、年度末にワークショップを実施したいと考えております。  令和2年度は、協議会を3回開催するとともに、開催エリアを絞ったワークショップ、路線バス事業者と協議、調整するバス事業者部会などの開催を想定しております。  8ページをごらんください。  昨年9月に実施した事業者アンケートについてです。  調査対象は、2)に記載のとおり、市内を運行する鉄軌道事業者、路線バス事業者、タクシー事業者及び航路事業者で、アンケート票を送付し、調査を実施いたしました。  9ページをごらんください。  アンケート結果を見ていただく前提の参考資料として、直近10年間の1日当たりの乗車人員の推移をあらわしたものを添付しております。  左側は鉄軌道、右側はバスのものでございます。双方とも、乗車人員は増加傾向にございます。  これを踏まえて、10ページをごらんください。  各事業者からの回答のうち、近年の利用旅客数の動向及び近年の利用客の属性等の傾向についてまとめたものとなります。  10ページは鉄軌道事業者、11、12ページは路線バス事業者、13ページはタクシー事業者、14ページは航路事業者からの回答となります。  鉄軌道、バス、タクシーの各陸上交通機関においては、利用客はふえておりますが、属性はどの交通機関も高齢者の割合がふえ、通勤利用が減って、短距離の利用がふえているという傾向にあるようでございます。  15ページをごらんください。  路線バス事業者に対しては、アンケート調査結果をもとに、個別に事業ヒアリングを実施いたしました。路線バス事業者につきましては、市内の重要な交通機関で、鉄軌道に比べまして比較的変化しやすい性質なものですから、その実態を把握するということで必要性を感じてヒアリングを行ったものです。  16ページをごらんください。  運行エリアによって差はありますが、路線バス事業を維持していく上での問題について、収支不足よりも乗務員不足が路線バス事業の維持にとっては大きい問題であることについては、全バス事業者に共通した意見でございました。  また、便数や定時性を確保することにより利用者が増加するのではないか、そのためには、路線バスのよさを知ってもらうためにPR活動を積極的に行っていかなければならないなどの意見が挙げられております。  次に、17ページをごらんください。  昨年12月1日から実施しました2019年度第9回ウエブアンケートの結果となります。  市内在住、在勤、在学の721名から回答いただいております。  18ページをごらんください。  アンケートの回答結果を各設問に対して、左側は区別の回答割合、右側は年代別の回答割合を載せておりますが、右側の年代別を中心に報告させていただきます。  まずQ1、外出する際に一番多く利用する交通手段は何ですかについて、20代以上は自動車による移動が主であるものの、60代以上については路線バスの利用割合が他年代に比べて高い傾向にあります。  19ページをごらんください。
     Q2、自宅の最寄りの路線バスをどの程度御存じですかについては、年代が上がるほど、行き先やおおむねの便数を知っている割合が大きく、高齢者の方にとって路線バスが身近な存在であるとともに、移動する上で必要不可欠な交通機関であると推測されます。  20ページをごらんください。  Q7、公共交通に最も求めるものは何ですかについては、年代が上がるほど、運行本数が多いことの割合が大きく、前のページの結果同様、高齢者にとって路線バスが身近な存在であるとともに、移動する上で必要不可欠な交通機関であると推測されます。  21ページをごらんください。  Q8、今後、市が公共交通と連携して考えていくべきものは何ですかについては、全ての年代でまちづくりとの連携(拠点同士や拠点と居住エリアを結ぶ交通網の充実など)を多くの方が回答しており、地域公共交通網形成計画の策定に向け、市民が期待している傾向がつかめたと考えております。  22ページをごらんください。  昨年12月1日から実施しております市内の移動に対するアンケートの結果概要となります。  住民基本台帳から無作為に抽出した市内在住15歳以上の約4,500人を対象にアンケートを配付いたしました。  23ページは、区別の男女別の配付数でございます。  24ページをごらんください。  こちらは、令和元年12月25日時点でのアンケートの回収状況となります。  なお、回答期限である令和2年1月25日時点では、市全体の回収数は1,592票で、回収率は35.1%となっております。  25ページをごらんください。  こちらは、令和元年12月25日時点の回答者について、アンケート回答者の属性を男女別、年代別にあらわしたものでございます。  26ページをごらんください。  本アンケートの集計に時間を要しております。そのため、現時点で取りまとめが完了した465名の回答傾向を速報値としてまとめております。回答者の属性として、性別、年齢、居住の区をまとめております。  27ページをごらんください。  市内全体における公共交通に対する満足度に対する設問に対し、4割近い方が満足、やや満足と回答されております。  移動手段別に見ると、鉄道、路線バスに対する満足度は高い傾向にあることが見てとれます。  以上が現時点でのアンケートの速報値でございますが、今後、全てのアンケート回答者について集計を進めまして、より詳細に検証を行ってまいりたいと考えております。  都市局の説明は以上でございます。 12 ◯委員長(麻生紀雄君) お聞きのとおりでございます。  これより、御質疑等をお願いしたいと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、委員の皆様におかれましては、ただいまの説明に加え、鹿児島市や柏市への視察なども踏まえて、当局に対する質疑や御意見などをいただければと存じます。(「確認していいか」と呼ぶ者あり)はい。(「今の認知症に関する取り組みと外出支援って全く性質が違うと思うんだけれども、それでも一括してやっちゃうということね」と呼ぶ者あり)そうです。  それでは、最初に質問方法を述べていただき、一問一答の場合は、答弁を含めおおむね30分以内でお願いしたいと思います。  御質疑、御意見等はいかがでしょうか。三瓶委員。 13 ◯委員(三瓶輝枝君) よろしくお願いいたします。  今、いみじくも高齢者の認知症及び高齢者の外出支援策ということだったんですけれども、特に私が感じたのは、認知症サポーターステップアップ講座について、一般の方々を今後、千葉市内で7万7,000人も養成していくということは、高齢者の方にとっても、認知症の方々がふえていくだろうという想定のもとでは非常によいかと思います。その中で、先日、この特別委員会で柏市に視察に伺ったんですけれども、やはり認知症になってしまっている方々のSOSということをやっておりまして、地域の見守りをやってます。その中で、地域でやっているんですが、結果的には、そういった認知症の方々に対する対応策というのは、千葉市で言えば三十何カ所ぐらいで相談に乗ってくださるところがございますけれども、地域包括支援センターでしたでしょうか、そういったところで十分な手当てをすると、認知症の方々が外に出てしまって行方がわからなくなるということがないというふうにも伺ったんです。この認知症サポーターの方も大切なんですが、一方で、こういった取り組みについてどのようになっているのか、少しお伺いできますでしょうか。 14 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員、一括、一問一答。 15 ◯委員(三瓶輝枝君) 一問一答でお願いします。 16 ◯委員長(麻生紀雄君) はい。地域包括ケア推進課長。 17 ◯地域包括ケア推進課長 地域包括ケア推進課でございます。  認知症の高齢者の方に対するあんしんケアセンターでの取り組みということでよろしいでしょうか。  柏市でも地域の見守りをやっているというお話を今いただきましたが、千葉市のあんしんケアセンターでも、高齢者の方が外に出られて、家に帰ることが難しい場合に、どのように声をかけたらいいのかという具体的なところも含めて、高齢者の方への対応についてはやはり、実際に知識だけでなく、実地的に体験することが必要ではないかということで、あんしんケアセンターを中心に、地域の自治会ですとか、民生委員、あとは地域によっては中学生なども交えた認知症の見守りのための声かけ訓練をさまざまな地域で実施しているということがあります。また、QRコードを徘回の可能性がある方に配付しておりますが、そういったものも実際に使って、その業者にも立ち会ってもらいながら、実際にどのように読み取りをしてやるかっていうようなことも含めて体験の機会を設けております。  以上でございます。 18 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 19 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。本当にさまざまな観点でやっていただいて、市民も参加して、対応していただけるということで安心しております。  あわせて、やはり柏市でも伺ってきたんですけれども、やっぱり肝心かなめはあんしんケアセンターではないかなというふうに思っております。認知症の方々はどういう病院に行ったらいいかとか、どういったような対策をその方に講じたらいいのかというような具体策を、恐らく取り組んでいるんだろうと思います。そうしますと、外に出てしまっていなくなってしまうとか、探さなきゃならないとかというのが大分減ってきているというようなことも伺ってきたんですけれど、その辺の取組状況は今お答えしたことだけなのか。やはりその人に対する対応策というのも必要ではないかと思いますので、もう一声お話しいただけるとうれしいんですけれども。 20 ◯委員長(麻生紀雄君) 地域包括ケア推進課長。 21 ◯地域包括ケア推進課長 地域包括ケア推進課でございます。  それ以外の取り組みとしまして、やはりあんしんケアセンターで実施しております総合相談の件数は年々ふえておりますし、認知症に関する相談もふえております。その中で、具体的な医療機関への受診方法ですとか、介護サービスの利用方法についてアドバイスをさせていただいております。ただ、それだけではなかなかすぐに行動できない場合もございます。例えば、独居であったりとか、高齢者世帯であったりとか。そういう場合には、認知症初期集中支援チームを設置しておりますので、あんしんケアセンターとそのチームが連携しまして、チーム員が直接家庭訪問をしまして、まずは高齢者の方と具体的に看護ケアなどを通じて、信頼関係を築きながら、お困りになっていることをお伺いして、医療機関や介護サービスにつなげるような取り組みを実施しております。  以上でございます。 22 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 23 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。医療機関に紹介していただけるということで安心しましたが、今は医療機関を紹介していただいても、長時間待って、3分診療で、薬もらって帰ってしまうと。なかなかよくならないので、病院に行くのをやめてしまうというような方もいらっしゃるというふうに伺っております。そういった際の対応策もあんしんケアセンターでとっていただけるのか。その辺も少し伺いたいと思います。 24 ◯委員長(麻生紀雄君) 地域包括ケア推進課長。 25 ◯地域包括ケア推進課長 受診したんですけれども、その後中断してしまうという方も当然いらっしゃると思います。また、お薬も飲み忘れてしまったりとか、そういったこともあるかと思います。そういうことも含めて認知症初期集中支援チームと連携しながら、あんしんケアセンターのほうで対応させていただいております。 26 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 27 ◯委員(三瓶輝枝君) よくわかりました。認知症になっても、そういったあんしんケアセンターの具体的な取り組み、突っ込んだ取り組み、そして地域の方々との連携によって、認知症の方が外に出て困ってしまう、そして場合によっては、少し前になりますけれども、外で亡くなっていると。見つからずに亡くなっているというような事件もございました。そういったことが千葉市では発生しないように、ぜひ取り組みを進めていっていただきたいと思います。  次に、高齢者の移動に関するニーズでございます。これについてなんですが、このアンケートをとっていただいたときに、75歳以上のみで構成されている世帯のうち、3,000名を無作為で抽出してやっていただいたということなんですけれども、これについて実際に、先ほど御説明いただきました調査結果の概要なんですけれども、例えば、通院に困っている、あるいは買い物に困っているというお話がございました。そういった中でそれぞれ、先ほど考察の中で、介護保険を使っている方々の中に、買い物に行くのが大変だとか、それからもう一つは病院に行くのが大変だとか、ほかの用事もあるかと思います。こういった中で、私としては、買い物に行くというのは、介護保険を使っている方であれば、ヘルパーさんが買い物に行っていただけるんじゃないかと思うんです。または一緒に行っていただくとか。そういったことがなされているのか。またはヘルパーさんが足りないのか、こういったことが出てくると。それからもう一つは、病院への対応も、病院に行きたい、かかりつけ医に行きたいと思っていても、例えば、地域で歩いていくところだったらヘルパーさんが行けるかもしれませんけれども、同じ千葉市内でも、例えば、花見川区から中央区、あるいは中央区から違うところというふうになりますと、今度は介護保険の中で、その方を送っていく制度が介護保険の中にはあると思うんですけど、それらがきちんと機能しているのか、伺いたいと思います。 28 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢福祉課長。 29 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課、高石でございます。  まず、要介護状態になって要介護認定を受けている方の買い物支援等についてですけれども、訪問介護の中で、例えば、調理ですとか買い物、そういったものは介護保険のほうで対象になっておりますので、確かに買い物に関して、アンケートの結果では出ておりますけれども、どちらかというと、それほど足りないというようなことはないのかなという認識をしております。  ただ、通院に関しては、それぞれの要介護状態によって使える上限額というのが決まっておりますので、例えば、そこで本人が通院を2回、3回行きたいといったときに、場合によってはその上限額を超えてしまう可能性がある。あるいは、タクシー等を使った場合には、タクシーに乗るときと病院でおりるとき、そういったところは介護保険の中の通院等乗降介助の中で介護保険サービスにはなっているんですけれども、そこの移動にかかる費用を、事業所によっては距離によって算定をしたり、あるいは時間によって算定をしたりという形がありますけれども、やはりそこの負担は重いということがあって、自分が行きたい分だけ行けてないという結果にあらわれたのではないかと認識しております。  以上でございます。 30 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 31 ◯委員(三瓶輝枝君) わかりました。  今の御説明で少し見えてきたようなところもあるんですけれども、買い物についてはそれほど足りなくはないのではないかというようなお話。ただ、これは75歳以上の方の調査でございますので、また後で申し上げますけれども、一般の60代の女性の場合、勤めていない方も多く、そういった方々も実は買い物とかに困っているとかそういったことがあるので、後でウエブ調査もしていただいてますけれども、高齢者の移動の中にはなかなかそういった方々、一般の60代とか介護使っていない方のがなかなか反映されにくいところがあるのかなと思います。  それと、買い物部分については今わかりました。通院なんですけれども、本当は介護保険の中で使えるはずだけれども、タクシーなど移動にお金がかかってしまうと、今いみじくも言っていただきました。それって自腹になっちゃうんですか。介護保険の中でこういったタクシー代は全く出ない、あるいは介護保険を払っているのに、行きたい病院にも行けない。これはもう問題ではないかと思うんですが、その辺の御説明をいま一度お願いいたします。 32 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢福祉課長。 33 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  通院に関しては、規定上は、移動に関するものについては徴収しても構わないとなっておりますので、事業所によってそこをどう判断するかっていうところもあって、事業所によっては負担が軽い事業所もありますし、時間に応じてその分、費用負担を求めているところもありますので、一概には言えないという状況でございます。  あと、病院によっては送迎をしているところもございますので、そういったいろいろな移動手段がある中で、まずはケアマネさんのほうといろいろ相談をしながら、その人にとって一番ベストな移動手段、通院のための移動手段というものをケアマネさんと一緒に相談していくというような形になろうかと思います。 34 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 35 ◯委員(三瓶輝枝君) 御答弁ありがとうございました。  今ヘルパーさんを派遣している介護事業所によって負担がまちまちと伺ったような気がするんですけれども、高齢者にとって、介護保険を使って、かつ病院に行く、通院したいんだという方々のお財布というのはそんなに多くはないと思うんです。それがまちまちって伺っちゃうと、最低幾らで、移動のキロ数によっても違いますけれども、今把握されている中で、キロ数とあわせて、移動についての経費はまちまちと伺ったんですけれども、どういう状況になっているのか、伺いたいと思います。 36 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢福祉課長。 37 ◯高齢福祉課長 済みません。今、具体的なものは持ち合わせておりませんけれども、介護保険のほうで決まっているのは、あくまでも介護保険の点数で、通院の際の訪問介護の乗降の介助の部分としては介護保険の中で規定されておりますので、それについてはその点数分のサービス提供になります。それ以外は介護保険事業所として、その運行にかかる経費というのは実費で徴収しても構わないという形になっておりまして、その点で事業所によって差が出ているというような状況かと思います。  実際にその費用については、通常のタクシーを利用する金額とそれほど変わらない、あるいはそれより若干抑えているというような感じになるのかなという認識をしております。  以上でございます。 38 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 39 ◯委員(三瓶輝枝君) 先ほどから御説明を聞いていて、私も行きつ戻りつしてしまってなかなかよくわからないところがあるんですが、通院の費用とその他の費用と伺いました。通院は介護保険の中で認められている。その他は介護保険以外のサービスなのでそれなりの費用がかかると思いますが、通常のタクシーを使わざるを得ないときは、そのタクシー代はもう全額自己負担と。もう一度、先ほど御答弁いただいたと思うんですけれども、この辺をもう一度明らかに。 40 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢福祉課長。 41 ◯高齢福祉課長 通常のタクシーを使う場合には、タクシー料金は一般の方と同じ形になります。訪問介護事業所が自分の事業所の車を使ってサービスを提供する場合には、それぞれで決めているという形になります。  以上でございます。 42 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 43 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。  そうしましたら、タクシーを使わざるを得ない事業所と、それからもう一つは、介護事業者なりで訪問介護するための、例えば、車があったりワゴン車があったりということで、それを使うと相当経費のほうも、もしかしたらタクシー並みではないのではないかなと思うんです。高齢者の方とか障害者の方に乗っていただくためには、通常のタクシー代よりも、たしか半額ぐらいだったか、ちょっと記憶が曖昧ではっきりとは言えないんですけれども、かなり抑えられている金額だったと思います。そうしますと、介護事業所によっては、タクシーを使う、まるっきりタクシーだと。介護事業所によっては、訪問介護のための車があるよということですと、利用者にしてみると、どこの介護事業所を使っているかによって交通費が違ってくるような気がするんです。その辺が今回のアンケートに出ているのかなとも思うんですけれども、その辺の御認識というか、どうなのか伺いたいと思います。 44 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢福祉課長。 45 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  あくまでも介護保険の範囲のサービスですと、ある程度限定的になります。その方が日常生活を営む上で必要最低限のものという形になりますので、通院、あとはどうしても行かなければいけない役所等の手続、あるいは選挙、そういったものは介護保険の対象にはなっておりますけれども、それ以外に、例えば、冠婚葬祭に出席するですとか、地域の集まりに出かけたい、そういった場合には介護保険の対象にはならないという形になります。  先ほど、タクシーを半額で利用できるという話がございましたけれども、こちらのほうは福祉有償運送というものでございまして、なかなか1人ではタクシー等の公共交通機関を利用できない方が利用するに当たって、NPO等、あるいは社会福祉法人等が実施しているんですけれども、登録した上で利用する形になっておりまして、そちらについては、おおむねタクシーの半額程度というような形になっておりまして、特に利用の制限はありませんので、自分の行きたいところがあれば、そういった事業所を活用して行くことはできるということになります。  以上でございます。 46 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 47 ◯委員(三瓶輝枝君) 御答弁ありがとうございました。  済みません。いろいろと御説明を伺ったんですけれども、私としては、車を持っていない介護事業所があったりするのか、あるいは、介護事業所によっては、介護に使うための車があるのか。それから数は。利用者が病院に行きたいと、もう高齢者になりますと、2週間に一遍は薬をもらうために通院しなければいけないわけです。そうすると、それらがちゃんと介護事業所として講じられていくのか。車に乗っていって、幾ばくかの料金かどうかわかりません。今、福祉有償運送ということで御説明をいただきましたけれども、それ以外に介護事業所がお連れする、あるいは、お連れできないパターンというのは、千葉市内のそれぞれの事業所でどうなっているのか、把握はどうされているのか伺います。 48 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢福祉課長。 49 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  通院等について、その需要に対して供給が全て満たされているのかということに関しては、詳細な確認をとっておりませんのではっきりとは申し上げられないのですけれども、今回のアンケートの中では、そういった要望というのも上がってきておりますので、少なからずはそういったものが全て充実しているとはなっていないのかと思っております。  以上でございます。 50 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 51 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。まさにそのことが今回のアンケートの数字とか、あるいは、千葉市の皆さんの調査結果に対する考察ということになっているんだろうと思うんです。ただ、その背景がいま一つはっきりしないのは、この方たちは介護保険だけではないと思いますけれども、介護保険に特化して言わせていただくならば、介護保険に特化した調査をやはり別建ててやっていただかなければいけないかと思いますが、お考えを伺います。 52 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢福祉課長。 53 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  今回のアンケートは、75歳以上の方3,000人に対して無作為抽出で実施いたしました。その中で、要介護認定を受けている方が10%ほどいらっしゃいました。ですので、そういった方々の回答というものを、いろいろな形でクロス集計等をしたり、さらに深掘りしまして、要介護認定、要介護状態の方の要望というものをすくい上げられるように、さらに分析を進めていきたいと思っております。  以上でございます。 54 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 55 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。  このままの調査では、はっきり言って、わかりませんというのが私の考え、見解です。ですから、今いみじくも言っていただいたように、皆さんの要望を吸い上げるためには、この10%の方だけの話では済まないと私は思います。それに、今伺った中では、それぞれの介護事業所で、移動に必要な車を、全部のところが、またニーズに必要なだけの車があるかどうかもまだわからないと。帰ればあるんですか、その数字は。帰ればあるんだったら教えてもらいたんですけれども、なければ、きちんとした調査をしていただかなければいけないと思うんですが、これだけの調査だけでは、介護保険に限って言えば、十分とは言えないので、今後とも要望を吸い上げるためには、介護保険を使っている方に特化した再度の調査が必要だと。外出支援、移動支援についての調査はやはりやっていただきたいということを強く私のほうからも申し上げたいと思います。  それと、せんだって柏市に伺って、ワゴン車のようなバスを使ったり、あるいはまたタクシーなどを使って二つのサービスを提供しているというのを学ばせていただいたところでございます。そういった中で、デマンドバスの要望が、この調査の中にも入ってましたね、たしか。デマンドバスが欲しいとか要望が入っておりましたが、デマンドバス、デマンドタクシーについて、千葉市には絶対に必要だと。他市などを視察させていただいたり、このたびは直近の柏市に行って。柏市は国土交通省ですか、国が指導というか、一緒になってやってきたという経緯があるようでございます。千葉市はそういったことができなくても、柏市のほうを少し調査したり、もしくは、皆さんもう調査済みだと思いますので、デマンドバス、デマンドタクシーの必要性というものはどんなふうに考えているのか、お伺いいたします。 56 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員、5分前になりましたので、そろそろ簡潔にお願いします。  それでは答弁をお願いします。都市部長。
    57 ◯都市部長 都市部でございます。  今おっしゃられたのは、高齢障害部のほうの調査において、デマンドについて書かれているということですけれども、当然これは、今、都市部のほうで検討しております地域公共交通網形成計画におきましては、先ほど御紹介したような調査、今後またワークショップ等でいろいろな皆さんの意見を聞いていくわけですけれども、せっかく高齢障害部のほうで、高齢者に特化した形ですが、移動支援についての調査を行っておりますので、こういった調査についても地域公共交通網形成計画の検討の中に取り込めるような形でやっていきたいと思っております。  デマンド交通につきましては、私どもの調査では、先ほど申し上げましたように、路線バスについての期待とが非常に高いのですけれども、路線バスについても事業者さんは、運転手不足ですとかいろいろな点で非常に苦労している点がございます。そのため、路線バスの再編とか、あるいは、他の交通機関など、いろいろなこと、全てのことを検討の土俵に上げるという形で取り組んでいきたいと思っており、その中でデマンド交通というのがあり得るのかあり得ないのかということの検討もしていくという形になると考えております。 58 ◯委員長(麻生紀雄君) 三瓶委員。 59 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。  やはり、デマンド交通が必要な地域というのは、高齢者のみならず、障害者、一般の女性たちも利用が多く、他市に視察に行ったときに、利用者で多いのは女性だというんです。高齢者でもなく、一般の女性。つまり、仕事はしてないんだけれども、もしかしたらパートに出かけるために時間をずらして、通勤時間帯からずれて御利用になっているのかもしれませんが、ある市では女性の利用者が非常に多いと。私は花見川区なんですが、お声を頂戴するのは女性が多いんです。だからやはり、女性のバスがない、男性の声もそうですけれども、バスもない、電車もない、タクシーを使うと高くなるという話の中で、なかなかタクシーばっかり使っていられないと。そこで、千葉市もこういったデマンド的な乗り物を講じていただいて、例えばタクシーに何キロも乗ると3,000円とか4,000円とかになってしまいますけれども、柏市でも最高額幾らとかと設定されているわけです。その代わり、市が補助金とか出していかなければならないものもありますけれども、そういったこともぜひ進めていっていただきたいのと、あと、以前から私が申し上げているように、介護施設福祉施設で送り迎えする小型のバスがあると思いますけれども、そのバスを活用して、地域の方だけは使えます的な形で使っているのが、若葉区とかが多いんです。花見川区は全然そういうのがなかったので。もちろん事業者のお骨折りも相当ふえてしまうというのはあるんですけれども、花見川区も含めて、他の区で、福祉施設がいつも利用されている乗り物を地域に提供してもいいですよというのが今ふえつつあるのか、進捗状況などはどうなっているのか、お伺いしたいと思います。 60 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢福祉課長。 61 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  社会福祉法人がデイサービス等のワンボックスを活用して、空いている時間に買い物支援サービスを行うというような、これは社会福祉法人の地域貢献の取り組みの中でやっていただいておりまして、今、市内には14の法人でやっていただいております。地域貢献の取り組みとしてやっていただいておりまして、市としても老人福祉施設協議会ですとかそういった団体に対して、こういうことが可能であればやってほしいという形でお話をさせていただいてはおりますけれども、現時点で、確かに若葉区ですとか、緑区のほうが実態として多いのかなと認識しております。  以上でございます。(三瓶委員「済みません、答弁、ふえてるんですか」と呼ぶ)若干ふえてはおります。(三瓶委員「どうもありがとうございました」と呼ぶ) 62 ◯委員長(麻生紀雄君) ほかにどうでしょうか。野本委員。 63 ◯委員(野本信正君) 両局ともいろいろ調査していただいてありがとうございます。  最初に保健福祉局にお伺いしたいのですが、先日、テレビで認知症の特集をやっていたのですけれども、65歳以上の5人に1人が認知症になる可能性があると言ってました。そういう中で、なぜ75歳からのアンケートにしたのかなと。そこのところちょっとお聞きします。  一問一答でお願いします。 64 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢福祉課長。 65 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  高齢者は65歳以上ではありますけれども、今回、65歳から75歳については、要介護認定率も5%以下というところと、まだ元気に活動されている方がかなりたくさんいらっしゃるというような中で、より支援が必要な方の意見を酌み取りたいということで、75歳以上という形でアンケートを実施させていただきました。  以上でございます。 66 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 67 ◯委員(野本信正君) あまりよくわからない回答ですけれども。  それから、高齢者の移動に関するニーズ調査のところで、例えば、買い物について、足りているが78.2%、足りていないが10.0%とか、通院についても、足りているが90.8%で、足りていないが5.0%、それ以外のところも同じような傾向がありますけれども、これをもってして買い物も通院もそれ以外も、今は、千葉市ではほとんどの人が足りていて、満足しているんだという認識に立つんですか。 68 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢福祉課長。 69 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  私どもは、当初見込みとしては、満足しているというような割合がもうちょっと低く出るのかとは思っておりました。ただ、結果的にこういった数字にはなったのですけれども、その中で分析していきますと、自家用車を運転して移動するという割合が想定よりも非常に高かったという認識を持っておりまして、そういったものが前提として、こういった数字があらわれているのかと認識しております。  以上でございます。 70 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 71 ◯委員(野本信正君) 千葉市6区を全部アンケートして、それを平らにならすとこういうことが出るのだと思うんですけれども、区別にやってみるとかなり違う傾向が出るのではないかと思われるんです。交通不便地域と言われている若葉区とか、石井委員のほうの緑区とか、こういうところは不便な人が多いんです。  局長にも次長にも部長にも、きょう、並みいる福祉の幹部の皆さんに紹介しておきたいんですけれども、若葉区に中野町というところがあるんです。ここは東金市に近いところなんです。ちょうど中野町の中心ぐらいに住んでいる高齢者の方にどうやって移動するのと聞いたら、免許証を返しちゃったから、移動手段がないんだって。買い物はどうするのって聞いたら、野本さん、買い物といったって、東金街道には宮田交差点にセブンイレブンがあって、それから中野の真ん中に個人の商店があって、山田台のところまで、4キロぐらいの間に3軒しか店がないんだよと。真ん中のお店はもうやめちゃったんだよと。我々は宮田のセブンイレブンか山田台に行くしか買い物するところがないんだよと。行きたくたって行けないんだよと。そういう人たちはこのアンケートで言うと少数派かもしれないけれども、こういう買い物不便地域というのは若葉区や緑区には相当あるんです。外出不便地域。そういうところにも光を当てた事業をしていただかないと、このアンケートの結果、足りている人が多いから、これでまあ結構なもんだなんて思われたら困るなと思うんですけれども、局長、いかがですか。 72 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局長。 73 ◯保健福祉局長 私どもも決してこの数字をもって足りているという判断をしているわけではもちろんないわけであります。区ごとのデータもとっておりますけれども、区ごとで見ると、外出回数が足りていないというのが多いのが花見川区ですとか緑区などで大きくなっているということもあります。  今後さらに、高齢者が多いといえども、85歳以上の方がどんどんふえていくというような傾向が明らかになってきております。そうしますと、余計、買い物になかなか行けない、通院になかなか困るという方がこれからどんどんふえてくると思いますので、そういった面で、これでよしとしないで、さらに、例えば、交通不便地域も含めてどのような対策を投じていくのかというのは、当然我々としても検討していきたいと考えております。 74 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 75 ◯委員(野本信正君) 先日、麻生委員長を先頭に柏市へ視察してきて、いろいろ感じたんですけれども、柏市のオレンジプランの中で、認知症の家族、介護交流会とか居場所づくりというのが非常に大事だということをお聞きしてきましたが、千葉市は、その辺はいかがですか。 76 ◯委員長(麻生紀雄君) 地域包括ケア推進課長。 77 ◯地域包括ケア推進課長 地域包括ケア推進課でございます。  やはり認知症の方を介護されている家族の方の情報共有の場というのは非常に重要だと考えております。  千葉市では、認知症の家族の会に委託する形で、認知症の家族の方の交流会を年6回実施しているところでございます。  以上です。 78 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 79 ◯委員(野本信正君) それから、最初に部長が説明した認知症サポーターの養成講座ということで7万7,000人を養成しているということでございました。これも柏市で聞きましたら、養成とかそういうところでは2万6,097人だそうなんです。ところが、登録していただいたのは408人、実際に活動していただいている人になると176人だとおっしゃっておりました。千葉市は、この7万7,000人の中で、登録とか、実際に活動している人の数というのはどのくらいなんですか。 80 ◯委員長(麻生紀雄君) 地域包括ケア推進課長。 81 ◯地域包括ケア推進課長 地域包括ケア推進課でございます。  認知症サポーターにつきましては、まずは正しい知識を持って、自分の身の回りの方に理解を示して、できることをしていきましょうという知識の普及ということを前提で進めているものでありますので、この7万7,000人については、登録自体を行っておりません。団体ごとに申し込みをしていただきますので、企業であったり、学校であったりということです。ただ、それだけではなく、もう一歩進んだ支援、具体的なボランティアが必要だろうということで、このたび、先ほど説明させていただきましたステップアップ講座を開催したところでございます。これからこのステップアップ講座の開催回数や参加人数をふやして、この方たちについては登録して、具体的な認知症カフェやボランティア活動にぜひつなげていきたいと考えております。  以上です。 82 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 83 ◯委員(野本信正君) そうすると、千葉市は、登録者とか実際の活動者というのはまだいないということでいいんですか。いるんですか。何人になるんですか。 84 ◯委員長(麻生紀雄君) 地域包括ケア推進課長。 85 ◯地域包括ケア推進課長 登録として把握をしておりますのは、先ほど御説明しました61人というところで、まだ始めたばかりということになります。 86 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 87 ◯委員(野本信正君) はい、わかりました。7万7,000人養成しているけど、実際に登録していただいたのは61名と、こういうことですね。では柏市のほうがちょっと進んでいるということか。わかりました。  では、都市局にお伺いいたしますけれども、計画策定に当たってワークショップということはいいことだと思うんですけれども、各区30人掛ける6で180人。市民からの意見の反映というのは大事なことだと。これだけですか。さらに広げることはあるんですか。 88 ◯委員長(麻生紀雄君) 交通政策課長。 89 ◯交通政策課長 今のところは、各区10名程度を1班の、3班体制というようなことで皆さんの御意見を伺いながら、またさらに、今集計しております市民アンケートも35%を超えた御回答をいただきましたので、これらも参考にして、こういったワークショップも取り組んでいきたいと考えているところでございます。 90 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 91 ◯委員(野本信正君) 私、97万市民から見ると、かなり少ない数でこういう方向へ行ってしまうのはまずいなと思っているんです。ですから、アンケート調査とかいろいろ工夫してもらって、市がやらないなら市民の人たちがやって、アンケートなんかも参考にしていくとか、そういう幅広い考えを持つ必要があると思いますけれども、局長いかがですか。 92 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市局長。 93 ◯都市局長 おっしゃられるように、市民からのいろいろな御意見の吸い上げ方というのはさまざまございまして、今議論になっている地域公共交通網形成計画の策定の過程においても、保健福祉局から報告している調査も当然のことながら参考にする。そういうデータをできるだけ集めて、検討の資料としていきたいと考えております。 94 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 95 ◯委員(野本信正君) 前回もお話し申し上げましたけれども、地域公共交通網形成計画の策定ということで市が協議会を開いていますけれども、ここには、市民は意見を直接反映させることができるというのが、法律では示唆されているように私は記憶しております。ですから、市が行うワークショップとかそういうものだけでなく、ここにアンケートを寄せられたり、意見を寄せられたものはどんどん取り入れて、参考にしていただきたいということと、我々、特別委員会の意見の反映ということもしていくとこの間おっしゃいましたけれど、今後どういうふうにしていくんですか。特別委員会のことについては。 96 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市部長。 97 ◯都市部長 先日、私もそのようにお答えいたしました。地域公共交通活性化協議会のタイミングとこの特別委員会のタイミング、たまたま今回はこの特別委員会を先に開きまして、来週に協議会を開くわけですけれども、当然、この特別委員会において、委員の皆様からいただいた意見について、協議会の場にもフィードバックして、私どもが間に入るような形になりますけれども、協議会の委員の皆様、特別委員会の委員の皆様、それぞれの御意見を最大限生かせるようにという形で参考にさせていただきたいと考えております。 98 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 99 ◯委員(野本信正君) わかりました。  9ページを見ますと、バスも鉄道も、利用者がどんどんふえていって、右肩上がりになっているということ、これはすごいなと思うんです。ただ、おっしゃるように、運転手さんがいなくて動かせないという点は随分あるようです。それはあるんですけれども、そういう中でバス事業者とのヒアリングでいろいろな意見を聞きましたけれども、やはり利用者の声もよく聞いていただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。何か方法をとるべきじゃないでしょうか。 100 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市部長。 101 ◯都市部長 利用者の意見を聞くという趣旨で、今回、さまざまアンケートですとか、ワークショップを開催するということにしたわけですけれども、ほかにもいろいろな方法があると思いますので、今後、どういう方法があるかということをいろいろ考えながら、さまざまな形で意見を吸い上げるように努力していきたいと思います。 102 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 103 ◯委員(野本信正君) それから、デマンドタクシーとか乗り合いタクシーとかの問題なんですけれども、これは今後、最も重視していかなければいけない問題になるだろうと思うんです。先ほどの都市部長の答弁は何かあんまり積極的に聞こえなかったんだけれども。  柏市の資料を見ますと、千葉市のこともちゃんと書いてあるんです。コミュニティバスの運行というところで。千葉市は、運行経費、それから、これは利用者数だと思うんですけれども、433人って出ているんだよね、平成24年の実績で。ところが、柏市は2,130人。全然桁が違うんです。だから、きちっと運行すると、千葉市だって2,000人台ぐらいを確保できるのかなと。この間も言いましたけれども、若葉区はおかげさまで走っていただいておりますけれども、緑区も走らせなければいけないのではないかなと思うんです。この辺についてはいかがなんですか。 104 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市局次長。 105 ◯都市局次長 委員も御存じだと思いますが、若葉区のコミュニティバスは、既存のバス路線が撤退したところへの不便地域の手当てということで、これまで3路線導入してきた経緯がございます。緑区についても一部そのように、既存のバス路線が撤退しないまでも、不便なところがあるのも事実でございますので、そういうところも今後網羅しながら、移動策というものを全体的に、いろいろなモードを考えながら、移動策を考えるべきだと考えています。 106 ◯委員長(麻生紀雄君) 野本委員。 107 ◯委員(野本信正君) デマンドタクシーは交通不便地域と超高齢社会で、交通が便利なように見えても、バス停まで行けない人とか、ひきこもりになっちゃっている人が必要だと、だから全市的な課題だと思うんです。ただ、地域的な問題で言うと、柏市も沼南町というところと合併して、そこは農村が多いので、そっちにデマンドタクシーを走らせたらすごくヒットしたということで、先ほどお見せしましたけれども、利用状況導入効果というところを見ると、利用者、住民から見た効果、面的運行により区域内の移動手段が確保された。運行事業者から見た効果、新たな需要の掘り起こしに成功したと。タクシー利用からの移行は5人程度ということ。柏市から見た効果コミュニティバスに出していた1,436万円の費用がデマンドタクシーによって898万円に、差し引き538万円の支出が削減できたと。三方大喜びだと自慢して報告してました。こういうのは大いに参考にしていただいて、これは局長にあげようと思ってコピーしてきましたので、どうぞ。  ということで、我々も麻生委員長を先頭に、議会としても一生懸命頑張っているんです。もう本当に。  その中でまたちょっと若葉区の紹介をしますと、大宮台の80代の高齢の方が、月に1回、大学病院や何かに行くんだそうです。タクシー呼んでも来てくれないんだって、もう。前は坂月タクシーというのがあったからまだ来たんだけれども、今はどこへかけてもそういうところまで行けませんって断られちゃって、野本さんどうしたらいいんですかと。個人タクシーでも頼んだらどうですかって言ったんだけれども、まだ解決していない。  そういうところもあって、だからやはり公共交通機関というのは、都市局長や次長や部長に私が申し上げるまでもなく、どこにいても、いつでもどこでも利用できるのが公共交通機関だって言ってますよね。政府が言っているんですよ。それがそうなんですよ。だから、言うならばライフラインのように、水道や電気のように、いつでもついている。どこにいても乗れる。それをやっていくためには、千葉市は鉄道、モノレール、バス、その次にはコミュニティバス、そしてデマンドタクシー。こういうふうにしていくということがやはり必要だと。  鹿児島市もこのメンバーで行かせていただいたんですけれど、私は鹿児島市へ行って驚いた。というのは、かなり南の外れだから、どのくらいのことしているのかなと。多少読んでいったんだけれども、それ以上によくやってました。不便地域には必ずデマンドタクシーコミュニティバスを走らせている。どんな公共交通機関を利用するのにも、2分の1は割り引いてくれる、高齢者には。だから千葉市よりも高齢者が元気なんです。恐らく認知症も少ないんじゃないのかな。  こういう連携で、きちっと高齢者対策を、足の確保をして、外出を支援していけば、認知症を防ぐことにも大きな役割になるし、交通機関ももうかるし、市の支出も差し引き、これはプラスになるんです。高齢者が表へ出ていけば買い物もします。それだけ経済効果も出る。元気になれば、病院に行く費用も少なくなる。そういうことで、何か都市局だけで考えると支出が多くなって、これはまずいななんて、そんなことは考えていないと思いますが、これは千葉市全体の財政にも貢献するし、住民全体が元気になっていくということに誇りと自覚を持って取り組んでいただきたいと。これ以上言うと、何かお説教しているみたいでまずいな。そんなことはないんですけど。  以上、終わります。 108 ◯委員長(麻生紀雄君) ほかにどうですか。川村委員。 109 ◯委員(川村博章君) 済みません、それでは一問一答でお願いをさせていただこうと思うんですけれども、まずは、ちょっと、さっきから認知症の関係が出ていると思うんですけれども、山口次長はドクターでもいらっしゃるので、医者としての観点からちょっと教えていただきたいんですけれども。  たまたまきょうは委員が11人おりますけれども、ある意味では、さまざまな年齢でもありますけれども、このメンバーが未来永劫、認知症にかからないというようには断言できるのか。また逆に、このメンバーが絶対認知症になると言えるものなのか。その辺、ドクターとしては大体その見立てというか、通常の場合、一般論としてはどのような形になるのか教えていただければと思います。 110 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局次長。 111 ◯保健福祉局次長 一万人コホート年齢階級別認知症有病率という調査がございまして、それによると、65歳から69歳男女全体で約1.5%が認知症有病率となっております。それが75歳から79歳になりますと10.4%、約1割ということで、年齢に沿いまして認知症の有病率が高くなっていくというのは事実でございます。ただ、個人がなるかどうかについてはわかりませんので、必ずならないとも言えないし、必ずなるとも言えないし、歯が抜けてくるのと一緒、髪が抜けてくるのと一緒で、一種の加齢現象の一つとして、率は高齢になればなるほど少しずつ高くなっていくというのは事実でございます。  以上でございます。 112 ◯委員長(麻生紀雄君) 川村委員。 113 ◯委員(川村博章君) 同じようにちょっと初歩的な質問をさせていただいて恐縮なんですが、仮に認知症になっちゃった場合、認知症という症状というか、ものというのは、若干、人によってはよくなる、改善が見られたっていう見方はあるかと思いますけれども、認知症がなくなる、完治する、そういうような病ではないかと思うんですけれども、その辺について、もう一度改めて教えていただければと思います。 114 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局次長。 115 ◯保健福祉局次長 認知症という名称で言うと病気ではございませんで、認知症の中にはさまざまな原因疾患がございます。アルツハイマーでありますとか、脳血管疾患、その病気によって認知症の症状が軽くなったりとか、あるいは場合によっては亡くなるということもないことはないと思います。ただ、例えば、感染症によって認知症的症状が出ることはありますけれども、感染が治れば、認知症的な症状がよくなるということもないわけではないです。ただ、多くの、先ほどの何%という中は、ほとんどアルツハイマー、あるいは脳血管性の、変性症の疾患ですので、完璧に戻るということは恐らくは少ないだろうと。ただ、いろいろ今研究されておりまして、認知症の進行を少なくともおくらせる薬はさまざま出ておりますし、あるいは認知症に陥らないための予防薬みたいなものも現在研究されていると聞いておりますので、これから先、どのような治療、あるいはどのようなものが出てくるかは、世界中で研究しているところと聞いております。  以上でございます。 116 ◯委員長(麻生紀雄君) 川村委員。 117 ◯委員(川村博章君) 確かに、それと同時に、今、くしくもおっしゃられましたけれども、認知症というのは一つの病名とは違うわけですよね。だから、例えば、胃が痛いと、お腹が痛いといったときに、それこそ下痢というか、例えば、潰瘍性のもの、神経的な潰瘍みたいなものができて胃が痛いと言っている人もいれば、風邪を引いて、どちらかというと下痢やお腹が痛いというような形というか。捉え方という形の中では、認知症というのは、ある意味ではお腹が痛い、それとか、例えば、肩が上がらなくなったというような症状を示す。アルツハイマーだとかそういうような病態があるものの総称として、人間の行動の中に出てくる症状の一つと捉えていいものなのか、どのような言い方をすればいいのか、その辺、改めて医学的な部分で教えていただければと思うんですけれども。 118 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局次長。 119 ◯保健福祉局次長 腹痛を例にとれば、腹痛といった症状があったときの原因というのは、急性胃腸炎もありますし、イレウス、腸閉塞もありますし、さまざまな病気を考えるというのが腹痛という症状に対する疾患名になります。  認知症も幾つか病名はついてます。認知症という症状、三大症状がありますけれども、その症状があった場合に病名は幾つかありますけれども、少なくとも日本で、そのほとんどの多くはアルツハイマーか、あるいは脳血管疾患かという3種類ぐらいで大体が占められておりますので、ほとんどの場合はそういう病名がつくだろうと思っております。  ただ、先ほど申しましたけれども、病気によって治療法だとか、使うお薬だとか、あと症状の出方、BPSDが、つまり精神症状が強く出たりだとか、単純に健忘だけだとか、さまざまな症状の出方がありますので、そういうのをきちんと把握して、疾患に対する必要な治療薬を選択するということが、先ほど三瓶委員がおっしゃいましたように、そういう症状があったときにどういうところを受診するかと。認知症初期集中支援チームだとか、そういうところが行って、そういったものを把握して、あるいは認知症外来に行ってもらうということが必要であろうかと考えております。 120 ◯委員長(麻生紀雄君) 川村委員。 121 ◯委員(川村博章君) 私が申し上げたいのは、これだけ、ある意味では基礎的なことでやりとりをしても、認知症って何だろうと言われたときに、非常にわかりづらい。それから、認知症というのは、ある特定の人だけがかかるものではなくて、誰もがかかる可能性を持っているものでもある。そういったところから、非常に、ある意味では社会現象として捉えづらいところもあるのかなというところの中で、これに対していろいろな、今、千葉市も含めてと言ってもいいですけれども、このサポーターのステップアップ講座にしても、いろいろな意味で理解を示していくということに対する努力はされているかなということで、私は、これは一定の評価はしているところなんですけれども、ただ、例えば、今、私が若干認知症の人で、隣に石井委員の水があるのがわからなくて、この水を飲んじゃったとして、これ、普通の人だったらやらないと思いますけれども、認知症の人がやったみたいなケースがあったときに、この認知症の人を押さえること、拘束をすることというのはできるんですか。 122 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局次長。 123 ◯保健福祉局次長 基本的に、認知症の進行を抑えるのに拘束をしたりとか、強制したりというのは非常にかえってよろしくないと言われております。基本的に本人をきちんと受容して、それでどのように持っていくかということが大事だと言われております。
     認知症サポーターについても、基本的には、支援に使うというよりは、千葉市の場合、認知症サポーターを養成するのは、まずそういう理解をしてもらうために、養成というか、講座を進めてきて、7万7,000人がその講座を受けたということが必要なのであって、単純に、そんなことやっちゃだめといって羽交い締めにするとか、そんなようなことではなくて、こういう接し方をすればいいんだということを皆さんに理解していただくために認知症サポーターの養成をしておりますので、その中で何人かボランティアしてもらいたいということであります。  したがって、あまり強制的なことは普通しないのが現状で、そういったことがないように、知識の普及啓発というのが大事なことだろうと考えております。 124 ◯委員長(麻生紀雄君) 川村委員。 125 ◯委員(川村博章君) もうちょっと核心のところがあったので、簡潔に。拘束はできないというところですけれども、仮にこれを飲んじゃった。そうしたら石井委員が怒って、川村やめろみたいな形になったと。こっちは知らんと言った瞬間には、やられたからやり返すみたいにやってけんかになっちゃった。そうしたら、ここにたまたま刃物があったから刺して石井委員を殺しちゃったみたいな場合にはどうなるんですか。 126 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局次長。 127 ◯保健福祉局次長 申しわけないんですけれども、そういう刑事事件になるようなことについては、ちょっとここの場で、公式の場でお答えすることはできないと思いますが、少なくともそういう対応がないように知識の普及啓発を図るのが我々の仕事であろうと考えております。 128 ◯委員長(麻生紀雄君) 川村委員。 129 ◯委員(川村博章君) 私がなぜここで言いたかったかというと、この中で申し上げたかったのは、まず、例えば、拘束をするかしないかというところの中で、確かに議員の中からも精神病じゃないんだからという言い方が出ている中で、例えば、今、実際問題、認知症の方を拘束するということはNGだというのは介護の現場の中でも出ていますけれども、仮に拘束をしない、だから、例えば、施設の中にいる人がある意味では徘回を始めていて交通事故に遭っちゃった、そのときに誰が責任をとるんだろうか。その本人はある意味ではわからないで出ていっちゃった。でも、それは果たして管理ができていなかった施設の責任なんだろうか、それともある意味ではぶつけてしまった車の人なんだろうか。それとも、ある意味では本人自体の自己責任なのか。この問題は多分解決が今されていないかと思います。  それから今、冗談みたいに、刺しちゃった、そのときにはどうなるかと言ったら、死んじゃった石井委員には口がないですから。でも、殺されちゃったら殺され損で終わっちゃうんだろうか。認知症の、やった人は、それだけの自覚はないですけれども、それに対する社会的対策というのは現在できているのだろうか。ここの問題というのは、多分他市、例えば、神戸市なんかでも認知症保険みたいな取り組みは出ていますけれども、この辺の社会的課題に対して、今、千葉市のほうでは、どのように取り組んでいるのかをお聞かせいただければと思います。 130 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局次長。 131 ◯保健福祉局次長 認知症の保険のことだと思いますけれども、認知症の保険については、いろいろ各市でやっております。民間保険もいろいろあります。ただ、いわゆる保険事項をどこにするかだとか、どういう場合に保険金を支払ったらいいのか、どういうことまで保険の範疇に含めるのかとか、やっている自治体は幾つかありますけれども、それも千差万別であります。神戸市のやり方がいいのか悪いのか。あと保険料はどうするのか。民間の保険会社でもさまざま、認知症保険みたいなものを商品として出しているところもありますが、それも千差万別であります。  先日、国の講習会に私も行ってきたんですけれども、そのときに国が言っていたのは、国としても、その辺のところのどういう枠組みがいいのかというのも今検討していると厚労省から話を聞いてきました。この問題については、恐らく個々の自治体があの保険がいいということよりは、国が全体として、つまり国民全体にかかわる認知症、誰しもがなる症状でありますので、国民全体にかかわる問題であると私は思っておりますので、国としてどういうふうに考えていくかというのをもう少し国に要望するなり、あるいは国からの情報を得て考えていきたいと思っております。  各自治体によってさまざまですし、各民間保険を入れると、本当にさまざまな商品が出ておりますので、どれが本当にベストなのか、どれが一番コスト的にいいのかと。保険となると、コストの話と保険給付の話と、両方のバランスの問題ですから、そこのところをよく見なければならないと考えております。  以上でございます。 132 ◯委員長(麻生紀雄君) 川村委員。 133 ◯委員(川村博章君) 大変ありがたい答弁をいただいたんですが、私もその辺。本来、私は、こういう議会の中の特別委員会というのは、そういうある意味では想定される事象に対して、社会現象というか、我々の行政にしても、立法にしても、それに対しての対応というのがまだまだおくれている部分について議論していくというのが本来の委員会のあり方かなと思っているところですけれども、その部分を山口次長が代わりに答えていただいたというような形だと思いましたので、お礼だけ申し上げておきたいと思います。  それから次に、高齢者の問題の中で買い物難民というのが出ておりましたけれども、これは今、山元局長に聞いたほうがいいのか、佐藤部長に聞いたほうがいいのかわからないけれども、買い物難民というのは、高齢者だから起きている問題なのか、それとも都市機能がなくなったから起きている問題なのかというところをどう捉えるかというのは、私は現象の中であるかと思います。  三瓶委員もいれば川岸委員もいるから、花見川区のことは詳しいと思うけれども、例えば、我々のところに東急団地という、武石インターから実籾のほうに、大体1キロくらいのところに150世帯ぐらいあったんだけれども、そこのところにローソンがあったのがなくなったと。これはあくまでも道路工事の関係で、今までは両方の道路から入っていたのが、片側からしか入れなくなって撤退したみたいな話だったんだけれども、そうしたら買い物難民が発生したみたいな形で、コンビニがなくなるから非常に不便になったということの中で、車に乗れる大人たちはよかったんだけれども、車に乗れない子供なんかが歩いていけるところにお店がなくなった、それから車を運転しないお年寄りもそういう意味では買い物難民になった、行く場所に困り出したという現象だったと思うんです。今回の買い物難民という部分の中では、都市機能の低下がもたらすところなのか、それとも高齢化社会がもたらすところなのか、その辺どのように捉えているのかをお聞かせいただければと思います。 134 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局長。 135 ◯保健福祉局長 私ども、買い物の関係と、それから通院の関係、今回調べさせていただきましたけれども、今おっしゃった内容について、公共交通機関が不便だということと、高齢者で、例えば、お一人で買い物に行けないとかという両面があると思います。ただ、公共交通機関が不便な地域については、それなりの対策を講じなくてはいけないと思いますし、例えば、要介護とかで1人で買い物に行けないという方に対しては、そちらの方面からの、これは交通が便利かどうかにかかわらず対策を講じなくてはいけないと思っております。その両面から市としては対策を講じていかなければならないと考えております。 136 ◯委員長(麻生紀雄君) 川村委員。 137 ◯委員(川村博章君) 局長に対して大変潜越な言い方をすると、私はその辺がちょっと過信かなと思うところは、たまたま花見川区の中で同じような問題が、同じと言ってはおかしいんですけれども、たまたま偶発的に起きた中で、今回、台風15号で停電が起きました。その関係で、ちょうど区役所のあたりだとサミットがなくなるとか、スーパーが3軒ぐらいなくなって、要は停電のために閉店になった。こてはし台なんかも同じように。そうなった瞬間に買い物難民が出たというところの中で、車の運転ができない人が出てきて、これが恒常的に起きているのが都市機能を失った、先ほどの東急団地の例ではないのかなと私は思うんです。  それと、交通問題と高齢化の中で一緒にしてはいけないと思うのは、病院に行くのに交通が不便になったというのは、確かに先ほど出ていた、野本委員の大学病院へ行くというと、大学病院は送迎をしないから不便だったっていう議論はあるけれども、例えば、今の民間の病院の多く、それから、例えば、透析をやっている病院なんかは、送り迎えをする病院が非常にふえてきているから、病院に対する行き方っていうのは、かえって病院が迎えに来てくれるから便利になったという声も私はあるように思えて。公共の市立病院、大学病院だとか、そういう病院は送り迎えをしないから、行くのに大変だという議論が出ている。その二つがさっきの交通のニーズ調査の中にはあらわれていないのではないのかなと思いますけれども、その辺についてはどのような見解を持っているのかを教えてください。 138 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市局長。 139 ◯都市局長 都市の観点というか、交通機関という観点から、それだけで物事が答えられるとは思っておりませんけれども、いろいろな要因の中で、先ほど委員から紹介されたようなところ、例えば、買い物に関して、1軒しかないお店がある日突然なくなってしまって、先ほどの野本委員のお話ではないですけれども、4キロも離れていると。これは恐らく、普通に考えれば不便な状況で、本来、そこに需要とかあれば、商業施設なんかはやっぱり需要に対しては、民間の出店意欲というものも当然あるわけで、そういうことで補えないような状況がそこに生まれているということは、恐らく周辺で支えるべき人口密度であるとか、あとは、もっと重要な鉄軌道みたいな動かしがたいインフラとしての交通機関との距離感であるとか、いろいろな問題がふくそうして、結局、要は、では不便というのをどういうふうに考えるかというのが非常に大きな問題であろうと私どもは今考えております。その不便という概念の中でそれぞれ、いろいろな、そこの場所での不便をどう解決するかの方法は、先ほど来いろいろな話でお話しいただいているようないろいろな手法があるんだろうなと。それを私ども都市局としては今、地域公共交通網形成計画という形の策定の整理の中で一生懸命やっている。そこに関して言えば、先ほどの話でないですけれども、保健福祉局ともう既に協力をしながら、そこの不便とかそういうものの定義を一緒に議論していこうと。そういう体制で進めているんです。  ちょっと質問の内容がよくわからなくて、何言っているかわからなくなっちゃいましたけれども、いずれにしても、不便というもの一つで何か画一的な定義はないので、いろいろなことをさまざまな形、さまざまな手法を皆さんの意見を聞きながら議論を進めて、今後の対応をしてまいりたいというのが今ちょっと考えている方向でございます。お答えになりますでしょうか。 140 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局長。 141 ◯保健福祉局長 病院の関係、確かにバスを出しているとかいうようなところもあるという話は聞いておりますけれども、病院全体の中から見ると、それほど多くの病院がそういう形でやっていただいているわけではないということもあります。また、今回の調査の中で、個別のいろいろな意見も聞いておりますので、その個別の意見も含めた上で、どのような体制を講じていくかを十分検討していきたいと考えております。  以上でございます。 142 ◯委員長(麻生紀雄君) 川村委員。 143 ◯委員(川村博章君) 絡むわけではないけれども、健康部がいないからあれかもしれないけれども、病院の中で送迎をやってない病院の数はふえているのか、減っているのか。 144 ◯委員長(麻生紀雄君) 保健福祉局次長。 145 ◯保健福祉局次長 今、手元に資料はないので。あと、病院の送迎をしているかどうかという調査は、済みません、ちょっと調べてみます。ただ、べらぼうにふえているというわけではないのと、全ての病院が必ずしも送迎しているわけでは。それこそ人手不足ですから、病院自体が。それほど多くはないと考えております。 146 ◯委員長(麻生紀雄君) 川村委員。 147 ◯委員(川村博章君) 済みません、私も言っている中で、決して絡むわけではないんだけれども、多分、病院とそれから診療所とある中で、千葉市全体、医療機関という診療所も入れた数の中ではやっているところは非常に少ない数にはなってきますけれども、入院を受け持っている病院というところになってくると、比較的規模の大きいところが多いので、そういうところが始めたという話は聞いているので、むしろ今、病院に関してはふえているのかなという感じを個人的に持ったので、今ちょっとそういう言い方をしたんです。  ただ、私が申し上げたかったのは、個々の事象によって、もうちょっと切り下げてみると状況が違うのではないのかということを申し上げたくて。確かに、例えば我々の地域で言うと、最成病院なんかはバスで送迎をしているから、最成病院の利用者からすると、いや、最成病院へ行くのにはいつも最成病院のバスが来るから、むしろ来なかった昔に比べたら便利になりましたよという声のほうが多くなっていることは事実だけれども、それに対して市立病院に行こうとする人だと、いや、路線バスが減ったから不便になったよという議論があると思ったので、次回やるときはもう少し深く見ていただきたいというところを申し上げたかったという形で、きょうは理解していただければいいと思う。  それから、交通問題と、都市局のほうに申し上げたかったのは、確かに今、御高齢の方がふえた。だから公共交通を維持するということは、当面、一旦は必要なことかもしれませんけれども、人には寿命があるから、今75歳の人は20年たったら95歳になるというのは自明の理であって、でも、95歳までは生きているかもしれないけれど、30年後の105歳までってなってくるとなかなか。人生100年の時代だから。そうなったときに、そこの町自体が、ある意味で新陳代謝ができていなければ、一気にそれで人はいなくなってしまう。そうすると、人がいなくなったら、交通機関が幾らあったって、乗る人がいなくなったらもたなくなる。だから逆に言えば、本来考えなければいけない、都市局がやらなければいけないのは、その都市がある意味で世代交代をしながら都市の機能として維持していく。それを本来的に考えるのが都市局の役割だと私は思っていて。だから、そういう全体像を見る中では、例えば、なぜ、うちの地区で言えば、こてはし台が世代交代ができないのか。それを都市の問題として解決するということを図っていかないと、いずれ人間は死んでいくわけだから、高齢社会の中でその町の更新を忘れたらば、私は、その市全体が終わってしまうと思うので、その点の視点で考えて、今回の交通問題、それから都市政策というのは考えていっていただきたいと思います。  以上でございます。 148 ◯委員長(麻生紀雄君) 石井委員。 149 ◯委員(石井茂隆君) そんなに長くはやらないですが、一問一答で。  先ほど局長から、この実態は必ずしもというような話があったと思うんです。そして私も、このアンケートは地域によって大分ばらつきがあると思うんです。その辺も、やっていく上では理解していただきたいと思っています。  それから、先ほど、何だか人の物を飲んだらどうのこうのという話がありました。これは、認知というか、刑事事件は罪責、違法の行為だから、罪刑法定主義からそういうのがあるわけだから、それは医者のジャッジが来ると思うんです。  それはそれとして、大昔から、二度わらしとか二度餓鬼とかってあって、2回子どもになると。年寄りは子どもになると。だからみんな、ましてや今、長寿の社会だから、認知症がだんだん多くなってくる。これは当然のことだと思う。体は丈夫。医学だから。それに対して千葉市では、そういう講習をやって、7万7,000人ぐらいという話も出てました。これがまた実態に結びついていないといいますか、理解がまだまだ不足している面があるのではないかなと私は思っているわけです。認知症になるのは恥ずかしいことだと思っている人が結構いますから、その辺の理解というのは、大昔、私らが子供の頃は、年寄りは子供になるんだよとよく言われたものです。それはもう、ばかにするとかそういう面が結構あるから、その辺は理解をよくやっていただきたいと思っているところです。  先ほど、社協とボランティアで運ぶと乗せていくと言っていました。これは、役所としては所管といいますか、どういう人が責任を持って対応していくのか。高齢福祉課でやるのか、あるいはどこでやるのか。そういう陣容といいますか、人材といいますか、いるのかどうか、教えていただきたいと思います。まず1点質問です。 150 ◯委員長(麻生紀雄君) 高齢障害部長。 151 ◯高齢障害部長 今のお話の件ですが、それにつきましては、今、社会福祉協議会のほうでやっていただいておりまして、市役所の中で直接、担当の部署というのはございません。  実際に運行していただいている概要なんですけれども、地域の自治会ですとか、団体のほうと社協が間に入ってくださっているんですが、その施設と結びまして、大体、地域の方が乗っていく方々のローテーションですとか、付き添いの方、そういうローテーションを決めて、そこに担当の人を何人かということでつけ、地域の方を、登録制がほとんどのようなんですが、何人かお乗せして、ぐるっと回っていただくと聞いております。 152 ◯委員長(麻生紀雄君) 石井委員。 153 ◯委員(石井茂隆君) そうすると、善意を受けてやっているということになりますね。善意のことだから、保健福祉局としてはありがたいことだということで、なければないで仕方がないという話になるのではないかなと思うんです。  今、高齢者のといいますか、買い物難民等の話がいろいろ出ていたんだけれども、保健福祉局としてもアクションを起こすべきではないかなと思っているんです。あるいは、今、都市局も来ているし、バスの計画も練っている最中ですよね。それも連携しながら、実態把握をしながらやっていくべきだと私は思っているんです。その意気込みといいますか、先ほど、野本委員のほうからも話がありましたけれども、買い物難民とか、通院、あるいは高齢者の足といいますか、それについてどう考えていらっしゃるのか。 154 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市局長。 155 ◯都市局長 先ほど来、このお話をするかどうかちょっと迷っておりましたけれども、実は、今まで各委員からのお話の中で出ている買い物であるとか、通院であるとか、通院であれば、病院が運営されているものがかなり出ているとか、買い物も、実際に買い物バスがあると。実はいろいろな地域に、それなりの交通手段を資源と考えれば、そういうものが実際に民間で運行されているものがかなりございます。そういうものというのは、例えば、病院が運営すると、通院のためだけの手段。例えば、半分ぐらい乗ればかなり効率はいいと聞いているんですけれども、逆に言えば半分空いていると。そうすると、例えば、もしそれが一つの病院、先ほどある病院の名前が出ましたけれども、複数の病院とか、そういうのを一緒に回って共有化できないかとか、それが病院への通院だけじゃなかったら、どうせ病院に行くついでに買い物ができないかとか、いろいろな、そういう競合とか、合理化とは言わないのかもしれませんが、利便性を高めるようなやり方というのも一つあるのではないか。そういうことを、保健福祉局や私ども都市局のほうでそういう議論をしながら、そういうことの取り組みというのも実は考えております。やり方とかそういうものは恐らく一つではなくて、さまざまなやり方が、先ほど来出ているデマンドというのも他市で実績を上げている制度でもあろうし、私どものコミュニティバスが、運行しているバスがどこまで実績と言えるかどうかわかりませんけれども、いろいろなやり方がございますので、どちらかというと目的、それから移動ということだけの共通項で合理化ができて、それぞれの皆さんがいい形になればいいかなということを必死になって今一方で考えておりますので、そういうことも一応、ここで御報告はしておきたいと思います。 156 ◯委員長(麻生紀雄君) 石井委員。 157 ◯委員(石井茂隆君) 結果、解決されればいいわけです。どのような形であっても、解決されればいいわけです。  それで、私どもが視察に行くところでは、何年も前から市の金を使って、予算を使いやっているところで、柏市にしても別のことをやって、今度はこういうことやりましたとかいうことなんです。千葉市の場合は、前例がないといいますか、ほとんどやっていないと思うんです。具体的にやるとなれば、バス会社だとか、いろいろな業者と、タクシー会社もあるでしょうし、このデータにも入っていましたけれども、積極的に、今の段階ではどのくらいの予算を使うとか、そういうことまではいかないでしょうから、そういう腹づもりといいますか、そういうものがなければ、おんぶっていいますか、善意でやっていくとはいかないと思うんです。ましてや業者ですから。ボランティアではいつも当てにならないというのがありますから。そういうことをやっていく必要があるのではないかなと思います。これは意見です。  それから、今、本当に山の中、どこにいても、同じような生活をしたいわけです。昔は、うぐいすの鳴くところは豆腐屋に何里とか、酒屋に何里とか、そういう生活しても平気な人たちがたくさんいました。たくさんといいますか、平気でいたんだけれども、今はどこにいたって、やはり町なかの人と同じような生活をしたいと思っていて、こういう調査もあるし、意見も出てくるわけですけれども、その点をよろしくといいますか、よく酌み取ってやっていただきたいと思っているところです。  以上です。 158 ◯委員長(麻生紀雄君) ほかに。川合委員。 159 ◯委員(川合隆史君) 短く端的に、一問一答で聞かせていただきます。  今まで他の委員からもいろいろな質問があったので、重複しないようにお聞きするんですけれども、まず、認知症サポーターのステップアップ講座ということで、7万7,000人を養成して、そのステップアップ講座をこれからしていきたいんだというお話だったんですけれども、まず最初に、認知症を支えている家族であるとか、施設であるとか、求めているボランティアの人たちのニーズというのはどのように捉えているのかを教えていただけますか。 160 ◯委員長(麻生紀雄君) 地域包括ケア推進課長。 161 ◯地域包括ケア推進課長 地域包括ケア推進課でございます。  認知症の方の家族の方の交流会の中でお伺いするのは、やはり居場所で、いろいろな介護サービス等もありますが、それだけではなく、身近なところで、気軽に行ってお話をしたりとか、過ごせる場所というのを求めていらっしゃる方が多いように思います。それは認知症の方にとっても重要ですが、介護者の方同士の交流であったり、ほっとする場というのが求められているのかなと思います。  あとは、認知症の方であっても、できることというのはたくさんありますので、活躍できる場というようなものも求められているように思います。  認知症の方を見ている施設……(川合委員「というか、ボランティアを育成していくというような観点だったから、では、どういうところが、どういうボランティアを希望しているんですかということでのニーズを聞きたかったんです。認知症の人がどういうところが欲しいかというのは当然わかっていますし、例えば、認知症カフェをやっている千葉市が推進していきましょうということはわかっているけれども、今、ボランティアの人たちを育成していく中で、どういうふうにその人たちがボランティアとしてかかわっていくのかということも含めて、位置づけとしてはどういう形かということを聞いたんですけれども」と呼ぶ)  このステップアップ講座の修了生にどのように活躍していただくのがいいのかというところで、ニーズをどう把握しているのかということだと思いますけれども、一つは、居場所づくりをするにも、それに携わる方というのが必要であると思いますので、今回の講座でも、実際に認知症カフェをやっている方の活動状況を話していただく場を設けておりますが、そういった居場所を運営するような方というのが一つ必要かなと思います。  あとは、施設でもいろいろなボランティアの方にかかわっていただいているというお話は聞いています。施設の方以外の方が来て、例えば、ボランティアの方で得意なものを披露していただいたりとか、一緒に制作物をつくったりですとか、さまざまなボランティアのニーズはあると聞いております。  以上です。 162 ◯委員長(麻生紀雄君) 川合委員。 163 ◯委員(川合隆史君) それでは、先ほど、この講座を通してステップアップをしていただいて、ボランティアの方たちの向上を図っていく、それを認知症カフェの活動につないでいくんだということですけれども、現状、認知症カフェはどれぐらいの拠点があって、どれぐらいの人がかかわっているかというのは、千葉市ではどういう状況ですか。 164 ◯委員長(麻生紀雄君) 地域包括ケア推進課長。 165 ◯地域包括ケア推進課長 地域包括ケア推進課でございます。  認知症カフェにつきましては、直近では、市内で33カ所を把握しております。場所によって、施設の中で地域交流的なスペースでやっているところもあれば、地域のグループの中で運営しているところですとか、さまざまな形態で実施しているという状況については把握しております。 166 ◯委員長(麻生紀雄君) 川合委員。 167 ◯委員(川合隆史君) わかりました。まだ発展途上というか、まだやり始めた事業ですし、こういう形でステップアップ講座をやっていくということに関しては、本当に期待しているところなんですけれども、いささか、数がまだまだ充実していないというところはちょっと残念だなと。これから認知症というものを支えていかなければならないというのはもう当然、市のほうでもやっていかなければいけないというのは理解していますので、こういうところをもっと充実できるように、皆さんには御苦労ですが、いろいろ英知をかけてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  もう一点は都市局のほうになるんですけれども、千葉市地域公共交通活性化協議会というものの中で、いろいろなインフラも含めて、公共交通サービスをどういうふうにしていくのかということを議論されるということなんですけれども、先ほど、局長のほうからお話があったので、そういう形で連携しているんだろうと思うんですけれども、今回、保健福祉局のほうで高齢者の移動に関するニーズ調査等を行って、このようなニーズがありますよということとか、この協議会の中でも反映されていくかどうか。そこら辺の観点、ちょっと教えていただければ。 168 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市部長。 169 ◯都市部長 先ほどお話ししましたように、ほかの局ですけれども、せっかくこういう調査がありますので、あらゆる調査等につきまして、地域公共交通網形成計画の中に取り込んでいきたいと思っておりますので、そういったものについては協議会の場でも紹介していきたいと考えております。 170 ◯委員長(麻生紀雄君) 川合委員。 171 ◯委員(川合隆史君) ありがとうございます。  あと、今回、いろいろな調査を見ると、アンケートをとったエリアの人たちの分析というのは当然しているんですけれども、エリアによって、具体的に言ってしまうと、美浜区は、非常に平たんで、整備された住宅を擁していたので、インフラに関しても、バス交通網に関しても、ある程度しっかり整備されて、非常に困っているということを聞くかというと、聞かなかったり、聞くことが少ないんですけれども、現状では、先ほどのように、若葉区だとか、緑区だとか、稲毛区の奥であるとか、花見川区の住宅が密集してないところに関しては、非常に苦労しているということなんですけれども、このエリアに対してはそういう意味で、これから公共交通を活性化させなければいけないインフラの部分に関して、エリアという観点ではどのように協議されていくのか、どう捉えられているのか、教えていただけますか。 172 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市部長。 173 ◯都市部長 当然、公共交通につきましては、場所により状況が全く異なりますので、都市部中心エリア、また近郊エリアとか、いわゆる市街化調整区域という場所ですとか、その場所によって状況は全く異なりますので、それぞれのエリアごとに、あるいは同じ近郊エリアでも、それぞれの場所によって、また状況も異なると思いますので、それぞれの場所について、考えながら地域公共交通網形成計画をつくっていくという形を考えております。 174 ◯委員長(麻生紀雄君) 川合委員。 175 ◯委員(川合隆史君) ありがとうございます。本当にエリア自体で全然状況が違いますので、しっかりとエリアという部分を、場所をある程度特定というか、そういうところをしっかりと分析していただいて、計画をつくっていくことを期待したいんです。  最後に、先ほど石井委員からもオブラートに包んだ形で皆さんのほうにお話があったんですけれども、計画をつくるにおいて、実は一つ、観点としてこの中に入っていないなと感じたことがあるんです。それは、千葉市としてどういうふうに地域の公共交通を支えていく責任があるのかというところを、本来であったら協議会の中でも話していただくべきではないかなと考えるところがあります。行政の皆さんからは、行政のいろいろなルールの中でやっていることですから、専門家ですから、これはできて、これができないということであるんですけれども、お金の問題が多い、大きいので、それを行政がどう後ろ立てていくのかとか。そういう意味では、千葉市が大きくなるためにいろいろな形で拡大していった行政の都市計画も含めて、今度は収束していく中での行政の責任というのをどう捉えていくのかとか、お金の面に関してもしっかりと話していただかなければならないなと。収益性があれば民間がやりますから、そういうような形で今はずっと進んできたとは思うんですけれども、では、民間ができなくなったら、そこに住んでいる人たちの責任なのかというと、そこも非常に難しいですし、行政は行政で、いろいろなところでもいろいろな形で助成を出しているけれども、千葉市でもいろいろな形で助成制度はつくったけれども、利用する人がいないような制度になってしまっていると。利用しないような制度を千葉市がつくって、それで千葉市は責任を果たしているかというと、そうではないと思うんです。もうちょっと結果的にちゃんと助成をして、千葉市がそういう形で補助しているという実績があれば、それは当然理解できるんですけれども、メニューだけつくったけれども、利用されないメニューではやった責任にはならないので、使い勝手とかそういうところの観点も含めて、協議会の中でも話していただくようなきっかけができるといいなと思うことを要望としてお伝えして、意見とさせていただきます。  以上です。 176 ◯委員長(麻生紀雄君) ほかございますか。米持委員。 177 ◯委員(米持克彦君) 本来ならば、政令指定都市だから、千葉市でバス事業を持つべきなんです。本来の、いわゆる政令指定都市ならば、バス事業をきちっと持ってやっていれば、そういう都市交通についてもいろいろな手段を講じられるんですけれども、残念ながら、千葉市は市でバス交通を持っていないというのが致命的な弱みになってきているわけです。どこの市へ行っても、中核都市行くと、必ず市でバスを持っているんです。そして、それを利用しながら地域交通の至便を図っているわけですけれども、残念ながら、千葉市は持っていないから、足元を見られるわけ。業者から足元を見られるわけです。補助金を出さなければバスを走らせませんよと、足元を見られるところがあるわけです。  特に美浜区の場合は、イオンバスがものの見事に走っています。しかし、これはギブ・アンド・テークなんです。採算がとれないと走らせないのです。  そうしますと、私が都市局長にお願いしたいのは、コンパクトシティーなんです。これをやらないと無駄遣いになってくる可能性があります。美浜区は今のところ、非常に、そういう面では充実、不完全ですけれども充実しているように見えますけれども、しかし業者も足元を見ていますから、やはり駆け引きということで、皆さん方もイオンが撤退しないよう、非常に交流を持ちながら、今の制度を生かしていくような体制をとってもらいたいと思っております。業者はもうかるからバスを走らせている。いわゆる主要路線はみんな、公共交通の京成バスなり、海浜交通バスが走っていますけれども、ちょっと油断すると足元を見てきますから、もう廃止だというふうに。今は、イオンバスを住民の方がうまく利用しながら、イオンのほうも走らせればもうかりますから、それを乗り継ぎながらうまく利用しているということですから、さまざまな病院のバスもあるし、業者のバスもありますから、それをうまく利用しながら、都市交通網を充実させていっていただきたいと思っております。  そういう意味において、コンパクトシティーというのは、これからも考えていくべき時代に来たのではないかなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 178 ◯委員長(麻生紀雄君) 川岸委員。 179 ◯委員(川岸俊洋君) 済みません、もう時間もたってきておりますので、端的に何点かお聞きしたいことと、ぜひお願いしたいというようなことも含めて。  一つは、先ほど来、何人かの委員の方が認知症サポーターの件を確認されております。それなりにこれからだというような話はあるんですけれども、7万7,000人も養成してきているわけですから、ここに活動促進と書いてありますけれども、もう少し具体的な活動を、地域でこうやってほしいというようなことを。キッズのサポーターなんかも養成していますから、認知症の理解を広げる啓発ということもわかるんですけれど、養成するからには、その人たちにこういうふうに活動してもらいたいということをもう少しきちっと提案すべきだと思います。やっているところでは、徘回高齢者の捜索とか、そういうところにもぜひどんどんやっていただいたりとか、いろいろなアイデアで、具体的な活動の中身というのを提案して、その人たちにやっていただいていると。やっていただいたことに対して、また評価していくというようなことをきちっと組み立てていかないと。つくりっぱなしではなかなかやろうという形のサポーターになっていかないと思いますので。これから認知症がふえていくという危機感を持っていらっしゃるのであれば、今、市民にとってのメーンとなっているのはサポーターだと思いますので、そこをどう充実させていくかということを、もう少ししっかり考えていただきたいと思います。  それと、高齢者の移動に関するニーズ調査についてなんですが、最後の考察というところで、要支援・要介護状態である高齢者を対象とした支援策を講じることが急務であるという考察がなされているんですが、ここについては最初に、高齢障害部長のほうが何かおっしゃったような感じもありますけれども、具体的に支援策というのをつくり上げていくということでよろしいんでしょうか。これ確認です。1点お願いします。 180 ◯委員長(麻生紀雄君) 一問一答ですか。(川岸委員「一問一答です」と呼ぶ)高齢障害部長。 181 ◯高齢障害部長 今回の調査を踏まえまして、先ほどお伝えさせていただきましたが、現在、NPO法人ですとか社会福祉法人が、要介護者ですとか障害のある方に対して、営利とは認められない範囲で、普通のタクシー料金の半額を上限としまして、福祉有償運送事業を行っていただいております。そこに対して助成をしていきたいということで、今検討させていただいております。 182 ◯委員長(麻生紀雄君) 川岸委員。
    183 ◯委員(川岸俊洋君) 中身がそんなによくわからないので何とも言えないんですけれども、いわゆるここが一番の課題であると捉えていらっしゃるのであれば、それは具体的な形で、この人たちの支援策になるような形の仕組みに、ぜひしていっていただきたいと思います。  先ほど来よりいろいろな方がおっしゃっていて、善意に頼るとか、ボランティアに頼るとか、その程度の話でお茶を濁すのではなくて、きちんとこれからの超高齢社会を考えたときに、介護者はどうしてもふえていくというのがわかっているわけですから、そこをこうするんだという明確な意思表示となるような案を出していただきたいと思います。  それともう一つは、こういう要介護者等をつくらないような方策というところにも、それは当たり前のことかもしれませんけれども、もう少し力を入れていただきたいというような思いがいたします。やっていただいていると思うんですけれども、ぜひ。  いろいろなことを聞いて、もうちょっとしっかりとアピールを、健康寿命をどうやって伸ばすんだとか、要介護者に陥らないところをどうするんだとか、フレイルとか何とかかんとか重要だというようなことが出てきているわけですけれども、そこをもうちょっと、しっかり力を入れてほしいという思いがあったので、済みません、やっているぞということなのかもしれませんけれども、一言申し上げさせていただきました。  それと、済みません。都市局のほうでちょっとよくわからないなという点が、このアンケートについて、市民の側についてはこれからだというような理解でよろしいんでしょうか。 184 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市部長。 185 ◯都市部長 アンケートにつきましては、1月25日を締め切りという形でやっておりまして、これからその内容を精査していくというような形になります。また、それとあわせて、今後、ワークショップという話もありますし、さまざまな形で市民の方の意見を募っていくという形で考えております。 186 ◯委員長(麻生紀雄君) 川岸委員。 187 ◯委員(川岸俊洋君) 済みません。一番最後のところに出ていた、市内の移動に対するアンケートで、バス路線をこれからどうしていくかというのは大きな課題だと思うんですけれども、バス路線について、満足度がこれだけの数字ですというのが出ています。あるいは不満足がこうですというのが出ていますけれども、何が不満足なのか、何が満足なのかというようなことは見えてきていませんので、そのあたりも、これから見えてくる調査をしていただくのか、見えてくるのか。不満足のところにどう手をつけていくのか。その辺のことが大変重要だと思いますので、よろしくお願いしたいという点と、もう一つは、路線バス事業者に対するアンケートで、高齢化により利用客が減少、その結果、全体として減少、利用者が少なくなってきてますという答えと、片方で、便数や定時性を確保することができれば、利用者は増加するのではないかというアンケートの答えも出てきています。この辺はどう理解したらいいのかわからないという思いがしています。確認です。 188 ◯委員長(麻生紀雄君) 都市部長。 189 ◯都市部長 ここに記載しましたのは、さまざまな事業者さんが、千葉市内で11社が走っておりますので、それぞれの事業者の持っている路線の特徴などによって傾向が違っているものと思います。この辺につきましても、これからさらに、さまざまな分析をしまして、地域公共交通網形成計画の中で、できれば、どういった路線が効率的といいますか、そういったことになるのかということもこういったことを踏まえて検討していきたいと考えております。 190 ◯委員長(麻生紀雄君) 川岸委員。 191 ◯委員(川岸俊洋君) 地域公共交通網形成計画の策定の中で、これも先ほど来、皆さんおっしゃっていましたけれども、どういう助成とか、補助とか、どういう事業を、デマンドになるのか何になるかはこれからのことなんだろうと思いますけれども、そこをつくるということとあわせて、路線バスを市としてどうバックアップしていくかということも非常に重要なことだと思います。バスロケーションシステムなんかもちょっと中途半端なような思いをしておりますので、この辺にももう少しお金を千葉市のほうからかければ、定時性の確保というところにもつながっていくのではないかと思いますので、その辺のところもよく考えていただければと要望させていただきたいと思います。  済みません、以上でございます。 192 ◯委員長(麻生紀雄君) ほかにございますか。桜井副委員長。 193 ◯副委員長(桜井秀夫君) 済みません、1点だけ、資料のことで確認させていただきたいというか、要望でもあるんですけれども。高齢者の移動に関するニーズ等調査の資料です。  私たち、さまざまなところを視察させていただいて、最終的に何か一定のレベルまで仕上がったいろいろな交通のことをいろいろ勉強してきたわけなんですけれども、その仕上がってきたものを見ると、必ずマップで、エリアでというか、いわゆる行政区ごとの数値で、もちろんそのプロセスは必要だとは思うんですが、マップで状況が把握できるというか。要は何が言いたいかというと、移動というのは地理の問題でございますので、そこがやはり絶対的なベースになるだろうということです。面で理解していかないといけないということです。数字的には、当然、行政区単位のことは一定程度必要なんですけれども、例えば、先ほど来から若葉区の話が出ているんですが、中央区と稲毛区と接している若葉区のエリアというのは、比較的利便性が高いというか。でも、その一方で、若葉区の中でもかなり厳しい地域があるというのは先ほど来から話が出ているように、若葉区を一言で語るのは厳しいのかなと。私なんか比較的、稲毛区と接している若葉区のエリアなんかを見ることが多いものですから、そういった印象を強く持ちました。  ついては、今回上がってきた数値の中で、マップで、色でニーズのレベルがわかるようなものというのは可能なのかどうか。資料として作成する上で。それをお聞きしたいなと思います。 194 ◯委員長(麻生紀雄君) 一問一答でいいですか。(桜井副委員長「一括で」と呼ぶ)高齢福祉課長。 195 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  今回、報告書のほうには区別という形では出させていただいているんですけれども、アンケートの中では何々区何々町までの記入を、できる限りお願いはしております。ですから、生データの中でそういったところも、数としてどれぐらい数字が出ているかによって信憑度というのは変わってくるかと思いますけれども、そういったものも出して、もうちょっと細かく見ていければとは思っております。  以上でございます。 196 ◯委員長(麻生紀雄君) 桜井副委員長。 197 ◯副委員長(桜井秀夫君) ありがとうございます。もうシンプルな質問でございましたので。  今後、デマンド交通なんかを具体的に考える上では、そういった視点が必ず必要なのかなと。どこどこ区は大丈夫、どこどこ区が大変ではなくて、どこどこエリアを通っていくことが一番合理的であろうとか、そういった観点が必要になるものですから、ぜひともそういった点でいろいろ、今後も資料提供していただきたいと思います。  以上です。 198 ◯委員長(麻生紀雄君) ほかにございますか。よろしいですか。                [「なし」と呼ぶ者あり] 199 ◯委員長(麻生紀雄君) たくさんの御意見ありがとうございました。  当局におかれましては、本日の委員からの意見を参考に、引き続き、各種取り組みを着実に進められるよう、よろしくお願いいたします。  また、都市局におかれましては、今後、地域公共交通網形成計画策定に向けた議論が本格化することを踏まえ、本日の意見などを十分に生かしていただきますよう、重ねてよろしくお願いするとともに、委員会としましても、今期の取り組みを整理して、提言をできたらと思っておりますので、その際はよろしくお願いしたいと思います。                 次回開催日について 200 ◯委員長(麻生紀雄君) 最後に、次回の委員会開催日についてでございますが、正副委員長において日程を調整の上、改めて皆様に御連絡させていただきますので、御協力のほどよろしくお願いしたいと思います。  以上で、超高齢社会調査特別委員会を終了いたします。お疲れさまでした。                  午後5時17分散会 Copyright © Chiba City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...