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  1. 千葉市議会 2017-03-06
    平成29年環境経済委員会 本文 開催日: 2017-03-06


    取得元: 千葉市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-24
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                  午前9時59分開議 ◯委員長(段木和彦君) おはようございます。  ただいまから環境経済委員会を開きます。  本日審査を行います案件は、議案6件、協議事項1件でございます。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。  次に、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際には必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。また、説明員の皆様には、2列目以降の方が発言する際、起立の上、所属を述べていただきますようお願いいたします。  また、傍聴の方に申し上げます。委員会傍聴に当たっては、委員会傍聴証に記載の注意事項を遵守いただきますようお願いいたします。                  議案第1号審査 2 ◯委員長(段木和彦君) それでは、案件審査を行います。  初めに、議案第1号・平成28年度千葉市一般会計補正予算中所管についてを議題といたします。  それでは、まず、市民局より説明をお願いいたします。市民自治推進部長。 3 ◯市民自治推進部長 市民自治推進部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。  それでは、議案第1号・平成28年度千葉市一般会計補正予算中所管について、御説明いたします。  補正予算書の8ページをお願いいたします。  第3表、繰越明許費の追加でございます。  表一番上、款2・総務費、項3・戸籍住民基本台帳費、事業名、住民記録オンラインシステム等改修事業1億459万6,000円でございますが、こちらにつきましては、後ほど歳出の補正予算とあわせて御説明させていただきたいと思います。  次に、その下、個人番号カード交付等事務事業7,265万2,000円でございますが、この事業につきましては、全額国庫補助事業となっておりまして、マイナンバーカードの作成等に係る委任経費でございます。国の補助金の繰り越しにあわせまして、翌年度に繰り越すものでございます。  引き続きまして、歳出の補正予算について御説明いたします。  補正予算書ですと22ページになりますが、お手数ですけれども市民局の議案説明資料で御説明させていただきます。1ページをお願いいたします。
     住民記録オンラインシステム等改修事業でございます。  補正の理由でございますが、国の平成28年第2次補正予算が成立いたしまして、女性活躍推進等に対応したマイナンバーカード等の記載事項の充実等のため、希望する者に係るマイナンバーカード等への旧姓の併記を可能とするシステム改修に係る経費が盛り込まれました。本市におきましても、マイナンバーカード等に旧姓の併記を可能とするためのシステム改修が必要となったことから、予算を補正するものでございます。  補正予算額は1億459万6,000円で、全額国庫補助でございます。  補正予算の内容でございますが、全額旧姓併記対応システム改修委託費でございまして、内訳は記載のとおりでございます。  なお、このシステム改修は今年度内に完了することができない見込みであるため、繰越明許費を追加するものでございます。  以上でございます。 4 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 5 ◯生活文化スポーツ部長 生活文化スポーツ部でございます。  当部所管の補正予算について御説明させていただきます。座って説明させていただきます。  恐縮ですが、また補正予算書に戻っていただきまして、補正予算書の21ページをお願いいたします。  款2・総務費、項1・総務管理費、目13・文化振興費、一番右の説明欄1の美術品等収集事業費600万円でございますが、寄附金600万円を活用いたしまして、美術品を購入するものでございます。  次に、2の文化基金積立金72万2,000円ですが、文化基金を運用して得た利子5,000円と寄附金71万7,000円との合計額を文化基金に積み立てるものでございます。  次に、3の美術品等取得基金繰出金5,000円ですが、文化基金と同様に、美術品等取得基金を運用して得た利子を美術品等取得基金に繰り出すものでございます。  次に、目15・スポーツ振興費、説明欄1のスポーツ振興基金積立金でございますが、スポーツ振興を目的とした寄附金600万円をスポーツ振興基金に積み立てるものでございます。  市民局は以上でございます。 6 ◯委員長(段木和彦君) 次に、環境局よりお願いいたします。環境保全部長。 7 ◯環境保全部長 環境保全部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。  環境保全部所管の補正予算について御説明いたします。  補正予算書の26ページをお開きください。  款4・衛生費、項1・保健衛生費、目7・公害対策費の説明欄1、地域環境保全基金積立金5万8,000円ですが、これは基金の運用益、利子を当該基金に積み立てるものでございます。なお、運用益につきましては、市民団体が行う地域環境保全のための実践活動に対する補助金などの財源として活用しております。  次に、同じく説明欄2の地下水浄化事業推進基金積立金2,000円ですが、これも基金の運用益、利子を当該基金に積み立てるものでございます。なお、運用益につきましては、長沼地区における地下水浄化事業に活用しております。  環境保全部は以上でございます。 8 ◯委員長(段木和彦君) 資源循環部長。 9 ◯資源循環部長 資源循環部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。  資源循環部所管の補正予算について御説明いたします。  補正予算書の27ページをごらんください。  款4・衛生費、項2・清掃費、目2・塵芥処理費の説明欄1、リサイクル等推進基金積立金32万円ですが、これは基金の運用益10万6,000円と寄附金21万4,000円を積み立てるものでございます。基金の運用については、市民、事業者等が行うリサイクル活動への支援及びリサイクル推進に関し必要な事業等に充当するものでございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 10 ◯委員長(段木和彦君) ありがとうございました。これより御質疑等に入りますが、御発言の際は、最初に一括か一問一答か、質問方法を述べてください。一問一答の場合は、答弁を含め、おおむね30分以内でお願いいたします。質問方法についての御発言がない場合は、一括質問として扱いますので、御了承願います。  それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。吉田委員。 11 ◯委員(吉田直義君) 一問一答でお願いします。  市民局の議案第1号の住民記録オンラインシステム等の改修事業について伺います。  今回、どういったシステムを改修するのか、具体的にお示しください。 12 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 13 ◯市民自治推進部長 国のほうから詳細な、まだ内訳が来ておりませんので、最大限ここまでということで、内訳に書いてございますように、住民記録オンラインシステム及びコンビニ交付システム、戸籍情報システムにつきまして、それぞれ旧姓併記ができるような形でシステムを改修するとともに、そこのデータ連携ですね。こういったものができるような仕組みを構築するものでございます。  以上でございます。 14 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 15 ◯委員(吉田直義君) 国より詳細が来ていないということで、予算額いっぱいに今回とっているということなんですけれども、そもそも、こういうふうに予算のときにも伺いましたけれども、まだ全然利用率が伸びていない中、ここに税金を投じていくことへの見解について、改めてお伺いします。 16 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 17 ◯市民自治推進部長 今回のこの旧姓併記につきましては、国のほうで行っております、誰もが活躍できる一億総活躍社会をつくるための女性活躍を中核といたしまして、これを位置づけているものでございまして、女性の一人一人がみずからの希望に応じて活躍できる社会づくり、こういったものが重要となっていることから、具体的な取り組みとして、希望する者に係るマイナンバーカード等への旧姓の併記を可能とするということで、男女共同参画会議や、あるいは閣議決定いたしましたニッポン一億総活躍プラン、こういった中にも記載されたものを具体的に補正予算をとりまして、国のほうが行っているもので、こちらにつきましては、全国的に行われるものなので、千葉市といたしましても、これを行わなければならないものと考えております。 18 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 19 ◯委員(吉田直義君) 今、必要性に関してずっと言われていましたけれども、これは本当に必要で、導入をするということであれば、きちんと話し合いがされた上で、こういう予算も普通におりてくるものだと思うんです。そもそも国より詳細も聞いていないというものに税金を投じていくことに関しては、少しは危機感を持っていただきたいと思います。  情報漏えいの危険性があることは、これも国会でも認められているとおり、誰もが認めるものだと思うんですが、その危険性についてどう考えるのか、情報漏えいが起こったとき、誰が責任をとるのか、サービスを広げて、それだけリスクがあると考えないのか伺いたいと思います。 20 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 21 ◯市民自治推進部長 確かに人が介在するものですので、100%の安全性ということはなかなか難しいものだと思いますけれども、この制度につきましては、極力リスクを抑えるために、制度面とシステム面、両方からいろいろな対策を講じているものでございまして、例えば制度面におきましては、必ず収集される際には、本人確認が義務づけられている。あるいはマイナンバーについては、社会保障、税、災害対策の分野に限って行っている。また、法律に違反した場合の罰則を強化した。また、システム面におきましては、個人情報は従来どおり、それぞれが分散して管理することで、芋づる式の情報漏えいを防いでいる。あるいは、情報のやりとりにつきましては、マイナンバーを直接使わず、マイナンバーから別番号が発生する情報のやりとりで行っているというような、さまざまな対策を講じておりますので、基本的には安全性は確保されているものと認識しております。 22 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 23 ◯委員(吉田直義君) 済みません。ちょっと危険性については今、多分コメントいただいたと思うんですけれども、二つ、多分答えてもらっていないと思うので、もう一回伺いたいんですけれども、そもそも情報漏えいが起こったとき、誰が責任をとるのか。この責任の所在がどうなっているのかをきちんと確認をさせていただきたいのと、また、今、国会でもさまざま議論をされていますけれども、サービスを広げていく、これが基本的には命題になってしまっていると。そういうことは、極力下げるためにさまざまな工夫を講じているとは言いますけれども、サービスを広げることでリスクが広がっていくことへの見解について伺っていたので、その2点に関して、きちんとお答えをいただきたいと思います。 24 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 25 ◯市民自治推進部長 責任につきましては、それぞれ漏えいしたところが責任を持つべきものと考えておりますし、サービスを広げるという形ですが、制度をつくりましたときに、まず3年以内に制度をどうするかということで、さらに制度を広げるところを検討するというような法律になっていたかと思います。そういったことがありますけれども、先ほど申しましたように、さまざまな対策を行いまして、セキュリティーを確保しながら制度を運用していくというような形になっているものと考えております。 26 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 27 ◯委員(吉田直義君) 今、ちょっと答弁で、情報漏えいしたときは誰が責任をとるのかという発言に対して、漏えいしたところが責任をとると言いましたけれども、これは千葉市で漏えいしたら、千葉市がきちんと責任をとるということになるんですか。その点に関して、もう少し明確にお答えをいただきたいと思います。 28 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 29 ◯市民自治推進部長 もし千葉市におきまして、万が一そういうことが起こった場合は、千葉市の責任になろうかと考えております。 30 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 31 ◯委員(吉田直義君) 漏えいしたとき、千葉市が責任をとるということなんですけれども、実際に漏えいが起こった場合、どういったものが漏えいするか、正確にまだ定かではありませんけれども、どういうふうに責任をとっていくつもりなのか、その点に関して、今、考え得る範囲で、どういったことを考えているのか、伺いたいと思います。 32 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 33 ◯市民自治推進部長 ちょっと想定なので、何ともわかりませんけれども、千葉市はさまざまな、やはり、千葉市におきましても、職員にいろいろな研修を行ったりとか、そういったことを行ったり、先ほど申しましたようにシステム的なセキュリティーをとっておりますので、もし起こった場合というのがちょっと想定しかねますので、ということでございます。 34 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 35 ◯委員(吉田直義君) 情報漏えいしたとき、確かに私も未確定なところを未確定なままで答えてくれと言ったので、ちょっと質問も問題があったかと思いますけれども、余りにもこれは無責任だと思うんですけれども、国から言われたのでやりますと。これでいいのか、そこについて伺いたいと思います。  また、国から詳細が来ていないということなんですけれども、国に対して改善を求めているのかどうかもあわせて伺いたいと思います。 36 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 37 ◯市民自治推進部長 国においてやるからやれということではなく、国において、法律においてこれは決定したものですので、千葉市としても法を守るということで、これは行うものというふうに考えております。  あともう一点、国に改善ですか。今回の詳細につきましては、千葉市としましても、早目に出してもらいたいということなんですけれども、まだちょっと出てこないというような、千葉市としても遺憾に考えておりますけれども、改善につきましては、先ほど来申し上げていますように、システム上のちゃんと運用につきまして、国のほうもしっかり行ってもらいたいというふうに考えております。 38 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 39 ◯委員(吉田直義君) 法を守るという話で、法を守るということを今、言われていましたけれども、そこは納得できない部分ではあるんですけれども、国に対してちゃんと改善を求めていると、それを示してもらえていないことに関しては、ちゃんと遺憾だと思っているということは言っていただいたので、その点は、今後も引き続き、国に対して詳細、どういうものが来るのかはきちんと確認をしていただきたいと思います。  最後にですけれども、情報漏えいのリスクに関しては、先ほど答弁でもありましたけれども、避けることは難しいと、こういうふうに答弁されている以上、やっぱりこの制度は、制度凍結、中止を求めて終わりたいと思います。  以上です。 40 ◯委員長(段木和彦君) ほかにはございますでしょうか。村尾委員。 41 ◯委員(村尾伊佐夫君) 一問一答でお願いいたします。  議案第1号補正予算への対応でございますけれども、説明があったように、国の平成28年度第2次補正予算が成立して、その中に今回、希望する者に係るマイナンバーカードへの旧姓の併記を可能とするシステム改修に係る経費が盛り込まれたということで、これは例えば、国の補正予算の動きがあって、法律の改正があって、今回本市としては動いているわけですけれども、これを見逃しちゃって動かないで、後に本市におくれてこういう対応をする場合には、予算というのはどのような形になるのでしょうか。 42 ◯委員長(段木和彦君) 市民局長。 43 ◯市民局長 今回の国の2次補正に呼応するように予算を計上しておりますので、これを仮に計上しないで我々の平成29年度予算で対応するとなると、国庫補助金の対象にならないということになりますので、今回は繰越明許をとった上で、国の補助金を全額活用するという趣旨で補正をさせていただいております。 44 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 45 ◯委員(村尾伊佐夫君) 説明ありがとうございました。そういった意味で、適切な対応であると理解をいたします。  ちょっと細かい話で申しわけないんですけれども、旧姓を併記したマイナンバーカードが、今後その人がどのような手続のときにその旧姓がかかわってくるのか。その辺がちょっとよく見えないんですけれども、何か意味があるんでしょうか。教えていただければと思います。 46 ◯委員長(段木和彦君) 区政推進課長。 47 ◯区政推進課長 区政推進課でございます。  マイナンバーカードに旧姓を併記しますと、旧姓でお勤めになっている方が、例えば会社、あるいはどこかでマイナンバーを使う機会に、1枚のカードで御本人確認ができるというようなメリットがあると考えております。 48 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 49 ◯委員(村尾伊佐夫君) そういった意味で、今後女性が地域等で活躍、推進していく等に必要なものであるということだと思います。そういった意味では、議案第1号の補正理由もわかりましたし、私ども会派としたら理解をするところでございます。  それから、補正予算書の先ほど21ページで、美術品の話がございました。この美術品等収集事業費600万円でございますけれども、何点、どのような美術品を購入しようとしているのか、御説明をいただきたいと思います。 50 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 51 ◯生活文化スポーツ部長 今回お願いします600万円で購入予定の作品でございますが、まず1点目が、椿貞雄さんという方の油絵の作品が1点、これは平成29年度に美術館で椿貞雄展を予定しておりまして、その展示用ということで購入するものです。  それからあと2点ございまして、小川信治さんという作家の作品も2点、これは現代美術でございます。こちらは、今年度開催しました現代美術展での千葉市美術館で展示した作品でございまして、これは千葉市美術館関連ということで、この2点を購入させていただき、合わせて600万円の予定でございます。 52 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 53 ◯委員(村尾伊佐夫君) 詳細ありがとうございます。  椿貞雄さんが1点、小川信治さんが2点ということで、それぞれ今後活用するための美術品ということで理解いたしますけれども、どういった作家のものを購入していくかというような、何か計画的なものが本市としてあると思うんですけれども、概略説明をしていただければと思います。 54 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 55 ◯生活文化スポーツ部長 千葉市美術館の作品の購入ですが、一応3点ございまして、まず1点目が近代の版画とか、いわゆる浮世絵系のものの作品を集めるというもの、それから、千葉市、千葉県のゆかりの作家の作品、3点目が現代美術、この3本の柱で美術館の作品を構成していくとしております。 56 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 57 ◯委員(村尾伊佐夫君) 地元ゆかりの作家等も含めて、浮世絵等も、そういった特色を持った本市の美術館、美術品のあり方ではないかなと思います。参考までに、これまでどれくらいの点数を本市として購入、保管しており、総額幾らぐらい使っているのか、最後にお聞きして終わりたいと思います。 58 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 59 ◯生活文化スポーツ部長 これまでで、総計で購入点数は1,295点でございます。購入金額は約63億円となっております。 60 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 61 ◯委員(村尾伊佐夫君) ありがとうございました。  こういったすばらしい美術品が本市として持っているということなので、市民の方に広く、あるいは活用していただきながら、本市における文化振興を取り組んでいただければと思います。よろしくお願いいたします。  以上でございます。 62 ◯委員長(段木和彦君) ほか、ございますでしょうか。山本委員。 63 ◯委員(山本直史君) 一問一答でお願いいたします。  議案第1号の住民記録オンラインシステム等改修費用に関してですけれども、吉田委員とは逆の立場で、むしろちゃんと前向きに進めていただきたいとは思うんですが、情報漏えいについてはないように、ぜひしっかりとしていただきたいという思いでございます。
     ただ、今回補正を組むに当たりまして、何点か確認させていただきたいと思います。  まず、先ほど御説明、村尾委員にも吉田委員にもありましたけれども、この旧姓の併記というのは、もともとずっと議論がありまして、昔メールアドレスを、じゃ、例えば旧姓山本だと、鈴木さんと結婚して鈴木になっても、メールアドレスはやっぱり山本のままだと、結構そういうのもあったりとか、旧姓というのはなかなかこの日本の中で、家制度の問題もあるし、個人の自由といろいろ議論があったんですけれども、今回ここまでマイナンバーカードというものをちゃんと国が進めていこうと言ってきたことで考えてみたら、立ち上がってすぐにこのシステム改修という順番が、すごくおかしいなと思っているんですよ。  何が言いたいかというと、最初からそういうことを想定してつくっておけば、もっと後づけのことにならなかったんじゃないかなと思っているんですけれども、そこについては、急に来た感じがするといいますか、もともとそういうことがあって、ちゃんとそういう旧姓もできるようなシステムにしてやっておけばよかったのに、何かまたこういう形で来たことについての違和感について、どうお考えになっているのか。ここをちょっとお伺いします。 64 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 65 ◯市民自治推進部長 我々といたしましても、本当に委員おっしゃるとおり、最初からこれをやっておいていただければ、最初に組んでおりましたので、システムのほうもできたかと思うんですけれども、昨年の2次補正であくまでもこれ、国のほうが行いましたので、後づけではございますけれども、やはり我々としては女性の活躍という意味も含めまして、旧姓併記には対応してまいりたいというふうに考えております。 66 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 67 ◯委員(山本直史君) その御判断には何も反対するものではございませんし、適切に、的確に対応していただきたいと思いますが、新たにシステム改修をしたら、システム改修した、またバグが出る可能性が当然出るので、気持ちは全く同じだとは思うんですが、次にお伺いさせてもらいたいのは、先ほど国のほうからこういう形で、平成28年度第2次補正予算が成立したことを受けてなっていったと。詳細のほうがまだ来ていないという話があるんですが、詳細なものが見えていないのに、金額がここまで明確な理由がわからないんですよ。何をどこまでやろうとしている、どんなぐらいの改修か、まだ詳細がわからないのに、内訳が出てきている。積算の根拠はどういう形でつくったのかについて、お伺いしたいと思います。 68 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 69 ◯市民自治推進部長 先ほどから申し上げておりますが、詳細がわからないので、今回多分といいますか、まず間違いなくここまではやる、最大限とっておけば大丈夫だろうというところでいろいろ検討いたしまして、そこでこちらに記載のとおり、住民記録オンラインシステム、それからコンビニ交付システム、戸籍情報システム、多分戸籍のほうまで載るかどうかというのはちょっとわからないんですけれども、まずはここまで申しわけないんですけれども、予算を確保させていただき、詳細がわかった時点で、必要のないものは執行しないという形でやらせていただきたいということで御提案させていただいております。 70 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 71 ◯委員(山本直史君) 結果的に、その財源はどこから来るのかというと、全額国のお金だと思います。それも市民のお金が結果的には国のお金ですから、結果的には国のお金といっても市民のお金なんですけれども、だから、適切な執行が求められるとは思うんですけれども、逆にお伺いしますけれども、ここまでやっておけば大丈夫ということは、いわば上限だと考えると、入札に参加してくると思われる、想定している会社、企業というのは何社ぐらいあるとお考えで、何でこんなことを聞くかというと、建物を建てるとか、道路をつくるとか、何か目に見えるものであれば、過去の積算において大体2億円だなとか、1億5,000万円だなと見やすいものがありますけれども、システム改修といわれると、もちろんそれにはエンジニアがいて、既存の千葉市の情報を、セキュリティーをかけて試験をして、いろんな工程がありますので、もちろん相当コストはかかってくるんだと思うんですけれども、議決する我々としてみたら、1億円ですと言われても、わかりましたと、わかっていないのにわかりましたと言わざるを得ない。つまり、この根拠は当局を信じるしかないわけです。そうすると、当局でつくった予算案で多目につくっていたのか、どこかいただいたものを軸としてやっているのか、どういう形でこの委託費用の大体の予算ができてきたのかということについてお伺いしたいと、そういう意味です。 72 ◯委員長(段木和彦君) 市民局長。 73 ◯市民局長 まず、先ほど部長がお答えしましたけれども、今、システム自体というのはもう既に契約している業者がございます。そこに、旧姓併記をした場合にどのくらいのお金がかかるんだということでヒアリングをして、今回予算額は計上させていただいています。ただ、今、委員からありましたように、実際これは執行でどうなるかといいますと、情報経営部がしっかり間に入っていきます。うちのほうの情報職、経験者がいます。そこでチェックが入るのと、あと民間のITアドバイザーというのを情報経営部が雇っております。ですので、それぞれのベンダー側から出てきたものが、正しい金額かどうかというのを全部チェックをした上で、執行することになりますので、言いなりで契約ということはありません。  以上です。 74 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 75 ◯委員(山本直史君) 今の答弁を聞きまして、ある意味、8割安心しておりますけれども、結果的に、じゃ、千葉市が積算したものがこの1億4,000万円だったのだということに対して、国から全額、今回来るということであれば、新たに、さっき村尾委員からありましたけれども、別にやるよりも、ぜひ国庫補助を使ったほうが千葉市としてはメリットがあるということも連動性があると思うんですけれども、逆に言うと、1億2,000万円でしたということや、場合によっては8,000万円でしたというふうになったら、当然国はその8,000万円や1億2,000万円に対してつけてくるのかなとは思いますけれども、その辺の千葉市の今の予算が、他市の、特に政令市が同じようなタイミングでやると思っているんですけれども、その辺の金額の横がどれくらいなのかということは想定はされていらっしゃるのか、それとももう横は見ていないで、千葉市が単純に上げたものをやっているのかと、それはどちらでしょうか。 76 ◯委員長(段木和彦君) 区政推進課長。 77 ◯区政推進課長 他市のほうのお話も少し聞いておりますけれども、我々よりもかなり高いところもありますし、我々を下回っている部分もあるということでございます。ただ、この点につきましては、今現在、旧姓を記録する仕組みそのものもございませんので、少し金額的には大きな金額になっているということでございます。 78 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 79 ◯委員(山本直史君) 既存のシステムが今どのような状況なのか、どのベンダーが入っているか、それは歴史的な経緯もありますので、ほとんど同じ金額とはならないだろうなとは思いますし、やっぱりその辺の町によって人口の数も違えば、そういうのもやっぱり違うのかなと思うので、その辺についても逆におかしいじゃないかという根拠もないわけです。でも、雲をもつかめないものをなかなか議決しにくいなというものがあったので、確認という意味でさせていただいたということで御理解いただきたいと思うんですが、一番残念なのは、こちらは一生懸命緻密に緻密にやっていっても、業者さん側からは、いや、これくらいかかりますね、これくらいかかりますよと、うち以外できないんじゃないですかというのが、仕方なく、一応これが適切だという形で国に言ったら、国からはちゃんとお金がついて、その業者はありがとうございました、毎度あり、とかなっちゃうのはすごく納得がいかないなと。ほかは本当に細かい積算をして、10万円ついた、100万円ついたっていろいろ部局がやっている同じお金の中で、システムというのはちょっと見にくい部分があるなということで、今までどおり、きちんと第三者にチェックしていただいて、決して、その正しいことをやっている人がちゃんと笑顔になり、仮にちょっと悪意があるようなところが自動的に入ってこれないような、やっぱり信頼関係をつくって、適切に執行できるようなことを求めて終わりにします。わかりました。 80 ◯委員長(段木和彦君) ほか、ございますでしょうか。佐々木委員。 81 ◯委員(佐々木友樹君) 1点だけですけれども、先ほど吉田委員がほとんど質問させていただきましたので、私のほうからは意見なんですが、先ほど部長の答弁でも、想定されるものでは、山本委員のお話もありますけれども、これからさらにさまざま、例えば健康保険証として使えるような中身にするだとか、新年度からはマイナポータルを使ってのさまざまなサービスを使うということで、その先にもさらにやはりこの普及率を上げるために、国のほうでは恐らく、さまざまな改修のための補正予算が組まれてくるということが想定されている中で、これはやっぱり国のお金とはいえ、税金でもあると思うんです。その先の想定というのは、この場で言うことではないかもしれませんけれども、やはりさまざまサービスを広げることによって、リスクも大きく広がる部分ではありますので、その部分については、厳しく私どもは、この制度を情報漏えいのほうが、やはりリスクが高いということは述べさせていただいて終わります。  以上です。 82 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。三須委員。 83 ◯委員(三須和夫君) 補正予算の理由とか、いろいろ今、お話が出て、大体わかりましたけれども、繰越明許費ということで、今年度中にはできない見込みだけれども、来年のいつごろまでにできるのか、その辺について教えていただきたい。 84 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 85 ◯市民自治推進部長 先ほど来申し上げている、まだ詳細がちょっと示されておりませんので、詳細示され次第、こちらとしましても契約して行うということで準備を進めたいと思います。 86 ◯委員長(段木和彦君) 三須委員、よろしいですか。ほかにございますでしょうか。                [「なし」と呼ぶ者あり] 87 ◯委員長(段木和彦君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第1号・平成28年度千葉市一般会計補正予算中所管についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 88 ◯委員長(段木和彦君) 賛成多数、よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。  それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。             [環境局退室、市民局職員入れかえ]                 議案第37号、第38号審査 89 ◯委員長(段木和彦君) 次に、議案第37号・特定非営利活動促進法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について、議案第38号・千葉市指定特定非営利活動法人の指定の基準、手続等に関する条例の一部改正については関連がありますので、一括議題にいたしたいと存じますが、いかがでしょうか。               [「異議なし」と呼ぶ者あり] 90 ◯委員長(段木和彦君) それでは、一括議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。市民自治推進部長。 91 ◯市民自治推進部長 それでは御説明いたします。  議案第37号・特定非営利活動促進法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてでございます。  議案書では70ページになりますが、お手数ですが市民局議案説明資料の2ページで御説明させていただきたいと思います。  まず、1の趣旨でございますが、認定NPO法人等の海外送金等に関する届け出及び仮認定NPO法人の名称に関しまして、特定非営利活動促進法が改正されたため、関係条例について規定の整備を行うものでございます。  主な改正内容でございますが、一つといたしまして、千葉市特定非営利活動促進法施行条例、こちらの改正でございますが、現行法では認定NPO法人及び仮認定NPO法人が海外への送金または金銭の持ち出しを行う際、条例で定めるところにより、事前に所轄庁、これは千葉市でございますが、届けることが義務づけられておりますが、法改正によりまして、毎事業年度1回、事後に所轄庁へ提出することとされたため、関係条例の規定を削るほか、規定の整備を図るものでございます。  二つに、千葉市市税条例でございますが、こちらも法改正によりまして、仮認定NPO法人という名称が、特例認定NPO法人に変更されたため、規定の表現の変更を行うものでございます。  施行期日は、法の施行日の平成29年4月1日でございます。  なお、3ページ以降に新旧対照表がございますので、ごらんいただければと思います。  引き続きまして、議案第38号・千葉市指定特定非営利活動法人の指定の基準、手続等に関する条例の一部改正について、御説明いたします。  議案書では72ページになりますが、引き続き、市民局議案説明資料の6ページでお願いいたします。  まず、1の趣旨でございますが、議案第37号と同様に、NPO法人の認証申請に係る公告の方法、認定NPO法人等の海外送金等に関する届け出、事業報告書等及び役員報酬規程等の備え置き期間、仮認定NPO法人の名称に関しまして、特定非営利活動促進法が改正されました。これを受けまして、指定NPO法人に関しましても法改正に準じて対応を行うため、千葉市指定特定非営利活動法人の指定の基準、手続等に関する条例を改正するものでございます。  主な改正内容でございますが、1点目といたしまして、指定の申し出に係る公告についてでございますが、NPO法人の認証申請があった場合に、公告、縦覧を行うこととされておりましたが、法改正によりまして、インターネットの利用または市広報への掲載により公表するとともに、縦覧を行うこととされました。法改正に準じまして、指定NPO法人についても同様の対応とするため、規定の整備を行うものでございます。  2点目といたしまして、指定NPO法人による海外送金等に関する書類の届け出でございますが、こちらにつきましては、議案第37号と同様に、年1回、事後に所轄庁へ提出とされましたことから、法改正に準じ、指定NPO法人についても同様の対応とするため、規定の整備及び条項ずれに対応するものでございます。  3点目が、役員報酬規程等の備え置き期間等の延長についてでございますが、法改正により、認定NPO法人の役員報酬規程等の備え置き期間及び所轄庁における閲覧期間が3年から5年に延長されました。これも法改正に準じまして、指定NPO法人についても同様の対応とするため、規定の整備を行うものでございます。  4点目が、仮認定NPO法人の名称の変更についてでございます。こちらも議案第37号と同様に、名称が変更されましたので、規定の表現を変更するものでございます。  施行日は、法の施行日の平成29年4月1日を予定しております。  7ページ以降に、新旧対照表がございますのでごらんいただければと思います。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 92 ◯委員長(段木和彦君) それでは、御質疑等がございましたらお願いいたします。なお、一括して質疑等を行います関係上、御発言の際には、どの議案に対する発言であるかを明確にしていただきますようお願いいたします。どうぞ、吉田委員。 93 ◯委員(吉田直義君) 一問一答でお願いします。  議案第37号、38号両方にかかわる部分だと思うので、一括で私も伺いたいと思うんですけれども、まず先に確認をさせていただきたいんですけれども、今回議案に上がっている認定NPO法人と、仮認定NPO法人、この認定と仮の違いについて、まず御説明をお願いいたします。 94 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 95 ◯市民自治推進部長 認定NPO法人と申しますのは、普通のNPO法人のうち、一定の基準がございまして、8項目ほどございますけれども、それらを全て満たすものについて、認定することによりまして、例えば寄附者、そこの認定NPO法人に寄附を行ったものが税制上の優遇を受けられる措置がございます。これを認定NPO法人といいます。  一方、仮認定NPO法人といいますのは、その認定までには至らない、つまり基準のうちの1項目がちょっと満たせないというものがございまして、それにつきまして、ただそれに対して、満たしてはいないんだけれども、一定の税制上の優遇を与えようという措置でございまして、この仮認定のNPO法人は、有効期間が3年間、この3年間の間に認定NPO法人に移行してくださいというような制度になっております。  以上でございます。 96 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 97 ◯委員(吉田直義君) 明確なわかりやすい答弁、ありがとうございました。認定と仮認定のお話は理解ができました。  今回、仮認定が特例認定にかわるということなんですけれども、名称が変わることで、今のところ想定しているメリット、デメリットの有無について、見解を伺えればなと思うんですけれども。 98 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 99 ◯市民自治推進部長 仮認定の仮という言葉が何か余りいいようにとらわれない、一般市民の方、あるいは寄附していただける方にとらわれないようでございまして、やはり寄附が集めにくいという声が多うございました。こういったことを踏まえまして、そういうNPO関係団体とかの要望も踏まえまして、名称の変更を今回行うということで、これによってもっと、今まで以上に寄附が受けやすくなるのかなというふうに考えております。 100 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 101 ◯委員(吉田直義君) もう一度確認なんですけれども、メリットは寄附が集めやすくなるということで、デメリットはないというふうに考えてよろしいでしょうか。 102 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 103 ◯市民自治推進部長 特段名称が変わるだけですので、デメリットはないものと考えております。 104 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 105 ◯委員(吉田直義君) 済みません、ちょっとしつこくて。デメリットはないということなので、そこは理解をさせていただきました。  今後なんですけれども、仮認定の法人さんへのどういうふうな対応をしていくのか。また、今後その法人さん以外に対しても含めてなんですけれども、今後どのように市として対応していくのか、周知等の検討状況について伺えればなと思うんですけれども。 106 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 107 ◯市民自治推進部長 周知等につきましては、ホームページ等で周知してまいります。現在、千葉市に仮認定はございませんので、直接仮認定法人にということはないんですけれども、広くホームページ等、あるいはいろいろな講習会等含めまして、周知はしてまいりたいと思います。 108 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 109 ◯委員(吉田直義君) 今、市内にないということなので、今後出てきたときにはきめ細かい対応を求めておきたいと思います。  最後なんですけれども、要望です。法人や協力者の方々が困らないように、状況に応じた支援を重ねて求めて、質問を終わりたいと思います。 110 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。山本委員。 111 ◯委員(山本直史君) 1点だけお伺いします。  法改正に合わせたことだと思うんですけれども、このNPO法人の海外送金というのは、まさに、海外にお金を送ることだと思うんですけれども、どういったものを想定されていて、この法改正の狙いは何だと理解をしていらっしゃるのかについて教えてください。 112 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 113 ◯市民自治推進部長 通常考えますNPO法人の海外送金、例えば、恵まれない国と申しますか、発展途上している国や何かのお子さんとか、そういった方々に寄附を行うとか、そういうものを想定してつくった項目なんですけれども、逆に懸念されるところが、それをマネーロンダリングに使われるんじゃないかというような懸念がございます。  ただこれが、平成25年度に犯罪収益移転防止法という、俗に言うマネロン法というものが改正されまして、そういう資金洗浄であるとか、テロ資金の供与、こういうものの対策が強化されましたので、このNPO法に基づく事務作業はそこまでの負担はいらないのではないかということで、今回若干緩和されたというような経緯がございます。 114 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 115 ◯委員(山本直史君) 参考までに、そうしたらどこでどんな犯罪が起きるかわかりません。オレオレ詐欺だとか、勝手に携帯が送られてきたとか、場合によったら千葉大生による児童監禁事件とか、実は千葉市の中では、我々知らないところでいろんなことが起きている可能性はありますので、国の法整備で合わせるのはいいんですけれども、少なくとも今、千葉市が認定しているNPOさんの中で、こういう海外送金、直接それは犯罪収益につながるものはないものと信じていますけれども、何かそういう大きい、そういうことをやっている団体というのはあるんでしょうか。 116 ◯委員長(段木和彦君) 市民自治推進部長。 117 ◯市民自治推進部長 所轄庁になりましてから数年たちますけれども、これまで一度も例はございません。 118 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 119 ◯委員(山本直史君) 理解しました。わかりました。ありがとうございます。 120 ◯委員長(段木和彦君) ほか、ございますでしょうか。村尾委員。 121 ◯委員(村尾伊佐夫君) 意見表明ということで、議案第37号、38号ともに、国の特定非営利活動促進法が改正され、それに準じて本市の条例を改正するものと理解していますし、2人の委員が質問された中身についても、そういった背景であるとかわかりましたので、会派としてはこれを認定させていただきます。  以上です。 122 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。小松崎委員。 123 ◯委員(小松崎文嘉君) 私も意向表明とさせていただきます。
     議案第37号、38号は、国際的に活動しやすくなるということで、非常にいいことだと思います。ただ、今も特定非営利活動法人さんで、駐輪場のこととかで言われている法人もありまして、仮に何か不備があった際には、しっかりとした対処を望むということで終わりにします。 124 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。                [「なし」と呼ぶ者あり] 125 ◯委員長(段木和彦君) 御発言がなければ、逐一採決いたします。  お諮りいたします。議案第37号・特定非営利活動促進法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 126 ◯委員長(段木和彦君) 賛成全員、よって、議案第37号は原案のとおり可決されました。  続いて、お諮りいたします。議案第38号・千葉市指定特定非営利活動法人の指定の基準、手続等に関する条例の一部改正についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 127 ◯委員長(段木和彦君) 賛成全員、よって、議案第38号は原案のとおり可決されました。                  議案第39号審査 128 ◯委員長(段木和彦君) 次に、議案第39号・千葉市スポーツ振興基金条例の制定についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。生活文化スポーツ部長。 129 ◯生活文化スポーツ部長 それでは、議案第39号・千葉市スポーツ振興基金条例の制定について、御説明いたします。  議案書では75ページですが、市民局説明資料の13ページをお願いいたします。  まず、1の目的でございますが、スポーツ振興施策を計画的かつ継続的に実施する事業の資金に充てるため、基金を設置するものでございます。  2の背景ですが、まず東京オリンピック・パラリンピックの会場都市として、一層のスポーツ振興を図る必要があること。2点目としまして、スポーツ振興事業の新たな財源となる寄附の受け皿が必要なこと。3点目としまして、平成28年度中にスポーツ振興を目的とした寄附金を受け入れたことによるものでございます。  3の積み立てる金額ですが、市の積立金等寄附金でございます。  4の平成28年度積立額でございますが、600万円です。  5の基金の活用ですが、平成29年度は障害者スポーツ推進事業に充当する予定でございまして、予算額は280万円です。  施行期日は公布の日といたします。  説明は以上でございます。 130 ◯委員長(段木和彦君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。山本委員。 131 ◯委員(山本直史君) これは、本当に前定例会のときですかね。共産党さんから障害者基金が出たんだけれども、全体で障害者だけに特化せずにスポーツ全体の振興基金をつくろうということで、局長から、その方向で早目にやりますという話があって、もう上がってきたということは、大変評価すべきものだと思います。  その中で、ちょっと何点かお伺いしたいので、一括してお伺いしたいと思うんですけれども、一つは、既に平成28年度中にスポーツ振興を目的とした寄附金をもう受け入れたよ、財源でいうと600万円ということなんですけれども、つまり、その600万円は仮預かりの状況なのか、どういう形で、例えば花と緑のほうに入れちゃうとなかなか引き出せないと思うので、どういう形でこれ、寄附金を一旦受け入れたものを、手続的なものをどうなのかということと、あと、匿名であれば仕方がありませんが、もし差し支えがなければ、どういった方がこういうことに、逆にくれたのかなということについて、ちょっと気になっているのでお伺いしたいということ。  それから、基金運用は最近運用益を見てみますと、本当に微々たるもので、1億円とか10億円あっても、運用益は本当に数万円、数千円という形のなかなか今、低金利のまさに反映した状況があるので、余り運用というのはなかなか当面見込めないことから考えますと、安定的にこの振興基金にお金が積み上がり、そして適切に執行されていくためには、やっぱり周知して、幅広く市民や企業の方からこの賛同者を集めて、基金を集めていくという広報、周知、また、これによって、この基金によって進んできたよということを、成果を見せてあげることによって、またさらに新たな寄附が促されるような、そういう寄附文化の醸成についても極めて親和性の高いスポーツ振興基金になると思ってはおるんですけれども、そこら辺の広報、周知、もしくは新たな寄附金を、もしくはいただく、もしくは活動をちゃんと伝えていく、そのことについてどのように考えているのか、お伺いします。  以上です。 132 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 133 ◯生活文化スポーツ部長 まず、寄附金ですが、現在、寄附金という形で市の財政でお預かりをしておりまして、今回この基金条例で基金をつくりましたので、基金ができればそちらのほうに入れて、そこから充当していくというようなやり方になります。  具体的な相手方でございますが、今回は、一つは企業でございまして、企業さんから車椅子と同時に寄附金をいただいております。あともう一点が、500万円程度ですね、実行委員会のほうからスポーツ基金ということでいただいた金額がございます。  それから、周知方法でございますが、今回こういった基金をつくって、もちろんホームページ等で広報しますが、ふるさと基金のほうにメニュー立てをさせていただきまして、ふるさと基金のほうでもスポーツ振興に入れていただくというメニューをつくります。それから、各種イベント等で当然広報させていただきまして、各種大会、団体のほうにも働きかけをして、オリパラに向けて市民意識を醸成する意味でも、市民の方からの寄附を集めたいと思っています。  また、この寄附を使いまして、来年度は障害者用の器具を購入する予定でございます。これは、団体とか市民に貸し出しをして、基金によってこういった活用をしていますということを広く宣伝させていただきまして、一層の寄附を、そういった寄附文化を醸成していきたいと考えております。  以上でございます。 134 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 135 ◯委員(山本直史君) おおむね理解をいたしました。  2020年に向けてすごくいい基金をこのタイミングで条例上げていただいたなということで、我が会派としてももちろん大賛成なんですけれども、やはり一過性のものにしない、育てていくといいますか、集まったものが使われて、さらに共感した人がまたつながってくるという、いわゆるふるさと納税で、何かリターンがあるからやるとかいうのじゃなく、本当に自分たちの町は自分たちでこのインクルーシブな社会をつくっていこうとか含めて、スポーツを軸に発展させていこうと、また、税金でやる、公金ではできない部分はこういう寄附金によってできるものだと、間をつなぐものだと思っておりますので、何か非常にいい仕組みによって、多くの方がスポーツになじみ、千葉市がその根幹をつくっていったというふうに育っていくことを願って、賛成のほうの立場をとりたいと思います。  以上です。 136 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。佐々木友樹委員。 137 ◯委員(佐々木友樹君) 山本委員からも、共産党さんが提案していただいてというような話もありましたけれども、ちょっと確認したいんですけれども、先ほど企業のほうから車椅子とあわせて寄附ということがありましたけれども、これはあれですかね。障害者スポーツにぜひ使ってくださいという形での寄附ということで理解してよろしいでしょうか。 138 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 139 ◯生活文化スポーツ部長 今回いただいた寄附は、車椅子はいただきましたが、寄附金自体はスポーツ施策全般に御活用いただきたいということでいただいております。 140 ◯委員長(段木和彦君) 一括で。佐々木友樹委員。 141 ◯委員(佐々木友樹君) スポーツ全体にということなんですけれども、結果としては今後2020のほうに向けて使うということなんだと思いますが、具体的に当面はそういった障害者スポーツにということで考えてよろしいでしょうか。 142 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 143 ◯生活文化スポーツ部長 寄附をいただける額によりますが、当面この程度の額の範囲内であれば、障害者スポーツ優先に活用していきたいと考えております。 144 ◯委員長(段木和彦君) 佐々木友樹委員。 145 ◯委員(佐々木友樹君) 先ほどもありますけれども、意見として、やはり市民の中でこういった障害者スポーツの普及とともに、スポーツ全体の振興に寄与するものであるということは理解しました。当面は障害者スポーツに充てるということで、ぜひその分野での市民への周知啓発、さらなるスポーツの普及をお願いしたいと思います。  以上です。 146 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。村尾委員。 147 ◯委員(村尾伊佐夫君) 一括でお願いいたします。  基金条例制定そのものは、全然反対するものではありません。スタートが600万円ということで、新年度は280万円の予算が組まれておりまして、残り早々320万円ということで、これで集まらないとあれなんですけれども、今後その基金の積み立て、寄附も含めて見通し等がないと、なかなか平成30年度、31年度、東京2020に向けてさまざまな市民への普及活動ができないかなと思うんですけれども、その点、どのように考えておられるのか、伺いたいと思います。 148 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 149 ◯生活文化スポーツ部長 現状では、これからどれだけ寄附が集まるかというのは、これから活動してみてからだと思っております。ただ、今年度も企業からそういった寄附金とか、車椅子の寄附もいただいておりますし、毎年このような申し出がありますので、私どもこれから、こういった基金を活用した事業を広く市民とか団体の方に勧めていく上で、基金はことし以上に集まってくるものと期待はしております。  以上でございます。 150 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 151 ◯委員(村尾伊佐夫君) さまざまな基金の受け入れというのはあるかなと思うんですけれど、私もちょっとよくわからないで話をしちゃっているんですけれども、通常そういった市民の方や企業、団体からそのまま寄附を受けるという、そういった手法がありますよね。  例えば、市内にスポーツ店があって、そこに買い物された方がお金を払う。その領収書の金額の一部をそのスポーツ店なり経営者の方から千葉市への寄附金、スポーツ振興基金のほうに、何か例えば1%なり、0.5%なり入るような、そういうシステムの構築という、そういうことはもしできれば、ある意味安定した基金の期待ができるわけですけれども、そういった事例というのはないんでしょうか。 152 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 153 ◯生活文化スポーツ部長 これは、スポーツ基金としてはそういったのはございませんが、他市の事例で、例えばそういったNPOの資金に充てるためとか、売り上げの1%か2%をそこに充てる、これもそんな個別なものじゃなくて、こういった活動に充てるというようなことで、他市でやられている事例はありますが、当面スポーツでそれを採用するという予定は、今のところ考えてございません。 154 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 155 ◯委員(村尾伊佐夫君) 安定した基金の運用という意味では、いろんな手法があるかなと思いますので、そういった視野も含めて研究、調査をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。  以上です。 156 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。小松崎委員。 157 ◯委員(小松崎文嘉君) スポーツ振興基金についてはすごくいいことだと思います。我が会派も賛成させていただきます。  今回寄附も来ますでしょうし、恐らく来年、再来年から、これについては寄附が相当入ってくると思います。基金について、市民というか、国民全体だと思うんですけれども、目的がはっきりしている寄附というのはすごいしやすいと思うんです。ただ余り個別具体的だと、基金の性質上できないとかいう、こういう制約もあるとは思うんです。ですけれども、今回はオリンピック・パラリンピックという非常にわかりやすいものがありますので、なるべくわかりやすいものに振っていく、そういうことを今後考えていっていただいたほうが、市民の自発的な寄附を促すようなことができていくんじゃないかなと思いますので、基金のあり方全体についても、そういったことを少し提言して、賛意を示して当会派の意見とさせていただきます。  以上です。 158 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。                [「なし」と呼ぶ者あり] 159 ◯委員長(段木和彦君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第39号・千葉市スポーツ振興基金条例の制定についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 160 ◯委員長(段木和彦君) 賛成全員、よって、議案第39号は原案のとおり可決されました。                  議案第40号審査 161 ◯委員長(段木和彦君) 次に、議案第40号・千葉市文化交流プラザ設置管理条例の廃止についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。生活文化スポーツ部長。 162 ◯生活文化スポーツ部長 それでは、議案第40号・千葉市文化交流プラザ設置管理条例の廃止について、御説明いたします。  議案書では77ページでございますが、市民局説明資料の14ページをお願いいたします。  まず、1の趣旨でございますが、千葉市文化交流プラザについて、平成29年度末をもって廃止することとしたため、条例を廃止するものでございます。  2の廃止の理由ですが、本施設のあり方について検討した結果、以下の理由から廃止することといたしました。まず1点目としまして、平成30年度以降の今後5年間では、熱源設備等の設備更新に約10億円を要する見込みでありまして、施設の維持管理費用は増加する見通しであること。  2点目としまして、本施設の音楽ホール利用率は、平成25年度実績において60.5%でありまして、本施設周辺に立地する他の市民会館大ホールや、千葉市文化センターホールの利用率と比べて低く、経年においても同様の傾向であること。  3点目としまして、公共性の高い施設への転換を図るため、過去に中央コミュニティセンター等の移設等を検討いたしましたが、施設の改修、設備更新に多額の費用を要することから実施しないことといたしました。そのようなことから、今後、市としての施設全体の活用見込みがないことでございます。  3の廃止後の施設の取り扱いですが、本施設の土地、建物は一体で売却いたします。売却に当たっては、本施設廃止に伴う利用者への影響を考慮いたしまして、音楽ホール存続の条件を設定する予定でございます。なお、スケジュールは、平成29年度に売却手続を行いまして、平成30年度に所有権を移転する予定でございます。  4の施行期日でございますが、1年後の平成30年4月1日を予定しております。  説明は以上でございます。 163 ◯委員長(段木和彦君) 御質疑等がありましたらお願いいたします。吉田委員。 164 ◯委員(吉田直義君) 一問一答でお願いします。  まず一つ目、先に確認をさせていただきたいんですけれども、この文化交流プラザの代替施設の有無について、今、千葉市としてどのように考えているのか、伺いたいと思います。 165 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 166 ◯生活文化スポーツ部長 現状では代替施設がございませんので、当音楽ホールを当面の間、存続するということを条件に売却したいと考えております。 167 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 168 ◯委員(吉田直義君) 今、市内に音楽ホールはないということで、そのまま使っていく方向だということで、今、答弁がありましたが、そもそもの話なんですけれども、この文化交流プラザの廃止の検討の流れについて、簡潔にまた示していただければと思います。 169 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 170 ◯生活文化スポーツ部長 当プラザは、約5年前にプラザ全体の維持管理費が多額になるということが判明したため、その施設のあり方についてさまざま検討を行ってきております。先ほど議案の中でもありましたように、単に廃止するだけではなくて、今、中央コミュニティセンターがかなり老朽化しておりますので、それを移設したらどうかとか、ほかのさまざまな庁内で他の使い方を検討いたしましたが、それに関しても多額の改修費用がかかるということで、改修は断念いたしまして、その際に、音楽ホールをどうするのかという議論がありまして、こういった形の、何とか存続をした条件として売却をしたいという、過去5年ぐらいの経緯で現在の結論に至ったということでございます。 171 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 172 ◯委員(吉田直義君) 5年前から検討されて、そのときから高額な費用がかかるということで、今回廃止に至ったような、そんな話だったと思うんですが、そもそもちょっとこれなんですけれども、利用率の低迷に関してなんですけれども、文化交流プラザは何か利用料金が非常に高いというふうに聞いています。文化交流プラザの音楽ホールと、市民会館の大ホール、ここに千葉市文化センターのホールというふうに書かれていますけれども、それぞれの利用料金、また、収容数、収容の人数と、利用用途について、改めてお示しをお願いします。 173 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 174 ◯生活文化スポーツ部長 収容人員ですが、市民会館の大ホールが約1,000人、文化センターホールは約500名、こちらの京葉銀行プラザは約700名でございます。  料金については課長からお答えします。
    175 ◯委員長(段木和彦君) 文化振興課長。 176 ◯文化振興課長 文化振興課でございます。  では、各ホールの利用料金について御説明をさせていただきます。  まず、平日朝、午前中、午後、夜、通しで使った場合の金額を例示させていただきます。文化交流プラザが平日で16万1,000円、市民会館の大ホールが10万1,080円、文化センターが9万6,250円です。土日、祝日が、文化交流プラザが20万5,300円、市民会館大ホールが13万1,410円、文化センターが11万6,200円となっています。  以上です。 177 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 178 ◯委員(吉田直義君) 文化交流プラザが非常に利用料金が高いということが多分今、示されたと思うんですけれども、それぞれ一応確認なんですけれども、千葉市としてなんですが、市民会館と文化ホール、文化交流プラザの音楽ホール、それぞれ特徴があるというふうに位置づけをして、これまで運用されてきたと聞いているんですけれども、そういったことからしても、この音楽ホールの重要性というのは高いと思うんですけれども、利用用途についてどういう考えで、また、今、この文化交流プラザの音楽ホールの価値について、どういうふうに考えているか伺いたいと思います。 179 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 180 ◯生活文化スポーツ部長 私どもとしましても、今、委員おっしゃられたように、各ホールの特色がございまして、特にこの文化交流プラザにつきましては、音響効果の高い、音楽性の高いホール、それから市民会館につきましては、舞台が奈落等がありまして、演劇に適したホール、それから、文化センターのホールにつきましては、一般的な多目的に使いやすいホールということで、それぞれホールの性格を分けてこれまで使ってきたわけでございます。  貴重な音響効果の高い音楽ホールを、私どももこのまますぐに潰したくはないということから、今、売却はやむなしという状況ではございますが、何とか音楽ホール存続をしたいということで、存続の条件をつけて売却したいと考えております。 181 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 182 ◯委員(吉田直義君) 今、市の一定の考え方は、施設のあり方の利用目的というものについては一定理解はしましたけれども、その音楽性が高いという音楽ホールなんですけれども、この音楽ホール利用者や専門家からのこの施設に関しての評価というのはどのようになっているか、把握していれば伺えればと思います。 183 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 184 ◯生活文化スポーツ部長 私ども、このホールの廃止の決定を出した際に、利用者とか各団体に意見聴取を行っております。この中でも、専門家からは、非常に音楽性の高いホールで存続してほしいというお話で、団体からすれば、毎年定期に使っていたので、今後も使いたいというような声が上がってきております。ただ、専門家からしますと、舞台が余り大きくなくて、本格的なオーケストラが乗らないという条件がありますので、その一定規模の音楽ホールということで、それには適しているというふうには聞いております。 185 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 186 ◯委員(吉田直義君) 利用者の方には意見の聞き取りをしているということで、今、評価のほうも、かなり高い評価を受けているようなんですけれども、施設の全体の活用の見込みのところで、こちらに書かれていることが、市民の意見がここに反映をされていないと思うんですけれども、なぜここに記載があるのは市の意見だけなのか、要は利用者以外の、廃止を決めた後、利用していた方には多分、一定の聞き取りはされていると思うんですけれども、こちらに観客で来られている利用者の方もいらっしゃると思うんですけれども、そういった方々への聞き取り状況はどういうふうになっているのか、説明いただければと思います。 187 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 188 ◯生活文化スポーツ部長 廃止に当たりまして昨年度10月に、一般利用者向けに2回ほど現地で説明会を行っております。また、10月の1カ月間、パブリックコメントではございませんが、意見聴取ということで、広くホームページ等で公表して、意見を聴取しておりますので、そういった方々の意見も反映した上で、今後のこの売却方法について検討していきたいと考えております。 189 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 190 ◯委員(吉田直義君) 一定市民の方に聞き取りをしたということで言われていましたけれども、それであるならば、ぜひともここに市の意見だけではなくて、市民からはこういった意見があったということは、ぜひとも今後生かしてもらえるように、そこだけは1点、指摘はしておきたいと思います。  次、そのまま伺うんですけれども、廃止後の施設の取り扱いについてなんですが、なぜ今回民間売却を考えているのか、そちらについて、そもそもここの考え方について伺いたいと思います。 191 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 192 ◯生活文化スポーツ部長 今回の議案でも載せさせていただいておりますように、私どもは、今後維持するには多大な維持管理費がかかるということで、売却をしたいと思っています。その際に、特に相手方を決めているわけではなくて、広く公募したいと思っておりますが、その際にこのホール存続という条件とか、その他この周辺の状況を考えて、そのほかにつけられる条件があればつけて、できるだけ売却したいと考えております。 193 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 194 ◯委員(吉田直義君) 条件をつけられればつけたいという話もあったんですけれども、音楽ホール継続10年以上ということを条件に設定するというふうに書かれていますけれども、まず、そもそも音楽ホール継続10年以上をどうやって守らせていくのか、そちらについての意見を伺えればと思います。 195 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 196 ◯生活文化スポーツ部長 これは、売却のときの条件としまして、この音楽ホール存続をできなかった場合には、何らかのペナルティー措置を契約上設けて、それで音楽ホール存続の抑止効果を与えたいと思っております。 197 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 198 ◯委員(吉田直義君) 今、ペナルティーをつけたいということだったので、ペナルティーについて検討状況を伺えればと思うのと、また、ペナルティーが本当に効果があるものなのかどうかというのも今、検討状況だと思うんですけれども、そちらについて見解を伺えればと思います。 199 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 200 ◯生活文化スポーツ部長 今、考えておりますのが、何らかの契約違反した場合の違約金等で対応ができればと思っています。ただ、その辺の違約金の額等も今、検討中でございまして、どの程度のものが適切なのかというのは今後検討していきたいと思っております。 201 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 202 ◯委員(吉田直義君) ペナルティーを科していくということで、ペナルティーと聞いたら違約金を今、考えているということなんですけれども、しかし廃止に当たって、違約金の額もまだ決まっていないというのはいかがなものかと思うんですが、そこについてさらに伺っていきたいんですけれども、違約金を科していくということも今、検討していて、さらに施設更新に今後5年ですよね。平成30年以降、今後5年間で熱源等設備で約10億円を要するということで、違約金もかかれば、設備更新に10億円も要するわ、建物買うのにお金かかるわで、どこが買うのかというのが非常に気になるところなんですけれども、その見通しというのがあるのかどうか、伺いたいと思います。 203 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 204 ◯生活文化スポーツ部長 おっしゃられるように、かなり条件は厳しいとは思っておりますが、ただ、現時点で問い合わせ等は何件か来ておりますので、この辺の条件設定の仕方によっては、応募者が複数社上がってくるんだろうと我々は想定をしております。 205 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 206 ◯委員(吉田直義君) 今、答弁で、条件は厳しいが問い合わせが今、来ているということなんですけれども、問い合わせ件数って具体的に、今、ここで示せるのであれば示していただければと思います。 207 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 208 ◯生活文化スポーツ部長 大変申しわけありません。今、まだお問い合わせの段階ですので、件数等は控えさせていただきたいと思います。ただ、複数社来ております。 209 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 210 ◯委員(吉田直義君) 複数来ているということで、今、きちんと言ってもらえたので、それで一応今のところは納得をしておきますが、また、今、施設で働いている方の現在働いている方の雇用についてはどういうふうに対応していく考えなのか、伺いたいと思います。 211 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 212 ◯生活文化スポーツ部長 これは、新たに売却される方の御都合によると思いますが、我々からしては、その売却に当たってはできるだけ施設を同じ形で維持するのであれば、できるだけその雇用等は継続していただきたいと、私どもからは要望したいと思っております。 213 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 214 ◯委員(吉田直義君) ちょっと今、働いている方の雇用に関しては継続を要望していくという話をしましたけれども、雇用に関しては条件に加えていくことも検討しているのかどうか、また確認をさせてください。お願いします。 215 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 216 ◯生活文化スポーツ部長 現在のところ、まだそこまでの検討は進めておりません。 217 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 218 ◯委員(吉田直義君) そこの働いている方の雇用を確約をとれないのは、こちらとしても非常に今回これ、出されているのが拙速なんじゃないかと言わざるを得ない部分であるので、仮定の仮定かもしれませんが、ぜひともそちらに関しては、きちんと検討してもらう、条件に盛り込む等、雇用に関してはきちんと考慮をして、配慮してもらうように求めておきたいと思います。  最後に、こちらの意見表明なんですけれども、代替施設がないという中、これに関して、もし何か意見があれば言ってもらっても構わないですけれども。いいですね。こちらの最後、意見を言わせてもらいます。代替施設が今、ないという中で、代替施設が決まっていない中、余りにも検討中のものを出されているとしか言えないので、ぜひとも市民の文化振興に寄与する、そういった施設を市がもう管理運営をしていくことを引き続き求めて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 219 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。佐々木久昭委員。 220 ◯委員(佐々木久昭君) 一括でございますが、文化交流プラザについては、御提案、御説明のとおり、維持管理費用の増加見通し、利用率の低迷、施設全体の活用見込みがないこと等理由にいたしまして、明年30年4月1日付をもって廃止をするという案件でありますけれども、今後を展望いたしましても、5年間大変丁寧に検討してきたことを前提にいたしますと、やむを得ずと言いましょうか、時期的にはこのタイミングしかないという意味で、今回の御判断は適切なものとして賛意を表するものであります。  今も出された意見と少し重なる部分がありますが、大事なことですので2点ほど伺っておきたいと思います。  一つは、廃止後の施設の取り扱いに関連をしてでありますけれども、御説明のとおり、本施設土地利用土地、建物を一体で売却をして、売却に当たっては10年以上の条件つきで音楽ホールは継続をするという、いわば高度な配慮を加えた取り扱いをしていかれるということを考えられたことについては、敬意を表するところでありますけれども、改めまして、市民利用に供するとの姿勢をできるだけ堅持をするという立場からは、できるだけ使用料金などは最低でも現在のもの、それ以上でも、もし願わくば安くしてもらえれば、また道が開けるということも考えられるところでありますし、こうした料金設定なり、それから利用時間の柔軟性等々希望しておくことも大事なことだというふうには思うんでありますけれども、改めて売却に当たっての音楽ホール利用に当たって、何を希望して交渉していく考えはおありになるのか。  今はもう答えはありましたけれども、吉田委員も話がありましたけれども、まず、これは相手があることですので、がんじがらめでこれは譲れないということだと交渉にならないので、しかもそういう施設の位置づけになっているのでね。ここは私は、やっぱり交渉事なので、市民利用ができるだけできていくという現実を考えた場合に、そこは柔軟にやっぱり交渉に当たってもらいたいという前提で、改めてこの交渉への姿勢、基本的な考え方について改めて伺っておきたいというふうに思います。  それから、次に、今回の売却によりまして、いわば優良な音楽ホールなり、それから文化施設等拠点の会館の所持が、なかなかトータル的には、プラザがなくなることによって、そうした関係の施設がトータル的に考えましても、不十分な状況に現状よりかはなっていくということ。そういう中で、市民会館も手直しはしておりますけれども、いずれ近いうちに老朽化をして、建てかえなきゃいけない。それから県の文化会館も、それこそ市民会館以上にまた、それへの老朽化に対するその先が見えてきているということで、これが一気になくなったら、千葉市には、いわゆる音楽を初めとする文化に触れることが一気になくなってしまうんじゃないかという懸念もあるんですけれども、そうした今後の、いわゆる県の文化会館など県有施設なども含めて、市民会館も含めて、今後どうあるべきなのかということを当然セットで考えていかなければならない課題でもあろうかと思いますので、重なりますけれども、改めて基本姿勢を伺っておきたいというふうに思います。  以上です。 221 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 222 ◯生活文化スポーツ部長 まず1点、プラザの音楽ホールでございますが、佐々木委員のおっしゃるように、ただ音楽ホールを存続していただいただけでは、私ども目的達しませんので、今と同じように、市民利用のための音楽ホールでございますから、当然市民利用が継続できるような形で、私どもも売却に当たっては、条件設定をしたいと思っております。ただやっぱり民間の売却を考えておりますので、今と同じような料金設定になるのか、時間帯はどうなのか、そういう微妙なところがあるかと思いますが、考え方とすれば、今の市民利用のこういったしやすさが後退することがないような形でやっていきたいと考えております。  それから、文化施設の拠点施設でございますが、おっしゃるように市民会館、老朽化が激しくて、つり天井の改修をやりましたが、あと何十年ももつ施設ではありません。また、県の文化会館につきましては、県に問い合わせたところ、かなりしっかりした建物なので、当分は改修する予定はないということでございましたが、ただこちらも、市民会館より1年古い建物でございますので、いずれ老朽化していく。私ども、当然それを認識しておりまして、市民会館の老朽化にあわせて、新たな施設等を考えていかなければいけないと考えております。そういったものを含めて、文化交流プラザができるだけ、すぐになくなってしまうのではなくて、できるだけ長い間使っていただけるような形で売却していきたいと考えております。  以上でございます。 223 ◯委員長(段木和彦君) 佐々木久昭委員。 224 ◯委員(佐々木久昭君) ありがとうございました。基本的にはよくわかりましたが、やはり廃止後の取り扱いについては、できるだけ市民利用に生かせる交渉を、ぜひ努力をいただきたいということを申し上げておきます。  それからやはり、これからトータルとして千葉市の、ひいては千葉県民の文化施設の利用という意味では、他都市に比べましてもエリア的な密度からいたしましても、決して裕福な文化施設とはいえない状況にあるのかなというところもあります。それも、市民会館もだめ、それから県は強がりを言っていますけれども、ずっと見ていますけれども、これはやっぱり地震が一発来たらどうなるかというところもあって、従来感覚の耐用年数、耐用限度では律し切れないところもあると思うんですね。  ここは真剣に、ここは一番政令市ではあるけれども、県都千葉市でもありますのでね。県として、この千葉市に位置する文化、それから県民だって利用するわけだからね。そういう意味で、県としっかりとやっぱりタッグを組んで、それぞれの果たす役割、行政課題はありますけれども、文化に関してはやっぱり最たる協力をしていかなければいけない事項ではないかと、そういう思いもいたしておりますので、ぜひまた御努力をいただけたらというふうに思います。  最後に一言だけ、改めてこの文化交流プラザについては、旧郵政が手放すということで、まさにJR千葉駅から歩いて2分、そしてその内容的にも、音楽ホールはいろいろ評価は分かれますけれども、何人か私は、音楽に精通したプロの方も御案内をした中で、例えばあそこ、ぽんと一つ手をたたいただけで、あ、これは東京にあるサントリーホールにも負けない施設ですねということは、お墨つきと言われればあれですけれども、本当に高い評価があるんですね。  ですから、そういう意味で、この当時買い受けをというときに、いろいろ千葉市も悩んだ節もありますけれども、当時上物、土地、建物で220億だったやつが、国の補助も少し受けた中で、わずか15億円で買えたんですよね。15億円で買って、そしてその後、10年、立派な市民利用ができてきているという、トータルで考えれば、おつりがもう来ているというぐらいの、私はいい買い物をしたと、私はそう自負しているし、千葉市はよく頑張ったなと。そういうこともありますので、そういうやはり施設の生い立ち、施設確保のそうした歴史なども大事に考えて、やっぱりそのものについて、どれだけありがたさをもって敬意を表するかという、その姿勢、気持ちを持って、やっぱりやっていかなきゃいけない。だから、それがなくなる、継続利用ができたとしても、基本的には将来なくなるけれども、いい教訓を得たことによって、そして新しいもののやっぱり再建を図るという、その大事な姿勢を持って臨んでいただければと、これは当局の皆さんなり、また、施設管理に当たっている皆さんも十分それはやっていただいていることではありますので、評価をいたしておりますが、そうしたことも含めて大事に考えてこれからの対応に臨んでいただくことを要望して終わります。ありがとうございました。 225 ◯委員長(段木和彦君) ほか、ございますでしょうか。村尾委員。 226 ◯委員(村尾伊佐夫君) 一括でお願いいたします。  まず、利用率の低迷の中で、本施設の音楽ホール利用率が平成25年度実績において60.5%であったとか、いろいろ説明がありました。この60.5%は決して高くない数字だからという、低迷しているということだと思うんですけれども、当然本市としても、この利用率を上げるための御努力はなされてきたと考えますけれども、この利用率の状況についての評価と、これまでこういう形で、さまざまな利用率を上げるための努力をしてきたというのがあればお示しをいただきたいのが一つ。  それから、先ほど佐々木久昭委員のほうから、旧郵政から買って、10年間さまざまな形で取り組んできたという話がありました。評価もありました。理解をいたしますけれども、買う立場からすると、幾らで買えるのかという、そういったところがあると思います。先ほど部長より問い合わせが複数件あるということなんですけれども、一番その辺が関心事ではないかなと思うんですけれども、新年度における売却手続の中で、売却の予定額についてはどのように考えておられるのか、それが二つ目。  それから、今現在、京葉銀行プラザということでネーミングライツがあると思うんですけれども、これが売却されるとどのように本市としての収入が変わっていくのか。  3点、まず伺いたいと思います。 227 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 228 ◯生活文化スポーツ部長 まず、利用率の向上でございますが、私どもが購入した当時は、ホールは41.9%という低い利用率だったものが、平成25年度は60.5%、26年度は61%と、文化交流プラザとすればホールの利用率は上がっているんですが、ただ、私どもがほかに運営していますホールと比べると、利用率が低いという状況でございます。これは、指定管理者の努力もございましたが、例えばホール料金のセット割引とか、また、学生が使う場合の学生割引とか、さまざまなことをやってきて、ここまで利用率が伸びてきたんですが、ほかのホールに比べると、まだまだ上がらなかったという状況がございます。  それから、売却の予定金額でございますが、これは新年度になりましてから、不動産鑑定をかけまして、鑑定価格で売却したいと思っております。  それから、ネーミングライツにつきましては、ネーミングライツ自体の期間が平成29年度までと区切っておりますので、今回の売却とあわせてネーミングライツも解消するという予定でございます。 229 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 230 ◯委員(村尾伊佐夫君) 売却予定額については、今後鑑定価格に基づいてということなんですけれども、その鑑定価格に含まれる中に、例えば今後5年間で熱源設備等の設備更新が約10億円を要するというのがありますけれども、買ったときの値段が15億円ですか。さっき何か話がありましたが、いわゆる鑑定価格の中で、そういったことも含まれるとなると、相当安くなってしまうのかなと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。 231 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 232 ◯生活文化スポーツ部長 もちろんその鑑定評価の中で、そういった今後の設備更新がどうなのか、それから駅前ということで、収益性はどうなのかということも鑑定士さんは全て含めて評価されると思いますので、それがプラスになるのかマイナスになるのかということで、トータルで金額が出てくると考えております。 233 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 234 ◯委員(村尾伊佐夫君) わかりました。そういった意味では、正規のルートに乗せて、鑑定価格も評価していくということでございますので、理解をいたしました。  会派としましては、売却せざるを得ない状況の中、ある意味残念なことではございますけれども、各委員が言っておられるように、今後条件として、音楽ホール継続10年以上という条件も設定され、そういった点ではある程度の配慮がなされておりますので、市民の利用が今後とも、引き続き利用できるような、そういったことも担保していただいて、対応していただければと思います。  以上でございます。 235 ◯委員長(段木和彦君) ほか。三須委員。 236 ◯委員(三須和夫君) 今、いろいろ説明がありましたけれども、千葉市のほうで指定管理やなんかやってやはり、それでも経営ができないと。私もあそこのスポーツクラブに何年か行かせてもらって、駐車場もすぐ下にあって非常に便利でよかったなと。ところが、たまたま駐車場がもうがたがきていて、あれは大分前だけれども、冬だったけれども、プールに行って頭がぬれたまま下におりてきたら、駐車場が動かなくて一、二時間待たされたこともあるけれども、そういうのもあるんだけれども、今、千葉市がこういう売りに出して、それを買う人がいるのかなと。そしてまた、10年今のまま音楽ホールを継続しろとか、いろいろ難しい問題も提案しているんだけれども、それだったら逆に、千葉市が今のままやっていてもできるんじゃないのかと。何でできないんだと。その辺について一つ、話し合いに出なかったのか、聞かせてください。 237 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 238 ◯生活文化スポーツ部長 議案説明資料の中にも書かさせていただいておりますが、今後5年間で、機器の設備更新等に約10億円程度かかる見込みでございまして、その次の5年、10年後もまた新たな設備更新費用がどんどんかかってくるということで、その将来負担を考えて、今回売却したいと考えております。 239 ◯委員長(段木和彦君) 三須委員。 240 ◯委員(三須和夫君) 今の話、わからないわけじゃないけれども、それとあれだけの土地があるわけだもんね。一等地の。あの土地の資産価値もあるわけだから、今、売って、民間の人がこれを買って、市のほうに協力して維持していきながら、その後、10年たった後は何をするかわからないけれども、そういうのを採算とれるのかどうかね。私はちょっと不思議なんだけれども、もう一回教えてください。 241 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 242 ◯生活文化スポーツ部長 今、あそこのプラザは指定管理者がやっておりますが、独立採算制でやっておりまして、私どものほうから指定管理料が全く入っていない運営をしております。それで、先ほど三須委員がおっしゃられましたが、上にありますスパ、フィットネスが実は結構大きな赤字を抱えておりまして、これを一昨年閉鎖させていただきました。これによって、現時点ではかなり収益性は改善されておりまして、平成27年度からは、トータルでは黒字に、現時点では収益はなっております。これが、民間の新しい考え方で施設全体のあり方を考えていただければ、私どもはもう少し収益性が増す建物だろうとは想定はしております。 243 ◯委員長(段木和彦君) 三須委員。 244 ◯委員(三須和夫君) 何となく、わからないわけではないけれどもね。ただ何か、千葉市がもう少しきちんと管理をやってみればいいのではないのかなという気持ちもしないわけではないんだけれども、一応話はわかりました。ありがとうございました。 245 ◯委員長(段木和彦君) ほか、ございますでしょうか。宇留間委員。 246 ◯委員(宇留間又衛門君) 一問一答。  土地買う人は、多分私の考えだと、全部更地にしたほうが金額が上がるんじゃないかと私は思うんだけれども、それをあえてあれを残す、相当体力がある会社じゃないと、私は10年間もたないと思うんだよ。いろんな形で。だったら更地で、全部やったほうが私はいいと思うんだけれども、その辺はどう考えますか。 247 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 248 ◯生活文化スポーツ部長 施設の売却を考えれば、もちろんそれが一番よろしいんですが、一番大きなのが、その音楽ホールがなくなってしまう。今の千葉市の文化事業とすれば、あそこのホールというのは貴重なものでして、音楽ホールはなんとか残したいというのが1点と、それから、11階建ての建物を解体するのには、解体費用が莫大な金額がかかるというのもございます。
    249 ◯委員長(段木和彦君) 宇留間委員。 250 ◯委員(宇留間又衛門君) それは今の国会と同じで、森友と同じですよ。あんたたちが全部こうやってやるんだから。でもね、じゃ、聞きますけれども、あの音楽ホールってどういう団体が使っているんですか、今。 251 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 252 ◯生活文化スポーツ部長 あそこは、完全なクラシック対応の音楽ホールでございますので、使われている方は、音楽関係の団体、サークル活動とか、そういった方たちが多く使われております。 253 ◯委員長(段木和彦君) 宇留間委員。 254 ◯委員(宇留間又衛門君) 私は非常にあの売却に当たって、厳しいと思いますよ。多分安く見積もられると思いますよ、これ。あれだけの施設を10年間維持するというんですからね。建物を10年たったら壊すと。で、また5年ごとお金がかかってくるということですから、私は相当鑑定士の方がしっかりしていただかないと、安くたたかれますよ、これ。思うんですけれども、大丈夫ですか。 255 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 256 ◯生活文化スポーツ部長 その辺は、鑑定士の方も、音楽ホール10年使うということは、多分マイナス要因になってきて、金額が下がる要素になってくると思います。その辺を全部踏まえた上で、鑑定価格というのを出していただけるものと考えております。 257 ◯委員長(段木和彦君) 宇留間委員。 258 ◯委員(宇留間又衛門君) わかりました。  市民の財産でございますので、私どもしっかり見ておきますので、よろしくお願いします。  以上でございます。 259 ◯委員長(段木和彦君) ほか。山本委員。 260 ◯委員(山本直史君) 一問一答でお願いします。  まさに今、最後にいろいろ出てきましたけれども、まず考え方については、ここまで本当によく検討していただきまして、別にもう反対するものじゃございません。やっぱり、佐々木委員からもありましたけれども、郵政、ぱるるプラザ、いいものをつくったものを当時鶴岡市長の時代か、すごくいい買い物をしたという話を聞いたことがありまして、220億円のものが15億円ですか。結果的に、そのときに40%だった利用率を60%にまで持っていったと。よくよく考えてみると、音楽ホールの専用ということは、講演会だとか、そういうイベントよりも音楽ホール専門だと考えますと、平日の昼間にクラシックを聞く市民はどれだけいるのかと考えてみますと、どうしても土日は埋まるでしょうけれども、平日の昼間にクラシックコンサートやったって、弾くほうも聞くほうも、なかなかその割に60.5%というのは相当評価してあげたいなとは思います。  その上で、さまざまな選択肢がある中で、どういうふうにしていこうかという積み上げの議論だと思っております。その中で、今回、話がありましたけれども、正確な不動産鑑定はこれからとるというのはありますが、一方で、簡易的な鑑定の金額自体がひとり歩きしてしまう危険性は余り得策じゃないとは思いますけれども、そうはいっても大体どれくらいなもので、その鑑定金額よりも、複数社応募してくれているという前提がないと、なかなか話としては成り立たないことを考えますと、その辺のざっくりとした、220億円だったものが15億円で千葉市が引き取ったものが、大体どれくらいのものなのか。詳細なものは出るにしても、その辺の見通しの、2,000万円とかゼロ円、まさかゼロということはないと思うんですけれども、その辺について、お話しいただける部分まで、あればちょっとお伺いしたいと思います。 261 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 262 ◯生活文化スポーツ部長 実際問題幾らかというのは、非常に難しい問題でございますが、ただ、土地につきましては、路線価等で算定しますと約10億円、土地だけで。ただ、これは路線価の算定ですので、実際に不動産鑑定士の方が、現時点でどう修正をかけて、あと、その建物に、上物があるとマイナスになりますので、あとはそういった今、私どもがつけようとする条件によって、どれだけマイナスになるのか。あとは、逆に駅前のいい場所でございますので、営業等やる場合はプラスになりますので、その点をトータルで、どう不動産鑑定価格で出てくるのかということだと。  済みません。買った金額は約20億円でございます。 263 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 264 ◯委員(山本直史君) それともう一つは、民間に所有権が移転すると、ありがたいことに固定資産税が入ってきますよね。民間に渡した瞬間から、それこそ路線価と建物の残存価格、これは恐らくSRCという最も鉄筋、鉄骨の一番いわゆる耐用年数が高い建物で考えてみますと、その見込み額というのはどれくらいで想定されているのでしょうか。 265 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 266 ◯生活文化スポーツ部長 あくまでも概算でございますが、約6,000万円程度で試算しております。 267 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 268 ◯委員(山本直史君) そうすると、土地の値段が最低10億円で、建物がプラスの評価なのか、マイナスの評価なのかわかりませんけれども、毎年6,000万円入って、10年入ってきたら6億円入ってきますと考えてくると、あれ、千葉市は逆にいうと有利だなというふうには思うんですけれども、その辺も含めて、どれくらいの試算が出てくるかということや、やはり民間の能力があるところにきちんと活用していただきたいというものはあるわけですね。  再度もう一回お伺いしますが、その民間企業がネーミングライツを民民の中で、私たちもネーミングライツを募集しますといって、収益にするということは別にやってもいいことか、悪いことか、それはどうなんでしょう。 269 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 270 ◯生活文化スポーツ部長 申しわけありません。そこまでまだ検討しておりませんが、ただ、所有権を民間に移転してしまいますので、私どもの条件づけの範囲外であれば、それは自由だと思っております。 271 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 272 ◯委員(山本直史君) その辺が、恐らく民間がどこまでやるかなんですが、最後一つお伺いしたいのは、10年ということなんですけれども、10年ちゃんと音楽ホールを守りましたよと。そして、翌年4月になったら、それこそ建て壊されて、何か商業施設マンションになっちゃったという、10年までは確かに音楽ホールだったけれども、そのすぐ翌年には別の建物が結果的に建ってしまったということについては、論理的にはやっていいことなのかどうかというのは、それを確認しておきます。 273 ◯委員長(段木和彦君) 生活文化スポーツ部長。 274 ◯生活文化スポーツ部長 これは、売却の条件設定だと思いますが、いつまでもずるずる引きずるような契約条件にはできないと思っておりますので、一定の契約の範囲内であれば、いたし方のないことだと思っております。 275 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 276 ◯委員(山本直史君) そう考えると、先に更地にしてどうぞというよりかは、10年維持していただいて、できればその後も、すぐマンション計画をつくるとか、何か商業計画を立てるのではなくて、維持していただくのがいいけれども、あとは民間がどこまでいい条件を入れてくるかと。1社よりも2社、2社よりも5社から争ってもらうような環境づくりをぜひしていただきたいと思うのが一つの私の要望です。  もう一つは、先ほど文化施設ができなかったら何かペナルティーってありましたけれども、ペナルティーの悪用といってね、払えばいいんでしょう、ペナルティーをといって払って、逆に金を払って悪用されてほしくないというふうに考えていると、ペナルティーというよりかは、むしろ先ほどの佐々木委員でもありましたけれども、市の文化施策の一環として、逆に北風と太陽作戦で、確かにペナルティーはつけるものの、むしろ積極的に市民の利用とか、あそこをどんどん活用して、民間の形でどんどん活用してもらうほうには、逆に市も応援していきますよみたいな、別の意味での文化施策のクラシックの拠点になるように、そういうのはちょっと、今すぐ予算づけはできないかもしれませんけれども、何か条件をつけてだめだったらハードルを上げていくのと同時に、むしろそうじゃなくて、10年間醸成していただいて、さらに千葉市の文化の発信源になっていただくようなことを、逆にちょっと協力してぐらいの太陽作戦もちゃんと御検討していただいたらいいなというのを要望として、終わりにしたいと思います。  以上です。 277 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。小松崎委員。 278 ◯委員(小松崎文嘉君) このとおりに鑑定価格が大体決まって、そのとおりにちゃんと売却がうまくいけば、僕らも万々歳でいいと思うんですけれども、もしかすると、売却が成立しないというケースも考えられると思うんですよね。ですからその際には、しっかりといろんなことを考えて、市民会館も耐用年数が来ていますし、市役所の本庁も今、建てかえがあると。そうすると、コミュニティセンターのほうも売却が、こちらが買い取りが決まったということですので、その際にはもしかすると、駐車場もあんなに必要ないのかもしれませんし、もしプロポーザルが上がってきて、市に対して魅力的な提案であって、よく錦糸町の駅前なんかも再開発ですごいホールができましたけれども、ああいう形で市にとっても魅力的な提案が出るようなこともあれば、今後音楽ホールが、継続性があってしっかりとしたものができる。ただ、市民会館だって大きなホールはあるけれども、ちっちゃいホールがないとかいろんな問題点があるかと思うんですけれども、そういうのを総合的に、まとまらなかったときは柔軟に考えていただければありがたいと思いまして、意見と要望とさせていただきます。その上で賛成させていただきます。 279 ◯委員長(段木和彦君) ほかにございますでしょうか。                [「なし」と呼ぶ者あり] 280 ◯委員長(段木和彦君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第40号・千葉市文化交流プラザ設置管理条例の廃止についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 281 ◯委員長(段木和彦君) 賛成多数、よって、議案第40号は原案のとおり可決されました。  市民局の皆様は御退室願います。御苦労さまでした。               [市民局退室、環境局入室]                  議案第41号審査 282 ◯委員長(段木和彦君) 次に、議案第41号・千葉市土砂等の埋立て等による土壌の汚染及び災害の発生の防止に関する条例の一部改正についてを議題といたします。  当局の説明をお願いいたします。資源循環部長。 283 ◯資源循環部長 資源循環部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。  議案書の78ページをお願いいたします。  議案第41号・千葉市土砂等の埋立て等による土壌の汚染及び災害の発生の防止に関する条例の一部改正について、お願いするものでございます。  内容につきましては、お手元に配付いたしました環境局議案説明資料により説明させていただきます。  議案説明資料1ページをごらんください。  まず、1、条例の概要についてですが、千葉市土砂等の埋立て等による土壌の汚染及び災害の発生の防止に関する条例は、土砂等による埋め立て等の面積が300平方メートル以上ある場合は、許可もしくは届け出を必要としており、使用する土砂等の安全基準及び構造基準を定めることにより、土壌の汚染及び災害の発生を未然に防止し、市民の生活環境を保全することを目的として制定されたものでございます。  2の改正の趣旨、内容の(1)説明会の義務化についてですが、現在指導要綱に基づき、周辺住民に対して、埋め立て等事業の許可申請前に説明会を実施することとしておりますが、土砂条例に説明会に係る規定を追加し、事前の説明会がより確実に実施されるよう、説明会の開催を義務づけるものでございます。  説明会の対象範囲の拡大についてですが、指導要綱において、埋立事業地の境界から200メートル以内の周辺住民を対象としておりますが、対象範囲を拡大することで、より多くの周辺住民と事業者の相互理解を図ることができ、事業者が周辺住民の関心が高い事項に関し、みずから一定の配慮を行い、周辺住民の埋め立て事業に対する不安等が軽減されることが期待されます。このことから、隣接市の事例を参考とし、対象範囲を300メートルに拡大するものでございます。  (2)の暴力団排除条項の追加についてですが、千葉市暴力団排除条例等により、社会全体で暴力団員等の排除が推進されていることから、土砂条例においても暴力団員等が埋め立て事業に関与しないよう、許可基準に、申請者が暴力団員ではないこと等を追加し、県警本部長への意見聴取等について規定するものでございます。許可手続のフローについては、右の図に記載のとおりでございます。  最後に、施行期日でございますが、周知期間をとりまして、平成29年7月1日からの施行を予定いたしております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 284 ◯委員長(段木和彦君) ありがとうございます。  御質疑等がありましたらお願いいたします。佐々木友樹委員。 285 ◯委員(佐々木友樹君) 一問一答でお願いいたします。  まず、今回の条例改正の主な中身については、説明会の義務化ということだと思います。それで、対象範囲の拡大が200メートル以内から300メートルということで拡大されるということで、他の隣接市の事例を参考としとありますが、この隣接市というのは市原市さんなのでしょうかね。隣接市の事例を参考とした理由について、伺いたいと思います。 286 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 287 ◯産業廃棄物指導課長 産業廃棄物指導課の大塚でございます。  隣接市でございますが、条例を制定している隣接市としましては、佐倉市、四街道市、八街市、東金市がございます。この4市を参考といたしました。  以上でございます。 288 ◯委員長(段木和彦君) 佐々木友樹委員。 289 ◯委員(佐々木友樹君) 市原市は入っていないということなんですね。  それで、隣接している自治体を参考にしたということで、これは他市ではもう既に実施されて、何らかの効果は上がっているのでしょうか。 290 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 291 ◯産業廃棄物指導課長 産業廃棄物指導課でございます。  今、言いました4市ではもう既に実施しております。住民の説明会を義務化することによって、一定の配慮を行うことができまして、住民等の要望に対してもスムーズにできるということで、効果は上がってございます。 292 ◯委員長(段木和彦君) 佐々木友樹委員。 293 ◯委員(佐々木友樹君) 効果は上がっていることは、説明会を事業者側が事前に行っているという理解でいいですか。一定の配慮というところで、例えば影響が出ないような何らかの対策をもう既に私たちはやっていますよというようなことで、それだけで例えば周知されているのか、それとも、もう説明会をもう既に実施しているということなんでしょうか。そのあたり、明確にお願いします。 294 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 295 ◯産業廃棄物指導課長 既に説明会を実施しているということでございます。 296 ◯委員長(段木和彦君) 佐々木友樹委員。 297 ◯委員(佐々木友樹君) 実際に、制度が7月1日から行われるということになると、千葉市で想定されるような事業者というのは、考えられているんでしょうかね。これからの申請になるとは思う、既にもうやっていらっしゃる方は対象にはならないとは思うんですけれども、年間何件ほどこういった申請があるのかということも含めてお願いいたします。 298 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 299 ◯産業廃棄物指導課長 平成27年度ですと、届け出と許可を合わせまして27件の申請がございました。この27件、大体年間27件、二、三十件の申請がございますから、こういう事業者が対象になると思います。 300 ◯委員長(段木和彦君) 佐々木友樹委員。 301 ◯委員(佐々木友樹君) 何でこれを聞いたのかというと、やはりそういった住民説明会の担保がこれでされるということで、しつこいようですけれども、これをちょっとお聞きしたいと思います。 302 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 303 ◯産業廃棄物指導課長 産業廃棄物指導課でございます。  今までは、指導要綱の中で、事前説明会を実施するということでございました。ただし、これはポスティングでもいいということだったんですけれども、この条例改正によりまして、これが許可要件となりますので、必ず説明会を実施していただくということになります。 304 ◯委員長(段木和彦君) 佐々木友樹委員。 305 ◯委員(佐々木友樹君) あと1点、誓約書の中に暴力団員等ということが、等というのはどこまでの範囲に及ぶのかなというのが、ちょっとこれ、聞いておきたいんですけれども、暴力団員の構成員じゃなくて協力者とかも、可能性というのがあると思うんですけれども、そのあたりはどう確認されるんでしょうか。 306 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 307 ◯産業廃棄物指導課長 暴力団員等の等でございますけれども、千葉市暴力団員排除条例第2条第3項に規定されております暴力団員等でございまして、これは暴力団員または暴力団員でなくなった日から5年を達しない者をいいます。この等は、5年を達しない者でございます。 308 ◯委員長(段木和彦君) 佐々木友樹委員。 309 ◯委員(佐々木友樹君) わかりました。  ぜひ住民がこういった土砂の埋め立てによる影響がないように、この運用についてはしっかりとやっていただきたいということを述べまして、終わりたいと思います。  以上です。 310 ◯委員長(段木和彦君) ほか、ございますでしょうか。村尾委員。 311 ◯委員(村尾伊佐夫君) 説明の中で、説明会の実施が義務化になったということなんですけれども、もしこの書類審査の中で、申請者が暴力団員等である場合には不許可となりますけれども、この説明会の実施の義務化がなされたときに、説明会で住民の反対が多数を占めている場合は、この説明会そのものの位置づけというのは、申請に当たってのどのような位置づけになるのか。いわゆる、それはそれで、説明会でやっていただくことが大事であって、その後申請に当たって、何ら影響のないものになってしまうのか。その辺の考え方、一括でお願いいたします。 312 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 313 ◯産業廃棄物指導課長 産業廃棄物指導課でございます。
     説明会は埋め立ての同意を求めるものではなくて、あくまで周辺住民に周知することを目的としているものでございますので、激しい意見等もございますが、それで許可ができないということではございません。ただし、説明会の中で、住民からの意見や要望があれば、事業者にはできる範囲で真摯に対応してもらうよう指導してまいりたいと思っております。 314 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 315 ◯委員(村尾伊佐夫君) わかりました。  説明会が実施できなかった場合は、これは義務化ですけれども、何らかの理由で実施できなかった場合というのは、その後の申請の上で、どのような影響に出るのか、確認したいと思います。 316 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 317 ◯産業廃棄物指導課長 例えば、災害等大きな地震とか、そういうことが理由で説明会が実施できなかった場合は、やむを得ない判断といたしますが、ただその場合には、ポスティング等で説明を詳しくするように指導していきたいと思っております。 318 ◯委員長(段木和彦君) 村尾委員。 319 ◯委員(村尾伊佐夫君) わかりました。  大きな違いは、説明会の実施の義務化と対象範囲を200メートルから300メートルに拡大された、地域住民の配慮がなされているものと考えます。義務化については、さまざまな理由からできない場合もあるかと思うんですけれども、それを排していただいて、しっかりその辺は市として説明会が実施できるように、しかも、市民の声をやはり真摯に聞いていただいて、できる範囲内で対応していただくことを求めまして、賛意を示したいと思います。  以上です。 320 ◯委員長(段木和彦君) ほか。三須委員。 321 ◯委員(三須和夫君) 一問一答で。  300平方メートル以下は何もないということでいいですか。 322 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 323 ◯産業廃棄物指導課長 市の許可要件が300平方メートル以上になっておりますので、300平方メートル以下は何もないということで結構です。 324 ◯委員長(段木和彦君) 三須委員。 325 ◯委員(三須和夫君) 確かに300平方メートル以上といっても、高低差があったり、平らなところで300平方メートル以上盛るのと、高低差があって、そこに入れる土砂の量というのはかなり違うと思うんだけれども、その辺の考え方はどうですか。 326 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 327 ◯産業廃棄物指導課長 300メーターというのは説明会の範囲の300メーターではなく、許可の面積の300ですか。  土砂の量で許可しているところと、メートルで許可しているところと両方ございますが、うちのほうはあくまでも300平方メーターで許可しておりますので、土砂の量云々はちょっと判断しておりません。 328 ◯委員長(段木和彦君) 三須委員。 329 ◯委員(三須和夫君) 了解です。 330 ◯委員長(段木和彦君) よろしいですか。ほか、ございますでしょうか。山本委員。 331 ◯委員(山本直史君) 何点かだけお伺いします。一問一答です。  まず、先ほど説明会を開いても、反対運動が起きたとしても、それは真摯に対応すれば結果的には許可をするとなると思いますけれども、結果的にポスティングまでして、説明会を実施しますよと事業者の方が真摯に対応しても、説明会の、要は何か2人ぐらいの方しかお越しいただけない場合は、それをもってもう一応説明を実施したということの理解でよろしいのでしょうか。 332 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 333 ◯産業廃棄物指導課長 たとえ2人でも3人でも、参加していただいて、一応説明会を実施したということであれば、それで説明会を実施したとみなしますが、先ほど申しましたとおり、余りにも少ない場合は、ほかの住民に対してポスティング等で資料配布を行っていただくよう指導したいと思っております。 334 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 335 ◯委員(山本直史君) 事前に説明会の周知のためにポスティングをして、その上で来たのが2名であれば、本来は真摯な対応だと思いますが、それでも結果的にいらっしゃらない場合には、説明会の事後報告をちゃんとしてくださいよというところまで求めるということの確認です。 336 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 337 ◯産業廃棄物指導課長 委員のおっしゃるとおり、説明会の事後報告について、ちゃんと市に説明していただくということで、指導していきたいと思っております。 338 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 339 ◯委員(山本直史君) それから、あとこの申請者なんですけれども、申請者は個人の場合もあるかもしれませんけれども、大方は事業者かな、法人かなと思うんですけれども、この申請者というのはどういった方を想定されていらっしゃいますでしょうか。 340 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 341 ◯産業廃棄物指導課長 ほとんどの場合は、法人というか会社というか、そういう事業主の方が申請してくると思っております。 342 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 343 ◯委員(山本直史君) そうしますと、この暴力団員や暴力団員等の方というのは、みずからが暴力団、もしくはみずからが暴力団であったということについて、みずから身分のことについてはいろいろお調べいただいて、この暴力団の方や、暴力団員だった方についても、弁護士が場合によってはついている場合もありまして、あなた、このままの名前では絶対許可されないよと。例えばあなたの奥さんや、あなたの友人や、誰かに代表になっていただくような会社を設立しない限りだめだよと。  逆に言えば、裏を返してみますと、その申請者の法人の株主なのか、従業員にその人の名前が出てこなかった場合には、もうある意味、それはいたし方がないんですが、それについてはこの申請者というのは、どこまで申請者と定義されていらっしゃるのかということをお伺いします。 344 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 345 ◯産業廃棄物指導課長 事業主の法人の役員の中に、もし暴力団員等がいましたら、それは許可できませんが、まるっきり下の従業員の中にそういう方がいらっしゃったとしても、それはちょっと把握できないと思っております。 346 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 347 ◯委員(山本直史君) 確認ですけれども、その会社の株主ではなくて、役員の方の名前を全部県警で照会をかけると、そういうことの理解でよろしいでしょうか。 348 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 349 ◯産業廃棄物指導課長 そうでございます。 350 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 351 ◯委員(山本直史君) わかりました。  健全な状況になってくることだと思いますけれども、逆に一つお伺いしたいのは、一つここで県警本部長の意見を聞くとなっちゃったんですけれども、説明会を終えて、適切に申請されたものが1回この照会をかけて、その照会が上がってくるまでの時間を考えてみると、通常の改正前と改正後、普通のフローの中で、一般的にはどれぐらい、要は許可までの時間がプラスになるのか。もしくは、マイナスになることはないと思いますので、想定されていらっしゃいますでしょうか。 352 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 353 ◯産業廃棄物指導課長 県警本部の照会が、通常今、ほかの処理業でもやっているんですけれども、大体2週間から3週間かかりますので、許可まで二、三週間延長になるということだと思います。 354 ◯委員長(段木和彦君) 山本委員。 355 ◯委員(山本直史君) わかりました。  議案研究のときにも、施行期日がある程度おくらせてすぐにやらない。ある程度周知期間を設定するということの説明を受けておりますので、制度をつくっただけではなく、その制度を周知して、それを多くの住民の方にも、事業者の方にも理解していただきながら、その趣旨も含めて適切に運営されることを願いまして、賛同いたします。  以上です。 356 ◯委員長(段木和彦君) ほか、ございますでしょうか。吉田委員。 357 ◯委員(吉田直義君) 一括でお願いします。  今回、佐々木委員がさっき聞いたんですけれども、少し確認をしたいことがありまして、説明会の実施の義務化ということなんですけれども、この説明会をどういうふうに確認をしていくのか、確認方法について書類の提出を求めるのか、それとも職員の方がその説明会に参加をするのか、どういう方法を考えているのか、伺えればと思います。 358 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 359 ◯産業廃棄物指導課長 説明会が終わりましたら、市に説明会開催報告書というのを提出してもらいます。実施内容は、それによって確認したいと思っております。 360 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 361 ◯委員(吉田直義君) 書類のほう、提出をしていただくということなんですけれども、書類に関してきちんとチェックをしてもらうと思うんですけれども、音声データとかの提出もあわせて行って、開催されたことを確認をするとか、そういったことはされるのか。ちょっと一応確認をさせてください。 362 ◯委員長(段木和彦君) 産業廃棄物指導課長。 363 ◯産業廃棄物指導課長 紙ベースでの確認だけで、音声データの確認までは求めておりません。 364 ◯委員長(段木和彦君) 吉田委員。 365 ◯委員(吉田直義君) 書類の確認でということなんですけれども、説明会が開催されたかどうか、きちんと確認してもらうように求めておいて、終わりたいと思います。 366 ◯委員長(段木和彦君) ほか、ございますでしょうか。                [「なし」と呼ぶ者あり] 367 ◯委員長(段木和彦君) 御発言がなければ、採決いたします。  お諮りいたします。議案第41号・千葉市土砂等の埋立て等による土壌の汚染及び災害の発生の防止に関する条例の一部改正についてを、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。                  [賛成者挙手] 368 ◯委員長(段木和彦君) 賛成全員、よって、議案第41号は原案のとおり可決されました。  以上で案件審査を終了いたします。  説明員の皆様、御退室願います。御苦労さまでございました。                  [環境局退室]               所管事務調査の総括について 369 ◯委員長(段木和彦君) 最後に、所管事務調査の総括について御協議願います。  先日は、早朝からの船橋市場への視察、大変お疲れさまでございました。  昨年11月に実施いたしました本市地方卸売市場の視察を踏まえ、近隣の卸売市場との比較の観点から、市場の活性化に向けた取り組み等について、船橋市地方卸売市場の調査を実施したところでありますが、その結果につきましては、委員会としてしかるべき総括を行うことで、課題認識の共有を図り、今後の委員会活動等に生かしていくことが重要であろうと考えております。  そこで本日は、各委員より、船橋市場において特に参考となった事項、また、それらを踏まえた本市市場の今後の取り組みに関して御見解を頂戴できればと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは早速ですが、初めに、船橋市場において特に参考となった事項について、御見解を伺いたいと思いますがいかがでしょうか。小松崎委員。 370 ◯委員(小松崎文嘉君) 船橋と千葉、実は余り変わらないんですよね。私は見る前から言っていましたけれども。さして変わらないんですが、比して変わらなかったということが一番の収穫だったと思います。これは、実際に見てみて、ほぼ置かれている状況が一緒、中央市場から地方市場になった、それから、職員の方の工夫が少し多く見られたのかなというところはあるんですが、千葉市も実は違うところで努力をされている部分もありますので、ちっちゃいところの積み重ねだと思うんですが、よりこういう市場を千葉市もものとしてしっかり使っていこうという意識が醸成されるという意味ではいいんですけれども、なるべく今回は違う、同じところでやっぱり似ているなと思うと似ているので、できれば違う特徴とか、あるいは本来であれば、費用というのは限られているものですので、常任委員会で視察に行きますよね。そのときにうまくくっつけるとか、そういう方法をうまく考えて、例えば小倉の市場に行ったときとかに、朝見るとか、そういうことをやってみてもいいんじゃないかと思います。  以上です。 371 ◯委員長(段木和彦君) ありがとうございます。ほか。吉田委員。 372 ◯委員(吉田直義君) 個人的なんですけれども、やっぱりホームページの中に掲載、協力店舗、のぼりとかスタンドとか立ててもらう、そういった取り組みをされて、なおかつ職員の方が、ネットなんかもきちんとチェックをして、船橋市場の野菜とか、物を使っているところには自分でお客さんとして行って、それで確認をして、それで協力を依頼するなんていう取り組みは非常に学ばせてもらったと思っていますので、こういうのも千葉市に生かしていければと思っています。 373 ◯委員長(段木和彦君) ありがとうございます。ほか。村尾委員、お願いします。 374 ◯委員(村尾伊佐夫君) 本市の卸売市場と船橋を二つ見て、目指すところは一緒で、それぞれ立地条件、交通ネットワークであるとか、そういったものも差を確認させていただきながら、それぞれの市が工夫している細かい点も含めて、先ほど話がありましたけれども、いろいろ学ぶ点はあったかと思いますので、本市として、船橋の取り組みを参考にしつつ、今後改善したほうがいいだろうという点があれば、ぜひこの委員会としても提案していくべきだというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 375 ◯委員長(段木和彦君) ありがとうございます。ほか、ございますでしょうか。山本委員。 376 ◯委員(山本直史君) 船橋の方は、およそ公務員と思えないような、公務員なんですけれども、市場に精通された方がいらっしゃって、市場のことは俺に任せろみたいな方がいらっしゃいまして、やっぱりそういう方がいるのと、何か市場は市場、業者は業者というのが、ちょっと千葉とは違ったような感じがしまして、何かそういう生え抜きの方がいるだけで大分温度が違ったような印象は受けます。  ホームページをつくれば、どれだけ市場の活性化をするかということはわかりませんけれども、それよりかは何か、私としては、所管事務調査として全員で行ったわけなので、ぜひこのことから何か千葉市の市場に対して、ちょっと提言を何かする形でまとめる形にして、本当に各会派の個別の考え方じゃなくて、委員会として、市場活性化をどういうふうに考えていくのかということを、やっぱり次に託していく。また、応援していくという視点がすごく求められるんじゃないかなというふうに思いました。それが私の思いです。  以上です。 377 ◯委員長(段木和彦君) ありがとうございます。ほか、ございますでしょうか。三須委員。 378 ◯委員(三須和夫君) 千葉も船橋も、全体的な市場を通す量とかね、何年かのうちにもう大分下がっている。こういうものについては同じなんだなというふうに思いましたし、また、要は今、野菜なんかにしても、低温で地元は出てくるから、やはり低温のままスーパーや何かに持っていかないと品質が下がってしまうとか、こういう問題はそこも千葉市も一緒だけれども、そういう問題がこれから大きな課題じゃないのかなと私は思っているんですけれども、ありがとうございました。この辺で。 379 ◯委員長(段木和彦君) ありがとうございます。ほか、ございますでしょうか。佐々木委員。 380 ◯委員(佐々木友樹君) 船橋の視察もさせていただいて、やっぱりいろんな、先ほどからありますけれども、交通の面だとか、立地条件によってもさまざま違うなということと、あと、さっき山本委員が言った、市場をよく知る人の配置というか、もちろん職員が2年、3年でかわっていって、なってしまうと、やっぱりそこで働いている方たち、仲卸業者の方なんかはずっと働いていて、すごいやっぱり自負を持っているし、だけど経営が大変だという思いも持っているし、そこでやっぱり市場を運営する市の側の何らかの改善というのもしていかないといけないのかなということを考えました。  昨年の千葉市の地方卸売市場の意見交換の中で出されていたような取り組みなんかも、すぐできる、できないというのはありますが、やはり私どももその観点から継続してこの市場の活性化も含めた取り組みは必要なことだと思いますので、私どもも調査はしますが、引き続きこの分野では調査、研究をしていくことが必要かなということは感じました。  以上です。 381 ◯委員長(段木和彦君) ありがとうございました。ほか、ございますでしょうか。佐々木久昭委員。 382 ◯委員(佐々木久昭君) 貴重な機会をつくっていただきまして、正副委員長、それから事務局の皆さんには感謝をいたします。  それぞれの土地柄、生い立ちもあるので、違いはというものの、もともと船橋さんの市場は全くいわゆる市街地というか、都市部の中心部にあったり、そういう意味で、中を抜けて生活があるとか、その辺のニュアンスの違いはあるにはある。それはあれですけれども、ただ、非常に千葉市もいろいろやろうとして、今度は大漁まつりもまた復活するようですけれども、イベントだとか、やっぱり市民の皆さんにどうインパクトを与えて、市場を理解してもらって協力をという、そういう意味でのにじみ出るような思いが伝わってきたことは事実なので、そういうよさを少しいろいろ研さんをしてみてはどうかと。  私どもちょうど会派でも、その前に徳島の市場、あそこも古いんですけれどもね。やっぱり人の勢いとかですね、いろんなそれぞれのよさがあるので、せっかくもし船橋さんを見て、もちろん地元の千葉もということではありましたけれども、ちょっとせっかくの機会ですので、まとめはしっかりやってもらったほうがいいような気がします。だから、二つの市場を見て、それをちょっと言い方はでかいんですけれども、せっかくの機会だから、いわゆる日本の市場の全部が、細かいのではないけれども、先進的な市場をちょっと拾ってみて、それで一応何かのまとめをして、発信をすればより視察をしたことの意味が高まるのかなという思いがいたしておりまして、いずれにしてもこういう視察をしたという、まさに委員会としての大事な方向性を一つ、環境経済委員会がつけたのかなという意味では、とても有意義であったという感想を申し上げて終わります。
     以上です。 383 ◯委員長(段木和彦君) ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。じゃ、宇留間委員。 384 ◯委員(宇留間又衛門君) それこそ二つの市場、やはり要するに店側は今は非常に不景気なので、お金がない人がいるんですよ。市場に行くと現金。この間、メトロに行ったときはみんなカードでやるんですね。その違いがあると私は思いますよ。それで、両方とも市場を見た結果、やはり買い物がね、昔は買い物かご持ってどんどん行ったので、それを消費させることですよ。いかに消費させるかということが大変問題だと思いますよ、これ。何でメトロにみんな行っちゃうのかな。十分検証して、これからやるにはやっぱり市場さんね、マグロ問屋もいろんなこと言っていますけれども、やはり消費をどういうふうに促すかということだと私は思いますので、見た結果、いろいろ皆さんの意見を踏まえて、いい提言をつくっていただければと思います。よろしくお願いします。 385 ◯委員長(段木和彦君) ありがとうございました。  本来ですと、この後、続きまして本市市場の今後の取り組みについてはということで伺おうと思ったんですが、今、皆さんから千葉市市場への提言とかいろいろ出ましたので、ほかに何かございましたら。よろしいですか。ありがとうございました。  先ほど来、各委員よりさまざま御発言がございました。現在、本市市場が直面している課題につきましては、市場のみにとどまらない長期的な視点での対応が必要になるものと考えられます。本件につきましては、冒頭でも申し上げたとおり、ぜひ各委員間での課題認識の共有を図るとともに、各自委員会にとどまらず、今後の市場発展に向けた提案等に生かしていただきたいと思いますので、正副委員長に今のまとめをちょっとお預けいただきまして、よろしくお願いいたします。  以上で所管事務調査の総括とさせていただきます。  これをもちまして、環境経済委員会を終了いたします。  御苦労さまでございました。お疲れさまでした。                  午後0時12分散会 Copyright © Chiba City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...