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  1. 千葉市議会 2018-03-07
    平成30年保健消防委員会 本文 開催日: 2018-03-07


    取得元: 千葉市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-24
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                  午前9時59分開議 ◯委員長(植草 毅君) おはようございます。  ただいまから保健消防委員会を開きます。  傍聴の皆様に申し上げます。委員会傍聴に当たっては、委員会傍聴証に記載の注意事項を厳守いただきますよう、お願いいたします。  本日の審査を行います案件は、議案14件、発議1件、請願1件です。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。  なお、進め方の最後に記載のとおり、請願第1号につきましては、紹介議員の追加が、陳情第2号につきましては、3月6日付で撤回届の提出がありましたので、御了承願います。                  議案第1号審査 2 ◯委員長(植草 毅君) それでは、案件審査を行います。  初めに、議案第1号・平成29年度千葉市一般会計補正予算中所管についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。保健福祉局次長。 3 ◯保健福祉局次長 保健福祉局次長の初芝でございます。  議案第1号・平成29年度千葉市一般会計補正予算のうち、局課所管分について御説明いたします。  説明は、お手元の保健福祉局議案説明資料を使わせていただきます。  資料の1ページをごらんください。  社会福祉基金積立金についてです。  1の補正理由ですが、市民等からの善意の寄附金及び基金の運用収入を社会福祉基金に積み立てるため、補正をお願いするものでございます。  2の補正予算額ですが、870万1,000円でございます。基金への積み立ては、補正前予算額1,000円と合わせまして、合計で870万2,000円となります。  内訳といたしましては、寄附金収入が、今回の補正で861万3,000円、補正前予算1,000円と合わせまして861万4,000円、基金運用収入が8万8,000円でございます。
     また、参考資料といたしまして、社会福祉基金の概要を記載しております。  社会福祉基金積立金については、以上でございます。  続きまして、資料の3ページをお願いいたします。  生活保護費等国庫負担金償還金として、6億2,109万3,000円の補正をお願いするものでございます。  この償還金は、平成28年度に超過交付を受けた国庫負担金の償還、及び平成23年度、24年度の国庫負担金再確定に伴う償還金でございます。  局課所管分については、以上でございます。 4 ◯委員長(植草 毅君) 健康部長。 5 ◯健康部長 健康部でございます。  議案第1号・平成29年度千葉市一般会計補正予算のうち、健康部所管について説明いたします。  資料の5ページをお願いいたします。  1の補正理由ですが、国民健康保険事業における療養給付費等負担金償還と累積赤字の削減のための繰り出しです。  2、補正予算額は22億2,286万9,000円です。財源は全て一般財源です。  3、補正内容につきましては、国民健康保険事業への繰り出しであり、詳細は、後ほど、議案第2号・千葉市国民健康保険事業特別会計補正予算で説明いたします。  健康部所管については、以上でございます。 6 ◯委員長(植草 毅君) 高齢障害部長。 7 ◯高齢障害部長 高齢障害部です。  引き続き、補正予算について説明をさせていただきます。  資料の7ページをお願いいたします。  まず、緊急通報システム整備事業です。  1の補正理由ですが、緊急通報システム整備事業は、平成27年度から31年度までの期間にかかる委託料の債務負担行為を設定しております。利用者が増加し、現契約業者との契約に係る支出に不足が生じるため、平成30年度から31年度につきまして、債務負担行為の再設定を行うものです。  2の債務負担行為ですが、1の事項、2の期間は記載のとおりです。3の限度額ですが、1億7,600万円に、消費税及び地方消費税を加算した額の範囲内で、財源は一般財源となります。  3の事業概要につきましては、おおむね65歳以上のひとり暮らし高齢者等を対象に、簡単な操作で民間受信センターに通報のできる緊急通報装置を高齢者の自宅へ設置しまして、急病等の緊急時に対応するとともに、定期的な安否確認や健康相談を行うものです。  続きまして、資料の9ページをお願いいたします。  議案研究資料をお持ちの方は、7ページをお開きください。  議案のタイトルにつきましては、特別養護老人ホーム整備費助成事業についてでございます。  1の補正理由としまして、平成28年から29年度での継続事業として行っている特別養護老人ホーム整備事業について、整備地の地盤が想定以上の軟弱地盤であり、地盤改良等の工事に期間を要することとなり、平成29年度で事業が完了しない見込みとなったことから、当該事業者に対する平成29年度分の補助に係る予算について、30年度に継続費を延長するものです。  2の補正予算額ですが、1事業者分として、継続費補正額2億3,198万円です。この金額は、平成29年度執行予定としていた継続費の支出予定額となります。財源は、市債2億3,100万円、一般財源98万円となっております。  3の整備地及び施設名称等ですが、整備地は中央区星久喜町、施設名称は仮称で恵光園シャイニー中央、整備法人は社会福祉法人天光会となります。  また、整備地等につきましては、裏面の地図を参照していただければと思います。  4の事業概要につきましては、千葉市高齢者保健福祉推進計画等に基づき特別養護老人ホームを整備する法人に対しまして、建設費の一部を補助することにより、整備促進を図るものです。  続きまして、11ページをお願いします。  社会福祉施設整備助成事業となります。  1の補正理由ですが、小規模多機能型居宅介護事業所の整備に当たり、認知症高齢者グループホームを併設することを条件としたことや、事業者選定後に地元からの要望に応えるための設計変更なども行ったことにより、今年度中に整備完了することが困難になったことから、所要額について繰越明許の設定を行うものです。  2の補正予算額ですが、整備する1事業者分として繰越明許費として3,200万円となります。なお、財源は全額県基金の活用となっております。  3の整備地及び施設名称等ですが、整備地は千葉市所有の美浜区磯辺一丁目の旧磯辺第二中跡地です。施設名称は仮称でいきいきの家稲毛海岸、整備法人は医療法人社団寿光会となります。  また、整備地等につきましては、裏面の地図に記載のとおりでございます。  4の事業概要ですが、地域包括ケアシステムの中核となる小規模多機能型居宅介護を整備する法人に対し、建設費の一部を助成することにより、整備促進を図るものです。  なお、小規模多機能型居宅介護ですが、米印に記載しておりますが、通い、訪問、泊まりを利用者の状況、状態や希望により柔軟に組み合わせることで、要介護者の居宅生活を支援するサービスでございます。  高齢障害部の所管につきましては、以上でございます。 8 ◯委員長(植草 毅君) 総務部長。 9 ◯総務部長 消防局総務部長の兼巻でございます。よろしくお願いいたします。  平成29年度千葉市一般会計補正予算のうち、所管について御説明させていただきます。  着座にて説明させていただきます。  補正予算書では11ページですが、お手元の消防局議案説明資料により御説明をいたします。  議案説明資料の1ページをお願いいたします。  議案第1号・平成29年度千葉市一般会計補正予算中所管、あすみが丘出張所整備事業でございます。  初めに、1の補正理由ですが、あすみが丘出張所整備事業に係る実施設計につきまして、年度内に完了を予定しておりましたが、許可申請のため近隣住民に訪問説明を行いましたところ、説明会の要望があり、平成29年11月から平成30年2月にわたり、計3回の住民説明会を開催いたしましたことによりまして、設計期間が当初の計画より長くなり、年度内の執行ができなくなりましたことから、繰越明許費補正するものでございます。  次に、2の補正予算額ですが、あすみが丘出張所整備事業費のうち、実施設計に係ります委託料の1,831万6,000円で、財源は、市債が1,800万円、一般財源が31万6,000円であり、その全額について繰越明許費補正を行うものでございます。  最後に、3のその他ですが、本事業は、緑区あすみが丘八丁目19番地9に消防出張所を新設するものでございます。  消防局総務部についての説明は、以上でございます。 10 ◯委員長(植草 毅君) これより質疑に入りますが、御質疑等に当たっては、最初に一括か一問一答か質問方法を述べていただくほか、一問一答の場合は、答弁を含め、おおむね30分以内にお願いいたします。  それでは、御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 11 ◯委員(福永 洋君) 一つ、生活保護の超過交付ですが、これは処理の仕方ですから、これでいいと思うんですが、例えば、今回における何かこういう特徴というものがあるということであれば、その御説明をいただきたいと思います。一問一答です。 12 ◯委員長(植草 毅君) 保護課長。 13 ◯保護課長 保護課でございます。  特徴というものは、例年に比べて特にはございませんで、前年度に多くいただいた分を返していくといったような内容になっているところでございますが、今回の場合は、平成23年、24年のものにつきまして、会計検査院の指摘があった分を返すというところが例年にない部分ではございます。  以上でございます。 14 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 15 ◯委員(福永 洋君) あと、緊急通報システムですけれども、これはいいことだと思うんですが、問題は、自己負担のところのライン引きといいますかね。なるべく、低所得の方が多いわけですから、その辺の配慮について、もしあれば、実態と配慮についてお答えをいただければと思います。 16 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 17 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  この事業につきましては、自己負担は現在ございません。65歳以上のひとり暮らし高齢者であれば、こちらの事業は利用できるということになっております。  以上でございます。 18 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 19 ◯委員(福永 洋君) 緊急通報システムのほうは、例えばいろいろあって、これはアスラックでしたよね。頼んでいるのは。アルソックね。アフラックは保険会社。本当にそのぐらい今あの会社もいろんなことをやっているから、そう思っているんですが。そこの関係で、例えばいろんなサービスがその中に入っているわけですよ。緊急に訪問するとか、何かあったときに、間違えたとかといった場合について、訪問した場合にあるわけです。その判断をどうするかということ。その辺についてのもしお答えができればいただきたい。実際困っているわけ。だから、言っている人たちが、そうではない。そういう人たちだからこそ緊急通報装置が必要なんですが、その人たちは自己管理が難しいので、たまたま押したとかこう、来るわけですね。そうした場合の費用というのが結構かかる。5,000円ぐらいかかるわけですよ。どうするかという問題があるんですが、この辺についてはいかがでしょうか。 20 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 21 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  誤った通報によって駆けつけた場合につきましても、こちらは無料になっております。ただし、家族のほうで、ちょっと見てきていただきたいというような依頼があった場合につきましては、1回の出動につき3,000円の費用が発生するということになっております。  以上でございます。 22 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 23 ◯委員(福永 洋君) そのところは徹底していただきたいと思うんですが、なかなかそのところがなくて、家族とうまくいっていないので……わかりました、そこはまた今後ね。  次に、特養ホームの地盤の不良というんですが、このことは、もともと建設がおくれたという。あの地域は、そんなに地盤がいいとは私も当然思いませんが、もともとこれはそういう予定で繰り越しになったのかどうかについて。  あわせて、社会福祉施設も一緒にやりますので、ここは地元からの要望の設計変更というふうにありましたけれども、これはどういうことがあったのかについて。それから、小規模多機能というのは、私もこれはいい制度だと思うんですが、なかなか運用が難しいと聞いていますが、これについて、補正のことですから、お伺いしたいと思います。 24 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 25 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課でございます。  まず、特別養護老人ホームの立地、軟弱地盤の件ですけれども、これにつきましては、昨年度当初から公募の手続をいたしまして、その後、提案書を出していただきまして、昨年夏に選定をしたと。そういうスケジュールで選定を行いましたが、そのときまでは、この土地が地盤に難があると、追加工事の発生が必要だと、そこまでは事業者も含めて想定はされていなかったということでございます。  二つ目の小規模多機能型居宅介護事業所ですけれども、この小規模多機能型居宅介護の事業所がなかなか整備が進まないという点につきましては、この事業が職員のほうも専門性が問われると。つまり、通いのサービスと訪問のサービスと短期入所というのを合わせて提供するということになりますので、職員の側にも専門性が問われるということで、人材確保が難しいという声を事業所から聞きます。また、利用者のほうにも、なかなかこの事業についての理解が進まないというのがあるという声も聞いているところです。  また、住民からの要望に応えるための設計変更があったというところにつきましては、近隣が住宅地が広がっている地区でございまして、生活環境の維持という観点からだと思いますが、この施設内におけます玄関の位置、駐車場の位置につきまして若干の変更を行ったところでございます。  以上です。 26 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 27 ◯委員(福永 洋君) この種の問題は、特養ホームもそうなんですけれども、小規模多機能も宿泊の希望が絶対最初多くなるんですよね。できれば、通所、近くに住んで、地域と一緒にひとりで暮らしていけるのが一番いいわけです。環境を変えないでと思うんですが、さっき聞いたら、玄関ということなので、なかなかそこのところは難しいんですが、どういうふうにそれは判断、地元の意見はなかなかないんだと思うんです。大体町なかにないので、大体自由になるんですよ。  ところが、こういう市街地の中にできるとなると、そういう新しい問題が出てくるとは思うんですけれどもね。もうちょっと詳しく変更したという理由について、その合理性というか、ほとんどそうだなと思えるのかどうか、その最終判断を一体どうするのかについてだけ確認しておきたいと思います。 28 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 29 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課でございます。  この小規模多機能型居宅介護事業につく補助金につきましても、公募の手続をとりまして、所定の条件に基づく提案をいただいて、審査会で審査をして決定するという手順を踏んでいるところでございますが、その審査会にかける提案書を出すに当たりまして、事前に地元住民の了解説明を得ることというふうに指導しておりまして、そして、了解が得られたものが提案として上がってきたわけでございますが、その後、採択された後に、さらに地元の方から、できればこういうふうにしてほしいという要望があったということで、再度の変更をしたということでございます。  ですので、御質問がありました住民との調整につきましては、提案書を出していただく段階で、一定の調整がされたものを出していただくと。ただ、その出された案を、提案されたからということで変更を一切認めないというスタンスもとっておりませんので、施設の使用といいますか、機能に影響がない、また地元の福利にプラスになるという観点から変更を認めたということでございます。  以上です。 30 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 31 ◯委員(福永 洋君) さっき課長が言われたように、こういう施設をつくるときに、反対運動という(聴取不能)ことにならないんですが、昔はあったので、反対というふうになっていて、調整にひどく困ったことがあって、一度決めたことは変えないということもあったりしたんですが、地域と一緒に共生をするという段階でいいますと、そういう話し合いをして、やっぱり地元理解と地元に支えられた小規模多機能事業所というのがこれからふえていかないといけないなと思っておりますので、改善すべきというのがありますが、そういうことで対応されたことについては、高く評価をしたいと思います。  以上です。 32 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。小川委員。 33 ◯委員(小川智之君) 一問一答でお願いします。  まず、緊急通報システム整備事業についてですが、利用者が増加したということなんですが、そもそも、一般的には大体こういう事業って、上限というか、設定をするのが一般的なのかなと思うんですけど、ごめんなさい、ちょっとこの事業のことをすっかり忘れてしまっていたんですけど、これって、上限を求めない方向で、ふえたらまた随時追加していくということなんでしょうか。 34 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 35 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  この事業は、当初見込んだ数字よりかなり伸びているわけですが、ひとり暮らし高齢者をどう見守るかということもございますので、できる限り予算に都合をつけてこの事業を継続して、利用を望む方について対応していきたいと考えて、今回もこのようなことで再設定をさせていただいたということでございます。  以上でございます。 36 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 37 ◯委員(小川智之君) そうしましたら、ちょっと質問の仕方を変えて、当初の見込みの人数がどれぐらいで、利用者がどれぐらいになったのかというのを示してください。 38 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。
    39 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  当初見込んだ平成27年度の人数が2,233、実績が2,997。平成28年度は、2,344を見込んだところ、3,306人。平成29年度につきましては、見込みが2,461人のところ、12月末現在で3,511。そして、平成30年度の見込みが、当初は2,486が、現在の見込みでは3,834。平成31年度、当初見込みが2,511人のところ、現在の見込みでは4,157人というように見込んでおります。  以上です。 40 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 41 ◯委員(小川智之君) ありがとうございます。ということは、今回の債務負担行為の再設定でこの見込み額は賄えるということでよろしいんですか。また再設定するということはないということですよね。 42 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 43 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  もう再設定はないというように推計で見込んでおりますので、今回で終わりだと思います。  以上です。 44 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 45 ◯委員(小川智之君) 逆に言うと、これでひとり暮らしの方になるべく浸透させたいということなんですけど、これで千葉市内の充足率というのはどれぐらいになるんですかね。これが完了されると。 46 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 47 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  今現在65歳のひとり暮らしが約4万人ですので、そのうち今現在3,500ですので、4万分の3,500ということになります。約8%ちょっとです。 48 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 49 ◯委員(小川智之君) ありがとうございました。そうすると、この8%の方々だけがこういうものをいわゆる税金で恩恵を受けられるということは、市としての公平性の観点というのはどのように考えているんでしょうか。 50 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 51 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  こちらも広くこの事業についてはさまざまな方法で周知をしているところでございます。行き届かない点もございますが、そのほかに、このひとり暮らし高齢者の施策として、見守り事業というのを今地域のほうでも進めておりまして、そういった地域でひとり暮らしの高齢者を見守るための団体を立ち上げる、そういった費用も市のほうで助成をしておりますので、さまざまな手段を使って、こういったひとり暮らし高齢者を見守るということを市としては進めていきたいと考えております。  以上です。 52 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 53 ◯委員(小川智之君) 了解いたしました。今、地域で本当に私も感じるのが、独居の方がふえているなというのが多くて、本当に見守り支援というのは、これからの行政の大きな課題の一つだというふうに捉えています。複層的に、今課長が答弁されたように、さまざまな手段を講じて、亡くなってから放置された期間が何年みたいな、そんなような悲しい事故や事件が起きないことを切に望むものであります。  続きまして、特別養護老人ホーム整備費助成事業の件なんですが、これは公募で募集しているということなんですが、一般的に、これは川沿いですよね、多分。川沿いだったら、軟弱地盤じゃないのかとか、多分ここは昔田んぼの跡地だったんじゃないのみたいな感じで、一般的には、軟弱地盤だったので、公募のときに、ここは地盤的に大丈夫という確認はしていなかったんでしょうか。 54 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 55 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  確かに、図面、地図を見ますと、川といいますか、北側に流れているというのが拝見できますが、事業所からの提案の中では、工期は所定のとおり2カ年で完了するという説明でありましたので、市としては、それ以上の独自の調査等は行いませんでした。  以上です。 56 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 57 ◯委員(小川智之君) 大体役所の場合ですと、最初にボーリング調査をして、基本設計をしてみたいな感じになるじゃないですか。これは民間事業なので、本来的にいったら、これは事業者提案なので事業者の責任。これは費用がふえるわけではないので、継続費の補正でやるから余り意味はないのかもしれないですけど、もう少しそこはしっかり確認すべきなんじゃないかなと思うんですが、それを見解まで求めてもしようがないですよね。次は余りそういうことがないように、しっかり。やはりなかなか補正を組むというのは余り好ましいことではないので、ぜひしっかりそこら辺は対応していただければなと思います。  続きまして、社会福祉施設整備費助成事業ですが、認知症高齢者グループホームを併設することを条件というのは、これは市が条件にしたという、どのタイミングで条件にしたんでしょうか。整備の公募をする前にして、手を挙げて、受託しました。その後、条件で後からつけたのか、どういうタイミングでやられたのか、お伺いします。 58 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 59 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  こちらは、当初から、公募の条件といたしまして、小規模多機能居宅介護事業所の提案を広く集めたいということで、比較的事業参入意欲の高いグループホームの事業者から提案を得たいという、そういう考え方から、グループホームを併設するということの条件で公募をいたしたというものでございます。 60 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 61 ◯委員(小川智之君) ということは、当初からこれは前提ですということですよね。併設の条件というのは。そうすると、これが理由で今年度中に整備が完了できなくなったというのは、理由じゃないんじゃないかなと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。 62 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 63 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課でございます。  済みません、表現がちょっと足りないところがございますので、補足して御説明いたしますと、グループホームと併設とすると条件といたしましたことから、工期が必然的に長くなるということが前提として予測されるわけですが、この小規模多機能型居宅介護事業所の整備を市としては広く進めていきたいという思惑から、工事の完了時期、開設の時期につきましては、今年度中に開設しなければいけないという条件を付さない条件といたしました。  そういう条件として公募を広く募りまして、そしてまた、採択された案が今年度中に完成するというものではなくて、来年度、2カ年で完成する案だったということでございます。そういう案を採用することとなってしまった背景として、グループホーム併設を条件としたことがありますので、ちょっと記載をさせていただいたというところでございます。  そして、選定された後に、我々としては、今年度予算を確保されているものですから、できるだけ今年度に執行したいという思惑から、事業所に対して、工期の短縮など、協議できないかということで協議をしてきたところなんですが、記載しましたとおり、地元からの要望等もございました関係で、今年度中のオープンというのはやはりちょっと無理であると、当初の予定どおり2カ年の完成というふうになりましたことから、今回補正をお願いするということに至ったものでございます。済みません、説明がちょっと足りなくて、申しわけありませんでした。 64 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 65 ◯委員(小川智之君) ということは、気持ちはわかるんですよ。今年度中にオープンしたいという気持ちはわかるんですけれども、本当は当初から債務負担行為の設定をして、2カ年の継続事業でやっていくべきだったのかなという。そんな無理をさせる必要もなく。そうすれば、逆に、地元の要望とかのもう少し丁寧に応えられる期間もあったんじゃないかなと思われますけれども。でも、緊急性もあって必要だと思うので、今回のこの補正については一定の理解を示すところでございます。  次に、消防、あすみが丘出張所の件ですけれど、これは3回行ったということですけれども、どんな要望があって、例えば、さっき、多機能の介護事業所のところは、要望を受けて玄関の位置を変えたと言いますけど、どんな要望があって、今回はその要望にどう対応していこうという感じになっているのか、お伺いいたします。 66 ◯委員長(植草 毅君) 施設課長。 67 ◯施設課長 施設課長の加藤でございます。よろしくお願いします。  要望内容につきましてですが、この土地につきましては、第一種低層住居専用地域ということで、ここの場所に消防出張所を600平米以上のものを建てる場合には許可申請が必要ということで、訪問説明等をまずさせていただきました。また、その後の3回の住民説明会の中で、内容につきましては、都市計画法上の第一種低層住居専用地域である土地に建てられるのかという法的なものから、出張所をそのもとのものから代替地の検討、それから建築面積の減縮、緊急車両のサイレンや、そういった音の問題、建物の影の影響、それから前面道路の安全対策など、さまざまな意見が寄せられました。それぞれ住環境を配慮したもので対応できるものは対応させていただいております。  以上でございます。 68 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 69 ◯委員(小川智之君) ありがとうございました。もともとこのあすみが丘出張所というのは、たしか住民要望によって設置されたところなので、私は、そこで何か文句が出るというのは、逆に言うと、不思議な感じはするんですけれども、いずれにいたしましても、住民の要望にしっかり真摯に対応していただいて、いい消防署ができて、市民の生命・財産をしっかり守っていただければなと思います。  以上であります。 70 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。三瓶委員。 71 ◯委員(三瓶輝枝君) 一問一答でお願いいたします。  初めに、説明書の3ページなんですけれども、これは平成28年度の分を御説明いただきました。これについては、超過額の部分は、確認の意味なんですけれども、利用者というか、生保の方には支払われていないということでよろしいんでしょうか。 72 ◯委員長(植草 毅君) 保護課長。 73 ◯保護課長 超過額につきましては、既に交付した中から返すという形で、4分の3部分を返すという形になりますので、国のほうのお金という形になると思います。 74 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 75 ◯委員(三瓶輝枝君) そうすると、生保のサービスを受けている人たちには全く影響がないということでよろしいんでしょうか。 76 ◯委員長(植草 毅君) 保護課長。 77 ◯保護課長 保護課でございます。  生保を受けている方には、いただくお金があるとか、そういうことでの影響はございません。 78 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 79 ◯委員(三瓶輝枝君) 了解いたしました。  それでは次に、平成29年度の緊急通報システムの整備事業です。  先ほど来よりお話がございました。その中で伺いたいのですが、これは、機器本体、いろんな種類がございますけれども、これは複合型でそれぞれの方にお渡ししてあるのかというのを伺いたいと思います。その金額は1人当たり幾らになるのか、伺います。 80 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 81 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  機器といたしましては、まずペンダント型のボタン、それから扉等に設置をいたします開閉センサー、それから煙、熱等を感知する火災センサー、それと緊急通報システムの本体、それには相談機能、相談のボタンがありまして、それを押すと健康相談とかができる、そういったものでございます。  それから、1人当たりの金額でございますが、1人月2,100円でございます。  以上です。 82 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 83 ◯委員(三瓶輝枝君) これについては、今、2,100円と伺いました。これだけの金額で、今の複合型のサービスを受けられると。当初のこうした機器については、千葉市は費用はないんでしょうか。 84 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 85 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  済みません、2,100円というのは、市が業者に払うお金でございまして、ですので、市としては、1人当たり2,100円でこの事業を実施しているということでございます。  以上です。 86 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 87 ◯委員(三瓶輝枝君) こういうところで、複合型でこういったサービスが提供されますと、ここにも書いてございますように、やはり病気のときだとか、あるいは火災を未然に防ぐだとかいうようなことにとても効果を発揮すると思いますが、この間、これは大変人数も、割合的には8%と伺いましたけれども、これからまたどんどん3,500人以上、4,000人以上というふうになってまいりますと、今の状況の中で、こういったことで大変よかったとか、それから、こういったことで救出できたとかというような実績は、どのようにこの数年把握されているのか、伺います。 88 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 89 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  まず、緊急通報ボタンによる実績でございますが、平成27年度で、正しい通報で286件ありまして、そのうち搬送が196件ございました。平成28年度では、274件の正しい通報がありまして、205件の搬送がございました。平成29年12月末では、189件のうち135件が搬送ありということでございます。  以上でございます。 90 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 91 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。その後も、緊急事態ですから、搬送されれば非常に助かるという状況も多いのではないかと思いますので、大変有効的だと思います。  あとは、先ほど、いろいろなところでこのシステムを提供する、説明するというふうに伺ったんですけれども、結構ひとり暮らしといってもお元気な方もいらっしゃいますので、どういったところで説明するのか、また今後の課題としてどういうふうに見ているのか、伺いたいと思います。 92 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 93 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  周知の方法でございますが、当然、市政だより等でも周知はしてございます。そのほかにも、さまざまな集まりのときに、こういったチラシを配布して、この事業の周知をしてまいっているところでございます。  以上です。 94 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 95 ◯委員(三瓶輝枝君) 例えば、結構さまざまな集まりのときというのも本当に多くのところでだと思うんですけれども、例えば老人クラブのときだとか、なかなか私も時々お邪魔しているんですが、余り聞いたことがないんですけどね。こういった老人クラブとか、お年寄りの集まる、例えばグラウンドゴルフの試合だとか、ゲートボールの試合だとか、そういうところにも積極的に行っていただきたいと思うんですけれども、そのような場所にはどのようにされているのか、伺います。 96 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 97 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  具体的に今おっしゃられた、そういったところで言ったかどうかというのは、ちょっと今把握しておりませんが、なるべく高齢者が集う、そういったところにつきまして、この事業の周知を徹底してまいりたいと思います。  以上です。 98 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 99 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。高齢者が集うところということなので、やはり高齢者の方たちと密接に関係している、例えば介護事業所だとか、それからもう一つは、おひとり暮らしでも介護を使っていない方もいらっしゃると思います。ですから、このサービスを受けている方々は、介護を受けている方がどのぐらいいて、全く受けていない方がどれぐらいいるかというのはわかりますでしょうか。 100 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 101 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  申しわけございません。その数値は今持ち合わせてございません。  以上です。
    102 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 103 ◯委員(三瓶輝枝君) わかりました。積極的に、一人の負担を伺いましたら、それほどと、これぐらいでと言ったらいんでしょうか、言い過ぎかもしれませんけども、さらに多くのひとり暮らしの方々がこれを利用されて、緊急時には対応できるように今後ともしていただきたいとお願い申し上げたいと思います。  次に、特別養護老人ホームの地盤のお話も先ほどから出てました。これについて、たしか工期とか計画書が出されてということで、それで判断されたというふうに、先ほど答弁であったやに思いますけれども、こういったところの土壌の分については、検査というか、土壌調査などもするということが当初の工事の中に本来は入ってしかるべきだと思うんですけども、そういったものは入ってなくてやってしまうのか、その辺はどうなのか。本来は土壌調査が当たり前のように思うんですけど、そこをもう一度お願いしたいと思います。 104 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 105 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課でございます。  事業所が建築するに当たりまして、土壌の調査をしてから建てるというのが、おっしゃるとおり基本的な取り組みとして必要かと思います。今回補正いたします理由とした軟弱地盤というのは、想定以上の軟弱地盤があったということで、追加工事が必要なことが土壌調査の結果判明したということでございまして、調査をした上で、このような事態が判明して、そして工期が延びた、そういう流れで今回補正をお願いしているところでございます。  以上です。 106 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 107 ◯委員(三瓶輝枝君) そうですか。わかりました。何かどっちが先でどっちが後なのかなというのはわかりづらいところでもあるんですが、今後、次も、もしかしたらこういった場所が多く選定されかねないというふうに思うんですけれども、今後の対策としてどのように考えていくのか、お伺いしたいと思います。 108 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 109 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  このような対策といいますか、全てを未然に防ぐような策というのはなかなか難しいということがございますが、できるだけ立地の関係で、今回でいえば、川の近くということで軟弱地盤ということですが、その他、土砂崩れ等を警戒する地区があるだとか、さまざまな周辺の状況なども含めて、選定をする際には注意をしていきたいというふうに考えております。  また、選定につきましては、利用者の処遇の面でありますとか、また、ほかの事業所にない特徴があるアピールポイントがあるかという観点で選定をしておりますが、そういった観点も審査に加えて、点数に加えるということはなかなか難しいと思いますけれども、整備するに当たって、どのように進めていくのか、その辺は確認するという項目として加えていきたいというふうに思います。  以上です。 110 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 111 ◯委員(三瓶輝枝君) せっかくつける予算でございますので、速やかに執行できるようにお願いしたいと思います。  以上です。 112 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。桜井委員。 113 ◯委員(桜井秀夫君) それでは、一問一答でお願いいたします。  まず、先ほどから出ています緊急通報システムについて、今後の持続可能性を考えた場合の質問をさせていただきます。  この議案の継続性なんですけど、まずは、例えばひとり暮らしの高齢者を対象にということなんですけども、単価はどの程度かかるのかということです。これは、今後もずっとその単価というのは変わらないのか、本来的にこのシステムにとって必要な単価という。それとも、今後それが下がっていく可能性もあるのかということをお聞きしたいのと、あと、このシステムの補助についての所得制限の考え方についてお伺いしたいと思います。 114 ◯委員長(植草 毅君) 高齢福祉課長。 115 ◯高齢福祉課長 高齢福祉課でございます。  単価につきましては、1人当たり2,100円で、今の事業者は平成31年度まで契約しておりますので、31年度までは2,100円ということになります。それ以降につきましては、次の契約になりますので、事業者を選定するに当たってプロポーザルを行いますので、そこでまた決定されることになります。  それと、所得制限につきましては、今現在は所得制限を設けておりませんので、次期の31年度からの契約につきましても、所得制限をつけない方向で今検討しているところでございます。  以上です。 116 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 117 ◯委員(桜井秀夫君) ありがとうございました。先ほど来から、ほかの委員からも非常に関心が寄せられているところで、私も、実際には非常に市民の方からも評価されているシステムだというふうに理解しています。こちらも比較的積極的に周知を図っているつもりもございますので、そういった意味でも、継続可能性についても含めて今後は検討しなければいけないのかなと思って、先ほど質問させていただきました。  続きまして、議案第1号のあすみが丘の出張所のことについて、先ほど話が出ていましたけども、その説明会の流れが若干、この期間かかった直接的な要因でもあるのかなと感じたんですが、訪問説明というのは義務づけられているものかなと理解するんですけども、個別に説明会を3回行ったという話だったですかね、先ほど。それは多分義務づけられていないとは思うんですけども、それでもそれぐらいの必要性があったというふうに理解をしたほうがいいのか、その内容についてちょっとお伺いしたいと思います。 118 ◯委員長(植草 毅君) 施設課長。 119 ◯施設課長 施設課です。  先ほど説明しました訪問説明につきましては、許可申請済みの一環として、特定行政庁の指導に基づいて実施させていただきまして、計画予定地の周辺100メートルのエリアの居住者に対して行いました。その際に、住民から、住民説明会を開催する要望が多く寄せられた関係で、住民説明会の1回目を開催し、1回目は説明と意見を聞く場として、当初から2回を予定していましたが、2回の説明会で、出席者から代替地の検討等々の要望が寄せられて、検討に時間を要する必要がありましたので、会議等を合わせて3回実施させていただきました。  以上でございます。 120 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 121 ◯委員(桜井秀夫君) わかりました。先ほど小川委員からお話がありましたけれども、地元でもともと要望があったものが、それ以外の説明会を要するといったところで、その違和感をどうしても感じるんですけれども、これは土地取得が平成3年ぐらいにあって、かなり昔からスタートをしていたという経緯もあって、そこの期間がかかり過ぎたというところが、やはり地元住民からすると、これはなぜなんだという話に、そもそも論にまた戻ってしまったりとか、そういった経緯もあったのかなと思いますので、そこはちょっと今後の反省点というか、今後いろんな事業を進めていく上で教訓として残るのかなというふうに理解いたしました。  以上です。 122 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 123 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第1号・平成29年度千葉市一般会計補正予算中所管についてを原案のとおり可決することに賛成する方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 124 ◯委員長(植草 毅君) 賛成全員、よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。  それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。            [消防局退室、保健福祉局説明員入れかえ]                  議案第2号審査 125 ◯委員長(植草 毅君) 次に、議案第2号・平成29年度千葉市国民健康保険事業特別会計補正予算についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。健康部長。 126 ◯健康部長 健康部でございます。  議案第2号・平成29年度千葉市国民健康保険事業特別会計補正予算について説明いたします。  説明は、お手元の局の説明資料を使わせていただきます。  13ページをお願いいたします。  まず、1の補正理由と概要ですが、理由は二つございます。  (1)療養給付費等負担金償還金は、平成28年度分として、国から概算交付された療養給付費等負担金について、概算交付額が確定交付額を上回ったため、精算により国に返還が生じたことによるものです。  (2)の累積赤字の削減は、来年度からの国民健康保険事業の広域化に向け、現在55億円ある累積赤字の一部を削減するために、一般会計からの繰り入れを増額し、その分別の歳入を減額する財源の更正を行うものです。  2の補正予算額ですが、国保会計全体で6億3,286万9,000円の増額補正となります。財源は一般会計繰入金です。22億2,286万9,000円を増額し、財源更正分として、諸収入を15億9,000万円減額いたします。  内訳は、次の3、補正内訳に記載しております。  (1)療養給付費等負担金償還金については、6億3,286万9,000円を増額します。財源は一般会計繰入金です。  (2)の累積赤字の削減については、歳入予算の総額は変えずに、一般会計繰入金15億9,000万円を増額し、同額を諸収入から減額いたします。  下にイメージ図を記載しております。  左側は補正前、右側は補正後の予算の図となっております。国民健康保険の場合、毎年決算のときに、収支不足分を繰上充用で賄っておりますが、この繰上充用というのが累積赤字になっている部分です。  図の一番下のグレーのところが該当する部分でございます。歳入は諸収入、歳出は繰上充用金という科目を立てております。現在の繰上充用金55億円は、平成28年度の収支不足分を埋めるために既に支出されておりますが、それに対応します諸収入55億円は、実際には収入が見込めないという状況になっておりまして、29年度決算を調整するときには、翌年度予算からまた繰上充用して埋めることとなります。  右の図の補正後の予算を見ていただきますと、今回の補正によりまして、諸収入の一部16億円を一般会計からの繰入金に振りかえ、累積赤字額を55億円から39億円に削減いたします。  なお、この右の図の一番下グレーの繰上充用の下の点線で囲った部分、こちらについては、今回の補正理由(1)の療養給付費等負担金償還金で増額補正を行う部分となっております。  説明は以上でございます。 127 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 128 ◯委員(福永 洋君) 一問一答でお願いいたします。  国保会計が戦後、根本的な改革というか、政府は改正というんですが、私どもは問題があると思っていますが、要するに、これまで繰上充用した赤字を繰り返す。これが都道府県化になって、これは別な、これとは関係ないので触れませんが、この繰上充用、本来これはゼロにしなきゃいけないことになりますが、どういう見込みで今後考えておられるのかについて。あるいは、どこからか補填とか、県から来ると、あり得ないと思いますが、しかし、これはもう大変な赤字として払っている。その分は市民の保険料が下がることに使われたことになるというふうに考えられます。  そうすると、ただ、これをこのまま赤字にしてはいけないというのは、今度広域化の中で言われていることですから。そうすると、これを一般会計でまた補填をするというのは、同じこと、ただ制度が違うだけですが、今後の見通しについてちょっとお示しいただきたいのと、国からの規制で指導があるのかどうかについて、あわせてお答えください。 129 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 130 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  累積赤字削減の今後の見通しでございますが、国は、県が定める6年間の運営方針の期間内での解消を求めております。本市では、現在作成中の4年間の第3期国保アクションプランの中でその件を定めております。一般会計からの繰り入れの規模に配慮しつつ、早期解消に努めることとしたいと思っているところでございます。  この累積赤字が今後解消できなかった場合の件でございますが、今までは、累積赤字があることで、交付金がポイントがもらえないというマイナス効果があったところでございますが、今現在においては、国のほうでそういったペナルティーは示されておりません。  以上でございます。 131 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 132 ◯委員(福永 洋君) 政令市も、大阪、関西方面って大体こういうのは高いので、減額しているんです。大体、東京からこっちのほうは意外とまあまあ安い。千葉市はいつも大体統計上、国保会計はずっとどっちかというと平均だったんですが。要するに、累積を多く抱えているところがあると思うんですよね。ほかの政令市はどういうふうに対応しているのか、ちなみに参考までに、この辺の対応についてお示しをいただければと思います。 133 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 134 ◯健康保険課長 他の政令市の状況でございますが、法定外繰入金につきましては、法定外繰入金を増額しようということで考えている都市が3市、法定外繰入金を減額ということで予算措置しているところが16市ということで、今のところ調査結果ではそのような状況で調査しているところでございます。また、増減なしというのが1市ございます。  以上でございます。 135 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 136 ◯委員(福永 洋君) これは、制度が変わったから、今回で終わったというか、その議論は、今までは、繰り入れがどうのというので、ペナルティーがどうかという、地方自治体が保険者になっていたから、その関係だったわけですが、今度、県が徴収して、県に払うという関係になってくるので、また制度が抜本的に変わってしまうわけですね。  ただ、この問題は今後どうあるべきかについて、これは国としての見解と、千葉市のこれに対して、例えば国がもっとくれるべきじゃないかと。あるいは、今まで私も言いましたが、都道府県のときに、これについて各地方、政令市もそうなんですが、どうなるかというので、うまくいけばですよ、大きな声では言えないけれども、何となくここ、チャラというような言葉を言っちゃいけないから、このままもうゼロにするという話もないわけじゃなかったんですよ。だから、どうするかという議論を私もしたんですが、まさか国がそこで、スタートはゼロにすることは決めていました。だけど、抱えている今の負債をどうするかについては、議論を余りみんな言わなかったんですね。  ただ、これについて、過去の今度は負債になりますので、どうするかについては一番ちょっと重いんだろうと思うんですね。一般会計を厳しくやれば、これだけの金額をどうするかって、これはもう国の責任もあるんじゃないかと思ったりもするんですが、市の考え方はそこについてはどうでしょうか。 137 ◯委員長(植草 毅君) 健康部長。 138 ◯健康部長 過去の経緯からの問題になりますので、お答えします。広域化に当たって、広域化するだけでは借金はなくなりませんので、財政拡充、財政支援の強化というものとセットに行われまして、大体3,500億円ぐらい全国の国保で赤字がありますので、そこを財源補填するということで、今回、30年度で、全体で3,400億円の財政支援をセットで行われます。  ですので、理論上は一応ゼロになるという計算にはなるんですが、ただ、市町村によって状況が違いますし、それよりも何よりも、今後も医療費の増加、それから被保険者の減少、高齢化ということで財政が厳しくなる条件がありますので、3,400億円で足りないということは、以前から市町村も、それから都道府県も国のほうに要望してまいりましたし、今後も要望してまいりたいと思っております。 139 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 140 ◯委員(福永 洋君) ですから、今後、この委員会、いつもこのことが問題になって、私も言っていました。だから、これはこれまでとして、今までと同じでないので、別な会計になりますが、これはこれとして解消しなきゃいけないという問題と、今度の新しい広域化に伴って、またこれについては後になると思うんですが、一応この場で申し上げておきます。やはり、また一般会計から繰り入れしなきゃいけないということになるだろうと。そうしないと、ずっと上がってきますので、そこのところはこの段階で申し上げておきたいと。これは一定の処理ですから、これについては別に、そういう問題提起だけで、理解をいたします。  以上です。 141 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。三瓶委員。 142 ◯委員(三瓶輝枝君) 一問一答でお願いいたします。  国保会計の件ですけれども、資料をいただいておりまして、これは決算ベースで、平成23年から27年までの間の法定繰入額と、それから法定外繰入額の中で、この法定分というのは、徐々に徐々に、何年分でしょう、5年たたずに、20億円近くも法定分のほうはふえてきたということがございます。これは、毎年毎年上がっているんですけれども、20億円も法定分が上がってきたということの内容、何でこういうふうになるのかというのを少し伺いたいと思います。 143 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 144 ◯健康保険課長 法定繰入金につきましては、各項目で積算した結果でございます。主な内容といたしましては、国民健康保険の中で一番強化している部分、低所得者に対する保険料の軽減分。軽減分というのは、公費として入ってくる部分でございます。その部分が一番大きな要因でございます。そのほかといたしましては、出産育児一時金や財政安定化支援金等がございます。  以上でございます。 145 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 146 ◯委員(三瓶輝枝君) 少しイメージが湧いてきました。そうしますと、これは平成23年度から27年度、また今後もそうなんですけれども、恐らく、そういう意味で、法定分っていうのはもっと上がってくる、法定繰り入れ分は上がってくるんだろうと思うんですけど、法定外の部分で、これまで、23年度の分よりも24年度が10億円下がったり、あるいはまた25年度には逆にまた20億円近く上がったり、また26年になりますと逆に数億円下がったりと、また27年度が法定外分が上がったりということで、随分上がったり下がったりということがございますが、その辺の考え方はどうなっていたのか、伺います。 147 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 148 ◯健康保険課長 法定外繰入金の件でございます。ここに決算ベースでお示ししている部分が質問の内容かと思いますが、そのときの被保険者数や給付費等、状況によってその金額が変わってくるというところでございまして、予算のときには被保険者数や給付費見込み等から予算を立てられている、その結果として、法定外繰入金がこういう形になったというところでございます。  以上でございます。
    149 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 150 ◯委員(三瓶輝枝君) わかりました。そうしますと、やはり、先ほどの御答弁の中にもありましたように、いかに皆さんに健康になっていただいて、なるべく国民健康保険事業が逼迫しないようにしていくことも一方でしていかなければなりませんので、そちらのほうの取り組みもなお一層取り組んでいただいて、改善に努めていただければと思います。ありがとうございました。 151 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 152 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第2号・平成29年度千葉市国民健康保険事業特別会計補正予算についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 153 ◯委員長(植草 毅君) 賛成全員、よって、議案第2号は原案のとおり可決されました。  それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。              [保健福祉局退室、消防局入室]                  議案第36号審査 154 ◯委員長(植草 毅君) 次に、議案第36号・千葉市消防関係手数料条例の一部改正についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。予防部長。 155 ◯予防部長 予防部長の森田でございます。よろしくお願いいたします。  議案第36号・千葉市消防関係手数料条例の一部改正について御説明させていただきます。  座って説明させていただきます。  議案書では152ページでございますが、お手元の消防局議案説明資料により御説明させていただきます。  議案説明資料の2ページをお願いいたします。  まず、1の高圧ガス保安法に係る許可等の申請の際に徴収する手数料を追加する改正ですが、高圧ガス保安法に係る権限及び事務の一部が県から移譲されることに伴い、許可等の申請の際に徴収する手数料を追加するものでございます。  追加する手数料の項目と金額につきましては、高圧ガスの製造の許可に係る手数料は、処理容積に応じて7,400円から56万円とするなど、申請や検査の種類等に応じた手数料を定めるものでございます。  次に、2の地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部改正に伴う所要の整備ですが、地方公共団体の手数料の標準に関する政令に規定されている手数料の標準額が見直されましたことから、これに倣いまして本条例の手数料の金額の改正を行うものでございます。  改正する手数料の項目と金額につきましては、一定規模以上の屋外タンク貯蔵所について、設置許可に係る審査、完成検査前検査、保安検査の金額を改正しています。それぞれ、貯蔵量やタンクの形態により金額は異なりますが、いずれにつきましても増額となっているところでございます。  最後に、3の施行期日ですけれども、平成30年4月1日としてございます。  なお、次ページからが新旧対照表になります。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 156 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 157 ◯委員(福永 洋君) 今回値上げということですが、対象になっているところというのは、地元中小企業に影響があるのか、それとも、ほぼこの値上げになる対象というのは、大手企業ということの理解でいいのかどうかについてだけお尋ねしたいと思います。一括でいいです。 158 ◯委員長(植草 毅君) 予防部長。 159 ◯予防部長 対象となる屋外タンク等に関しましては、コンビナート地区の大手の企業、石油タンクを貯蔵する施設になりますので、500キロリットル以上のタンクが対象となることから、一般の中小につきましては、値上げ等の影響はございません。  以上でございます。 160 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 161 ◯委員(福永 洋君) そのお答えをいただければ、了解いたしました。 162 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 163 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第36号・千葉市消防関係手数料条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 164 ◯委員長(植草 毅君) 賛成全員、よって、議案第36号は原案のとおり可決されました。  それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。               [消防局退室、病院局入室]                  議案第37号審査 165 ◯委員長(植草 毅君) 次に、議案第37号・千葉市病院事業の設置等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。病院局次長。 166 ◯病院局次長 病院局でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  座って説明させていただきます。  議案第37号・千葉市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について御説明を申し上げます。  病院局の議案説明資料の1ページをごらんいただきたいと思います。  議案書では、176ページでございます。  1の改正の趣旨でございますが、海浜病院において、診療体制の質的強化のため診療科目を改めるものでございます。  2の改正の概要ですが、海浜病院の診療科目に新たに感染症内科を追加するもので、これにより、診療科目数は、現行の27から28となるものでございます。  3の施行期日は、平成30年4月1日でございます。  4の改正の背景でございますが、概要を説明させていただきます。  2段落目をごらんいただきたいと思います。  海浜病院は、周産期、小児、高齢者医療を特徴としており、特に、NICUには免疫力の低下した患者が多数入院しております。  また、外来や入院患者は細菌やウイルス感染症を発症していることが多く、一般病棟においても院内感染の発症リスクが常に生じている状況でございます。  感染症内科を新たに標榜することで、最新の医学的な知見や根拠に基づいた質の高い診療を行うとともに、抗菌薬の適正使用に関する助言をすることで、薬剤耐性菌の出現を抑えるなど、病院内の感染制御の充実を図るものでございます。  5の診療体制でございますが、日本感染症学会認定の感染症専門医・指導医である常勤担当医1名を小児科からの内部異動で配置するものでございます。なお、外来につきましては、週2回の診察を予定しております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 167 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 168 ◯委員(福永 洋君) 一括でお願いします。  思うんですが、海浜病院で診療科目を追加するといって、入院患者の安全のためにやるということであれば、私は、議会の関係上、議案提案をしなきゃいけないということよりも、直ちにこれをやっていただいた上で了解を得るとか、何らかの形でやらないと、実態について多分そうなっていると私は思うんですが、これは議会の関係上、条例を出さなきゃいけない。ただ、実態は急ぐことですよ。命にかかわることであれば、速やかに前倒しをしていただいて、やっていただいてもいいんじゃないかと思うんです。私は、それは今後こういうことがあったときに、通例上は仕方ありませんが、そういう対応をしていただければなということを申し上げておきたいと思います。  以上です。お答えは要りません。 169 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 170 ◯委員(桜井秀夫君) では、一問一答で、済みません。でも、すぐ終わります。  確認です。今回の海浜病院において、過去に院内感染で死亡事例とかというのはありますでしょうか。 171 ◯委員長(植草 毅君) 海浜病院院長。 172 ◯海浜病院長 海浜病院の寺井でございます。  私が知る限りは、そういう事例はなかったと認識しております。 173 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 174 ◯委員(桜井秀夫君) ありがとうございます。そうなると、近年の海浜病院のNICUとか、大変充実しているという状況もあるので、予防的に積極的な措置だと理解いたしました。  以上です。 175 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。三瓶委員。 176 ◯委員(三瓶輝枝君) 一問一答でお願いいたします。  議案研究で伺ったときに、小児科から1名異動というふうに伺いました。小児科のほうは減ったままで大丈夫なのか、まずその辺から伺いたいと思います。 177 ◯委員長(植草 毅君) 海浜病院長。 178 ◯海浜病院長 海浜病院の寺井でございます。  今、小児科医の中には、救急専門医、あるいは感染症専門医、それから泌尿器科専門医と、外科のドクターですね、いわゆるダブルボードと言いますが、小児科だけではなくて、ほかの専門性を持っている医師をかなり集めてきております。これは、こういう小さい病院では、やはり1人が2役をやるということは非常に重要なことになりますので、小児科におきましては、若い人がおりますので、心配しておりません。 179 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 180 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。説明書きの中に、抗菌薬の適正使用というふうに書いてあるんですけども、こちらのほうはどういうものの薬、薬というんですかね、それがどんなふうに使われるのか、あるいはそれは予算的にどんなものなのかというのをお伺いしたいと思います。 181 ◯委員長(植草 毅君) 海浜病院長。 182 ◯海浜病院長 海浜病院の寺井でございます。  今、世界的に抗菌薬が効かない細菌が非常に問題になってきております。特に、日本は抗菌薬の使用が非常に多いという背景がございます。これは病院だけではないことです。診療所の先生を含めてですね。マスコミ等でも風邪に効かない抗菌薬という、そういうことが最近よく出てくるようになっておりますが、そういう意味で、いろいろ問題になってくるのは、ブドウ球菌は昔からございますが、今は緑膿菌とか、腸球菌とか、本来抗菌薬が効くべきものが、他剤の抗菌薬が効かないもので、非常に大きな問題になってきているという、そういう病院の事例がかなり最近ふえてきているということが背景にございます。 183 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 184 ◯委員(三瓶輝枝君) そうしますと、今までとは、抗菌薬というんですかね、薬剤の使用の方法が変わってくるというか、そういう指導をドクターにしていただける、そうですね。ここにひかえると書いてあります。これは耐性菌の出現を抑えるというふうに書いてありますよね。ありがとうございます。専門の先生がいらっしゃるのでちょっと恥ずかしいんですけれども、今までとは違う指導をしていただくことによって、今までは大変心配な、免疫力が低下していたなどのことがございましたけれども、そういう意味で、私たち、本当に私なんかはずぶの素人で、どんなふうにされるのかイメージが湧かないんですけども、何かイメージ的にこんなふうにするんだよということがありましたら、お教えいただけないでしょうか。 185 ◯委員長(植草 毅君) 海浜病院長。 186 ◯海浜病院長 海浜病院の寺井でございます。  基本的に、いろんな感染症において、どういう抗菌薬を適正に使えばいいかと、そういったことをやはり専門医の立場からしっかりアドバイスをしていただく。そういったことで院内での抗菌薬の適正使用というのが達成されると。今までは、感染症内科という形で標榜しておりませんので、内科の患者さんは内科の中でという、そういう対応だったわけですが、感染症内科を病院として標榜することで、院内のそういう事例、あるいは院外の患者さんに対しても積極的に対応していけるということでございます。 187 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 188 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。この議案については、海浜病院ということなんですけれども、今先生に、ずぶの素人にもわかるような御説明といいますか、つまびらかにお教えいただいたと思うんですけれども、これは、青葉病院のほうは、そういった面では十分な対策というのはとられているんでしょうか。ちょっと議案とは離れてしまうんですけれども。 189 ◯委員長(植草 毅君) 病院局次長。 190 ◯病院局次長 青葉病院は、既に感染症内科が標榜されております。それと、感染の病床も持っております。 191 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 192 ◯委員(三瓶輝枝君) わかりました。では、こういった出していただいた議案がスムーズに実行されますことをお願い申し上げたいと思います。ありがとうございました。 193 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 194 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第37号・千葉市病院事業の設置等に関する条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手]
    195 ◯委員長(植草 毅君) 賛成全員、よって、議案第37号は原案のとおり可決されました。  それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。              [病院局退室、保健福祉局入室]                  議案第26号審査 196 ◯委員長(植草 毅君) 次に、議案第26号・千葉市指定難病審査会条例の制定についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。健康部長。 197 ◯健康部長 それでは、議案第26号・千葉市指定難病審査会条例の制定について説明いたします。  保健福祉局説明資料の15ページをお願いいたします。  まず、1の趣旨ですが、難病の患者に対する医療等に関する法律等の規定により、平成30年4月1日から、指定都市に指定難病審査会を設置することとなったことから、必要な事項を定めるものです。  なお、この条例は、千葉県からの事務移譲に伴い条例制定をするもので、審査の対象や委員の定数など、条例で規定する内容は、現在県が定めているものと同等のものとなっております。  次に、2の主な内容ですが、(1)所掌事務については、指定難病患者からの医療費助成の申請について、助成の要件に合致しない可能性がある場合の審査などを行うものです。  (2)委員については、定数20人以内、要件は、法に規定された指定医であり、指定難病に関し学識経験を有する者のうちから市長の任命する者、任期は2年です。  (3)の施行期日は、平成30年4月1日です。  なお、新旧対照表につきましては、別冊としてお手元に配付しておりますので、後ほどごらんいただければと思います。  議案第26号の説明は以上でございます。 198 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 199 ◯委員(福永 洋君) 一問一答でお願いします。  制度が県から市にということになると、このことによって市民にとってのメリットというものはどういうことになるのかについて、もしあれば、お示しをいただきたいと思います。 200 ◯委員長(植草 毅君) 健康企画課長。 201 ◯健康企画課長 健康企画課でございます。  これまで市で申請を受けつけまして、県に進達、また、県が認定、受給者証交付までを行っておりましたが、それを全て市のほうで完結ができるようになりますので、よりスムーズに受給者証の交付につなげられるようになると思います。  また、医療費の支給事務だけでなく、療養生活の環境整備に関する業務も移管されますので、難病患者等のホームヘルパー養成研修の実施や難病相談支援センターの事業など、このような事業を通じまして、難病患者支援のための地域資源の把握とか、その充実などを図ることができるようになると考えております。  以上でございます。 202 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 203 ◯委員(福永 洋君) 前から私は、難病の審査会というのは、出して3カ月はかからないといって、かなり昔はかかったんです。スピードアップになるのかということと、そのことによって、多分この先生方はそんなに暇ではない、忙しい方なので、日にちは、前もってわかれば、どういうふうに市が今まで県にいったのが直にいけるのか、もっとわかりやすく、早くなるのはどのぐらい早くなるのかについて御説明いただきたいのと、もう一つは、指導ができることはわかりました。どういうふうな具体的な指導ができるのかについても、今までは、来て、それから県に一旦預けておいて、返ってきて、そうですよになったのね。それが返ってきたことによって、どういうふうになるのか、もうちょっとわかりやすく説明していただきたいのと、それから自己負担の軽減が私は必要だと思うんですが、これについての考えをお聞かせいただければと思います。 204 ◯委員長(植草 毅君) 健康企画課長。 205 ◯健康企画課長 健康企画課でございます。  まず、認定のスピードですけれども、審査会に関しましては、千葉市単独でやると、非常に委員の先生にも負担がかかるものですから、千葉県と同時に開催したいと思っていますので、今まで県が一緒にやっていた分を千葉市も一緒にやるような形になりますので、その辺は委員さんのほうの負担がない。ただ、同日開催になりますので、交付までの時間というのが1カ月早まるとか、そういったことは特になくて、ほんの数日ぐらいしか変わらないということになると思います。  負担のほうですが、これは国の法律で決まっておりますので、千葉市単独の補助は今のところ考えておりません。 206 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 207 ◯委員(福永 洋君) そこのところを言わないと、早くなるなと普通は思うんですけれども、これは事情があって仕方がないと私も思います。  それと、もう一つ、難病になった方に対するフォローアップをすることが大事で、昔は難病と指定されただけでもう、自殺をしようかなんていう人が結構いたんです。今は医学が発達したものですから、そういうことはないんだけれども、生活をどうするかとか、仕事をどうするかと、さまざまなことがある。その辺を丁寧に対応していただきたいということで、医療費の負担は相変わらずやっぱり、昔は、三十幾つ、今300になった部分は、どれがどれかさっぱりわからなくなってしまいましたが、逆に、医療費の個人負担がふえるところもあるわけです。それについての対応は国に求めていきたいなと。ふえることは私はいいことだと思うんですが、医療費の負担は、やっぱり難病というのはそれぞれ違って、自己負担額が、注射だとか、かなり高いものがあるんですね。それはもう大変で、ドクターも悩んでおられるというふうに思うんです。その辺で市も国に対応して要望するなり、市が独自に支援するとか、こういうことに取り組んでいただければと。  以上でございます。 208 ◯委員長(植草 毅君) 櫻井委員。 209 ◯委員(櫻井 崇君) ちょっと福永委員と大体重なってしまったので、一括で教えていただきたいんですけれども、これは県からの移譲を受けてということなんですが、今難病と指定されて、こういった支援を受けている方は、そのままの状態だと思うんですけれども、この所管事務で助成を受けるための申請というのは、何年かで、1年ごとに例えば更新とかをするのか、それとも1回受けたら、それはずっと続いていくものかということだけ教えていただければと思います。 210 ◯委員長(植草 毅君) 健康企画課長。 211 ◯健康企画課長 健康企画課でございます。  やはり病状の変化というものがございますので、これは1回受けたらずっとということではなく、1年間の更新になっております。 212 ◯委員長(植草 毅君) 櫻井委員。 213 ◯委員(櫻井 崇君) 更新の期日もそれぞれ患者によって違うんですか。それとも、更新の時期というのが全部同じになっていて、それを申請しないと、やはりそれは受けられないということですよね。 214 ◯委員長(植草 毅君) 健康企画課長。 215 ◯健康企画課長 健康企画課でございます。  やはり更新の時期は大体決まっておりまして、主に秋ぐらいに皆さん更新されるという形になっております。 216 ◯委員長(植草 毅君) 櫻井委員。 217 ◯委員(櫻井 崇君) わかりました。ありがとうございます。 218 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 219 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第26号・千葉市指定難病審査会条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 220 ◯委員長(植草 毅君) 賛成全員、よって、議案第26号は原案のとおり可決されました。                  議案第27号審査 221 ◯委員長(植草 毅君) 次に、議案第27号・千葉市病院における人員及び施設等に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。健康部長。 222 ◯健康部長 健康部でございます。  議案第27号・千葉市病院における人員及び施設等に関する基準を定める条例の一部改正について説明いたします。  資料の17ページをお願いいたします。  初めに、1の趣旨ですが、地方自治法施行令の一部改正に伴い、診療所の病床設置等に係る事務権限が県から移譲され、療養病床を有する診療所の人員及び施設の基準を定める規定が政令市にも適用されることとなったことから、条例の一部を改正するものでございます。  今回の改正は、県からの事務移譲に伴うものであり、基準自体は、現在千葉県が定めている基準と同等の内容としております。  主な内容ですが、2に記載のとおりでございます。  (1)看護師などの職員の人数の基準、及び(2)談話室、食堂などの施設の基準を設けます。  (3)の題名の変更につきましては、記載のとおりですが、条例の名称の中に療養病床を有する診療所という文言を追加いたします。  (4)施行期日は、平成30年4月1日です。  説明は以上でございます。 223 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 224 ◯委員(福永 洋君) 一問一答でお願いします。  千葉市でこれに対象となる病院、診療所はあるんでしょうか。まず御説明いただければと思います。 225 ◯委員長(植草 毅君) 健康企画課長。 226 ◯健康企画課長 健康企画課でございます。  市内の該当となる診療所は3カ所でございます。森整形外科、坂の上外科、椎名崎クリニック、こちらの3カ所になっております。  以上でございます。 227 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 228 ◯委員(福永 洋君) この対象、逆に言うと、患者の側から見ると、質が高まるというふうに考えていいと思うんですが、ここによって、これらの三つの、今後、できるかもしれませんけど、あり得ないと思いますが、そういうところが、この制度上、適用になって、変えなきゃいけないという事態になっているのかどうかについて確認をさせてください。 229 ◯委員長(植草 毅君) 健康企画課長。 230 ◯健康企画課長 県の制度と特に変更ございませんので、変わるところはございません。 231 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 232 ◯委員(福永 洋君) わかりました。ちょっと角度が違うかもしれませんが、整形外科は多分、今は一定程度、どう言っていいか、言葉を選ばなきゃいけませんが、要するに、老人病院待機、一応19床あって、ほとんど整形の人は入院している。私が見舞いに行ったら、どうしたのって言ったら、何か注射しなきゃいけないから入ったとか。これは、本当に大事なので、今整形の診療所が結構そういうことがあって、全国的にもそうなっているんです。これはいいことというか、やむを得ないというか、そういうことも加味しながら、きちんと規制はしながらも、こういうことについては、市が今度指導することですから、よくその辺の実情を踏まえた上で、甘くしろと言っているわけじゃないんですよ。よくそこのところについては、よくそんたくをして、市民のためになるように適用していただきたいということだけ申し上げておきます。 233 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 234 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第27号・千葉市病院における人員及び施設等に関する基準を定める条例の一部改正についてを議案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 235 ◯委員長(植草 毅君) 賛成全員、よって、議案第27号は原案のとおり可決されました。                  議案第28号審査 236 ◯委員長(植草 毅君) 次に、議案第28号・千葉市国民健康保険条例の一部改正についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。 237 ◯委員長(植草 毅君) 健康部長。 238 ◯健康部長 議案第28号・千葉市国民健康保険条例の一部改正について説明いたします。  資料の19ページをお願いいたします。  初めに、1、趣旨ですが、国民健康保険法及び同法施行令の一部改正に伴い、国保事業の広域化への対応、及び低所得者に対する保険料軽減措置を拡大することを目的として条例の一部を改正するものです。  次に、2、主な内容ですが、まず(1)の広域化への対応については、平成30年度から国民健康保険事業の広域化に伴い、県が財政運営の責任主体となり、市は、県が決定した納付金を納めるために、保険料を賦課徴収することとなります。このことにより、保険料の算定は、これまでのように千葉市の保険給付費等の歳出やそれに伴う公費などの歳入を勘案して決定するという仕組みから、県に支払う納付金をもとに算定する仕組みに変わります。そのために必要な規定の整備を行うものですが、具体的には会計上の費目の修正が主な内容でございます。  告示方式により保険料率を決定するという手法自体については変更はございません。  次に、(2)の低所得者に係る保険料軽減判定所得の見直しについてです。  保険料は、世帯の所得が一定額以下の場合に、被保険者均等割額及び世帯別平等割額の7割、5割または2割を軽減していますが、そのうち、5割軽減及び2割軽減について、経済動向等を踏まえ、軽減所得基準の拡大を行うものです。  表の軽減所得基準の欄をごらんください。  網かけの部分が変更箇所です。  5割軽減では、改正前の27万円が改正後は27万5,000円に、2割軽減では49万円が50万円に、それぞれ引き上げられます。2人世帯のケースで見ますと、5割軽減では87万円から88万円に、2割軽減では131万円から133万円に、それぞれ引き上げられます。
     下の図は、改正に伴う対象世帯数のイメージ図です。  改正前と比較しまして、5割軽減は400世帯、2割軽減は800世帯が新たに対象になるものと見込んでおります。  最後に、施行期日は、平成30年4月1日です。  説明は以上でございます。 239 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 240 ◯委員(福永 洋君) これは、保険料の軽減策で独自の策なんですね。先ほど言われました、今度広域化に伴って、広域化とした場合に、この費用の負担というのは、県から出るのか、市が負担するのか、国から出るのかについて、まずお示しをいただければと思います。一問一答でお願いいたします。 241 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 242 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  保険料の軽減分につきましては、公費と市の法定内繰入金、両方が入る形になります。具体的にお話しさせていただきますと、公費で4分の3、市費で4分の1という割合になってございます。  以上でございます。 243 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 244 ◯委員(福永 洋君) そうすると、具体的に今回のこの改正、公費分、市の負担というのは、大ざっぱにどのぐらいというふうに見込んでおられるのか。 245 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 246 ◯健康保険課長 平成30年度予算では、保険料軽減分で26億円の予算を見込んでございます。市費につきましては4分の1ですから、6億円ぐらいということで、公費が20億円というような形になっております。  以上でございます。 247 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 248 ◯委員(福永 洋君) この6億は、今後、さらにこれをふやしていくと、これはずっと、例えば軽減を、こうなんですが、もうちょっとこの網かけのところをぐっとふやして、もっと軽減策をとった場合、ここの範囲の考え方はどういうふうになるのか、お示しください。 249 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 250 ◯健康保険課長 保険料軽減の範囲の件でございますが、これにつきましては、国のほうで定めた範囲にのっとった形の条例改正というところでは、国の考えに基づいて条例改正をしようとするものでございます。  以上でございます。 251 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 252 ◯委員(福永 洋君) ここのところは、まだ国会でこれから議論になるところですが、今までは繰上充用でやったわけですが、今度また、これに対して国はだめだと言っているんです。一般会計から入れちゃ、今後だめです、最初のスタートがだめなんだと。しかし、入れることについてペナルティーはしないという複雑な厚労省大臣の答弁がそうなんですね。国の本庁は、それは認めないよという流れがあるので、これは今度議論しましょう。  もう一回ちょっと教えていただきたいんですが、1割の人たちの収入に対する保険料の負担額について、参考までにお示しをいただきます。一番少ない世帯の所得に対する国保料の比率は何パーセントか、ちょっとお示しをください。 253 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 254 ◯健康保険課長 7割軽減ということでよろしいですか。 255 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 256 ◯委員(福永 洋君) 間違えました。7割軽減のほうでお願いします。 257 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 258 ◯健康保険課長 済みません、ちょっと今数字の持ち合わせがなくて、申しわけございません。後で示させてもらいます。 259 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 260 ◯委員(福永 洋君) 多分かなりの負担額が、今までも変わることがないと思う。低所得層のほうこそ、要するに、保険料が安くても、収入に対する割合が高いんですよ。ここのところを考えてもらいたい。1,000万円収入がある人の1割と、何十万円しかない人の1割というのは、全然負担率が、5%にしたとしても、ここは考えてもらいたいと思う。それについては、また今後の課題だと思いますが、今回は別に、これは負担の軽減を図るものですから、反対するものではありませんが、要するに、もう少し低所得層も含めて、国保に対する保険料率が高いということだけは申し上げて、これは何らかの、今後のことだと思いますが、軽減策をとることを申し上げて終わります。 261 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。三瓶委員。 262 ◯委員(三瓶輝枝君) 一問一答でお願いいたします。  今のなんですが、7割減、5割減、2割減、1割減とあるんですけれども、それぞれの収納率はどうなっているのか、伺います。 263 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 264 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  軽減世帯ごとの収納率は、ちょっと持ち合わせていないので、申しわけございません。 265 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 266 ◯委員(三瓶輝枝君) そうしますと、国のほうから、この5割、2割の部分がこのように軽減しましょうねというふうに言っていただいていたと思うんですが、その根拠というのはあるんでしょうか。 267 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 268 ◯健康保険課長 具体的な根拠を示されているわけではないのですが、経済動向を踏まえてというところがございます。簡単に言いますと、平成29年度の保険料5割軽減になっていた世帯が、経済動向を踏まえて、軽減世帯に該当にならないような施策というところで範囲を拡大しているというところでございます。  以上でございます。 269 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 270 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。これで結構です。 271 ◯委員長(植草 毅君) 桜井秀夫委員。 272 ◯委員(桜井秀夫君) それでは、一問一答でお願いいたします。  この(2)の低所得者に係る保険料軽減判定所得の見直しというところについてです。  国のほうからお話があったということなんですけれども、市独自の制度としては、どういった領域がありますでしょうか。 273 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 274 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  市独自の施策といたしまして、国のほうで行っている7割軽減、5割軽減、2割軽減のほかに、世帯の総所得が200万円未満の世帯に対して均等割と平等割を1割減免するというような施策を行っているところでございます。  以上でございます。 275 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 276 ◯委員(桜井秀夫君) ありがとうございます。ということなので、市の1割軽減も含めて、全体像として考えなければいけないというふうに理解しているんですけども、ちょっと済みません、苦言ではないんですが、このイメージ図が非常に私レベルではなかなか理解がおぼつかない面もあるんですけども、全体像をお伺いします。9万3,500世帯の対象自体は変わらずに、金額的にはどの程度の規模で変化が生じるのか、もしくはその世帯が違いますよというのであれば、教えていただきたいと思います。 277 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 278 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  ここでお示ししているのは、平成29年度の所得を見た場合に、目安としてこういった形で表示させているところでございまして、30年度の保険料につきましては、29年中の所得から保険料を計算するという部分では、必ずしもこの数字になるというところではなくて、目安的にこの数字になろうかという見込みでありますという数字でお示しさせていただいているところでございます。  以上でございます。 279 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 280 ◯委員(桜井秀夫君) 目安ということであれば、今の考え方を聞きたかったんですけども、要は対象規模を変えずに、先進的な取り組みをされている、1割軽減も含めて、継続可能な形で進めようとされているのかなと思って今お話を伺った次第です。なので、一応見込みの前提でお伺いするんですけども、要は、5割は1万4,100世帯から1万4,500世帯にふえる。2割軽減は1万5,500世帯から1万5,900世帯にふえる。ただ、1割軽減のほうは3万世帯から2万9,200世帯に減るという形で全体のコントロールをして、それで先進的な対応を今後も継続可能にしているというふうに理解をしたんですけども、いかがでしょうか。 281 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 282 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  桜井委員のおっしゃるとおりでございます。  先ほどちょっとお話しさせてもらいましたが、軽減が今まで受けていた人が受けられなくなるというようなことがないようにという施策でございますので、全体的な数字的なものについては変更ございません。  以上でございます。 283 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 284 ◯委員(桜井秀夫君) しつこくて申しわけないんですが、その前提で、影響額としてどれぐらいの金額が動くのかというのを、全体のですね。所得見直しに伴って、これがふえる、これが負担が減るとか、市のあり方として、教えていただきたいと思います。 285 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 286 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  軽減額につきましては、予算の中で先ほどちょっとお示しさせていただいた基盤安定繰入金ということで、公費としてもらえる額という形になろうかと思います。というところで、軽減分につきましては、26億円ということになります。  以上でございます。 287 ◯委員長(植草 毅君) 健康部長。 288 ◯健康部長 少し補足させていただきます。  今回の制度改正で、本当に予算としてふえるのは、公費として入ってくるものがふえるのは、約2,400万円です。ですので、全体の規模から見ると、ここが特別多くなるわけではないんですが、市独自の1割減免も含めまして、大体被保険者の全体の7割近くが何らかの軽減、減免措置の対象になっております。 289 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 290 ◯委員(桜井秀夫君) わかりました。ありがとうございました。  以上でございます。 291 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 292 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第28号・千葉市健康保険条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 293 ◯委員長(植草 毅君) 賛成全員、よって、議案第28号は原案のとおり可決されました。                  議案第29号審査 294 ◯委員長(植草 毅君) 次に、議案第29号・千葉市後期高齢者医療に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。 295 ◯委員長(植草 毅君) 健康部長。 296 ◯健康部長 議案第29号・千葉市後期高齢者医療に関する条例の一部改正について説明いたします。  資料の21ページをお願いいたします。  初めに、1、趣旨ですが、高齢者の医療の確保に関する法律の一部改正に伴い、住所地特例の適用範囲が拡大されるため、条例の一部を改正するものです。  真ん中の囲みの中に住所地特例についての説明を記載しております。  住所地特例とは、通常は、加入者の住所地の県の広域連合が保険者となりますが、施設を多く抱えている県にとっては、他県からの転入者も含めて全ての施設入所者が被保険者になりますと、医療給付がふえ、保険者の財政負担がふえることとなりますので、それを防ぎ、負担の公平性を確保するための仕組みです。被保険者が、それまで住んでいた地域とは違うエリア内にある施設などに入所して住所を変更した場合であっても、住所変更前の保険を継続するという制度です。  次に、上に戻りますが、2の主な内容です。  これまで、後期高齢者医療制度における住所地特例者は、75歳到達などにより、後期高齢の被保険者の資格を得てから県外の特例対象施設、老人ホームなどですが、そういう施設に転出し、住所を移した方のみを対象としておりましたが、平成30年4月以降は、後期高齢になる前に、国民健康保険で住所地特例の適用を受けている方が年齢到達により後期高齢の被保険者となる場合には、住所地特例を継続し、住所変更前に住んでいた都道府県の広域連合が保険者となります。  囲みの下に図を記載しております。  現行の制度では、75歳になる前にA県A市からB県B市の老人ホームに入所して、国保で住所地特例となっていた方が75歳になると、住所地であるB県の広域連合が保険者となります。  今回の改正によって、今後、このようなケースの場合には、75歳で後期高齢に移行しても、住所地特例を継続し、以前住んでいたA県の広域連合が保険者となります。  最後に、3、施行期日は、平成30年4月1日です。  説明は以上です。
    297 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 298 ◯委員(福永 洋君) 一問一答でお願いします。  この問題というのは、私も複雑な気持ちにちょっとなるんですね。本来はその地方自治体が保険者ですから、そこでやるべきなんです。ところが、これになった場合に、例えば千葉市で具体的なこのことによって影響は、大都市でいうと、どういう影響があるのかについてお示しをいただければと思います。 299 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 300 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  今回の条例改正につきましては、75歳以上の後期高齢者というところで、保険者は千葉県千葉県が保険者になるというところで、県外に住所を移した方というのが対象になります。そういったところで、千葉市において今後見込まれるこの住所地特例の対象者というのは、今のところ見込んではいないところでございます。  以上でございます。 301 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 302 ◯委員(福永 洋君) これも広域化かもしれませんが、昔、千葉市に住んでいても、住民票を東京都に置いておくと、65歳か60歳以上は無料でやっていたんですね。これはいいことかどうかわかりませんが、地方として千葉市は相当助かりました。だけど、その人は東京に住んでいるから選挙権がないんです。いろいろ事情があるわけですね。  これがよかったかどうかも含めて、やっぱりここのところは、制度上、私はこうすべきであって、本来の形に戻すのは、これはちょっとイレギュラーだなということは思います。だから、住民側にとっていいことになればいいんですが。今度、広域化になればいいかもしれない。今度、東京都杉並区が伊豆半島の山の中に施設をつくるわけですよ。そのときに、これは一体どう考えるのかと、ちょっと私も悩むことなんですけれども、ここはやっぱり国のほうで調整するとか何かしないと。本来は住んでいるところの地方自治体が、地方自治体というか、別なことですよ、保険はもう広域化になるから、考えなければいけない問題かなと思いますが、これについて、本来どうあるべきと千葉市はお考えなのか、私も悩んでいるので、お答えください。 303 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 304 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  この制度のそもそもの目的でございますが、施設を多く抱えている、この場合ですと県、県は、たくさんの人が入所することによって、医療費を賄えなくなってしまうというような事例が出てくることが予想されます。そういったことを防止するために、前住所地、ここの施設に入りなさいねという措置をした市町村、またここでいうと県ですね、県が面倒を見ましょうというところで、負担の公平性を図るということを目的に、この住所地特例制度ができたと認識しております。  以上でございます。 305 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 306 ◯委員(福永 洋君) プラスとかマイナスがあって、制度として、いつも公平性ということから考えていいのか、命にかかわる問題でして、どこに住んでいても、そのことについてはちゃんと保障されなければいけないんですが、全体を国としては調整しようと。たしか昔、医療規模が大きいのでいいんですが、市町村があったときに、東京がやってくれたん(聴取不能)ですね。東京はやってくれるので、しかもあそこは賃金が高いとか、いろんなことをやってくれたので、長野県につくった。長野県が反対だというふうに、もう受け入れられないということになった。  問題は、そういうことになって、今度、都道府県化で、自分の親をよそへ預けていって、どうのこうのという議論になると。私は、もうちょっとここは真面目にどうあるべきかについては検討しなきゃいけない課題だと思っています。財政上、ほかへ持っていくというのはいいんですよ。でも、施設がないから、東京都はほかへ持っていって、そこへ出しましょうと。それでいいのかということがあるので、ここはちょっともうこの段階では検証すべき時期ではないかということだけ申し上げておきます。  以上です。 307 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 308 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第29号・千葉市後期高齢者医療に関する条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 309 ◯委員長(植草 毅君) 賛成全員、よって、議案第29号は原案のとおり可決されました。  それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。               [保健福祉局説明員入れかえ]                  議案第30号審査 310 ◯委員長(植草 毅君) 次に、議案第30号・千葉市介護保険条例の一部改正についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。高齢障害部長。 311 ◯高齢障害部長 高齢障害部です。  議案第30号・千葉市介護保険条例の一部改正について御説明いたします。  座って説明いたします。  お手元の局資料23ページをお願いいたします。  23ページ、1の趣旨でございます。  平成30年度から32年度までを計画期間とします第7期介護保険事業計画の策定に当たりまして、計画期間内の介護保険料額を定めるとともに、介護保険法施行令の一部改正に伴い、介護保険料の保険料段階の判定に用いる所得指標の見直しを行うため、条例の一部を改正するものです。  2の改正の内容ですが、2点となります。  (1)介護保険料の改定ですが、第7期介護保険事業計画期間内における、保険給付費及び地域支援事業費を見込み、第1号被保険者の保険料額の見直しを行うものです。  現行の保険料段階が13段階、基準月額が5,150円ですが、改正後につきましては、保険料段階は現行と同じく13段階、基準月額は5,300円となります。  保険料の改正については、もう少し詳しく説明をさせていただきます。  25ページをお願いいたします。  初めに、1の介護保険料算定の流れでございます。介護保険事業計画は、3年ごとに策定することとされており、次期計画期間である平成30年度から32年度までの3年間における、1)高齢者人口、2)要支援・要介護認定者数、さらに、3)ヘルパーやデイサービスなどの居宅サービス、特養入所者の施設サービスなどの各サービスの保険給付費等の見込み量を推計し、その見込み量から、4)第1号被保険者1人当たりの保険料を算定いたします。  次に、2の介護保険給付費等の見込みです。(1)被保険者数及び要介護認定者数の見込みにつきましては、本市の人口推計、第6期における認定者数の実績をもとに見込んでおりまして、第7期の最終年度に当たる平成32年度におきましては、第1号被保険者数26万7,325人、要支援・要介護認定者数は4万5,167人になると見込んでおります。  次に、(2)の保険給付費及び地域支援事業費の見込みについてですが、第6期の被保険者数、要介護認定者数、給付実績及び施設整備計画等を勘案して推計しております。  この結果、保険給付費と地域支援事業費を合わせた3年間の合計額は、約2,079億円を見込んでおります。  次ページ、26ページをお願いいたします。  3の第7期介護保険料ですけれども、第1号被保険者1人当たりに換算した保険料、いわゆる基準月額、これが5,300円となります。  現在の基準月額5,150円と比較しまして、150円、率にして2.9%の増となります。  今回の改正のポイントです。  1点目、13段階の保険料段階及び保険料率は、第6期と同様といたします。  2点目、現在実施している公費投入による低所得者における負担軽減については、第6期と同様に第1段階の保険料を軽減いたします。  具体的には、第1段階の保険料率、基準額に対する割合を0.5から0.45に軽減し、月額2,650円を2,385円に、265円を軽減いたします。  3点目、千葉市介護給付準備基金の残高43億5,000万円のうち、13億1,000万円を取り崩して、介護保険料を軽減いたします。国から交付される調整交付金の見直しにより、交付金の額が第7期、第8期と段階的に減額される見込みであり、第8期の介護保険料の急激な上昇を防ぐため、一定額を確保するものです。  これにより、平成30年度から32年度までの第1号被保険者の保険料は、下の右の表のとおりとなります。  資料をお戻りいただきまして、23ページにお戻りください。  改正の内容の2点目、(2)介護保険料の保険料段階の判定に用いる所得指標の見直しです。  第1号被保険者の保険料段階の判定には、所得指標として合計所得金額を用いるとされております。この合計所得金額は、一番下の米印にありますとおり、給与所得、事業所得、株式の譲渡所得、土地建物等の譲渡所得等の合計金額で、扶養控除や医療費控除等の所得控除を引く前の金額となっております。  この合計所得金額には、土地の収用や区画整理事業等のために土地を譲渡した場合や居住用財産を譲渡した場合に生じる売却収入等に、税法上の特別控除が適用されていないことから、一時的に合計所得金額が上昇し、介護保険料が高額になる場合があります。  政令の改正に伴いまして、保険料段階の判定に当たっては、合計所得金額から租税特別措置法の長期譲渡所得、または短期譲渡所得による特別控除額を控除した額とするものです。  平成29年度につきましては、本人からの申請によりまして介護保険料の減免で対応しているところです。  24ページをお願いいたします。  具体例を示しております。土地区画整理事業等のために土地等を譲渡した場合ですが、枠内の一番左の図では、年金収入が200万円、譲渡収入が2,000万円、合計2,200万円の収入があった場合、中央の図が改正前の現行の制度の考え方です。収入から公的年金等控除額120万円を控除した2,080万円が合計所得金額となります。この場合、所得段階の13段階に該当しますので、第7期の保険料を月額で1万2,720円、年額で15万2,640円となります。  一番右の図が改正後の考え方ですが、収入から公的年金等控除額120万円と、譲渡所得の特別控除2,000万円を控除した80万円が合計所得金額となります。これは、所得段階の7段階に該当しますので、第7期の保険料は月額5,830円、年額で6万9,960円となります。  最後に、3の施行期日につきましては、平成30年4月1日でございます。  なお、新旧対照表につきましては、別冊としてお手元に配付しております。  議案第30号の説明は以上となります。よろしくお願いします。 312 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 313 ◯委員(福永 洋君) 一問一答でお願いいたします。  後半に説明がありました介護保険の激変緩和、これについては、当然、税法上、一時所得に対して課税をするというのは大変なことなので、これは妥当なことで、了解いたします。  問題は、介護保険料の問題でして、ちょうどあれは、2000年ですかね、今から十何年前か、介護保険が導入されたときがありました。ちなみにそのときの基準月額は幾らでしたか。 314 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険管理課長。 315 ◯介護保険管理課長 介護保険管理課でございます。  平成10年、第1期のときの基準月額は3,000円となっております。  以上でございます。 316 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 317 ◯委員(福永 洋君) そのときも、私、議論をしてね。もう何回か言いました。さんざんあのとき何と言ったかというと、管理をちゃんとうまくやれば保険料は下がりますというふうに、あなたたちの先輩はそこで言っていたんですよね。私は絶対そんなことないと。高齢化になればふえるじゃないかと。もし国が一定公的負担してくれるんだったら、下がるかもしれないけど、あり得ないと言ったんだけど、絶対努力によって下がりますと、こう言ったんだ。かなりのほかの議員さんも同調されたということについては、絶対それは違うということについては、くどく私は言いますからね。あなたたちはいません、この中で、関係でいた人はいません、誰も。  私、ここで言いたいのは、当時そういうことがあって、サービスは充実させるとか何か言っていたんですよ。経営上うまくいけばと。うまくいけばという前提はついていましたが、それはこの中で、誰も知っている人はいない。十何年前の話ですから。議論をかなりしました。だって、新しい制度を入れたわけですから、大きな議論をしたんですね。  ところが、サービスを今度、要支援1、2を外すわけです。総合事業に持っていくわけですよ。これで負担をふやしていく。さらに、ああいうことがあって保険料が上がる。要するに、堤という厚生労働省の前の老健局長が、これは詐欺だと、こう言ったわけですから。そういうことがある限り、私は、この問題について、まず見解を示していただきたいと思います。 318 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険管理課長。 319 ◯介護保険管理課長 保険料が上がることに関してですけれども、まず、こちらについては、議員おっしゃったとおり、高齢化の進展、要介護を受ける年齢層、後期高齢者の方がどんどんふえていくという状況の中で、全国的に見ても保険料が下がっているというような自治体は、全くないわけではありませんけれども、本当にわずかという状況でございますので、やはり今後も後期高齢者の増加によっては、給付費というのは伸びていくというようなものではないかというふうに認識をしております。  以上でございます。 320 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 321 ◯委員(福永 洋君) 絶対当時は正しかったと必ず言うと思うので、それはやめますが、でも、国保会計があって、それからどうするかというので、要するに、介護を家族で見ていたという深刻な状況だったので、これを社会化するという制度ができたんです。そのときに、負担をどうするかについて、いろいろな議論があったんですが、保険制度になって、ドイツの方式を入れたわけですよ。それで、なじみのない介護保険という制度をつくってしまったんですが、この負担については、企業負担、いろいろあって、問題にはなっているところですが、そういうことがあって、公的にしなければいけないので、国の負担についてやられていますが、なぜ国はもっと負担をしないのかについてお答えいただけないでしょうか。 322 ◯委員長(植草 毅君) 高齢障害部長。 323 ◯高齢障害部長 少し先ほどの部分に補足させていただきますが、制度発足時というのは、恐らく、保険料というのは、全国平均が3,000円弱です。たしか2,900円だったと思います。当時議論されたのが、この保険料というのは5,000円ぐらいが限界じゃないかというような議論がされておりました。  現段階では、先ほど課長から少し述べましたけども、各自治体でやはり伸びていると。それも格差も生じているということが伺えます。ですから、そういったことから、民生局長会議ですとか、介護の課長会議ですとか、そういった会議を通じまして、国のほうに保険料負担のあり方とか、自治体の財政負担のあり方とか、そういったものを、いろいろ意見を出しながら、今後、国のほうに要望したいと考えております。  以上でございます。 324 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 325 ◯委員(福永 洋君) 介護保険制度は、当時、日本の家庭の中に、ヘルパーさんというのか、支援が入ることによって、これがなじむかどうかという議論があったんですが、急速に高齢化したので、そういうふうに、介護保険が果たす役割は大きいということは、私は評価をいたします。問題は、財政上の負担と、どうこれを軽減するかと。健康で、法律ができて、いろいろ保健対策でできたんですが、それにしても、やっぱりこの問題については、深刻に負担を軽減しないといけない。強制的に徴収されるわけですから、これまた問題があるなと思います。  そういうことがあるので、いろいろ申し上げたのは、この負担増になるので、これは反対するということで。ただ反対というだけでは意味がないので、過去のことから言わせていただきました。  以上です。 326 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 327 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第30号・千葉市介護保険条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 328 ◯委員長(植草 毅君) 賛成多数、よって、議案第30号は原案のとおり可決されました。  ここで休憩をとりたいと存じます。  再開は1時とさせていただきます。お疲れさまでした。
                     午後0時5分休憩                  午後1時0分開議 329 ◯委員長(植草 毅君) 休憩前に引き続き、委員会を開きます。                  議案第32号審査 330 ◯委員長(植草 毅君) 議案第32号・心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。高齢障害部長。 331 ◯高齢障害部長 議案第32号・心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部改正について説明いたします。  座って説明いたします。  資料につきましては、局資料の31ページをお願いいたします。  1の趣旨ですが、県費負担教職員制度の見直しに伴い、税源移譲があり、平成30年度より、政令指定都市の市県民税所得割額の割合が、県100分の4に対し、市が100分の6、これが、県100分の2、市100分の8に改正となります。そのため、市民税所得割額を、一部負担金の判定に用いている、心身障害者医療費助成制度について、従前と同様の判定を行うため、条例の一部を改正するものです。  なお、心身障害者医療費助成制度の概要につきましては、囲みの中に記載しておりますけれども、市民税所得割額が3万3,000円以上の場合は、300円の一部負担があり、市民税所得割額が3万3,000円未満の場合は、一部負担金なしとなっております。  次に、2の主な内容です。  心身障害者医療費助成制度における一部負担金については、当該世帯の市民税所得割額の合計により、有無を判定しております。政令指定都市への税源移譲後も、この市民税所得割額の割合について、従前と同じ割合である100分の6を乗じた金額により、一部負担金の有無の判定を行うため、所要の規定を整備するものです。  記載しております図ですが、税源移譲後に、今回の改正を行わなかった場合に、一部負担金の有無について違いが生じてしまう例を、モデル的に示したものです。  判定基準ですが、真ん中の矢印の下の囲みにありますように、世帯の市民税所得割額3万3,000円以上が、一部負担金ありとなります。  左側の囲みには、従前を示しております。  課税所得金額等を50万円とした場合ですが、市民税所得割額は3万円となりまして、判定基準を下回るため、一部負担金はなしとなります。  一方、右側の囲みには、今回改正を行わない場合を示しております。従前と同額の、課税所得金額等が50万円とした場合ですが、市民税所得割額が4万円となると、こうした場合、判定基準を超えるため、一部負担金ありとなります。  このように、同じ所得金額でありながら、一部負担金ありとなる方が生じてしまうため、これを解消する必要があるということから、条例を改正するものです。  最後に、施行の期日ですが、平成30年9月30日までは、前々年の市民税所得割額を判定に用いることから、30年10月1日からの施行となるものです。  新旧対照表については、別冊としております。  議案第32号の説明は、以上でございます。 332 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等がありましたら、お願いいたします。福永委員。 333 ◯委員(福永 洋君) 一問一答でお願いします。  こういうことがあると、いわゆる県費職員の事情で、関係ないところが負担がふえるなんてことは、税法上、こういうことってあるのかなと思うんですが、ちょっと最初に聞きたいんですが、政令市は、こういうふうにどこのところも変えているのかどうかということについて、まずお尋ねしたいと思います。 334 ◯委員長(植草 毅君) 障害者自立支援課長。 335 ◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課でございます。  心身障害者の医療費助成について、このような規定を条例で設けているのは、本市だけでございまして、ほかの政令市ではございません。  以上でございます。 336 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 337 ◯委員(福永 洋君) そう言われると、ほかの政令市は、どうやってこれを対応しているのかなと思うんですが、それについても。 338 ◯委員長(植草 毅君) 障害者自立支援課長。 339 ◯障害者自立支援課長 他政令市においては、規則ですとか、要綱等で対応していると、同じ基準の場合ですが、それに対応しているということでございます。 340 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 341 ◯委員(福永 洋君) 税の負担の問題というのは、かなり厳しく所得によってやるので、これについては、当然のことだと思うんですが、もし、ほかのところで、船橋かどこかで1回漏れて、消費税の課税を忘れてしまって、市長が減給処分をみずからしたというのもあるので、ここは、ほかにも、私、こういうことを考えていかなったので、こういうことで影響が出るとなると、多分福祉関係だと、さっき言った一時所得の問題だとか、これは県費なので、県費でほかで影響を受けるものはあるのかないのか、ちゃんと事務を調べておかないといけないと思うんですが、その辺については、いかがでしょうか。 342 ◯委員長(植草 毅君) 障害者自立支援課長。 343 ◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課でございます。  今回のこの条例協議、条例所管課のほうでやった際には、そこから全庁的な調査をあわせてしたと聞いておりますので、条例改正議案としては、この件だけと聞いております。  以上でございます。 344 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 345 ◯委員(福永 洋君) わかりました。  このことによって、どうですか、全く今まで同じなのか、それとも多少のずれはあるけれども、それは、負担は軽減どうなるか、税って非常に、ちょっと制度を変えると、当てはまらない人が必ず出てくるんです、何人かは。こういうことはあってはいけないと思うので、例えば、これをしたことによって、いいんですよ、だけど、その分負担、多少大きな、基本的なところは、これで多分前と同じだと思うんですが、所得、こういうことを入れていくと、ちょっとさっき言ったように、どうしても漏れてしまって、対象外となる、そういう漏れが生じる。そこのところはどうやってやるかというと、かなり大きく減額をさせておいて、負担はゼロにするというのを、これは考えてあるはずなんですが、これについては、そういう手当てはとられているのかどうかについて、あわせてお尋ねをいたします。 346 ◯委員長(植草 毅君) 障害者自立支援課長。 347 ◯障害者自立支援課長 障害者自立支援課長でございます。  今回の条例案にございますように、もともとの引用している法律のほうで、政令市は何%というふうに書いております、県費職員の分ということで。そこの部分を、元に戻すという条例、今回、このように数字を入れた条例を提案しておりますので、全く変わらないと考えております。  以上です。 348 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 349 ◯委員(福永 洋君) そういう手もあったんですね。私としては、基本的に変えなきゃいけないと思ったので、そこだけを、ほっておけというか、そのままにしておけば、適用になるんです。わかりました。了解。 350 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 351 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第32号・心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部改正についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 352 ◯委員長(植草 毅君) 賛成全員、よって、議案第32号は原案のとおり可決されました。                  議案第31号審査 353 ◯委員長(植草 毅君) 次に、議案第31号・千葉市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。高齢障害部長。 354 ◯高齢障害部長 議案第31号・千葉市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正について、説明をいたします。  局資料の27ページをお願いいたします。  1の改正の趣旨ですが、介護保険法の一部改正、また介護保険サービス事業所や施設等の基準を定めた国の省令が改正されたことに伴いまして、関係する12の条例の一部を改正するものです。  改正する主な内容ですが、(1)の共生型サービスの創設です。  共生型サービスは、一つの事業所で、介護保険と障害福祉のサービスを一体的に提供するもので、障害福祉サービスを利用する障害者が、65歳以上になり、介護保険サービスを利用することとなった場合でも、使いなれた事業所で継続してサービスを利用できるようにするために設けられるものでございます。  図にもありますとおり、これまで、障害福祉サービスと介護保険サービスの両方の指定基準を満たす必要がございましたが、このたび、新たに、共生型サービスを創設することにより、介護保険、または、障害福祉のどちらかの指定を受けている事業所は、もう一方の指定が受けやすくなるというものでございます。  次に、(2)の介護医療院の創設についてです。  長期療養のため、医療と介護を一体的に提供する介護療養病床の転換先として、介護医療院が創設されることに伴い、介護医療院の人員設備及び運営に関する基準を設けるものです。  本市の介護療養病床は、既に介護老人保健施設に転換済みでございますが、これがさらに介護医療院へ転換する可能性があるため、国の省令に沿って基準を定めるものです。  次に、(3)地域密着型サービスにおける基準の緩和でございます。  地域包括ケアシステムの中核を担うサービスである定期巡回・随時対応型訪問介護看護、及び、看護小規模多機能型居宅介護の事業参入を促進するために、基準を緩和するものです。  定期巡回・随時対応型訪問介護看護は、利用者からの連絡を随時受け付けるオペレーターの資格要件を緩和するほか、所定の要件を満たす場合には、随時訪問サービスのヘルパーと兼務することを認めることといたします。  また、看護小規模多機能型居宅介護は、診療所からの参入を促進するため、診療所の病床を宿泊室と兼用できるようにするほか、サテライト型の事業所を認めることといたします。  28ページをお願いいたします。  次に、(4)の居宅介護支援に係る基準の強化についてです。  この居宅介護支援、これはいわゆるケアマネ事業所のことですけれども、ケアマネジャーによるケアマネジメントは、介護保険の根幹をなす業務であることから、その質の向上や公正中立性の確保といった観点から、基準を強化いたします。  その内容です。  まず、居宅介護支援事業所における人材育成の取り組みを促進するため、事業所の管理者の要件を主任ケアマネジャーとすること、ケアプランに位置づける事業所について、ケアマネジャーが利用者に対し、サービス事業所を紹介する際は、利用者の求めに応じ、複数の事業所を紹介することを義務づけること、そして、通常のケアプランよりかけ離れた回数で訪問介護ケアプランに位置づける場合には、そのケアプランを市に提出することを義務づけること、最後に、モニタリング等の際に、把握した利用者の状況等について、主治医等に必要な情報伝達を行うことを義務づけるものであります。  次に、(5)の居住系・施設系サービスに係る身体拘束についての基準の新設となります。  特定施設やグループホームなどの居住系サービス、特養や老健などの施設系サービスにおける身体拘束等のさらなる適正化を図るため、身体拘束適正化委員会を定期的に開催すること、また、指針の策定及び従業者向けの研修の実施を義務づけるものです。  次に、(6)の福祉用具貸与に係る基準の強化です。  利用者が適切な福祉用具を選択することができるように、福祉用具の事業者に対し、機能や価格帯の異なる複数の製品を利用者に提示すること、また、全国平均の貸与価格を利用者に説明することを義務づけるものです。  そのほか、国の省令改正に合わせて、所要の改正を行います。  3の改正する条例ですが、29ページにまたがっておりますが、1から12までの12条例であります。  4の施行期日ですが、一部の規定を除きまして、平成30年4月1日といたします。  新旧対照表については、別冊としております。  議案第31号の説明は、以上となります。 355 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 356 ◯委員(福永 洋君) 一問一答でお願いします。  一つは、共生型サービスで、この問題は、65歳になったら、介護サービスに強制的に移行させられるということになっていくんじゃないかと思うんですが、これについての見解を求めたいと思います。 357 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 358 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課でございます。  65歳になった障害者手帳をお持ちの方、障害福祉サービスを利用されている方が65歳になった際に、法律の規定により、介護保険サービスを利用できる際には、介護保険を使うように、また、介護保険のサービスに適当なサービスがないというようなケースの場合、また、介護保険では、必要量が提供されないという場合には、引き続き障害福祉サービスが使えると。これは、法律の規定でございまして、本市のみならず、全国の自治体において、そのように取り扱いがされていると考えております。  以上です。 359 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 360 ◯委員(福永 洋君) 法律の規定といっても、裁判で今争っていますので、規定と言っていいかどうかについては、これは、当初は絶対にそういうことを言っていませんでした。障害者福祉サービスと介護保険制度は全く違うもので、これは存続させると言っていたんですね。今回、変わってきて、裁判をやって、いろんなところの通知、通達されたその回書をめぐって、移行させるものとなったということがあって、ここのところは、ちょっと私は、意見を保留させていただきたいと思うんですが、今の課長の説明には、当然納得をできないというふうに思います。時間の関係で、介護医療院と新たなことが出てまいりました。何で、これをつくるのかについて、お示しをいただければと思います。 361 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 362 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課でございます。  本市においては、既に、先ほども部長の説明で申し上げましたが、介護療養病床というのは、既にないというお話を申し上げましたが、国において、介護療養病床については、法律上、経過措置の施設となっていまして、新規の参入がもう認められないような扱いになっております。その介護療養病床の転換先として、これまで国は、老健とか、それを想定して促してきたわけでございますが、その転換がなかなか思うように進まないと。また、医療療養病床との差別化をしっかりつけたいという考え方もありまして、今回介護療養病床の転換先として、介護医療院というのが設けられたと、そういうふうな説明はされているところでございます。
     本市においては、既に介護療養病床というものは老健に転換済みで、本市ではございませんので、この介護医療院については、当面の間は、参入は見込めないと、そういう状況だと考えております。  以上です。 363 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 364 ◯委員(福永 洋君) 今まで、医療で介護をやっていたわけですが、今度、介護保険のお金を使って、これをつくるとなると、多分、今課長から説明があったように、サービスの質は低下することは間違いないわけですね。そこは、ちょっと私は問題じゃないかと。もう、ただ、具体的にまだこのことが、新しい名前で出てまいりまして、どういう施設になるってわかりません。でも、やっぱりちょっと問題があると考えます。  次に、この地域密着型サービスでございますが、これについて、本当に、これ、基準緩和というか、確かに理想的には、この訪問介護をするというのは、地域で生活してもらうという点で、これまでもずっと行政というか、国のほうも指導してきたんですが、実態は、国が書かれているように、中身はうまくいっていないんじゃないかと思いますが、千葉市の実態についてお尋ねをいたします。 365 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 366 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  地域密着型サービスのうち、ここで、表で例規させていただいています、定期巡回・随時対応型訪問介護看護、また、看護小規模多機能型居宅介護、こちら、いずれも、地域包括ケアシステムを推進する、構築するという上で、非常に鍵になるサービスだというふうに、全国的に言われている、本市についても、そのように考えています。  いずれも、在宅の方に対して、医療、介護というものを、24時間365日提供すると、というふうな機能を持ったサービスでありまして、千葉市においても、この両サービスは、積極的に参入を促すと、必要があるというふうに考えているところでおります。  状況ということでございますが、定期巡回・随時対応型訪問介護看護の事業所は、市内に、今年度末の開所見込みも含めますと12事業所あります。また、小規模多機能型居宅介護は、看護の機能がついた、看護というのが冒頭につく、看護小規模多機能型居宅介護を含めまして、今年度末で23事業所、整備される予定となっています。  以上です。 367 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 368 ◯委員(福永 洋君) 要するに、本当は地域で暮らしていけることが一番いいんだと私は思うんです。本人が希望すれば、だから、施設であろうが、病院が、いいんですが、今選択の余地がなくて、その本人の経済状況で、どこかいろんなところ、措置をされるということになっているところが問題だと思うんですね。  地域で24時間介護できるかというと、なかなか先進自治体を見ても、そう簡単でありません。でも、大体合わないか、撤退するしかない。特に、今こういう段階からいうと、大手と言われるところは、だんだん手を引きつつあるわけですよ。そういう中で、本当にこれが担えるかという問題があるので、これについても、私は問題があるなと思うわけでございます。  次に、居宅についても、これ、訪問回数なんか、一定そこは、残念ながら千葉市においては、この不正して、事業所が、あれは停止、廃止になったんですか、とりあえず、といったことがあるので、いいんですが、いろいろそこの苦労があって(聴取不能)しなきゃいけないところがある。これは、そういうことについてやらなきゃいけないんですが、余りにもそこがきちっとなかなか今大変だと思うので、ここについては、ちょっと、すぱっとだめだと言いたくないんでございますが、しかし、かなりきついなということについては、申し上げておきたい。  ただ、これが、要するに、利用者にとっては、これはプラスになる点が多いわけ。ところが、あの小さなところで、経理から何から全部やるでは、とてもじゃありませんが、サービス残業がふえるだけになってきて、ここは、今の段階で、もし報酬をふやさないんだったら、そういうのを負担して、その分、サービスに回していけたほうがいいんじゃないか、今の段階で、そう思っておりますので。  次に、身体拘束の問題です。  これも、前からこれは、病院から始まって、施設からもだめだと言われているんですが、特に、介護施設その他にすれば、やらざるを得ないというところがあると思うんですね。ここのところ、要するに職員がいないから、拘束して、関係者に聞けば、ずっと寝たきりであってほしいということになってくると、またこれは新たな問題ではないかと思うんです。私も、そこのところは、そうだねと言えないところがある。働く職員がかわいそうで、これはどうするのかな。夜中だと、2人ぐらいで、何十人も見なきゃいけない。これは無理だと、私も思いますよ。だけれども、その中で、今の千葉市の実態において、これが、もし今後の、示された場合の対応、実態についてお尋ねをいたします。 369 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 370 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課でございます。  これまで、身体的拘束の適正化という表現ではございませんが、虐待の防止という観点で、条例の中で、運営基準の中に、定めがございまして、これまで虐待防止のためのマニュアル等を整備して、事業所のほうに提示をいたしまして、研修を行ってもらう取り組みをしてきたところでございますが、今回、身体的拘束、これは身体的拘束は、禁止、防止ではなくて、適正化と書いてございます。ですので、一律に身体的拘束を禁止、やってはいけないというスタンスではなくて、適正化、やる場合には、きちんとした手順と、理解のもとに進めるという、そういう観点での定めだと考えていますので、今回、虐待の防止から一歩進みまして、さらに、身体拘束の適正化というところについても、各事業所で、間違いのない対応をしてもらうように、指導を強めてまいりたいと思います。  以上です。 371 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 372 ◯委員(福永 洋君) そう言われると、私も、ちょっとそういう答えは期待していなかったんですが、それはやってはいけないんです。やはり、人権侵害ですし、これはもう世界の人権問題になります。そう思っていたら、どうするかというと、病院のほうは、正面にドクターがおられますが、点滴したり、薬を飲ませたりして、ということがあるんですね。ここのところは、難しいんですよ。だから、家族は望んでいる、いや、本当、ここ難しいなと思います。  これは、どうするかという問題があるので、ここについては言いませんが、ただ、やっぱり、この方向で行くと、あるいは、薬、若い人は薬漬けみたいなことになってしまう。家族に言ったら、それは家族が分かれていて、そのほうがいいというのもあるし、いろいろあると思う。費用がかかってしまう。難しいところがあります。でも、やはり私は、本来のあり方からすると、きちんと拘束は禁止をするという流れは、これは、認めてはいけないと思っております。  あと、福祉用具、これは一時期です。これを介護保険が外すと、今度は大問題になって、協会かなんかはだめだとなって、今後はこの手できまして、今度はその価格を今度は全国で調整するということになったんですね。このことによって、使いたい器具が使えなくなるんじゃないかと危惧もありますが、これについていかがでしょうか。 373 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 374 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  今回の改正は、市場価格といいますか、情報の足りない利用者が、事業者の言いなりで、業者を選定する、商品を勧められるというようなことがないようにという観点から、定められるというものでございますので、これによって、利用者が利用できなくなるというものではなくて、むしろ適正な金額で利用できるようになると期待しているところでございます。  以上です。 375 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 376 ◯委員(福永 洋君) 課長が別に答弁されて、あなたに何の恨みもありませんが、実態はそうはいかないところの問題があるわけです。問題は、ここが、要するに、一般の民間業者が入っていけない。本当は、医療器具だと思うんです。だから、そこにはいろんなところのキサ、ところが民間に任せて、市場に任せていいかと、だめですよ。福祉用具を民間の、それはわからない、やはり医療的に何が必要かとやらなかったら、ますます医療費がふえていくことになるんですよ、そこは。ここが難しいので、そこは民間でやってみようとなっているから、民間企業が入っていろいろやっている。でも、その人たちも、いろいろ、介護保険が外れたら、多分全ての会社が、多分全部倒産しますよ、これだと。そこをどうするかという問題が出されるのは、これだと思うので、本来、もう少しあり方について、福祉器具ではなくて、これはやっぱり用具だと思うんですが、医療という点を入れてもらって、本当にその人に必要かどうかについて、ここのところは、きちんとしていただかなきゃいけないなということを申し上げまして、この辺については賛成しかねるということで。 377 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。桜井秀夫委員。 378 ◯委員(桜井秀夫君) それでは、一問一答でお願いいたします。  もう幾つか出ましたので、(4)の居宅介護支援に係る基準の強化に絞って、お伺いいたします。  人材育成の取り組みを促進するためということで、質の強化、向上を図るんだと思うんですが、主任ケアマネジャーであることを管理者の要件とするということなんですが、当然現場から聞こえてくる声としては、それによって、かなり不足するんじゃないかというような、そんな声が上がっております。そういった意味では、国はどんな見通しを持っているのかなというのを、市としても、情報であれ、認識だったり、そういうふうに思っていらっしゃるか。具体的には、今後、対策の予定があるのかどうかということも、お伺いしたいと思います。 379 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 380 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  ケアマネジャーの状況ですけれども、千葉市内で、ケアマネジャーは、正確な数字までは把握しておりませんが、約880人いると把握しております。そのうち、主任の資格を持っている方、ここも正確な数字はないんですが、主任のケアマネが配置されることによって、得られる加算を取っている事業所の数から、少なくとも50人以上はいるだろうとは思われますが、分母の880からすると、恐らく及ばない数字だろうと。ほとんどの方は、主任を取っていないんじゃないかと考えられるところでございます。  国の見解ですけれども、平成32年度までに、経過措置が3年間設けられていますけれども、32年度中に、主任ケアマネの不足が解消される見込みという推計を出しております。ただ、これは全国推計でございますので、千葉市においても大丈夫かと言われますと、その辺は、正確な数字はまだ把握できていない状況でありますので、今後、ケアマネの協議会などと、事業者の声を聞きながら、主任ケアマネの取得に向けた支援など、方法についても考えていきたいと考えています。  以上です。 381 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 382 ◯委員(桜井秀夫君) ありがとうございます。  当然、省令改正で、上から来ているものでございますので、できる、できないという話が当然あるんですけれども、言ってくださったように、ちょっと状況把握とか、そういうのも必要なのかなと。経過措置がその分とられているということもあると思うんですけれども、そういったことも、引き続きお願いしたいと思います。  また、同じ居宅介護支援のことについてですが、このウの通常のケアプランよりかけ離れた回数の訪問介護、生活援助中心型を位置づける場合には、新規ケアプランの届け出をすることとすると、これはもうことしの10月1日から施行されるということなんですけれども、これも、当然現場のほうからも、皆さんから、いろんな、若干不安とか、疑問とか出ておるところです。  例えば、そうなると、もう生活援助ではなくて、身体で行かなきゃいけないのかと。でも、よくよく調べたら、何か全国平均プラス標準偏差とか、そういった形でいろいろ見ているんじゃないかと、いろんな声が上がっておりまして、そういった意味でも、これはどういったことを意図しているのかということを、もうちょっと詳しく、これ教えていただきたいと思います。 383 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 384 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  このケアプランが、通常より多く、かけ離れた回数という、この回数につきましては、国が今後示すということとされておりますが、国のつくった資料などを拝見すると、1カ月当たり、生活援助型で月に100回程度使っているようなケースが資料で出ておりますので、国はこの辺のことを考えているのではないかと想定されるところでございます。  この意図ですけれども、100回以上使うというふうになりますと、事業所の資源といいますか、ヘルパーの数なんかは限りもありますので、人的資源の活用という点から、例えば、ほかのサービス、この訪問サービスを多頻度で何回も使うのであれば、ほかのサービス、例えば、短期入所、グループホーム、その他、包括報酬になりますけれども、小規模多機能の利用だとか、そういったものを提案するということもあり得るかと思いますので、この市に届け出るというのは、そういった見直しの機会が設定されたというふうに、我々は考えておりまして、あくまで、これは支給といいますか、サービスの抑制につながらないように、ケアマネジャーさんにも、きちんとした趣旨について伝えて、そのような抑制の方向に向かうことのないように、適正なサービスがプランとして位置づけられるように、指導してまいりたいと思います。  以上です。 385 ◯委員長(植草 毅君) 桜井秀夫委員。 386 ◯委員(桜井秀夫君) 月に100回とかだと、かなり何か、ちょっと異次元の世界というか、想像を超えるレベルなので、何か具体的に、どういったことを本当に国が考えているのか、非常にわかりにくいのですが、今そういった例示が国から出ているんだというお話でしたので、そういったことも含めて、しっかり周知していただきたいと思います。期間がそんなにない話でもございますので、そういった観点で、今後も注視してまいりたいと思います。  では、もう最後、絞って、エは飛ばして、(5)のことについて、1点だけお伺いします。  身体的拘束について、先ほど福永委員のほうからもお話がございました。そこでの答弁では、適正化というようなお話がございました。確かに、ゼロか100かという形にして、100が全部見えない形になるよりも、ある程度線引きをしていただいて、手続をちゃんと明示していただいて、見える形にしていただくほうがいいのかなという側面もあるかと思います。その一方で、それをしっかり、今後、監査するというか、把握することも、きちんとやっていく必要があるのかなと、適正に実際行われるかどうかというのを、きちんと把握する必要もあると思うんですけれども、そういった意味で、この身体的拘束、今までも既に千葉市のほうで、具体的な研修のことも定めていただいていると思うんですけれども、その監査のほうの体制なんていうのはいかがでございましょうか。 387 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 388 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課でございます。  今回、この適正化の規定が設けられる、居住系、施設系のサービスにつきましても、我々のほうで、最低でも6年に1度は回れるようにということでやっておりますが、入所系の施設の場合には、もう少し頻度を上げて実施しているところでございますけれども、この身体拘束の適正化、適正化というのは、適正であれば積極的にやっていいというものでも、やっぱりなくて、やはり身体拘束というのは、切迫している、どれだけ切迫しているかという観点と、一時的にやむを得なくやるものであるということ、また、代替する手段はほかにないと、そのような要件を満たしていなければ、やはり適切にやったことにならないと思いますので、そういった観点から、身体拘束の実態のほかに、今回基準に明記されます、適正化委員会、内部の委員会を設けるでありますとか、内部の研修の中身について、こちらについても、実施指導の際に注視して、指導してまいりたいと考えています。  以上です。 389 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 390 ◯委員(桜井秀夫君) ありがとうございました。  おっしゃっていただいたように、やむを得ない事態というのが、やっぱりきちんと、現場でもそのような形にしたほうがいいのかなと思います。当然のことながら、それが、しかも主観的な観点ではなくて、明白な事実として、しっかり共有できるということが必要だろうと考えます。先ほど説明していただいた形でやっていくことは肝要だと思いますので、引き続きしっかりお願いしたいと思います。  以上です。 391 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 392 ◯委員(三瓶輝枝君) 一問一答でお願いしたいと思います。  今、身体的拘束について、内部検討委員会って聞いたような気がするんですが、私の聞き間違いだったら修正していただきたいと思うんですが、その辺からお願いしたいと思います。 393 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 394 ◯介護保険事業課長 設置される検討委員会というのは、その組織の内部に設置されているものでございまして、既に地域密着型サービスでは、同じようなスタイルの、運営推進会議というものがありますが、この運営推進会議も、検討する委員会に当てて構わないと。こちらで検討しても構わないというふうな通知も出ておりますので、施設の職員のほか、地域の方々も、一部入れて、議論していただくと、そういった会議になるかと思います。  以上です。 395 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 396 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。  地域の方も入って、定期的に、監査ですよね、あるいはまた、監査は6年に一遍とか言っていらっしゃいました。その状態を見ていくということは、大切だと思いますが、その際、文書でもらうのか、あるいは、文書でもらうんですかね、そういうのを、報告というのは。 397 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 398 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  この検討の委員会の検討状況について、どのような報告を求めるかにつきまして、まだ最終的なことを決めているわけでございますが、類似するものとして、先ほど申し上げました運営推進会議につきましては、書面で会議の内容等を報告をしていただくような、しておりますので、やはりどういった検討をしているのかというチェックが、事前に、また、事後に、実地指導で事後に必要だというふうに考えますので、運営推進会議の開催の状況につきましては、書面による報告を求めたいというふうに考えております。  以上です。 399 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 400 ◯委員(三瓶輝枝君) わかりました。  書面で、千葉市のほうに報告を出すというのは、これはわかりました。地域密着型で、地域の方も入って、内部検討を開くということなので、それは了解したんですけれども、その地域の方も入って、検討していく、検討会を開くということで、現場とか、そういった部分も見るということがあるんでしょうか、地域の方も入って。または、その内部の方、全員がそういった状態を把握するということなんでしょうか。 401 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 402 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課でございます。  地域の方といいますと、施設と直接関係が、雇用だとか、委託とか、そういう関係のない方ですので、いわゆる第三者の方にどこまで個人情報を出していいのかという問題、難しい問題もあろうかと思います。それにつきましては、やっぱり運営についての地域の方からの意見、開かれた施設運営という観点も大事ですので、それは個人情報保護に配慮した形で、できるだけ具体的な話を議論していただきたいと考えておりますけれども、やはり、個人が特定できるような形の運営とか、また、個人の内容を必要以上に提供するようなことがあってはならないと思いますので、その辺については、運営の仕方について、事業所に対する指導、また相談等があれば、丁寧に対応していきたいと考えます。  以上です。 403 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 404 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございます。  私なんか、テレビでしか、こういったことを見たことがないんですけれども、例えば、必ずビデオを設置して、その様子を見るとか、もちろん、地域の方が検討会に入るときには、顔を隠したりなんかはすることは必要かもしれませんが、そういったことについてはどうなんでしょうか。 405 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 406 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  カメラ、ビデオを回すというところまでは、運営推進会議では、この検討委員会がどのような形で運営されるか、そこまで、我々は、こうやってくださいというふうに具体的に指示するところまでは考えておりませんが、そういうような形で、具体的な支援の方法などを地域の方に見てもらいたいということがあれば、当然その方のプライバシーなり配慮した形での運営、それは必要かと考えます。 407 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 408 ◯委員(三瓶輝枝君) わかりました。  やはり、これはどういった事業を展開しているとかという内容のものではなくて、本当に適正な拘束という、身体的な拘束が必要であれば、それをきちんと地域の方も把握できなければ、評価もできないと思うんですね。ですから、そういった状態が、しっかりと地域の第三者にもわかるような取り組みをぜひ進めていっていただければと思います。よろしくお願いします。  それから次に、福祉用具の貸与に係る基準の強化なんですけれども、全国平均貸与価格を利用者に説明することというふうに書いてありますけれども、なかなかこれは難しいのかなというふうに思うんですけれども、実際にもう既に幾つかの、私も幾つか冊子などを見せていただきましたけれども、それぞれ値段が入っているわけでございますので、それで、それをこういったものを使いましょうと言われたら、恐らく利用者は、それから選ぶしかないのかなというふうに今までは思っていたんですけれども、この全国平均の貸与の価格を利用者に説明するときに、それなりの冊子のようなものというものが、何か示されるものというのがあるんでしょうか。説明だけじゃ、なかなかわからないところもあるのではないかと思うんですが。 409 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 410 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  この全国平均貸与価格の示し方というところまでは、ちょっと我々も把握していないところでありまして、4月以降、国のほうで、全国貸与価格が提示されることにあわせて、国のこの制度改正が行われた際には、全国の自治体からの問い合わせ等が国のほうに行って、それがQ&Aという形で、国が公表いたします。その中で、適切な提示の仕方、いかに効率的に利用者に対して、適切な情報を提供するか、その辺の方法につきましても、その辺から、我々の事業所のほうに周知をしてまいりたいと思います。  以上です。 411 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 412 ◯委員(三瓶輝枝君) こうしたことができたということは、課題があり、問題があるからこそ、こういったことが言われてきたのかなと思いますので、ぜひ、適正な取り組みを進めていけるような体制づくりをしていただきたいと思います。  それから次に、ちょっと順番が違ってしまうんですが、(4)の居宅介護支援に係る基準の強化でございます。
     こちらのほうは、主任ケアマネジャーが、先ほどの御答弁ですと、かなりまだ人数が足りないというようなことでございました。こちらの、経過措置もあるんですけれども、早目に取っていただくことが必要かなと思いますけれども、その際に、主任ケアマネジャーとして、研修を受けるとかしなければいけないのか、1日対応なのか、というようなことについて伺いたいと思います。 413 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 414 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  主任のケアマネになるためには研修を受ける必要がございます。その研修は、時間数で申しますと、70時間、講義及び演習となっておりますので、1日で終わるという感じではなくて、特に一人ケアマネとされる、事業所で1人、ケアマネジャーさんが、全て切り盛りしているような事業所の場合には、この研修受講中に、業務が滞ってしまうというケースも出てくるかと思います。そうですので、先ほど申し上げました、ケアマネ事業所の協議会等がございますので、そちらのほうで、協議を、連携をしながら、そういった事業所でも、主任ケアマネの資格を取れるような支援、どのような支援ができるか、どのようなことが必要なのか、その辺を情報収集、協議してまいりたいと思います。  以上です。 415 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 416 ◯委員(三瓶輝枝君) ありがとうございました。  今、おっしゃっていただいた、一人ケアマネにしても、数人でやっていたにせよ、やはり仕事中抜けるというのは、大変なことですし、それから、70時間受けなきゃいけないということで、恐らくこれは数日間かかるものではないかと思います。そうしますと、旅費とかの関係も出てきますので、その点に大いに配慮した取り組みができるように、要望させていただきたいと思います。  次に、ウなんですけれども、先ほども、いろいろと御説明いただいておりますけれども、100回以上もというのは、非常に、何なんだろう、どういうふうにしたらそういうふうになるのかなというふうに、思いがあるのと同時に、先ほど、いろんな、例えば、施設などを紹介することにつなげたいというお話もございましたけれども、もともと施設がないからそういうふうにしなきゃいけない部分、在宅介護を受けなければならない部分というのがあろうかと思います。ですから、そういった、片方で、在宅介護から、やっぱり施設介護をしたほうがいいと思っても、なかなかそこが見つからないというようなときには、それは必要だと思いますが、100回以上となりますと、それは、かなりイレギュラー的なものではないかと思うんですね。大体、目安として、施設になるかならないかのときの、ボーダーラインというんでしょうか、100回以上もというのは、ちょっとあれかと思いますので、千葉市としては、そこはどのぐらいが出たらと考えているのか、伺いたいと思います。 417 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 418 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課でございます。  このかけ離れた回数につきましては、先ほど、他のサービスということで、例示として短期入所などと言いましたが、これは、地域から施設へという、逆行するような考え方に基づくものではなくて、月100回という、国の資料で100というのがあったのを、恐らくそれぐらいだろうということで申し上げますが、100回となると、1日3回、30日訪問するというような形になります。それだけ、生活支援で、1日3回回るとなると、ほかのサービス、例えば、定期巡回・随時対応型訪問介護看護などですと、多頻度で、生活援助を中心というわけでございませんが、多頻度で回るというサービスもあります。また、家族の方の支援が期待できないケースだとか、また、本人の状態に波があって、調子のいいとき、悪いときがあるみたいなことであれば、小規模多機能、ほかのサービスを併用するなどという形もあるかと思います。ですので、訪問介護を100回といいますか、まとまった、かけ離れた回数、プランをつくるだけではなくて、ほかのサービスの併用を考える機会になればと考えております。先ほど申し上げましたが、この届け出制度をもとに、事業所に対して抑制するという趣旨で取り組むことはございませんので、あくまで考えを見直すきっかけになればと考えております。  以上です。 419 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 420 ◯委員(三瓶輝枝君) その際に、一番、やはり、今言っているのは本当にそうなんだなというふうには理解をさせていただきます。それと同時に、利用する施設等々、サービス等々が、受けにくい、受けられないというような事情もあったりもするのではないかと、懸念しているところでございますが、その辺は、今の段階で大丈夫だというふうにお考えになっているのか。今の段階でどうなのかということも伺いたいと思います。 421 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 422 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  訪問介護の回数が、利用できない、事業所が足りなくて利用できないケースがあるということでございますか。  サービスにつきましては、必要なニーズに対して対応できるような、事業参入があるようにということで、我々も参入に向けて取り組んでいるところでございますが、特に、今年度から開始しました総合事業での訪問型サービス、家事援助中心のサービスでありますとか、今回基準が緩和されます地域密着型サービスの一部では、まだ参入が足りないと考えているところがございます。これにつきましては、事業所に対して、事業の概要、報酬ですとか、基準ですとか、そういったものを丁寧に説明するなど、セミナーといいますか、そういったような会を設けて、詳しく説明して、また事業参入を促すような場を設けるなどして、新たな取り組みも含めて、事業参入を促していきたいと考えています。  以上です。 423 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 424 ◯委員(三瓶輝枝君) 今、御答弁いただいて、本当に、そういうふうにしていただくのがいいのかなと思います。  一方で、やはりどうしても見つからないというときには、どうしたらいいのかなということで、私も頭を痛めてしまうわけですが、その場合には、どうしたらいいのか、ちょっとしつこいようで申しわけないんですけれども、その辺を伺いたいと思います。済みません。 425 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 426 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  理想的なサービス、プランをつくったんだけれども、事業所がないというケースが、そういった場合、一時的にまた地域的にはあり得ることだと考えます。これにつきましては、もう、ない場合には他のサービスを代替するなどというプランになって、ベストではないプランになってしまうケースもあろうかと思います。そういう状態が長く続くというのは、やはり適切な状況ではないと考えますので、その辺の状況につきましても、ケアマネジャー、あるいはあんしんケアセンターとの連携を密にして、定期的に意見を聴取する機会を設けるなどして、地域の実情の把握についても努めてまいりたいと思います。  以上です。 427 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 428 ◯委員(三瓶輝枝君) よろしくお願いいたします。  それともう一つは、エのほうなんですけれども、モニタリング等の際に、把握した利用者の状態等において、主治医等に必要な情報を伝達を行うことを義務づけるということなので、これは、今までやっていないのかなというふうにも思うんですけれども、実際、介護を受けている方が、今までの状況ですと、例えば、病院に行って、定期的に診察を受けたり、指示を受けたりということが、私はあったんではないかと思っているんですが、これがなされていないというふうな状況だったんでしょうか。これは、全体的に見て、千葉市の場合ですけれども、全体的にこういった、これからこうしようというふうになされているわけですが、今まではどのような状況、千葉市の中で、数字的にいうと、どういう状況なのかというのをお示しいただけたら助かります。 429 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 430 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  このような主治医との連携がどのようにされていたかという、細かい部分までは、申しわけありません、把握してございません。  今回の義務づけというのは、これまで全くされていなかったということではなくて、義務づけることで徹底しようという意味だと考えております。  以上です。 431 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 432 ◯委員(三瓶輝枝君) 主治医の方との、指示を受けたり、あるいは、治療を受けたりということと、それから、介護サービス事業所ととの連携が、やはり包括のほうにつながっていくんじゃないかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  あとは、ちょっとまたさかのぼってしまうんですが、(3)番の、いろいろとこのサービス名称等、二つ出ておりますが、これについて、今後、オペレーターに係る訪問介護のサービス提供責任者の3年以上の経験年数1年以上に緩和する等々のことによって、サービス事業所の運営と、それから介護を受ける方たちの状況がどんなふうに改善されるのか、いま一度お願いしたいと思います。 433 ◯委員長(植草 毅君) 介護保険事業課長。 434 ◯介護保険事業課長 介護保険事業課です。  定期巡回・随時対応型訪問介護看護における、オペレーターの基準の緩和につきましては、このオペレーターといいますのが、地域の方々からの問い合わせとか、通報などをお電話で受ける役割を持っている方で、通常のヘルパー等の資格ではなれませんで、看護師、介護福祉士、医師、保健師、准看護師、その他、社会福祉士など、所定の資格が必要と。さらに、実務経験の年数が3年、サービス提供責任者の経験年数が3年以上という、非常に厳しい要件が課されているものが、今回1年以上に緩和されたということでございます。このオペレーターの配置がなかなかできないということで、事業が参入できないとか、また、オペレーターが確保できないということで、休止するとか、そういった事業所の声もありますので、今回のオペレーターの基準の緩和というのは、まだ、確約的なことを言うところまで確証はありませんが、かなり事業所からすると、参入する上での障壁が取り除かれることになるかなという感覚は持っております。  以上です。 435 ◯委員長(植草 毅君) 三瓶委員。 436 ◯委員(三瓶輝枝君) わかりました。  介護をめぐる状況が、刻々と変わってくるということも含めて、今後とも取り組んでいただきたいと思います。ありがとうございました。 437 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 438 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第31号・千葉市指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 439 ◯委員長(植草 毅君) 賛成多数、よって、議案第31号は原案のとおり可決されました。              議案第33号、第34号、第35号審査 440 ◯委員長(植草 毅君) 次に、議案第33号・千葉市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正について、議案第34号・千葉市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正について及び議案第35号・児童福祉法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についての3議案は、関連がありますので、一括議題といたします。  当局の説明をお願いします。高齢障害部長。 441 ◯高齢障害部長 それでは、議案第33号から35号までの3議案ですが、共通の部分がございますので、一括して説明をいたします。  局資料の33ページをお願いいたします。  まず、議案第33号・千葉市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正についてです。  改正の趣旨。  障害者総合支援法の一部改正に係る関係省令の改正に伴い、関係する条例の整備を図るものです。  2の改正の主な内容でございますが、(1)の共生型サービスの創設については、議案第31号で説明した内容と同様のため、省略をさせていただきます。  次に、(2)の就労定着支援の創設です。  これは、就労の継続を図るために、就労に伴う生活面の課題に対応できるよう、事業主、家族との連絡調整等の支援を、一定の期間にわたり行う、就労定着支援が創設されたため、新たにその指定基準を整備するものです。  34ページをお願いいたします。  (3)の自立生活援助の創設です。  これは、施設入所支援や共同生活援助を利用していた方などを対象に、定期的な居宅訪問や随時の対応により、ひとり暮らしに必要な理解力や生活力を補うための支援を行う自立生活援助が創設されたため、指定基準を整備するものです。  4の日中サービス支援型指定共同生活援助の創設です。  これは、重度の障害者への支援を可能とするため、常時の支援体制を確保するなど、利用者が地域において生活できる体制を備えた、グループホームの新たな類型、日中サービス支援型指定共同生活援助が創設されたため、指定基準を整備するものです。  その他、省令改正に合わせて所要の改正を行います。  3の改正する条例ですが、記載のとおり、3本ございます。  施行期日ですが、平成30年4月1日となります。  35ページをお願いいたします。  議案第34号・千葉市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正です。  改正の趣旨ですが、児童福祉法の一部改正に係る関係省令の改正に伴いまして、関係する条例の整備を図るものでございます。  改正の主な内容ですが、共生型サービスの創設、これは先ほど説明したものと同様になります。  次に、(2)の居宅訪問型児童発達支援の創設です。  これは、重度の障害等により、外出が困難な児童に対して、支援員が居宅を訪問して、発達支援を提供する居宅訪問型児童発達支援が創設されたために、新たに指定基準を整備します。  36ページをお願いいたします。  (3)の児童発達支援の基準の見直しです。  この見直しについては、全国的に問題が多かった放課後等デイサービスについて、これは同様の内容で、平成29年4月1日で改正済みですが、児童発達支援については、1年おくれで改正するものになります。  内容ですけれども、支援の質の向上と適正化を図る観点から、ア、児童発達支援事業所の人員配置基準のうち、置くべき職員を、児童指導員、保育士、または障害福祉サービス経験者とし、そのうちの半数以上を児童指導員、または、保育士としなければならないとするものです。  なお、既存の事業所については、平成31年3月末までに、従来の配置基準とする経過措置がございます。  また、イですが、事業者は、提供するサービスの質の評価及び改善を行うに当たり、体制の整備状況等をみずから評価するとともに、障害児の保護者による評価を受けて、その内容を公表しなければならないとするものです。  その他、省令改正に合わせて、所要の改正を行います。  3の改正する条例につきましては、3本の条例となります。  施行期日については、平成30年4月1日としております。  続いて、資料の37ページとなります。  議案第35号・児童福祉法の一部改正に伴う関係条例の整備に関する条例の制定です。  改正の趣旨ですが、児童福祉法の一部改正に伴い、関係する条例の整備を図るものです。  2、改正の主な内容は、法の一部改正によりまして、法律の条項ずれが生じたため、関係条例について、引用する法律の条項を修正するものです。  改正する条例ですが、記載のとおり、三つの条例となります。  施行の期日は、平成30年4月1日としております。  新旧対照表は、別冊としてお手元に配付しております。  議案第33号から35号の説明は、以上となります。 442 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 443 ◯委員(福永 洋君) 一問一答でお願いします。  3本一緒に出されると思わなかったので、議案第35号は、33、34号の共生型サービスを実施をするに当たって、条項ずれができたので、それを改正するということなんですか。ちょっと、そのことについて、最初に確認しておきたいんですが。 444 ◯委員長(植草 毅君) 障害福祉サービス課長。 445 ◯障害福祉サービス課長 障害福祉サービス課です。  共生型サービスに限らず、この今回の第35号の議案につきましては、児童福祉法の一部改正が行われて、その法律の条項ずれが生じたということで、関係条例を引用している部分の条項を修正するものであります。
     特に、共生型サービスと直接関係するものではございません。 446 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 447 ◯委員(福永 洋君) その確認をしました。条項ずれであるならば、いいです。  問題は、第33号、34号なんですが、この間の9月議会でこのことを出しまして、今、内閣府は、我が事・丸ごと、出したんですね。本来は、厚生労働省で出すべきが、内閣府が出して、要するに、この問題は、障害児と高齢者を一緒にしたサービスを提供するやり方だと言うんですよ。  これは、私、言ったように、戦後日本の福祉というのは、子供と障害者と高齢者、それぞれが独自に発達をしてきて、制度をつくったんですね。ところが、これをやったのに、まだ水準が定まってないにもかかわらず、ここで、規制緩和をして、みんな一緒に一人の人やりなさいと、こうなったわけです。ここに大きな根本的な問題があるわけでして、これについて、じゃちゃんと、その資質が確保されているのかどうかについて、まずお尋ねをしたいと思います。それから、まず、お尋ねいたします。 448 ◯委員長(植草 毅君) 障害福祉サービス課長。 449 ◯障害福祉サービス課長 共生型サービスにつきまして、提供するサービス、質の確保といったようなところだと思いますけれども、この共生型サービスに関しましては、例えば、サービス管理責任者、提供するサービスの個別支援計画を策定したりするような資格を有する者なんですけれども、そういう有資格を配置すれば、基本報酬に加算するといったような、今回報酬の見直しが行われております。ですから、そういったような形で、有資格を配置するようなことを促すようなことによって、なるべく質の確保に努めているというような形になっているというふうに理解しております。 450 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 451 ◯委員(福永 洋君) 確保を期待していると、やっぱり私は、ここの障害、子供、高齢者は、それぞれが独自の課題で、まだまだ課題が山積しているわけ。ところが、きょうまで高齢者を預かっていて、子供はいいよ。子供の相談できる人が、高齢者できるか。そんな人、多分日本にまだいないと思うんです。まだまだ、地域においてというか、いわゆる学校だとか、場でも、ばらばらにやっていますよ、そこは。これを一括して、無理やりこれを一緒にして、要するに、我が事・丸ごとじゃなくて、他人事・丸投げで、もうとにかく、国はこういうふうにしましたから、それぞれやってくださいと。乳幼児施設であいていたら、高齢者入れなさい。高齢者施設であいていたら、子供を入れなさい。障害者も入れなさい。これは、もともと違う三つのものを、無理やり一つにして、行政を進めていくことについては、これは極めて大きな制度変換だと思うんですね。もともと違う、これ、やることについては、これは、私、とても賛成できるわけがないわけです。これについて申し上げておきたいと。  それで、ただ、問題は、ちょっと、運用込み込みできている、例えば、日中のサービス支援の、これは、日中だとか、居宅訪問、これは今まで余り光が当たってこなかった。これも申し上げておきましたが、ほとんど忘れられている制度なんです。ここを、厚労省がこう考えているかどうか知りませんが、放り込んできたんですよ、これね。だから、半分というか、よくわからない、セットできたわけで、これは。そこは、私は、そこのところは、これは、独自にこれについても、日中のサービス、この事業だとか、居宅訪問型発達支援の創設もあるんですが、この発達障害の支援なんて、簡単ではないですよ。規定だって大変だし、まだまだ未分化の状況であって、一概に発達障害と言いますけれども、何をもって発達障害については、概念が明らかになっていないわけです。まだ、精神科の部分で。問題は、これは精神科の医療でやっておいて、あとは協議でやるとかなっている。まだまだ、ここについては、もうちょっと深めていかなきゃいけない。それを余りやらないで、何かばんと投げていく。事業としてやることについては、賛成です。悪くありません。これまで全く放っておかれたわけです。それについては賛成するんですが、もとである共生社会、私もこれについては、これはやっぱり、何でこれは共生社会というふうに内閣府が出して、厚労省が認めたのかについて、ちょっと経過がわかれば教えてください。 452 ◯委員長(植草 毅君) 障害福祉サービス課長。 453 ◯障害福祉サービス課長 詳しい経緯についての資料は、申しわけありません、私のほうも、今持っていないんですけれども、内閣府のほうで、委員のお話のありましたとおり、内閣府のほうで、「我が事・丸ごと」地域共生社会実現本部というものを立ち上げた中で、既存の縦割りの仕組み、子供は子供、障害者は障害者、高齢者は高齢者、縦割りの制度で対応し切れなかった新たなニーズですとか、いろいろな問題が生じてきている、既存の制度では対応し切れない中で、一体的に、制度の垣根を超えて、一体的に支援をするようなことが必要じゃないかという考えの中で、この共生型サービスが創設されたと聞いております。 454 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 455 ◯委員(福永 洋君) もう少し、ちょっと議論をしなきゃいけない問題だと、要するに、この共生型というのは、私どもが昔地域で障害者運動をやったときには、共生社会を目指すと、こう言っていた。ともに生きるという考え方は、ですから、当時のいろんな団体の名前、共生というのは、ともに生きるとか、共生何とかホームとか、ことを使っていました。しばらくこういうことは使わなくて、我々もそうだと思っていたんですが、そうしたら、ある日突然、昨年の、私、9月議会のときに、厚労省は何も言わなかったんだけれども、内閣府が出して、「我が事・丸ごと」共生サービスをやりますよとなった。びっくりして、まだ、このことについて、いわゆる障害者団体、子供だとか、高齢者とか、障害者団体の人たち、まだこれについて、評価が相半ばしているというところもあるんですよ。ここに、また急に持っていくのではなくて、やはり関係する団体の了解も余りうまくいってない段階で、これを一緒にしてやりますよって、理論上はこれは正しいことです。もともと、私たち、そういう人と運動したとき、共生型社会を目指すと言ったので、一つにならなきゃいけないよと。でも、やはり日本の戦後の福祉の発達というのは、それぞれがやっていって、お互いが連携しないでやっていた。確かにおっしゃるとおり、縦割りでした。縦割りにならざるを得なかったんだと思うんだ、私はね。そこで、そういう点でいうと、これについて言えば、共生型、私と、同じ言葉を使われてびっくりしたんですが、これまでの日本の歴史の中で、共生型という流れの中でやるんだったら、大賛成です。しかし、その言葉だけいただいて、上から共生サービスをやるために、縦割りは何だと、一緒にやれというんだ。これは、最大の矛盾があると私は思います。これについては、やっぱりそこの考え方について、賛成しかねるということを申し上げる。ただ、言いましたように、居宅型とか、日中のサービス、これについては、私はより充実してほしいということは申し上げておきたいと思います。  以上でございます。 456 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。三瓶委員。 457 ◯委員(三瓶輝枝君) 私としては、やはり、今、知的障害者の方々、それから、身体障害者の方々、発達障害の方々がいらっしゃって、施設のほうに行ったりして、サービスを受けているわけなんですけれども、やはり、その方との、連携というか、障害者の方と施設との連携がすごく密にならないと、お互いに信頼関係がないと、サービスの提供もうまくいかないというふうに伺っております。それは、保護者の方からも伺っている話なんですけれども、そういった意味からも、なれ親しんだ、この施設の、私の言っていることが正しいかどうかわかりませんけれども、障害者の方、障害児の方が、高齢になっても、同じ意思の疎通ができやすいところから、サービスを受け取るというのは、大変重要なことではないかなと。そうでないと、それこそ、サービスをどこで受けたらいいのかというような問題も、現に発生しておりますので、そういった意味で、これがいい方向に生きることを願って、賛成をさせていただきたいと思います。 458 ◯委員長(植草 毅君) 意見ですね。桜井秀夫委員。 459 ◯委員(桜井秀夫君) 済みません、1点だけ、ちょっと確認させてください。  この共生型サービスについてなんですけれども、現場の方からの声として、ちょっとここに書いてあるのと違う観点で、例えば、障害児が、これから減っていくだろうというようなお話を考えていらっしゃる、そんな方々も結構いらっしゃって、そうなると、やっぱり予算的な措置というのが、どうしても、ハード面も含めてなんですけれども、パイが減っていくと、言い方は変ですけれども、じり貧になっていくんじゃないか、そういう意味で、これ、一体型にしていただいたほうが、取り残されずに済むんじゃないかというような、そんな考え方を持っていらっしゃる方もいるんですが、私は、ちょっと正直言って、そこの事情についてはどうなのかなというような印象を持っているんだけれども、そういった側面は、実際期待できるんでしょうか。私は、ちょっと疑問を持っていますが、そういった考え方についてです。 460 ◯委員長(植草 毅君) 障害福祉サービス課長。 461 ◯障害福祉サービス課長 済みません。ちょっと、遠い話だと思いますので、私もはっきりしたことは言えないと思います。ただ、現状、障害児の利用者の伸びというものは、近年かなりふえている状況でございます。ですから、直ちに、言葉は悪いかもしれませんが、障害児へのサービスを提供する事業所自体がじり貧というような状況になるというのは、ちょっと考えにくいとは思います。  ただ、共生型サービスにつきましては、高齢と、65歳を境目にした部分と、あと、児童と障害者、18歳を境目にした部分、それぞれの制度において、共生型サービスという制度が設けられておりますので、それぞれのサービスで、それぞれの事業所が、今まで対象とできなかった方々へのサービスの提供ができる、しやすくするような形になっていると思いますので、いずれはそういうような形で、もし今までのサービス提供している対象者よりも、広がったような形で、サービスを提供する事業者がふえてくるのかなということは考えております。 462 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 463 ◯委員(桜井秀夫君) ありがとうございます。  私も、実際、町なかで見ていると、やはり目に見える形でふえているという印象を持っているので、そういった意味でも、そういったうがった形ではないんですよと、この書いてある額面どおりの形で、具体化させていただきたいと、このように理解します。  以上です。 464 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 465 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第33号・千葉市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 466 ◯委員長(植草 毅君) 賛成多数、よって、議案第33号は原案のとおり可決されました。  続いて、お諮りいたします。議案第34号・千葉市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 467 ◯委員長(植草 毅君) 賛成多数、よって、議案第34号は原案のとおり可決されました。  続いて、お諮りいたします。議案第35号・児童福祉法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 468 ◯委員長(植草 毅君) 賛成全員、よって、議案第35号は原案のとおり可決されました。  それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。               [保健福祉局説明員入れかえ]                  発議第1号審査 469 ◯委員長(植草 毅君) 次に、発議第1号・千葉市エンディングあり方検討委員会設置条例の制定についてを議題といたします。  審査の方法でございますが、まず提案者であります福永委員から提案理由を聴取した後、各委員から提出者に御質疑をお願いいたします。  なお、質疑に際し、必要により、当局に補足説明を求めたい場合には、その旨、述べていただきますよう、お願いいたします。  また、提出者におかれましては、答弁は簡潔にお願いするとともに、御意見がある場合には、ほかの委員の質疑終了後にお願いいたします。  それでは、福永委員から説明をお願いします。福永委員。 470 ◯委員(福永 洋君) 今回、発議第1号・千葉市エンディングあり方検討委員会設置条例の制定理由の説明でありますが、これは、議会冒頭に、提案理由の説明をさせていただきました。最大の問題は、この間、タブー視されておりました、言葉としては成り立っていないようですが、終活というんでしょうかね、これは単語にはないようですが、今、一般のマスコミ、テレビ等では、こういう問題について、死後どうするかという問題、死に向かってどうするかという問題について、協議をされております。  私どもが、これを条例提案した理由は、一つは、千葉市において、無縁遺骨、引き取り手がない遺骨がずっとふえているということと、多分、これに入らないけれども、その何倍かの、残念ながらそういう例が多いという認識をしております。そこで、どうするかというと、わかりやすく言うと、横須賀市では、行政が介入して、葬儀社と本人と協定をして、いろんなところがありますね、3者協定する、いろんな形があると思うんですが、やりながら、本人の意思が生かされる、そういう終末というか、エンディングを迎えられたらなと、こう思っていると思うので、そこのところを、なかなか行政が介入するというのは、大変なことだとは思うんです。しかし、千葉市も、平和公園を持ち、霊園事業をやっております。同時に多数の人がいて、どういうふうに死後をどうするかということについても考えがある。  一方で、ちょっと資料、今とりに行ったんですが、なかなかない。いろんな、企業名は申し上げませんが、こういうことで、いろいろ、これをビジネスにしている方がいらっしゃる。私も悪いとは思いません。こういう、これは樹木葬の、こういうの結構、昔こんなことはなかったんです。今は、樹木葬、それから散骨だとか、やり方があるわけ。本人が希望する場合もあるし、それから、お墓は要らないという方もある。千葉市もそれに合わせて合葬墓とかやっているんですが、一体全体これはどうやったらいいのかという、どこかで一定のルールをつくって、最期は本人の意思が尊重される形での終末を迎えられたらどうかということを含めて、いろいろ検討、議論したらどうかということだと思います。  同時に、千葉市の、例えば、これまで、今は平山にありますが、あの斎場のあり方、それから旧の桜木のあり方についても、全体的にやっぱり考える時期に来ているんじゃないかということを思っております。  ですから、こうだということを、私、申しませんが、本人の意思を生かしていくためには、残念ながら、この事業というのは、本人が亡くなっているから、どうするかは誰もできない。誰がその責任を持つのかというと、それは近親者だと思うんですが、私も、この間、遺骨を宅急便で送りました。来られないんですよ、要するに、いろいろ事情があって。だったらいいです。宅急便も、いろんな会社、供養もされます。黙っていれば、そのまま送ってくれますが、いろいろ、断ることもあります。  例えば、では、遺骨をどうするか。千葉市に預けなくても、自分のふるさと、あるいは、こういうことで、一方で、全国で至るところ、何カ所かのお寺では、遺骨を1件につき幾らでお預かりしますということもあるわけです。そんなことがあっていいのだろうかと思うので、それでいいという方はそれでもいいんですが。  それからもう一つは、無縁遺骨ができたために、多分の福祉の現場の人というのは、大変苦労しているわけです。まずは、亡くなったときにどうするんだということがあって、私に言われてくることもありますが、どうするかということ。ルールは決まっている。じゃ、遺骨をどうするかと、それは、そこで考えればいいということになって、どこかのお寺に預かってもらう。あるいは、市の、納骨堂に入れてもらうとかと。それはそれでいいんですが、担当者は、そこのところがきちんとルール化されていると、非常に仕事がしやすいし、本人の意思が生前から生かされる。ところが、日本人って、なかなかそういうことを、遺書を書く人がいますが、どうしたらいいかという人は書かないですよね、ということもあって、その辺のところを、全体として、強制じゃなくて、本当にあり方をどう考えていいかなというところを協議してもらったらどうかということで、提案をしていただいた次第です。 471 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。櫻井崇委員。 472 ◯委員(櫻井 崇君) エンディングについての決定権とか、そういったものについてなんですけれども、今、福永委員おっしゃったように、残された近親者などから、そういった話はあると思うんですね。ただ、私としましては、それはやはり自己決定権は、個人に属するものであって、第一義的に考えるのは、その個人だと思うんです。個人の憲法で保障されている自己決定権がある以上、こういったことについては、やはり、課題意識は持ちますけれども、あえて条例化する必要はないと、私は考えておりますので、この御提案にはちょっと賛成はしかねるところでございます。 473 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。桜井秀夫委員。 474 ◯委員(桜井秀夫君) それでは、ちょっと質問させていただきたいと思います、当局に。  まず、このエンディングサポート自体、エンディングサポート、エンディング、いろんな表現があったかもしれません、終活という言葉も含めてなんですけれども、私ども会派だけでなく、ほかの会派の方も含めて、今まで議場でも、いろいろ質問されてきたのかなという印象もございますので、まず当局におかれて、このサポート自体の必要性というか、それとニーズはどういうふうに承知されているのか、お聞かせ願いたいと思います。  一問一答で。 475 ◯委員長(植草 毅君) 地域包括ケア推進課長。 476 ◯地域包括ケア推進課長 地域包括ケア推進課でございます。  終活に係るニーズにつきましては、私ども地域包括ケア推進課、あるいは、あんしんケアセンターのほうに、これまで数は多くはないんですけれども、御相談が寄せられており、必要なことであると思っております。  具体的には、もう後を継ぐ人がいないので、お墓をどうやって閉じたらいいだろうか、あるいは、漠然とした不安があるけれども、どこが相談に乗ってくれるんだろうかというような御不安の声が多く寄せられているところでございます。  以上でございます。 477 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 478 ◯委員(桜井秀夫君) ありがとうございました。  やはり、そういう不安の声はあるということで、それでこれまでも議会でも出ていたと思うんですけれども、それで、今回のこの発議第1号においては、そういったものを検討していきましょうという、そういう御提案だというふうに理解しているんですけれども、現在の千葉市政において、検討する機会というのはどのようになっていますでしょうか。 479 ◯委員長(植草 毅君) 地域包括ケア推進課長。 480 ◯地域包括ケア推進課長 地域包括ケア推進課でございます。  私どもでは、昨年の11月から、エンディングサポート(終活支援)事業というものを開始してございます。  内容としましては、幾つかありまして、あんしんケアセンター職員のスキルアップですとか、終末期に関する小規模講演会などを開催しておりますけれども、そのほか、あり方検討に当たると思われる事項といたしましては、エンディングにかかわっておられる多くの企業や団体を招いて、市の終活に関する考え方を御説明した上で、アンケート調査を現在行っております。各団体、各社のサービス提供状況及び市民が巻き込まれがちなトラブルについての情報収集を試みているところでございます。  今後は、このアンケート結果を分析いたしまして、部門ごとにグループ分けを行い、今後の取り組みなどについて、協議をしていくことを予定しております。  以上でございます。 481 ◯委員長(植草 毅君) 桜井委員。 482 ◯委員(桜井秀夫君) ありがとうございました。  会派としまして、先ほど申し上げましたように、エンディングサポート自体は、重要だろうというふうに考えています。これから、ますますそのニーズも高くなってくるのかなと思いますので、今後も市のほうに求めたいと考えますが、今、お話があったように、11月から、民間からの提案で始まったサポート事業ということでしょうかね、昨年11月から開始で、その内容も、満点という感じではないんですが、まずはこの推移を見きわめていくことは大事だろうというふうに思います。それと、それに対して、市民の反応というのを見きわめていくことは大事なのかなと考えます。  その民間がせっかく手を挙げてくれたということに対して、若干横やり的な印象を持たれるような動きに関しては、極めて慎重を期してやっていきたいと思いますし、また、現在の事業自体を、より市民ニーズに合った形に、方法に育てていくということを考えていきたいと思います。  そしてまた、検討の機会ということ、先ほど、アンケート調査があって、この後部会があってというようなお話をされておりましたけれども、検討する機会は、今後も必要だろうというふうに思います。ただ、一部の業者とか、数限られる専門家というよりかは、これまでも議場で議論があったと思うんですが、終活は火葬とか埋葬だけではなくて、さまざまな問題があります。私どもも、財産管理などの成年後見人制度だけではなくて、独居老人が亡くなった際のペットとか、そういう動物愛護の問題なんかも絡み合ってきたりとか、本当に複雑多岐だなという印象を持っています。そういった意味では、かなり多様な声を広く集める必要があるだろうと考えます。任命される、その特定の団体とか職種に限定しないような形で、かなり広い声を聞いていくような、そういった仕組みづくりも考えなければいけないのかなと思います。そういった意味でも、エンディングサポートの必要性であるとか、あと、現行制度の改良の必要性は認めておるところでございますが、この発議の趣旨そのものには、賛成しかねるといった次第です。 483 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。三瓶委員。 484 ◯委員(三瓶輝枝君) 意見を申し上げさせていただきます。  このエンディングサポートにつきましては、我が会派はもとより、布施議員の進めてきた課題が、今、この業者の、企業の方々との連携に結びついているのかなと思っております。今、桜井委員もおっしゃっていただいたように、一つの企業だけではなく、今後いろいろな企業がいろいろ手助けをしていただける、サポートしていただけるということも期待できますし、その中から、また、いいものにつくり上げていくと同時に、市民が選んでいける、安心してエンディングを迎えることができるという社会を迎えることが一番重要なことでございますので、このたびの、この検討委員会設置の条例については、賛成しかねるということでお願いしたいと思います。 485 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。小川委員。 486 ◯委員(小川智之君) 一問一答でお願いいたします。  提案理由の趣旨というのは、非常に理解はできるといいますか、今、大きな課題の一つにはなっているというふうに、私も認識はしているところでございます。  ただ、その方法論として、この方法がいいのかというのは、なかなかちょっと疑問のところがあって、特に、今回あり方の条例を出されているんですけれども、所掌事務の中に、(1)火葬、埋葬を初めとする、安心して人生のエンディングを迎えるための活動の支援に関する事項と書いてあるんですが、これって、主語がないので、誰のために、これを何をするのかというのが、ちょっとわからないですよね。要は、条例を読んで、これ、今言った、最初の提案理由を解決できるのかというのが、ちょっと疑問なんですけれども、そこら辺はどのように考えているのか、提案者に御質問申し上げます。 487 ◯委員(福永 洋君) ここが、何でこうなるかについては、例えば、火葬、埋葬ということについては、誰がと、これは本人がどうしても、生かすということだから、これは本人。ただ、どう限定するかについては、この事態については、本人だけじゃないわけですよ。家族の意思も前提にしなきゃいけないので、改めて限定をすることはできないだろう。火葬、埋葬は、前の話があります。人生のエンディングとなると、また幅広くて、自分がどういうふうに、入院したときにどうするかという問題もある。この人は、じゃいつ死ぬかわかるかと、わからないわけですね。そういうこともあって、リビングウイルに対する考え方は、まず一つ大事だと。自分は、どうするんだ。それすらできないところから、多分、こういう人たちというのは、多分、そんなに人間関係豊かな人は絶対なりません。昔は、部落とか、やっていた、今は、そういうことがなくてふえてきたので、どうするかという問題が出てきたなという答えでよろしいでしょうか。 488 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 489 ◯委員(小川智之君) おっしゃるとおり、今、すごくそういう、いろんなことで、多様化が進んできておりまして、いろんな問題が幅広くなっているところでございます。そうなってきたときに、今回この議論を、これだけのものを、あり方を検討しろといったときに、じゃ、逆にこの委員会としてのアウトカムというか、出てくる成果物というのは、どんなものを狙っているんでしょうか、提案者として。 490 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 491 ◯委員(福永 洋君) 最初の提案のときに申し上げました。本人の意思を尊重するということだと思うんです。意思をどう、自分の人生のエンディングにおいて、どういうことをしていただきたい、もらいたいのかということについて、日本の社会では、なかなかそれは、いわゆるタブー視されていて、誰かに聞いたとか、言い残すところないんですね。特に、それが、いわゆるひとり暮らしの場合だとか、いろんな事情がある方について、全く聞く人はいません。ところが、病院の側で、その人はどういう意思があるのと、事前に、役所だとか、それから、関係者、葬祭業者が入っていれば、そこはできると思うんですね、最初からそうですよと。  もう一つあるのは、やっぱり、そういう関係者じゃなくても、どうしたらいいかと言われたときに困ってしまうんですが、もともと、多分この世界、いろいろ皆さんは議会で言われたと思うんですが、要するに、その立場なんです。全体として言えば、一番、今の、昔なかった無縁遺骨が生まれてくるということは昔はなかったんですよね。それが、今生まれてくるようになったと。そうすると、全体でどうするか。特に、私は、低所得の人たちのためにも、これはやはり、同じ人間として、最期のエンディングのときには、本人の意思を生かせる形にしたほうがいいなというところが、提案の最大の理由だと思います。 492 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。 493 ◯委員(小川智之君) ありがとうございました。  難しいのが、今言ったように、自分の意思を決定するというのは、先ほど櫻井委員も言ったけれども、憲法上保障されているわけですよ、自分の意思を決定する。だから、それは日本はできないって、それは課題として受けとめる部分でありますけれども、この条例が提案されて、千葉市として、こんなあり方がありますから、それがどうですかと言われたときに、それができるかというと、なかなか実現性が薄いなと。むしろ、個別の対応をどう対応していくかというか、それぞれで、人によってやはり違うわけじゃない。逆に言うと、相談できる窓口はつくってあげたほうがいいのかなとか、なるべくあっせんをして、常に終活のあり方は、やっぱりみんなに相談して考えようよという、こういう啓発は、すごく必要だと思うんです。ただ、市として、あり方が、こんなものですよみたいな、それこそ逆に言うと押しつけというか、危険性をはらむんじゃないのかなと。逆にこれが、ひとり歩きしたときのほうが怖いなというのが、私の、条例ってやはりなかなか難しくて、そのときの意思で、提案したのはいいですけれども、時の市長によって読み方を変えられてしまって、強制力を持ったときのほうが、むしろ怖いんだろうなと。それが、条例の、私は危険性だと思うので、ちょっとこれだけ曖昧というか、目的が非常にわかりにくいところであると、なかなか賛成はしかねるかなと。 494 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 495 ◯委員(福永 洋君) 私と小川委員さんは、議論を出したとき、こういう議論をさせていただくと、私も出したかいがあるというか、目的が達成されるわけ。  なぜかというと、ここを、おっしゃるように、検討なんですね。今までの条例というのは、こうしなさい、あるいは、これはだめです、明確に右左分けたわけ。イエスか、ノーかした。こうじゃないんですよ。どうやってやるわけ、皆さん、それぞれの思いがあって、それは、趣旨は賛成だけれども、あり方ですから、全体が、今千葉市はどうなっているかということを、お墓はどうするかと、いろんなことがありますよと。そういう情報を、どういうふうに市民に提供するか、こういうふうに行政もかかわってもいいんじゃないかということを検討する。だから、条例としてのあり方です。これから、内容を強制力もつかどうかについてを含めて、検討したらいいと思う。最初から、だから、曖昧だと言われると、今まではそうです。今までは曖昧じゃなかったんですが、曖昧と言われた。今度、全くこれは曖昧です。なぜかというと、あり方、いろんな関係する人たちが、千葉市にとってどういう方向がいいのかを決めようじゃないかと。いろんなことをやったら、それは決めなくてもいいから、じゃあ、こういうことはあるよね、こういう情報提供をしましょうよと、こういう場合はどうしましょうということにしたらいいかと、今度議論したらいいんじゃないか。そのことが一定示せればいいんじゃないかと、こう思っているんです。 496 ◯委員長(植草 毅君) 小川委員。
    497 ◯委員(小川智之君) ありがとうございました。  そこは、もうちょっと、条例に対する考え方の違いなので、大変申しわけないんですけれども、やはりその検討というレベルであるのであれば、別に条例化しなくても、検討は幾らでもできるというのが、私どもの見解でありますので、そこら辺のやっぱり見解の相違も含めて、今回の条例提案には、発議には賛成しかねるということで。 498 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 499 ◯委員長(植草 毅君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。発議第1号・千葉市エンディングあり方検討委員会設置条例の制定についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 500 ◯委員長(植草 毅君) 賛成少数、よって、発議第1号は否決されました。  それでは、説明員の入れかえを行います。  御苦労さまでした。               [保健福祉局説明員入れかえ]                  請願第1号審査 501 ◯委員長(植草 毅君) 最後に、請願第1号・国民健康保険制度の充実を求める請願を議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。健康部長。 502 ◯健康部長 健康部でございます。  請願第1号・国民健康保険制度の充実を求める請願について、参考の説明をさせていただきます。  説明は、お手元の保健福祉局議案説明資料を使わせていただきます。  資料の39ページをお願いいたします。  まず、1の請願の趣旨ですが、一つ目として、国民健康保険料の引き上げを行わないこと、二つ目として、一般会計からの繰り入れを行い、国民健康保険料の引き下げを行うことを求めるというものでございます。  次に、2、現状ですが、初めに、(1)繰入金と累積赤字の状況については、国民健康保険事業特別会計では、保険給付費の増加等による収支不足を補うために、一般会計から繰り入れをしておりますが、一般会計の財政状況等の影響で、平成21年度と22年度において、繰り入れることができなかったため、多額の累積赤字が発生しています。平成23年度からは繰り入れを行い、累積赤字は減少してきております。  各年度の収支不足分の繰り入れと、累積赤字の額は、表に記載のとおりです。  次に、(2)保険料の状況ですが、表に記載のとおり、本市の1人当たりの保険料は、平成30年度予算では、前年度を1,944円下回り、9万9,090円となっています。その下の表の政令市との比較では、平均を上回っているものの、千葉県内市町村との比較では、平均を若干下回る水準となっています。  具体的には、記載の表で見てみますと、まず、政令市との比較では、平成29年度予算で、千葉市の1人当たり年間保険料は、9万2,308円で、政令市20市中6位、右隣の政令市の平均8万7,284円を上回っています。  下の表は、千葉県内の市町村との比較ですが、こちらは、介護分保険料も含めた保険料全体での比較となっています。平成28年度決算で、千葉市は9万7,398円で、県内54市町村中26位、県内平均9万7,580円を下回っております。  次に、3、本市の考え方ですが、本市の国民健康保険事業は、28年度決算で、約55億円の累積赤字を抱える中、アクションプランに基づき、単年度実質収支の改善に努めてまいりましたが、平成30年度予算では、広域化や公費拡充の効果もあり、一般会計からの収支不足の繰り入れの必要がなくなり、保険料については、マイナス改定となる見込みでございます。  しかしながら、今後も、高齢化や医療の高度化等によりまして、医療費の増加傾向が続き、31年度以降は、保険料上昇が見込まれることから、保険者として実施できる歳入確保と歳出抑制の取り組みを推進し、保険料上昇の抑制につなげていきたいと考えております。その上で、今後も、低所得者の負担増にも配慮しながら、必要な改定を行っていく方針であり、一般会計からの繰り入れにより、保険料の引き下げを行うことは考えておりません。  なお、国民健康保険では、低所得者に対する保険料軽減制度があり、毎年その対象が拡大されてきております。  また、本市では、今後の医療費の増加にも対応するよう、一層の公費拡充を国に要望しております。  次のページに、低所得者に対する負担軽減措置を表にまとめております。国制度として、7割、5割、2割の軽減措置を実施しており、その内の5割、2割について、対象を拡大しております。このほか、市の制度として、200万円未満の世帯を対象に、1割の減免措置を実施しております。  説明は、以上でございます。 503 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 504 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  午前中に、福永委員のほうから御質問がありました、数字について、ちょっと御報告させていただきたいと思います。失礼ながら、申しわけございません。  40歳以上、2人世帯の保険料につきまして、7割軽減世帯の保険料は、3万3,360円というところで、所得に対する負担割合は、10%程度を見込んでいるところでございます。  以上でございます。 505 ◯委員長(植草 毅君) 御質疑等ありましたら、お願いいたします。福永委員。 506 ◯委員(福永 洋君) 賛同をしておりますので、その立場からちょっと当局にお尋ねをしたいところでありますが、一つは、先ほど説明がありました、政令市平均とか、県内で出されたというのは、ちょっとこの理由について、政令市平均とか、県内の保険料はわかるんですが、この意図するところの説明方法について、なぜこれを立てているのかについて、お尋ねしたいと思いますが、まず、一問一答で。 507 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 508 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  平成30年、比較する保険料は、どの程度、今、千葉県は位置しているのか、千葉市は位置しているのかという、参考の目安として、ここ、提示させていただいたところでございます。  以上でございます。 509 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 510 ◯委員(福永 洋君) 今後、出されるときに、例えば、医療費会計というのは、一般繰り入れをすれば、もう今後なくなる形になりますが、入れて出さないと、保険料がどうか、これは政策医療ですから、この辺全然違ってくるわけ。だから、その辺の分析で、金額だけ出されると、ちょっとここは、確かにそう出すというのは簡単ではありませんが、ちょっとそこはかなり、国保の会計を見るときには、かなり細かい、いわゆる繰り入れがどれだけあって、医療がどれだけとか、年齢構成がどうなっているかとか、いろんなところを出さなきゃないので、ちょっともう少しデータを出す場合は、私も、これまでもこれで認めてきて、いたし方ありませんが、やっぱりこの保険料というのは、ちょっと、都市部と、それから農村部では、全く今までは違っていましたので、含めて、ちょっと検討していただければなということがあります。  もう一つ、ことしからそうなんですが、今、国側の改正で、例えば、今後、これからもう3,400億円、毎年入れるというふうに言って、入るかどうか、ちょっと私も、入るのかなと思いますが、そのことによって、地方自治体の削減、法定外繰り入れをすれば、要するにそれを、先ほど言いましたが、これは千葉市は、どういう方向、先ほども部長の説明だと、今後は、ことしは、計算上、下がる、しかし、来年から上がっていくんだと。そうすると、繰り入れについての考え方はどうでしょうか。 511 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 512 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  委員のおっしゃるとおり、今年度につきましては、保険料マイナス改定というところで、単年度ベースでは、国保会計のほうは、改善されたというところで、認識しているところでございます。そういった上で、一般会計からの繰入金のほうは、入れることは検討していないといったところでございます。  ただし、今後、医療費の増加が見込まれる中で、保険料もそれに伴って、増加傾向が見込まれております。それにつきましては、そのときそのときで、検討していかなければいけない問題だとは思っております。  以上でございます。 513 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 514 ◯委員(福永 洋君) 所得基準の、33万で10%、3万幾らです。低所得層について、10%というのは、とても払える、相当な割合ですよ。同じ10%で、1,000万円の人にしても、単純にいきませんが、100万としたとして、全然残る、いわゆる、付加価値というか、要するに使えるお金というのは、低所得者というのは、どんどん少なくなっていく。これ、生活できなくなってしまうじゃないかという点でいうと、だから、国はこういう制度をつくりながら、7、5、2割を出して、市は独自にまた幅を広げて、低減しているわけです。これは、根本的な解決にはなりません。そこは、どういうふうにお考えなのか。1割、低所得者の人たち、保険料を取られたら、生活が成り立たないんじゃないでしょうか。これはどうお考えでしょうか。 515 ◯委員長(植草 毅君) 健康部長。 516 ◯健康部長 低所得者の方からも、一定の負担をいただいた上で、医療保険全ての方が必要な医療を受けられるための制度として運営しておりますので、確かに、生活が苦しい中、保険料を納めていただくのは、大変だと思うのですが、制度の維持のために、できることをしていきたいと考えております。 517 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 518 ◯委員(福永 洋君) これ以上議論というわけに、ちょっといかない。例えば、今、国が、保険料給付、例えば、給付削減を行った自治体に、例えば、住民の保険料を転嫁をする、財政安定化基金などは、頑張ったところには、そこを重点的に厚くすると、今後、届けに出ているわけ。そうすると、一生懸命頑張っても、生活できないから、取らなきゃいけない、無理やり、地方自治体は困難に直面していますよ。国としては、そういうところにいっぱい取って、徴収を上げたところにお金を出しますよとやっているわけです。これは、根本的にいうと、払える保険料にしない限り、こんなことをやったら、住民の命を奪うことになっていくんじゃないかなと思うんですが、これに対するお考えをお聞かせいただきたいと思います。 519 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 520 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  確かに、議員の言っていた部分はごもっともかなという部分はあるかと思います。  先ほども、部長のほうからお話をさせていただいたとおり、制度を維持するための保険料といったところでは、皆さんの保険料で、給付費を賄うという制度になっているところでございます。  ただ、保険者としてやらなければいけないことというのは、またほかにあるということもありまして、例えば、保険者努力支援制度というところでは、給付費の削減ですとか、そういった取り組みを行うことによって、公費をたくさんもらえるというような仕組みもございますので、そういった面からも、本市といたしましては、保険料の上昇抑制の取り組みというものを、取り組んでいきたいと、強化していきたいと思っているところでございます。  以上でございます。 521 ◯委員長(植草 毅君) 福永委員。 522 ◯委員(福永 洋君) 今、いつもこの段階から言われる、皆さんが制度を維持するために仕方がないんだって。制度を維持するために、市民が死んじゃったらどうするんだって。病院にかかれなくなってくるんですよ。ここまで、今来ていると思うんで、要するに、今は社会が、低所得層と高所得者、格差がずっと広がってきているわけです。払いたくても払えない人がふえてきているにもかかわらず、茂手木委員さん、生活保護を受けたくない、させない方向もあるわけです。そうすると、やっぱり、国保は昔、私なんか入って、国保が人を殺すときと、まさにそういう地獄に来ている。国保料を払いたくても払えないと、保険証がないから、かかれないということになってくるので、ここのところは、低所得対策よりも、一番困っているところ、1割も、低所得で1割を払えと言ったら、何を削るのかというんだ。大事だから、みんな払うかもしれない。でも、それはまずいと思う。そのことによって、健康を阻害しますから。保険料を取られて、食べるものがなくなってくる状態はあるわけですよ。それはおかしいんじゃないか。国民健康保険というのは、国民の命と暮らしを守るためにあるわけだから、そこのところは、いつも私ども、市に言ったとしても、これはもうますます県になってしまって、県に向かって言わなきゃいけないことになるけれども、しかし、千葉市もやっぱりそこまで考えていただきたい。一番、私、心配しているのは、市民の暮らしが見えなくなってくるんだと思うんですよ。抗議したって、それは県にどうぞってなっちゃって、単なる、千葉市は徴収機関になってしまうと、あとは県とやりとりばかりになって、これはやめてほしいので、今後も、この国保問題、ずっと、私も、いろんな方とつき合って、いろいろやってまいりました。このことは大事にして、一番大事な制度ですから、ここは払える保険にしていただきたいということで、この請願に賛成をするところであります。  以上です。 523 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。櫻井崇委員。 524 ◯委員(櫻井 崇君) 今の請願趣旨のところで、市民の所得減少が続いているということに関しては、恐らく見方は全く一緒だと思うですね。特に、勤労者の給与所得については、平成10年の413万円をピークに、ずっと右肩下がりを続けておりまして、今、360とか、そんな感じなわけですよ。  確かに、そういう事情ということに関しては、私もよく理解しているつもりなんですけれども、そこにちょっと、御説明していただきたいことがありまして、幾つかお伺いしますけれども、低所得者、生活に困窮している世帯で、確認なんですが、生活保護世帯というのは、国民健康保険料というのは払っているんでしたっけ。 525 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 526 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  生活保護受給者につきましては、国民健康保険の被保険者にはなりませんので、国民健康保険の支払いは行っておりません。  以上でございます。 527 ◯委員長(植草 毅君) 櫻井委員。 528 ◯委員(櫻井 崇君) ちょっと確認のために聞きました。  もう一つ、生活保護を受けていなくても、生活が困窮している世帯というのがあると思うんですけれども、そういった方たちで、国民健康保険料が免除になるというか、そういう対象にならないというのもあるんですか。 529 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 530 ◯健康保険課長 国民健康保険に加入している被保険者につきましては、保険料がかからなくなる、免除というものは特にはございません。ただ、例えば、退職等によって、保険料、所得が著しく減少しただとか、そういった方につきましては、決定した保険料に対する減免措置ですとか、そういったことを行うことによって、支払いやすい保険料にする取り組みは行っているところでございます。  以上でございます。 531 ◯委員長(植草 毅君) 櫻井委員。 532 ◯委員(櫻井 崇君) 今、御説明いただいたなんですけれども、その具体的に、そういう減免措置というので、どういったものがあったり、どれくらいのケースがあるというのは、今わかりますか。 533 ◯委員長(植草 毅君) 健康保険課長。 534 ◯健康保険課長 健康保険課でございます。  今、ちょっと一例として、所得減少等のお話をさせていただきました。  そのほかには、例えば、災害に遭ったですとか、そういったものが該当になります。  また、国の措置としては、非自発的失業者と言いまして、自分の責によらず、会社の責によって、退職した方等において、保険料を安くするというような取り組みというのを行っているところではございます。ただ、減免の実績が、申しわけありません、今はちょっと手元にございませんので、申しわけございません。 535 ◯委員長(植草 毅君) 櫻井委員。 536 ◯委員(櫻井 崇君) そういったことをやられているということで、わかりました。  こちらの参考資料にもあるように、こういった形で、今、2割軽減とか、1割軽減、減免、市単独でやっているという事情があるわけですから、国民健康保険料の引き上げを行わないということは、なかなかちょっと、払える人は払えるわけで、そこについては、しっかりと取るものは取るというところを、しっかりとやっていただいて、やるということで、ここで、引き上げを行わないということに関しては、日本の誇る国民健康保険、全員加入というか、そういった制度にかかわる部分もありますので、私は、この請願に関しては、賛成しかねるところでございます。 537 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。小川委員。 538 ◯委員(小川智之君) 済みません、文章を、請願趣旨を読むというか、1番を見ると、今、引き下げを行わないことというふうに書いてあります、引き上げを行わないことということなんですけれども、今回マイナス改定なので、まず願意は満たされているなというのが1点と、ということから引き出されると、引き下げも行っているから、一般会計の繰り入れを行う必要もないなということで、願意は満たされているので、我が会派としては、賛成しかねます。 539 ◯委員長(植草 毅君) ほかに。                [「なし」と呼ぶ者あり] 540 ◯委員長(植草 毅君) ほかに御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。請願第1号・国民健康保険制度の充実を求める請願を、採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 541 ◯委員長(植草 毅君) 賛成少数、よって、請願第1号は不採択と決しました。  以上で、案件審査を終了いたします。  以上で、保健消防委員会を終了いたします。  御苦労さまでした。
                     午後2時45分散会 Copyright © Chiba City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...