「千葉市議会 2009-12-03 平成21年総務委員会　本文開催日: 2009-12-03」の議事録内容

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千葉市議会 2009-12-03
平成21年総務委員会　本文開催日: 2009-12-03

取得元: 千葉市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-28

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時０分開議 ◯委員長（宇留間又衛門君）　おはようございます。　ただいまから総務委員会を開きます。　本日、審査を行います案件は、議案５件、発議１件及び陳情２件であります。お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。　次に、各委員、説明員の皆様に申し上げます。発言の際は、必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。また、２列目以降の説明員の方が発言する際には、起立の上、所属を述べていただきますようあわせてお願いいたします。　なお、部長が２列目においでになりますが、部長は着席のまま、御説明いただいて結構ですので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　議案第125号審査 2 ◯委員長（宇留間又衛門君）　それでは、案件審査を行います。　初めに、議案第125号・平成21年度千葉市一般会計補正予算中所管を議題といたします。　まず、財政局より説明をお願いいたします。はい、財政部長。 3 ◯財政部長　財政部所管について説明します。　初めに、一般会計補正予算です。　補正予算書の１ページをお願いします。　議案第125号、一般会計補正予算第３号のうち所管について説明します。　第１条の歳入歳出予算の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ29億8,970万4,000円を追加し、総額を3,496億8,118万1,000円とするものです。　第３条の地方債の補正は、第３表、地方債補正により説明します。　７ページをお願いします。　第３表、地方債補正ですが、地方債の目的欄にあります都市計画事業費について、補正前限度額54億6,500万円を補正後は58億100万円とするものです。

　11ページをお願いします。　歳入ですが、地方交付税は8,229万円を追加するもので、内容は、新型インフルエンザワクチン接種に係る低所得者に対する公費負担に伴う特別交付税です。　次のページをお願いします。　国庫支出金ですが、民生費国庫負担金に21億6,018万4,000円を追加するもので、内容は、受給者数の増加に伴う生活保護費収入です。　次のページをお願いします。　民生費国庫補助金は、小規模福祉施設に対するスプリンクラー設置費補助に対し、6,936万3,000円の社会福祉施設整備助成事業費収入を追加するもので、総務費国庫補助金は、税務システムの改修に対し、9,500万円の地域活性化・経済危機対策臨時交付金収入を追加するものです。　次のページをお願いします。　県支出金ですが、衛生費県補助金に２億4,686万7,000円を追加するもので、内容は、新型インフルエンザワクチン接種に係る低所得者に対する公費負担に伴う予防接種事業費収入です。　次のページをお願いします。　市債ですが、土木費に３億3,600万円を追加するもので、内容は、蘇我スポーツ公園第２工区の用地買収に対する市債です。　続いて、歳出について説明いたします。　17ページをお願いします。　総務費ですが、財政調整基金費に７億8,371万5,000円を追加するもので、内容は、一般職及び特別職の職員の給与改定等に伴う減額で、不用となった一般財源14億4,754万6,000円から、今回の補正財源として活用した６億6,387万1,000円を差し引いた残りの７億8,371万5,000円を財政調整基金に積み立てるものです。　以上で、12月補正予算の説明を終わります。 4 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税務部長。 5 ◯税務部長　それでは、税務部所管の補正予算について説明いたします。　予算書の６ページをお願いいたします。　６ページ、第２表、繰越明許費補正の追加でございますが、税務オンラインシステム改修事業費9,500万円の完了の見込みが翌年度となることが見込まれますことから、繰越明許費をお願いするものでございます。　18ページをお願いいたします。　歳出予算で総務費でございますが、表の下段で賦課徴収費に9,500万円を追加するもので、これは税務オンラインシステム改修費でございます。この内容につきましては、別途お配りしてございます財政局の議案説明資料によりまして御説明をさせていただきます。　議案説明資料１ページをごらんいただきたいと思いますが、税務オンラインシステム改修の補正の理由でございます。現在６区役所で行っております税の賦課徴収に関する事務を集約化し、より効率的、効果的な税務事務の執行体制とするため市税事務所の設置を予定しており、それに伴い必要となりますオンラインシステムの改修を行うものでございます。　補正予算の内容は、ただいま申し上げたとおりでございます。　システム改修の主な内容ですが、１点は、賦課滞納関係書類の変更で、例えば、納税通知書を現在各区長名でお送りしているものがございますが、これを市長名に改めること、２点目は、現在各区ごとに設定しておりますシステム上の業務単位、これを市税事務所単位に変更するものでございます。　参考で記載してございます市税事務所設置案の概要ですが、まず、基本的な考え方につきましては、職員配置の集約化等によりまして賦課徴収体制を強化し、課税客体捕捉の充実、徴収率の向上に努め、市税収入の一層の確保を図ります。このため、現在一部の事務を区長委任してございますけれども、これを市長事務に改めるものでございます。　具体的に、市税事務所等でございますが、現在６区役所で行っているものを、仮称東市税事務所といたしまして、中央区、若葉区、緑区を所管するもの、これを若葉区役所内に、また、仮称西市税事務所といたしまして、花見川区、稲毛区、美浜区を所管するものとしまして美浜区役所内に設置をするものでございます。また、市税事務所未設置区につきましては、出張所を設置する予定となっております。また、本庁税務部につきましては、課税管理部門を強化してまいりたいと考えております。　この特徴でございますが、一つには、東市税事務所には、法人関係税を一元的に取り扱います担当課を設置するほか、西市税事務所には、かねてより課題でございました市税以外の国保料金等の滞納料金のうち、徴収困難な案件を担当する班を設けてまいりたいと考えております。　実施の時期は、平成22年10月を予定しております。　２ページをごらんいただきます。　本市以外のほかの政令市におきます税務事務執行体制について参考で記載してございますが、大きく分けまして２点ございまして、一つには、市長事務として行っている団体が、市税事務所を設置している、あるいは今後設置を予定しているものが記載のとおり９市でございます。また、市長事務でありながらも市税事務所ではなく区役所で行っているものは２市でございます。また、これまでの千葉市と同様に区長事務を中心にやっておりまして、区役所でやっているところが３市、基本は区長事務としながら一部法人関係の賦課、あるいは徴収とそれから法人関係の賦課を市長事務として行っているものが記載のとおり３市でございます。　税務部の御説明は以上でございます。 6 ◯委員長（宇留間又衛門君）　続いて、総務局お願いいたします。はい、総務部長。 7 ◯総務部長　総務部でございます。よろしくお願いいたします。済みませんが、座って説明をさせていただきます。　議案第125号の補正予算のうち、給与費に関しまして御説明いたします。説明に際しましては、総務局説明資料を使わせていただきますので、よろしくお願いいたします。　今回、補正をお願いいたしますのは、去る11月27日に可決いただきました職員及び市長等特別職の給与改定に伴う一般会計の補正予算でございます。　総務局説明資料の１ページをお願いいたします。　平成21年度補正予算（12月給与費）資料により御説明させていただきます。　まず、一般会計全体の額でございますが、ちょうど表の中段の一般会計の行の左から二つ目の欄でございまして、補正前の額664億7,200万円に対しまして、補正後の額が一番左側の場所になりますが、652億2,300万円となりまして、補正額はちょうど真ん中の欄になります12億4,900万円の減額でございます。　補正額の内訳は、右に移っていただきまして、給与改定に伴う引き下げ分で12億200万円の減額、決算見込み分につきましては、共済費の負担率の増による増額もございますが、職員数の変動などによる減額が生じておりますので、4,700万円の減額となっております。　なお、表の上段、一般会計の特別職につきまして申し上げますと、議員分の補正額が800万円の減額でございまして、その内訳といたしましては、決算見込みによるものとして、議員２名の欠員期間中の報酬、期末手当等の額を減額するものでございます。その下の行の長等その他特別職分につきましては、給与改定分といたしまして、市長、副市長、常勤監査委員の期末手当の月数引き下げ分で100万円の減額、決算見込み分としては、前市長の退職手当不支給分の減のほか、市長、副市長の給料、地域手当及び期末手当の減額による減等により4,300万円の減額となっております。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 8 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、湯浅委員。 9 ◯委員（湯浅美和子君）　それでは、何点か確認をさせていただきます。　まず、財政局のほうで補正予算の件なんですけれども、１点目が蘇我スポーツ公園。今回地方債の補正ということで３億3,600万が出ていたかと思いますけれども、これは当初予算よりも減っているということで、きのうの議案質疑の中でも言われていました。これは平成13年に債務負担行為を設定して10年間の債務負担行為、23年までということなんですけれども、それを見直すということなんですが、当初、恐らく350億円の施設整備費ということで、その中で土地取得が230億円で設備が120億円ということで350億円の債務負担行為はその額だったということだと思うんですけれども、これがどのように変わろうとしているのか、ちょっとそのあたりを。まだ先のことだということなんですけれども、既にもうおくれが出ていますので、今度また設定をし直さなくてはいけないかと思うんですけれども、その辺どのように検討されているのか、それを説明していただけたらと思います。　あと、それからもう一点が、やはり補正でオンラインシステムの改修についてなんですけれども、これは市税事務所を設置するということを先ほども御説明いただきました。この市税事務所への移行というのが今、ちょっとトレンドというのか、いろいろなところで行われているようなんですけれども、他市の場合、決定的に違っているのは千葉市と徴税率が違うということで、他市の場合は、移行することによって集約化をしてコスト削減を図るということも言われています。それがいいかどうかは別にしてそう言われていて、それで何億円のコスト削減があるんですよということを言われるんですけれども、千葉市の場合はそういうことではなく、移行して集約をして、ポスト数を減にして実働員を今の325という枠の中できちんと確保していきますということだと思うんですけれども、そうなった場合に、削減ではなくてどれほどの効果が得られる、効果をはかるのは非常に難しいと思いますけれども、それはどの程度予測されておられるのか、確認をさせてください。それがすなわち税の徴収率のアップ、税収のアップということになりますので、そのあたりを確認させていただきたいと思います。　今、千葉市ではすべてのことということわけじゃないけれども、区役所機能を強化していこうということが市長の公約の中にもありまして、うたわれているんですけれども、殊この税務機能に関しては、区長の委任事務から市長事務へということで、ほかの市なんかではこれは中央集権に逆戻りではないかということも言われていますけれども、それは一応千葉市の場合はそういったことで、きちんと同じ人員は確保していくということもあるかと思うんですけれども、市民サービスの低下というのがあってはいけないと思っています。これまでも、市税を納めることが難しかったら窓口に来て納付相談してくださいということが常にいろいろなときに話題になっていたんですけれども、その窓口で一体どこまでのことが担保されていくのか。出張所は設けられるということですけれども、個別のそういった納付相談も区役所でそれは可能なのか、どこまでが可能なのか、確認をさせてください。　それと、徴収組織の一元化がここにも出ています。きのうも議案質疑の中で聞かせていただいて、いろいろ個人情報の問題等は大丈夫ですよということだったんですけれども、それはともかくとして、確かに市側から言ってみると、いろいろな国保であるとか保育料であるとか下水道とかそういうことが挙げられているかと思うんですけれども、それに、ここからそこに徴収に伺うというのは、それは確かにそれだけの人が要るわけで非効率かもしれない、それを一括でできたらということはあるかもしれないんですけれども、来られるほうにとってみると、こういうことになってその人の経済状況がよくなっているわけではなく、非常に厳しい状況は変わらない中で、一遍に全部ドンと来られても困ってしまうと思うんですね。そのあたりの納付に関する対応というのはどうなるのか。そういう対応は本当に丁寧にしていただかなくてはいけないと思うんですけれども、こういった一元化を考えるのであれば、そのあたりはきちんと手当てをしていただきたいと思うんですけれども、そのあたりはどうなっているんでしょうか。　それと、私たちも前回の議会の中で徴収率のことが非常に問題になったときに、議会答弁の中で徴収体制の変更を考えていきますというような答弁があったかと思いますけれども、実際こうやって説明を受けたのは今回が初めてです。でも、来年10月には設置しますよということで、確かに場所自体新しいところに移るわけではなく、区役所二つ、若葉と美浜ということですからそう変わるわけではないけれども、かなり大きな組織の改編だと思うんですね。それをかなり性急にやっているのではないかなと。他市の状況を見ていましたら、ちゃんと整備方針を出して、それをパブリックコメントにかけているところもある。やはりそれは市民にとってサービスがどう変わるのかということは大事ですから、そういうふうに丁寧に対応しているところもあるんですけれども、ちょっと千葉市は性急ではないかと思うんですが、そういった市民への周知などはどんなふうに考えておられる、どうされるのかということを伺っておきたいと思います。　以上、よろしくお願いします。 10 ◯委員長（宇留間又衛門君）　財政課長。 11 ◯財政課長　財政課でございます。　蘇我スポーツ公園の債務負担行為についてですけれども、債務負担行為という制度自体は、その設定をした当該年度に変更を行うことができますが、過年度分については変更ができません。したがいまして、委員がおっしゃっておりました用地230億円、施設120億円、総額350億円の債務負担の事業期間につきましては、平成13年度から平成23年度までとなっております。したがいまして、23年度までに市が履行した部分を除いた残った債務については、平成24年度に向けて債務負担行為をとり直さなければいけないということになります。したがいまして、23年度末の第１回定例会において、残った債務負担行為の設定をすることになります。　以上です。 12 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税務部長。 13 ◯税務部長　市税事務所の体制についての御質問で、まず１点目の効果のお話でございますけれども、この効果につきましては、私どもこの現在の職員体制を変えることなく、お話がありましたとおり、いわゆる管理職等のポストが減ることに伴う職員を現場の担当者に振り向けることで効果を出したいと考えておりまして、これを現在のところのもくろみといたしましては、税収ベース、平年度では10億円以上を目指してまいりたいと考えております。この中身といたしましては、まず、課税客体の捕捉ということで、今のところ若干手薄になっております法人関係の調査、特に固定資産の償却関係について強化をしてまいりたいと考えておりまして、これによりますいわゆる調定を持ち上げること、それからもう一点は、やはり徴収体制をより整えることで、徴収について手厚くしていきたいと、そういうものをすべて含めまして10億円以上の効果を上げたいと考えております。これによりまして、金額ベースでは10億円以上ですけれども、徴収率全体にいたしますと大体0.5ポイント以上にはなるかと考えております。　それから、２点目でございますが、出張所の体制にすることによって市民サービスの低下がないか、あるいは納付相談等についての変更はないかということですけれども、出張所の体制につきましては、それぞれの市税事務所から賦課の担当職員あるいは納税の担当職員、そういったそれぞれの担当職員を出張所に派遣するというようなことで、それぞれ御相談に来たものについてはちゃんと的確にお答えできるような体制を整えたいと考えております。特に、納付相談に関しましても、従来と同様に、納税者の方が御相談に来たときには的確にお答えできるような担当者を配置することとしております。ただ、逆に私どもがいわゆる滞納に関しまして、特に来所を促して、来ていただいて相談をしなければいけないという場合には、この担当する事務所のほうに御足労を願わなければならないことになろうかと思います。　それから、次に、一元化に関しまして、複数の税であったり料金であったりというものを、滞納なさっている方について一元的に私どものほうで対応することになろうかと思いますけれども、まずここで想定をしておりますのは、長い期間滞納になっていたり、あるいは高額になっていたりという、いわゆる困難案件と言われるものでして、通常の単純なといいますと変ですけれども、軽易な滞納案件とは違うような困難案件を想定しております。そういった中で、やはりどうしてもその滞納者の方の事情をお聞きした中で、それをどうすべきかというようなことの納付相談、それらの納付計画については、滞納者の方と相談をしながらやっていかなければいけないかと思います。そういった中で、納付をしていただけるというようなことになるとすると、これはその方のまず意思といいますか、その料金に充てていくんだというようなお話を、これをやはり十分に聞いた上で、市側が一方的にここに充てますとかそういうようなことではなくて、そういうような滞納者の方と十分相談をしながら納付計画を立てていく必要があろうかと考えております。　それから、この体制、市税事務所にすることについての市民の方への周知ですけれども、これにつきましては、決まり次第、あらゆる媒体を使って周知をしていきたいと考えております。　以上です。 14 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、湯浅委員。 15 ◯委員（湯浅美和子君）　どうもありがとうございました。　先ほどの蘇我の件なんですけれども、債務負担行為の件はわかりました。まだ23年度末の第１回定例会にかけられるということですね。それは何か残った債務を充てるということなんですけれども、先日、実は議案研究の中でお伺いしたときに、今回、土地を買う面積を少なくする、要するに金額を少なくするか、上物の設備をどうするかということで、どちらをするかということで迷って、土地を少なくしたというふうな部長からの説明があったんですけれども、それは建物の場合には利子がかかるけれども、土地に関しては利子がかからないということがあってという、何かちょっとそんな説明だったかと思うんですけれども、そのあたりもし、こちらじゃないですかね、説明としては。違いますか、そうですか、わかりました。　ただ、そういった、結局これだけしか今回は費用が捻出できないということでこの金額になったということなわけです。しかし、恐らく私が理解した中では、土地はそういう形で利息にかかわってこないので先延ばしはできるけれども、建物というのか上物の整備は既に始まってしまっていて、それを後に送ることによって利子が若干ふえるということで、それでこちらをとったという説明だったのかと思ったんですが、そうしたら、その着工というもの、確かに債務負担を設定したときにはこの経済状況、お隣の野本委員は別として、ほかの方はわからなかったかもしれないのでやってしまったかもしれませんけれども、ただ、ここ２年間ほど、もう数年前から非常に状況が悪いということになっていたのに、そういった着工を始めてしまっているということが私には理解できないなと。どうしてその時点で着工を含めてもう一度計画の見直しということができなかったのかということをちょっとそのときの説明で感じたものですから、そのあたり、財政局としてはそういったことを含めてこの計画の見直しということに何か言及はなかったのか、そのあたり御説明いただけたらと思うんです。　それから、市税事務所の件に関しましては、御説明いろいろ御丁寧にありがとうございました。おおむね了解はしたんですけれども、ただ、もう一回確認いたしますけれども、先ほど、徴収組織を一元化するということで、あくまでもこれはどこにその税を充てるかは個人の意思ということでしたよね。そうすると、これ市税から取っていくということではないということなんでしょうか。そのあたりちょっと法律的というのか、そういうこともあるかと思うので、御説明いただけたらと思います。　それから、決まり次第皆さんにお知らせするということなんですけれども、これは税金を納めるという本当に市民にとっても非常に大事な義務であると同時に、やはりそれをどう受けていくかというのはサービスでもあると思うんですね。それを市民の御意見を聞くことなく、こちらの都合といっては何ですけれども、それだけでこうなりましたと御説明するだけでいいんでしょうかと思うんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。 16 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、財政部長。 17 ◯財政部長　蘇我スポーツ公園の用地取得として整備の関係でございますが、先ほど課長のほうからお答えをさせていただいたとおり、平成13年度に当初債務負担を設定いたしまして、それで計画的な用地取得として整備を行っていくというそういう計画であったわけでございます。ただ、確かに委員おっしゃるとおり、経済情勢、この10年間、当初設定してからこれまでの間、かなり変動してきております。その辺は、今後、残るその用地の取得であるとかそういった場面の段階でより財政負担を平準化できるように、所管とそれからＵＲ都市機構、こちらのほうで協議をするよう、財政としても必要な働きかけはやっていきたいと考えております。　以上です。 18 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税務部長。 19 ◯税務部長　まず、一元化についてのお話なんですけれども、税を先に充ててほかの料金をというような想定をいただきましたけれども、実は、私ども個々の料金を一元的に取り扱うここのセクションについては、税を担当しないことを想定しております。要するに、料金だけを専門に徴収に当たるということで、それはどういうことかと申しますと、税と料金を同時に担当して納付交渉なり行いますと、ある一面、税のほうがどうしても優先してしまいまして、これは法的にも優先することになります。ですので、同じ組織の中にありながら税とは切り離して料金のほうを優先的に徴収させていただくようなことを想定しております。ですので、先ほど相談をしながらと申しましたけれども、恐らく現実的には料金に見合った給付というようなものが想定される仕組み、例えば国民健康保険料などの場合でありますと、そういうものもかかわってまいりますので、そういったことを踏まえてここでは対応していきたいと考えております。　それから、市民への周知あるいは意見をいただくことについてですけれども、これを広報なりで広くお知らせすることによりましていろいろな御意見が出てくるかと思いますので、それについては適切に対応してまいりたいと考えております。 20 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、湯浅委員。 21 ◯委員（湯浅美和子君）　蘇我の件なんですけれども、たしか先ほどの説明で10年間債務負担行為は変えることはできないので、終わった時点で残った債務をもう一度債務負担を組み直すということだったわけですが、考えてみると、じゃあその債務負担行為、こちら側のというのか、これは社会的な経済状況もありますけれども、こちら側の事情によって先延ばしできるんだなと今ちょっと今回の件で感じたんですね。そうしますと、本当にこの経済状況が悪いときに、例えば取得を５年間凍結するとかそういったことも交渉上は可能なのかと考えるんですけれども、本当にこの厳しい状況で、そういった交渉もＵＲ及び国等としていただけたらと思うんですが、そういった可能性はあるんでしょうか。　それと、税に関しては了解をいたしましたけれども、そういう一元化をするということで、これまた今回、議員発議ということで上がっている多重債務の問題にもかかわってくることで、そういった中からそういった該当するような方が発見されるということもあるかとも思いますので、そういったのは十分本当に御本人の意思を確認しながら丁寧に当たっていただく、そういった人材を育成していっていただきたいと思います。　以上です。 22 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、財政部長。 23 ◯財政部長　ＵＲ都市機構との協議につきましては、先ほど申しましたように、今、都市局がやはり今の財政状況を十分認識しておりますので、その辺を踏まえて粘り強く交渉していくと考えています。我々もやはりそういう方向で進むように都市局にはお願いをしたいとは考えております。ＵＲ側の資金調達の関係とか、できることとできないことともちろんあると思いますので、できることは財政負担の平準化という観点から、そういうお願いを都市局からしていただきたいということでございます。 24 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、村尾委員。 25 ◯委員（村尾伊佐夫君）　それでは、２点お尋ねをいたします。　まず、総務部のほうの説明の中で、平成21年度補正予算、12月給与費資料の説明がありました。この中で、まず一つに、一般会計の特別職の長とその他でこれは4,373万3,000円で、計の額からすると率が高いんですけれども、その内訳について御説明をいただきたいということと、それから、先ほど説明の中で職員数の変動があってという説明がありました。その職員数の変動については減っているということだと思うんですけれども、その状況は今年度、この時期についての単年度の特徴なのか、例年このような形で変動があってこの時期に補正予算をやっておられるのか、その変動の状況について、特徴について教えていただければと思います。　それから、湯浅委員からも話がありました税務オンラインシステムの改修についてでありますけれども、市税事務所設置案、そのための税務オンラインシステムの改修ということで説明があったわけですが、仮称東、西市税事務所を設置する中で、東市税事務所の担当区域が中央区、若葉区、緑区と、その主に担当課の中で法人関係税、法人市民税等があるわけですけれども、取り組みを中心にですね。当然、皆さんも御存じのように、法人市民税の中では中央区が一番そういったいわゆる課税客体が多いわけでして、そういった中、若葉区役所内に東市税事務所を設けるその理由、できれば中央区という形が一番いいんでしょうけれども、その理由について。　それから、先ほど費用対効果の説明の中で、10億円以上、0.5ポイントという話がありましたが、今の世の中が非常に国においても税収入が40兆円を切って38兆円だと、そういったニュースもありまして、それが本年度に限らず来年度もそういった影響が出てくるだろうということで、当然、本市においても市民税あるいは法人関係税等も非常に厳しい状況であることは間違いないわけで、そうした中、職員配置、現在325名をそのまま集約する中で、実働部隊をふやしてということだと思うんですけれども、そういった景気の状況が悪い中で、先ほど費用対効果が10億円以上、0.5ポイントというお話がありましたが、そういった世の中の景気の悪い状況を踏まえてのお話なのか、その辺をもう一度詳しく説明をいただければと思います。　それから、出張所が４区になるわけですけれども、今現在、各区役所に課税課、そして納税課があるわけで、その出張所である４出張所については職員も恐らく減るであろうし、占めているスペース、面積も少なくなるとは思うんですけれども、そういった意味では場所の余力というか、空きスペースができる可能性があるんですけれども、それは今後の話だと思いますが、そういったことも踏まえて、どのような形で空きスペースが生じたとしたら活用されようとしているのか、ちょっとその辺考えがあれば教えていただきたい。　それから、他政令市の状況で、市税事務所を設置済みの４市がここに記載されております。大阪市、堺市、神戸市、北九州市と。それぞれ始まった時期は異なるとは思うんですけれども、この４市の中で、先行しているところで例えばこういった効果が上がっているとか、当然これだけ大きな異動があるわけですのでそういったことも調査されていると思いますけれども、先行市においてのそういった効果の実例等があればお示しをいただければと思います。　以上でございます。 26 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、総務部長。 27 ◯総務部長　それでは、給与費の補正の御質問にお答えいたします。　まず、特別職の長等の決算見込みの減の詳細の部分でございますが、まず前市長の退職手当不支給分で3,313万円、それから市長の給与、地域手当の減額、それから期末手当の50％減額で278万円、それから副市長の地域手当減額、期末手当減額分で256万円、それから市長の欠員期間中の給料、期末手当等の不用額274万円、それから副市長の欠員期間中の給料等の減額で313万円、主なものは以上でございます。　それから、先ほど職員数の変動ということで職員の減、これが単年度の特徴なのか、それとも恒常的にあるものかということですが、ここのところ毎年職員数は減の形で出ております。　以上でございます。 28 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税務部長。 29 ◯税務部長　市税事務所に関する御質問で、まず、東市税事務所をなぜ若葉区内に設置することにしたのかというようなことでございますけれども、まず、市税事務所を２事務所にしようということがまずありきでございまして、要するに、現在６区で行っているものについては、より効率的にするためには２事務所が効率的であろうというようなことを前提に検討してまいりました。その上で、税務行政について中央区にございます本庁で行っていること、それから西方面ではやはり美浜区が交通の便等で、あるいは現在の庁舎の状況等によりまして適切であろうというようなことでございます。東につきましては、お話がございましたとおり、法人関係のものでありますとか、それから市の中心部としての中央区というような位置づけもございまして中央区も検討をいたしました。しかしながら、実際に職員を中に収容することを検討してみますと、中央区の場合若干狭小でございまして、そういった面でスペースでは若葉区の区役所のほうが広いということで、比較論の中で若葉区にさせていただいたという状況でございます。そういった中で、お話にありましたとおり、やはり法人関係については確かに法人の所在は中央区が多いわけでございますけれども、実際には法人の申告等は郵送によるものが多かったり、具体に事務所に御足労願うこともさほど多くないというようなことから、若葉区でも支障がないと判断をしたところでございます。　それから、２点目の効果についてでございますけれども、先ほど平年度ベースで10億円以上、それから徴収率0.5ポイント以上を目指してまいりたいと申し上げましたけれども、これの主な算定の内容ですけれども、先ほど申しましたように、課税客体の捕捉の強化という面で法人関係、特に償却資産について、まだ申告が十分でない、未申告であったり、あるいは調査が不十分であったりというような面が現在ございますので、そこに手を入れるということを考えている、いわゆる調査の強化ということになりますけれども、そういったものを一つの大きな効果と考えております。　それから、徴収については、やはりこれは担当職員がいかに多く確保できるかということにかかってまいりますので、そういったものを踏まえて先ほど申し上げた数字になっておりまして、その景気動向というようなものについては直接的には左右されずに、これは私どもの取り組みいかんでこの効果は上げられるんだろうと考えているところでございます。　それから、出張所の体制でございますけれども、事務所の入らない４区についての出張所の体制は、おおむね現在の想定では５名程度を想定しております。これは、市民税関係の管理担当、それから市民税の直接の賦課の担当、それから資産税関係では土地の評価、調査の担当、家屋の評価の調査担当、それから納税の担当というようなことで大体５名くらいを想定しておりますので、スペース的には大変少ないスペースになります。そういたしますと、その４区については大変大きな空きスペースが発生するわけですけれども、これについては、今後、市民局あるいはそれぞれの区の中での利用が検討されるということと想定をしておりまして、ちょっとここについては税務部ではなかなかお話しできる状況にはございません。　それから、最後に、ほかの先行する４市での効果の実例はどうかということなんですけれども、確かにこれ私どもも効果については問い合わせをしたところでございますけれども、古いところでも平成18年ないし19年から始まったところでして、具体にこれについて計数的に税収で幾らというようなものについてのお話はございませんで、やはり組織の集約化による効果は大きかったというようなところのお話まででとどまっているところでございます。　以上です。 30 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、村尾委員。 31 ◯委員（村尾伊佐夫君）　説明ありがとうございました。　まず、総務部のお話ですが、数字的な内容等も説明いただきました。それから、職員の変動による話もわかったわけですけれども、そういった補正予算がこの第４回定例会で上げられる理由というのがもしあるとしたら、その二つの項目について、要するに、来年の第１回定例会で上げてもいいものなのかどうか、そういった何か法律的なルールがあるとしたら教えていただければと思います。　それから、税務オンラインシステムの改修については、おおむね理解をいたしました。一つは、先行事例の政令市に問い合わせしたところ具体的な話は聞けなかったということで、ちょっと残念な結果なんですけれども、ある意味こういった大きな組織の改革を含めてやるわけですので、その辺しっかりと世の中の景気の状況等も踏まえてしっかりと取り組みをお願いしたいと思います。

　補正予算のほうだけちょっとまた説明をいただければと。　以上です。 32 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、総務部長。 33 ◯総務部長　なぜ第４回定例会でかけるのかということでございますが、今回、給与改定がございまして、これはこの４回定例会にかけないと間に合わないものでございますので、給与改定を行うときには同じ給与費でございますので、それにあわせて決算の見込みのほうもやらせていただくということで考えているところでございます。特に法律的にどうこうというものはございません。　以上でございます。 34 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、村尾委員。 35 ◯委員（村尾伊佐夫君）　給与改定があったからということで、そうすると、例えば特別会計の中ではほかの事業もあるわけですけれども、その補正予算を上げない理由をお聞きして、最後のお尋ねといたします。 36 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、総務部長。 37 ◯総務部長　特別会計におきましても金額の大きなものにつきましては今回上げさせていただいているところでございますが、余りに金額の小さいものにつきましては、大体1,000万円というところを一つの線といたしまして、1,000万円以上の補正が生ずる場合には上げさせていただいているということで御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 38 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、野本委員。 39 ◯委員（野本信正君）　補正予算について幾つかお尋ねします。　最初に、総務ですけれども、人件費の削減なんですが、人事委員会は官民の較差を指摘しているようですけれども、官民の較差というのは千葉市の場合はどのくらいあるんでしょうか。　二つ目に、過去は官より民のほうが高くて、公務員給与の引き上げが国の人事院などからも勧告されてきたわけですね。それが今逆転したわけですけれども、それはいつごろからであってその理由は何か、お尋ねします。　三点目に、市職員の給与は数年引き下げが続いていると思いますけれども、今、わかる限りで、給与はどのくらい下がって、ボーナスがどのくらい下がって、退職金が何カ月ぐらい減ったのか、あるモデルにした場合どのくらいの減になっているのかということをお尋ねするとともに、住宅ローンの支払いとか子供が高校、大学へ行っているとかかなり厳しい人もいると思うんですけれども、その辺についての配慮とか、連続引き下げで職員のやる気というか、モチベーションというか、こういうものが下がることへの懸念についてお尋ねします。　それから、４点目に、公務員の給与が下がると、そうすると、それを理由に民間もまた下げられるというこういう悪循環につながるという懸念がありますが、その点についての見解と、今、こういう大変な状況の景気の中で、消費が停滞して景気が一層悪くなる原因にならないかどうか、お尋ねします。　続いて、税務オンラインシステムなんですけれども、二つの市税事務所を設けて、他の区役所は出張所にするということでありますけれども、４カ所の区役所には課長とか課長補佐とか係長、こういうのがいなくなるということであるのでしょうか。どういう職責の人が配置されて、だれがそこでリーダーシップを発揮するのか、だれが責任を持つのか、その辺をお尋ねします。　それから、２点目に、この目的は効率的な徴税が主であって、現在の徴収率、市税滞納額及び滞納者数を明らかにしていただきたいと思います。その上に立って、先ほどの御答弁ですと、10億円、0.5ポイントを目指すということでありますけれども、今までの徴収率等の引き上げが十分じゃなかったということなのか。今までも職員は頑張ってきたのか、あるいは頑張っていなかったのか、あるいはこういうシステムが悪いから徴収が上がらなかったと結論を出したのか、お尋ねします。　それと、料金だけの徴収のセクションをつくるということなんですけれども、本会議での質疑への答弁の中に、各種料金所管における徴収困難案件を一元的に管理することができ、効率的かつ効果的な納付交渉が可能になるとともに、市税徴収のノウハウを活用したきめ細かな納付交渉を行うと。この市税徴収のノウハウを活用しということは、料金徴収の中では生ぬるいから税のほうのこの厳しいやり方でやるんだよと受け取っていいのかどうか、その辺をちょっとお尋ねしておきたいと思います。　それとあわせて、若葉区と美浜区ということなんですけれども、何で若葉区なのかということもよくわかりませんが、場所を聞いてみたらば、元福祉事務所が使っていたところだというんですけれども、西日しか当たらない暗いところであって、こういうところで職員の士気が上がるのかなとちょっと心配しているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。　それと、出張所で働く職員は、税事務所からローテーションで派遣するということであります。それから、通常の事務は５人置くということでしたけれども、やはり納税相談とかそういうものは、私どもが窓口で見ていると窓口に来る人が結構多いんですよね。それで、いろいろな相談をして、その職員が、何回か来ると人間関係もできて、最初大きな声で怒っていた人もだんだん静かに話してくれるようになったりいろいろ苦労があるんですよね。そうすると、人間関係の中でだんだん徴収もされていくということもあるんだけれども、この何か５人だけでそのまた小さい人数でやっていくと、そういう人間関係なんかがなかなかできない。それから、困ったときにはすぐ後ろ向くんですね、職員もね。大きな声出しているところには課長あたりが行って、まあまあといってやるとか、そういうことも全くなくなっちゃうんじゃないですか、これ。この心の通った福祉的な対応というのはやっぱりできなくなっちゃうんじゃないかという心配です。いかがでしょうか。　それから、最後に、滞納者や納税困難者への対応で、減免や猶予をした数、処分停止した件数及び、ここですよ、いいですか、千葉市多重債務者支援庁内連絡会議設置要綱に基づいて納税課から多重債務の心配のある人は消費生活センターへ誘導するような庁内の連絡会議がありますね。納税課は、この間、何人ぐらいこういう方を消費生活センターに御案内して、解決のために努力したのか、お伺いします。　それから、もう一点、財政のほうの蘇我スポーツ公園ですけれども、これも本会議でも明らかにしましたけれども、今後108億円ですか、市負担だけでも65億円を予定していると。これを２年間でやるんですか、通常でいくと２年ですか、いいですか。22年と23年ですか、そういうことでいいんですか。いずれにしても、270億円収支不足で脱・財政危機宣言だなんて言っているときに、何でこんなところにこんなお金を使わなきゃいけないんだというのは当然ですよ。さっき、何か平準化してその後は少しずつ払うといったって限度があるけれども、もうこんなところ要らないんじゃないですか。要らないところに土地を買って金を払う、幾ら約束があるからといって、そこをやっぱりきっぱり見きわめていくような改革をしないと、千葉市の財政危機なんかとてもとても、片方でいろいろな事業の何ですか、見直しですか、そういうことを事務事業評価などやっていながら、片方でこんな大きいところに金をつぎ込むようなことがそのまま残るということになると、穴のあいたバケツで水をくんでいるようなものじゃないですか。これはやっぱり抜本的に見直して、いろいろな制度の制約があってもそこに立ち向かうということが必要なんじゃないですか。　以上。 40 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、総務局長。 41 ◯総務局長　昨今、社会経済状況は異常に悪化しており、民間では雇用不安やボーナスの大幅カット、また大変厳しい状況が続いている状況でございます。そんな中で、私たち公務員は毎月の給与、こういうものがきちんといただくことができ、またボーナスについても支給率は下がるもののいただくことができるというようなことでございまして、本当にありがたいことだと考えております。　このようなことを考えたとき、モチベーションが下がるというよりも逆に維持し、むしろモチベーションを上げて一人一人が納税者である市民の皆さん方に対しまして感謝の気持ちを持ち、より一層の市民福祉の向上に努めていかなければならないと、こういうふうに考えております。　以上でございます。 42 ◯委員長（宇留間又衛門君）　総務部長。 43 ◯総務部長　まず、今回の千葉市の人事委員会勧告で官民較差がどのくらい出ているのかということでございますが、金額でマイナス1,529円、率でマイナス0.36％でございます。　また、過去は官より民のほうが高くて公務員給与が引き上げられてきたのが、それが逆転してきたのはいつごろからということで、その理由はということでございますが、それが逆転したのは平成14年度でございます。この当時の社会経済情勢はやはり非常に厳しい状況にありまして、民間企業ではベースアップの中止ですとか、定期昇給の停止、賃金カットなどの給与抑制措置がとられたということで、公務員につきましてもこの関係で逆転が生じて、平成14年度からマイナスの勧告が出ているという状況でございます。　それから、近年の職員給与の引き下げ等の状況でございますが、平成14年からこの21年度までの間で給料はマイナス3.58％、給料月額で全体の平均で約１万6,000円程度の減、それからボーナスは平成14年度に年間で4.65月であったものが今回の人勧での結果を含めますと4.15月という形で、0.5月の減になっております。また、退職金につきましては、平成16年までが最高が60.99月だったものが、平成17年に59.28月に引き下げられております。　それから、こういう公務員給与の引き下げが続けば、民間の景気や給与にも影響して景気が悪くなるんじゃないかとのお話でございますが、影響の程度は別といたしましても、市の職員の給与が下がることにより、多少なりとも地域経済に影響があることは推測されるところでございます。しかしながら、本市のみならず、地方公務員の給与自体が情勢適用の原則、地方公務員法で定められております情勢適用の原則によりまして、社会一般の情勢に適用するように必要な措置を講じなければならないとされているところでございまして、今回、人事委員会からの給与勧告で給料表の引き下げ等が勧告されたところでございますので、これを尊重して改定をお願いしたいということでございます。　以上でございます。 44 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税務部長。 45 ◯税務部長　市税事務所に関しまして、まず、１点目で、出張所の職員の体制でございますけれども、お話にございましたとおり、ここは事務所からの職員のローテーションを考えておりまして、いわゆる所長職的なものについては配置をする予定はございません。そういった中で責任はどうするかということですけれども、現場におきましては、その現場でのリーダー的なものを決めるような、そういうようなことを考えていきたいと考えております。　それから、現在の滞納の状況でございますけれども、まず、20年度の決算ベースで申し上げますと、滞納自体の全体の調定額は147億円程度でございまして、これに対しまして徴収できた額が26億円ですので、徴収率は17.8％という状況でございました。滞納者数は約６万7,000人程度でございます。　これについて、これまで徴収率が上がらなかったことについて、頑張ってきたのに上がらなかったのか、それとも頑張っていなかったのかということですけれども、当然私どもは一生懸命やらせていただいておりましたが、実際に徴収率が上がらない大きな要因といたしましては、やはりこの滞納繰越額そのもののボリュームが大きいということでございまして、これについては、それぞれ滞納者の方についての状況をきめ細かく調査をし、例えば処分停止、滞納処分の停止ということで、その中で即時にこの調定額自体を納付困難であるということの判断ができればそういうことを落とすということも可能でございます。これについてもなかなか手が回らなかったというような状況でございますので、そういった意味も含めまして、この職員を充実することによりまして、よりきめ細かな対応を図っていきたいと考えています。したがいまして、今回、組織改正によりまして人数をそこに振り向けていくということで、そういったものの効果も出てくるものと考えております。　それから、３点目、一元化に関しまして、料金の徴収等の困難案件の対応について市税のノウハウを活用するということについてでございますけれども、この市税のノウハウと申しますのは、まさに現在私どもが取り組んでおります滞納処分そのものでございますが、滞納処分と申しますのは、いわゆる差し押さえ等によります強制的な徴収もございますし、今申しましたように、滞納者の方の状況をつぶさに聞きまして実態をお伺いした中で、納付困難であれば処分停止をして即時落とすと、こういうようなものも二通りあるわけでございまして、そういうようにきめ細かに、なかなか料金の現場の職員ではそういうことはできなかったわけですけれども、そういったものをできるような体制にしていきたいというものでございます。　それから、若葉区で実際に活用する場所が元の福祉事務所で、士気が上がるかということでございますけれども、これは、与えられた場所で一生懸命やるしかないわけでございまして、そういう条件の中でやっていきたいと考えております。　それから、出張所の納付相談に関しまして、納付に関しては人間関係がうまくいくことでやっていけるんではないかというお話がございましたが、私どもがイメージしております出張所の納付相談につきましては、私どもが滞納者をお呼びしてどうしましょうかというようなそういういわゆる納付交渉ではなくて、納付困難、困っている方がこの出張所にいらして相談をしていただくという、どちらかといいますと、これは待ちの相談になろうかと思いますけれども、そういうようなことを想定しております。逆に、滞納者に来ていただいてどうしましょうかというような相談については、やはり先ほど申しましたとおり、事務所のほうでそれぞれの担当がおりますので、担当とやはりそういうようなお話をしながら納付計画を立てていただくことになろうかと思います。　それから、最後に、減免、徴収猶予、処分停止の数と、それから多重債務者につきましては、課長からお答えをいたします。 46 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税制課長。 47 ◯税制課長　税制課の田辺でございます。　まず、減免の状況でございますけれども、平成20年度の決算の数値でお答えしますと、人数が1,835人、金額でございますけれども、こちらについては３億2,900万円ほどでございます。 48 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、納税管理課長。 49 ◯納税管理課長　納税管理課長の井口と申します。　平成20年度の徴収猶予については76人、金額は申しわけありませんが把握しておりません。また、処分停止については1,479人、額で申し上げますと16億3,000万円です。また、最後に過払い金の件についてですが、実際に誘導した人数については把握をしておりません。　なお、過払い金に対します差し押さえについては、平成20年度が１件、21年度については10月末現在で４件の差し押さえを実施しております。　以上です。 50 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、財政部長。 51 ◯財政部長　蘇我特定地区の関係でございますが、計画的に用地取得して整備が進められておりますが、財政としてはやはり厳しい財政状況を踏まえ、できるだけ市の負担の平準化あるいは逓減、こういった方向で関係者と協議が進むよう、所管には要請してまいりたいと考えております。　以上です。 52 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、野本委員。 53 ◯委員（野本信正君）　答弁いただきました。　総務局長はなかなか格好いい答弁をされましたけれども、お話になっていることとお気持ちのほうと乖離がなければよろしいんですが、私は、厳しいときに職員や議員がそれなりにやはりカットするところはしたり、努力することはやらなきゃいけないことだと思います。しかし、それがそれだけでいいのかということもあるし、いろいろなことを考えなきゃいけないと。何を考えなきゃいけないかというと、今、この官民較差をつくり出した原因というものについてやっぱりそこにメスを入れないと、日本の働く人の賃金というのはどんどん下がっていってしまうんじゃないのかと思います。私どもが税務部の資料をめくったところ、千葉市の年間所得で100万円以下と200万円以下を合わせると57％。ですから、60％近い人が年所得200万円以下で暮らしているわけなんですね。こういう状況で、千葉市が本当に税収が上がり景気がよくなるのかということになりますと、これはやっぱりそうじゃないと。みんながもっと懐が暖かくなって景気がよくなっていく世の中にしなきゃいけないということは、みんな共通の問題だと思うんです。そういう点でいうと、政府の対策、とりわけ構造改革路線に沿って大企業が派遣労働を製造部門まで自由化し、景気がいいときは低賃金で働かせて、仕事が減れば派遣切りで使い捨てと。中小企業の仕事やコストを削減して中小企業で働く労働者の雇用不安や賃下げするなど、こういう大企業、財界の責任、それを応援してきた自民党、公明党政府などがやってきた責任というのは重大だと思うんですね。この辺の認識についてやっぱりきちっとさせなきゃいかぬと思うんですが、いかがでしょうか。　それから、二つ目に、いわゆる民間準拠の名で公務員給与を引き下げるという、こういう悪循環を断ち切っていくということにしないと、やはり千葉市の景気も市民の生活も日本全体の景気もよくなっていかないと思うんです。そこにしっかりと視点を置けるかどうかというところが問題だと思うけれども、いかがでしょうか。　それから、税のほうなんですけれども、今、聞きますと、各区役所の納税課、課税課が現在稼働している、これは直接、課長が決裁できます。出張所になればそういうことがおくれることもあるし、いろいろな相談もできなくなっていくと。そういうことで、やはり今までの税の事務というのが、ある意味じゃ停滞するところが出てくるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。　それから、この二つの市税事務所ができて、各出張所ができて、当然徴収率の向上が競われることになると、やはり厳しい取り立てというか、強権的な徴収というか、そういう懸念が出てくるんですね。さきに私が本会議でも指摘しましたけれども、千葉市全体の滞納処分が何百台から何千台に一気に上がって、その60％近く、五十数％を中央区役所が行っていたと。中央区役所関係の市民がさんざん泣かされたという、そういうトラブルを起こしていったわけですよ。そのトラブルを起こした中央区役所に表彰して、招き猫を贈ったということもありましたけれども、やっぱり各市税事務所間の競争、出張所間の競争、そういうことになっちゃいけないと思うんですね。ちゃんと、悪質な方からは厳しく徴収しても、納めたくても納められない貧困が進んでいるわけですから、やっぱりそういう人に温かい対応をしないといけないと思うんですけれども、そういう懸念がされますけれどもいかかがでしょうか。　それから、千葉市多重債務者支援庁内連絡会議設置要綱に基づいて納税課から消費生活センターへ誘導した件数は、私調べてきましたけれども、平成20年度７件ですよ、７件。６万7,781人の滞納者がいて、ここに親切な納税指導をしていれば、その方が多重債務になっているとか、過払いになっているのか、いろいろな問題を６万7,000人の人から聞けると思うんですよ。そうしたら、１年間でたった７件しか消費生活センターのほうに送らないと、これはやっぱりこのせっかくつくった庁内の多重債務の連絡会議が生きていないと。一番中心になって親切な指導をして、多重債務者にはそれを解消するためのアドバイスができるポジションにある、そういう人たちを消費生活センターへ誘導することができる納税課が、税務部がそれを怠っているんじゃないかと思うんですけれども、これは福祉的対応がされていないと思いますけれども、答弁いただきたいと思います。　それから、最後に、これはやっぱり本会議でも言いましたけれども、これだけ重要な組織変更を私たちは今度の議会で、この補正予算ができてから初めて知らされたわけですよ、それまで何も知らないんですよ。初めて知らされて、幾つか月日を置いて考える時間、いろいろな調査する時間を与えてから、そういう議会ともやりとりしてから予算を出して決めるというのならいいんだけれども、きょう予算を出して、今議会で決めろと、私たちは10月からこういう改正するんですと。これは余りにも乱暴じゃないですか。議会軽視も甚だしいと思うんですけれども、これはもうちょっと極めて容認できないことなんですが、御答弁いただきたいと思います。　それから、蘇我の問題はやっぱり都市局と相談してと言うけれども、今、お金がなくて医者にかかれないとか、国民健康保険料が払えないとか、あるいは介護保険の問題で高齢者がどうかとか、もう本当に深刻な問題がいっぱいある中で、何で今、この蘇我のスポーツ公園に108億円も、その使わない土地に、今、必要のない土地に、何もつくらなくたっていい土地に金を払うんですか。そんなこと全然認められないですよ、これはどう考えたって。だから、いろいろな債務負担行為の制約があるだろう、ＵＲとの関係もあるかもしれないけれども、そこをやっぱり何か解決していく方向を見つけなかったら、270億円の収支不足で御協力願いますと言われたって、はいそうですかとこれは言えませんよ。これはやっぱりちょっとちゃんとした答弁をしてもらいたい。 54 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、総務局長。 55 ◯総務局長　２回目の御質問に２点いただきまして、１点目の現在の社会経済情勢は大企業の責任ではないかということのようでございますけれども、社会経済情勢が大変厳しいということは認識しておりますが、責任はどこにということにつきましては、私からは答弁を差し控えさせていただきたいと思います。　それから、次に、公務員給与を引き下げる悪循環といいますか、こういうものを断ち切るべきではないかということですが、私たち公務員につきましては、公に仕えるという仕事をしているわけでございまして、公に仕えるということで、私たちには市民の皆様が納めていただいた税金で給料が支払われているわけであります。先ほども申し上げましたけれども、その税金を納めてくださっている市民の皆様方が非常に大変な状況にあるという中で、公務員だけが現状維持ということは、これは市民の理解が得られないと考えております。　以上でございます。 56 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、財政局長。 57 ◯財政局長　野本委員から御質問のありました税の関係のうち、私からは、組織改正と事務所設置に伴う徴収率あるいは滞納者への対応についてお答えをさせていただきます。　組織改正につきまして現在お示ししておりますのは、財政局としての素案をお示しさせていただいております。また、今後、関係部局と詳細について詰めてまいりまして、まとまり次第、議会あるいは市民の方々へ御説明をして、その際に市民の方から御意見があればまた適切な対応をしてまいりたいと考えております。　それから、徴収率の関係ですが、非常に厳しい経済情勢の中でやはり税を納めていただいている方もいらっしゃいます。にもかかわらず滞納している方がいらっしゃるわけです。そういうことで、税負担の公平を図るということで、私どもは特に滞納繰越分について強化を図っているところでございます。ほかの政令市と比較いたしましても、現年度分につきましては徴収率はそんなに大きな差はないんですが、滞納繰越分につきましてはやはりほかの政令市に対しまして徴収率が低いという状況もあります。それは、やはり分母となります滞納繰越額が多いのが一つ大きな要因となっております。したがいまして、滞納されている方々に税の職員が対応いたしまして、納付交渉をいたしまして、本当に資力がなければ処分停止を行う、あるいは資産があれば分割納付とかそういった適切な対応をしていかなければいけないと考えておりますので、今後も引き続き適切な対応をしていきたいと考えております。　以上です。 58 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税務部長。 59 ◯税務部長　まず１点目、出張所におきます即時に対応できることにならないのではないかというようなお話がございましたけれども、出張所におきまして市民サービスで一番多いのは、やはり証明の発行でございます。これは、組織を変えることによりましても特に影響なく即時発行できるというのはこれは従来どおりでございます。それ以外については、特に内部決裁が必要なもの、減免の申請等につきましては、これまでもその場で即決というものはあり得ませんでしたので、さほど事務の停滞というものは私どもは想定をしておりません。　それから、多重債務者の問題につきまして御指摘いただきましたけれども、やはりこれはなかなか発見しづらいものもございますけれども、いろいろと滞納者の方と相談していく中でやっと見つかってくるものだと思っておりますし、それからもう一つ、今回の中で四つの料金を一元化して窓口を統一するというようなことも取り組んでまいりますと、そういった中でもそういった課題、あるいは抱えていらっしゃる問題が浮き上がってくるということも想定をされますので、そういった中でも対応ができるのではないかと考えております。　以上です。 60 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、財政部長。 61 ◯財政部長　蘇我特定地区につきましては、今後の債務負担の見直しの中で、先ほど申しましたように、市負担の逓減あるいはその平準化、こういったことについて十分所管と、あるいは関係者と協議をしてまいりたいと考えております。　以上でございます。 62 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、野本委員。 63 ◯委員（野本信正君）　税の徴収というのは、当然納めてもらうものは納めてもらう、これは公平、当たり前のことなんですね。その中で今、滞納者がどんどんふえているその原因というものをやっぱりしっかりつかんだ上で、担税力のないものは処分停止していくのは当たり前なんで、その辺はきちっとやってもらいたいし、悪質な方などにはきちっとした対応をして徴収していかなきゃいけないのは当たり前のことなんで、そのことをやっぱり私は緩めてとか何とか言っているわけじゃないんですね。ただ、やっぱりこういう体制をとることによって、強権的なことで徴収するようなことになっていくということが懸念される問題についてはきちっとして指摘しなきゃいけないと。　それから、多重債務の問題は、やっぱりそういう滞納なんかしなきゃいけない人の中には税だけじゃないんですよ。いろいろな問題があって、それで生活が本当に崩壊している人もたくさんいるんですね。だから、それを多重債務の窓口へ誘導することによってその人の生活を再建させていくという、その結果、過払いなどが返ってきて税も納税してもらうことができるわけなんですよ、徴収することができるんですよ。そういう例は全国に幾らもあるんです。そこはもっとしっかりとらえて、６万7,000件もあるうちからたった７件しか出ていないなんていうのは、これはやっぱり私はきちっと対応されていないんじゃないかという心配はありますよ。そこはやっていけば生活再建もできるし税の納税も確保できると、こういうことなんですから、そこはしっかりやっていただきたいと思います。　あと、蘇我の問題については、また恐らく都市局でもやっていると思うので、これはやっぱりしっかりやらないとだめですよ。そんな108億円も２年間で出せないですよ、冗談じゃないね。こんなところに使う金があるんならほかで使ってもらいたい。　以上。 64 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、小川委員。 65 ◯委員（小川智之君）　基本的なことを何点かお聞かせ願います。　まず、税務オンラインシステムの改修についてですけれども、現在のこのシステムは、いつ導入されて、これまでに何回改修をされてきたのか。まず、導入の経費、それからそれぞれの改修の経費もお答えいただきたいと思います。　それから、改修の発注方法はどのような発注方法をとってきたのか。これまでの改修についてと同時に、今回の発注方法についてもお聞かせ願います。　それから、市税事務所をつくるということですけれども、先ほど野本委員がおっしゃったとおり、私も今回初めてこの案件が出てきて知りました。いつごろから協議が始まって、いつごろこの話が決まったのか、お聞かせください。　それから、徴収率の向上、関連質問的になってしまうんですけれども、例えば徴収率の向上にサービサーの活用とかというものはできないのか、法律的に問題がないのか、お聞かせください。　続きまして、総務局の一般会計補正予算のほうなんですが、特別職の長その他のところの決算見込み4,373万3,000円とありますけれども、これの一番大きなところは前市長の退職金の凍結部分だと思うんですけれども、前市長の公判がまだ始まっておらず、無罪になった場合は前市長へ退職金は支払われるのかどうか、確認したいと思っています。　それから、蘇我についての話が出ていますけれども、蘇我につきまして、一応、債務負担行為13年から23年まで10カ年で設定しておりまして、ＵＲとの協定もございます。なかなかその協定を守らなきゃいけないというのもありますし、当然ながらこの財政状況が厳しい折にやはりそういったお金も、さらに新たな市債の発行というのは非常に厳しい状況であります。そこでちょっとお尋ねしたいんですけれども、この協定をほごにして、買い戻しをしませんといった場合の何か市がこうむる不利益というのはどういうものが想定し得るのか。もしくは、その協議内容によってはある程度、先ほど湯浅委員が言ったように、協議内容によってはかなり内容の変更というものは可能なのか、どの程度可能なのか、改めてお伺いします。 66 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税務部長。 67 ◯税務部長　税務オンラインシステムにつきまして、まず、現在のシステムの導入等についてですけれども、現在のシステムのまず一番古い、これ幾つかのシステムが合わさって成り立っておりますけれども、まず、賦課に関するシステムについては平成元年に構築されたシステムでございます。その後、平成２年に収納に関するシステムをつけ加えまして、さらに平成８年には滞納関係のシステムをつけ加えております。　改修はこれまで何回やったかということでございますけれども、改修については、ほぼ毎年税制改正がございますので、ほぼ毎年のように大規模、小規模の改修は行ってまいりました。これの経費については、申しわけございませんけれども、今、手元に資料がございませんのでお答えすることができません。　それから、発注の方法でございますけれども、このシステム自体の開発は富士通が開発をしたシステムでございます。富士通がというよりも、富士通にお願いをして開発をしたシステムでございます。ということで、これまでの改修等につきましても富士通にお願いをしてまいりました。今回につきましても富士通にお願いをすることになろうかと考えております。　それから、この組織改正について、いつごろから検討してきたのか、いつ決めたのかということでございますけれども、この市税事務所のように集約化をする動きといいますのは、各政令指定都市などでは大きな流れになっておりまして、私どもも数年前から検討しておりました。その段階では、徴収部門だけを集約化するのか、あるいは賦課も含めて集約化をするのかというようないろいろな課題がございましたが、今年度に入りまして本格的に賦課徴収を一体的に市税事務所として集約化をしようというような基本的な考え方のもとで検討を進めてまいりまして、最終的に、内部的には夏ごろに２市税事務所体制にしようというようなことで庁内的な協議を整えて終わったところでございます。その後、具体にどこの区役所に置くかというようなことについては、つい最近まで関係部局と協議をしてまいりました。　それから、徴収率向上のためのサービサーの活用でございます。サービサーと申しますのは、いわゆる業者といいますか、業者による徴収だと思いますけれども、税に関しましては、いわゆる公の処分、公権力の行使になりまして、これについての直接的な、それに当たる部分についてはサービサーの活用はできないと考えておりますけれども、その手前までのところについての活用はある程度の可能性はあろうかと思いますけれども、現在、私どもはそこまでは検討しておりません。ただ、これに類似するものとしましては、民間活力といたしましては、コールセンターにつきましては民間活力を導入するような形で、来年度の中でできたらと現在は考えているところでございます。　以上でございます。 68 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、総務部長。 69 ◯総務部長　市長の退職手当不支給に関しまして、一応、条例上、刑事事件で起訴された場合は退職手当を支給しないこととされておりますが、無罪が確定した場合には当然に支給する形となります。　以上でございます。

70 ◯委員長（宇留間又衛門君）　財政課長。 71 ◯財政課長　蘇我についての御質問ですが、ＵＲの協定自体、ＵＲ側がこの用地につきまして国の無利子貸し付けを受けた上で既に用地を取得しております。当時、平成13年度に直接施行という制度で議会の議決を得てＵＲ側にお願いをした協定を結んでおりますので、当然裁判では勝てないということになろうかと思います。ただ、交渉につきましては、先ほどから話が出ております、今、23年度までの期間で協定を結んでおりますが、これを先に延ばす。何年先に延ばすかというのは、今、都市局サイドがＵＲと交渉していると聞いておりますので、これを何年か先に延ばすことは可能ですけれども、ほごにするということは不可能だと考えております。　以上です。 72 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、小川委員。 73 ◯委員（小川智之君）　ありがとうございます。　オンラインシステムについてですけれども、何が言いたいのかというのは、当然これはいわゆるレガシーと言われているシステムであるということであって、レガシーシステムがブラックボックス化しやすいということは、現市長が議員時代からずっと言っていましたけれども、私も以前からその話は続けて言っております。今回、国の交付金によりまして今回この改修費、市の負担なくできるわけですけれども、これを逆に大もとのシステムを汎用性の高いシステムに変えるというところに交付金は使えなかったのかということをお聞かせ願います。　というのは、やっぱり、せっかく国から使えるお金でそういうことができるのであれば、今後のやっぱり改修費にはこれだけの多額な費用が生じないんじゃないかと思っています。私が単純に考えていても、賦課徴収のこの変更システムの１、２の主な内容を見ていても、納税通知書を区長名から市長名に変更だとか組織コードとかの変更をというのは、非常に汎用性の高いシステムであればそんなに難しい作業じゃないんですね。ですから、そういう部分で考えると、やはり今後の、常にかかって毎年毎年の改修費用もかかってくるとなると、後でまたそれぞれの金額をお聞かせ願いたいと思うんですけれども、やはりレガシーシステムの改修については多額な費用が生じるということで先送りになっておりましたけれども、こういったものを活用できるのであれば、ぜひ検討していただきたいと。もし、これはちょっとそれにはそぐわないということであるということならそういった御説明をちょっといただきたいと、この交付金はそういうのには使えませんと。そもそもこの交付金が地域活性化・経済危機対策臨時交付金でなぜこの税務オンラインシステムに使えるのかという、そもそも論から私もちょっとわからないんですけれども、あわせてなぜこの交付金がこちらに使えるのかということも含めて御説明願いたいと思います。　今回の市税事務所の話なんですけれども、私は名古屋市とかと話をして、この間行ったときも、名古屋市もこういう形でやっていきたいということで、非常にこれは世の中の流れなんだろうと思っていました。ただ、我が市は何か非常におもしろいところで、決まるときはやたらスピードが速く決まってしまって、決まらないときは延々と議論してなかなか決まらないというのがありまして、意思決定がどうなっているのかというのが非常に不透明な部分がありまして、今回のこの話ももしかしたら現市長が言った、ツルの一声で決まったのかと思っていますけれども、そこら辺。以前から協議されていたというのは大体理解しましたが、できれば、先ほど野本委員がおっしゃったように、我々もいきなりぽんと出されて、これがいいか悪いか判断しろというのは非常に難しい。システム改修がかかわってきちゃいますから、いいか悪いかわからないうちにオーケーを出しちゃったということは、はっきり言ってすべてについてオーケーと言っちゃっているようなものでして、ある意味、今度それが結局その方向性に沿った改修をするわけですから、本来であればもっと早い段階で、夏に決まっているのであれば、９月の定例会においてでもそういう方向ですという話は我々にあってしかるべきなんじゃないかと思っております。　それから、サービサーの活用なんですけれども、一つの選択肢としてやはり民間活力、確かにサービサーを活用するというのは、私は公権力の行使の中においてなかなかふさわしくないとは思うんですけれども、しかしながら、やっぱり事務効率の向上というか、職員をある程度違う部分に集中させるためにも、民間委託できるところに関しては民間委託をするという発想を持つというのも大事なんじゃないかと。それがやっぱり最終的には徴収率の向上になるし、千葉市の本気度が問われてくると思いますので、ぜひ否定することなく、ちょっと前向きに御検討をいただければと思っております。　それから、総務課の人事の件なんですけれども、ちょっと心配なのは、今ここで決算見込みでかなり市長の分を入れちゃっていますけれども、仮に無罪になってしまって支払わなきゃいけないというときはどこから今度はお金を出すんでしょうか。もう完全に基金に入れちゃった部分からまた出し戻すのか、そこら辺のちょっと私はテクニック的な部分がわからないので、そこをちょっと確認させていただきます。　蘇我につきまして、買い戻しの件につきましては、やはり基本的にはほごにできないのは当然、当たり前のことですね。ただ、やっぱりこういった厳しい情勢で、我々としてはやっぱりあそこのテニスコートを早く供用開始したいという気持ちもありますし、買い戻しを進めていただきたいというのはありますけれども、その辺はどうしても財政的な諸事情がありますので、根気強くＵＲとの協議をしていただきまして、延ばしたために今度金利負担分がやたら多くなって、その部分が無駄ですよということも余り私はいいことじゃないと思っているので、そこら辺うまく長期的な視点、それから短期的な視点、多角的な視点から御検討いただきまして、ＵＲとの協議を根気強く引き続き協議していただきたいと思っております。　では、残りの答弁をお願いします。 74 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、財政課長。 75 ◯財政課長　税のシステム改修に伴う交付金の関係ですけれども、前の国の政権が出した１次補正予算でございまして、千葉市の枠という内示額がございまして、13億3,900万円という一つの額の範囲で活用しなればいけないこと、あとやはり市の単独事業であれば基本的にはすべて認められるということで、そういう中で教育なり経済なり、あと環境の温暖化関係なりということで予算計上をしてまいりました。当時、税務オンラインシステムの改修についても今年度中にという計画になっておりましたので、できるだけ一般財源を浮かす視点から当時の事業計画書の中に盛り込んであったということでございます。 76 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、財政部長。 77 ◯財政部長　徴収率アップの関係でサービサーの活用につきまして、先ほど税務部長のほうからお答えしたとおり、やはり公の債権に分類される税、それから介護保険料、国民健康保険料、それから保育料、こういったものはなかなかサービサーの活用というのは限界がございます。ただ、私債権に分類される住宅使用料につきましては、今年度、多分11月からやっていると思うんですけれども、いわゆる市外転出者、家賃を未納、滞納のまま市外に転出された方に対しましては、サービサーを活用し、民間のノウハウを活用しながら徴収対策を今年度から行っておるところでございます。　以上でございます。 78 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税務部長。 79 ◯税務部長　今回の市税事務所の構想についての決定について、議会の皆様にお話をするタイミングが遅かったのではないかというお話をいただきましたけれども、なかなか組織についてどのように議会の皆様にお話をするのがいいのかというのは、私どもとしてもなかなか難しい問題でございました。たまたま今回はその事務所の体制に移行するためにシステムを組み、それに長い時間がかかるということで、今回このような時期の補正予算で御報告せざるを得なかったと、そういうような状況がございます。本来であればもう少し早目にこの構想についてお話をできればよかったんですけれども、なかなか内部的にもまとまりづらいところもございましたし、それから徴収の一元化につきましてもやっと庁内で合意ができたような状況でございまして、適切な時期にお諮りすることができなかったということにつきましては、今後十分検討していきたいと思います。　以上です。 80 ◯委員長（宇留間又衛門君）　総務部長。 81 ◯総務部長　前市長の無罪が確定した場合の退職金の支払いでございますが、補正予算でお願いする形になろうかと思います。よろしくお願いいたします。 82 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、小川委員。 83 ◯委員（小川智之君）　わかりました。　サービサーの活用はいろいろ私も難しいとは思いますけれども、一つの考え方として今後いろいろ検討していただきたいということで、それはそれとしていいんですけれども、市税事務所の件につきましては、今の話を聞いていると、補正予算である程度、事業補正でもうこのお金は税務のオンラインで使おうということは恐らく決まっていたと思うんですね、そうなってくると、時期的には大体もうある程度腹づもりは固まっていたと思うんですよ。我々に知らせる方法としては、別に閉会中の我々の所管事務調査だって構わないわけですよね。総務委員会に、委員長にお願いして、こういう話があるんですけれども各委員さんの意見を聞かせてくださいということを言っていただければ、別に所管事務調査でも対応可能だと思うんです。だから、今回の件に関してはもう過ぎちゃったことですから余りとやかく言ってもしようがないですけれども、余りにも性急に我々に結論出せと言われても、我々もやっぱり他都市の状況を調べたりだとか、いろいろなどういう問題があってどれだけ効率性が上がるのかということをやっぱり我々の視点でもいろいろ研究していかなきゃいけないと思いますので、ぜひ今後の課題としましては、そういう組織の変更だとか大きく市に影響するような内容につきましては、所管事務調査なりで、逆に先に議会のほうにそういう御提案をいただけますと我々としても対応がしやすいということを申し述べさせていただきます。　それから、前市長の件につきましては、やっぱりまだ公判が決まっていないので、私はちょっとここでいきなり決算見込み額に入れるというのはちょっと乱暴かなと思っております。いずれにしましても、また後で補正予算で対応するとなっていますけれども、この財政が厳しい折にどうやって補正予算で対応するのというのはちょっと若干疑問を残しつつ、あくまで苦言という形で述べさせていただきます。　以上であります。 84 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、ほかに。布施委員。 85 ◯委員（布施貴良君）　それでは、質問は市税事務所の関係なんですが、確かに私もこの４定で二つの市税事務所を設けるということについては、やや唐突だという感じもするわけですね。ただ、そこでもう一つの問題は、千葉市の税金を含めて徴収率が他政令市に比べてかなり低いと、これをどうするかというのはかねて議論してきたところなんですけれども、それをこの二つの市税事務所を設けることによって、具体的にこういう徴収率のアップが見込めるんだというところがやっぱりはっきりしていないと。そこがちょっと、やや自信がないんじゃないかという感じがしているんですよね。現年度分はまあまあという数字ではあるんですけれども、確かに積み上がった滞納分が、これはそう簡単に徴収率をアップするというわけにはいかないのはわかるんですけれども、そこに対してより徴収率を効率的にアップできる見通しくらいはやっぱり出していただきたいと思うんですね。もちろんそういった徴収率アップについては執行部でいろいろと検討してもらわなきゃならない。議会としても、さまざまなこの政策的な課題については論議をしていくということも必要なわけですけれども、今回のことについては、ねらいは了とするわけですが、もう一度その徴収率アップに向けた決意も含めてちょっとその見通しを御説明いただきたいと思います。　それから、徴収組織の一元化の関係は、これはこれまでも議会の中で論議をされてまいりましたし、市税事務所の設置を契機にこれが可能になるということは、私は評価したいと思っております。ただ問題は、今も論議されてきたところなんですけれども、サービサーに依頼するわけにいかない。そういった公共料金の関係については、やはり福祉的な観点というものもあって非常に大事になってくるだろうと思うんですね。ですから、そういった点で、ここに配置をされるような職員はどんな方なのか。これは税務だけではなくて、やっぱり福祉関係の職員等もここにやっぱり配置する必要があるんじゃないだろうかと。あるいは消費生活センターの関係もありますけれども、そういった意味で職員の配置をどんなような陣容で考えておられるか、それもひとつ伺いたいと思います。　ちょっと前後したんですが、それから、各区の出張所の関係なんですけれども、やはりこれから高齢化がさらに進んでいくと、まず納税相談というのはかなり多くなってくるんじゃないだろうか。そこをきめ細かくやっていく必要があるだろうと思うんですね。高齢者に対して相談をちゃんと引き受けるということと、それから当然相続なんかも多くなってくるわけですよね。そういったことを含めてやっぱりきめ細かい相談の体制でやることも、結局滞納をふやさないことの大きな取り組みではないかと思っておりますので、その相談の体制がどうか、これも加えてお答えをいただきたいと思います。　それから、これは要望ですけれども、蘇我臨海の関係は、今年度当初は５億円の買収を予定していたけれども、現下の財政状況から何とかそこをまけてもらって３億円にしてもらったと。以前からこんなものは凍結ということも含めてやるべきではないかと、こういう主張をしてまいりましたけれども、しかし、機構との債務負担の約束もありますし、全部をばっさりというわけにはいかない事情はよくわかります。そうした中で、これからの平準化といいますか、あるいは土地の価格そのものの見直しというのはできないんではないかと思いますけれども、しかし、それらを含めて今の財政の状況から、これは来年以降もかなり長期にわたって続くのかなという感じがいたしますので、そういった努力はさらにしていただきたいと。お話は伺っておりますけれども、それを再度強く申し上げておきたいと思います。　じゃ、質問だけお願いいたします。 86 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税務部長。 87 ◯税務部長　市税事務所につきまして、まず、徴収率をどのように上げるか、具体的な策はあるのかということでございますけれども、この徴収率につきましては、やはり人をいかにそこに投入するかということにかかってまいりますが、具体的に申し上げますと、私どもが今、一番の課題としてとらえておりますのは、一つは、現年度分につきましていかに滞納をなくしていくかということで、初期滞納の防止ということでございます。これにつきましては、今年度からも各区の納税課には初動班というものを新たに設置しまして、納め忘れ等があった場合には速やかに声をかけるなり、初期滞納を防止するような取り組みをしております。これにつきましては、事務所体制になったときにはその人数をよりふやして初期滞納を防止してまいりたい、これは現年分の対応でございます。それから、過年度の対応につきましては、やはり足で稼ぐと申しますか、よりきめ細かく滞納者のところに足を運ばなければいけないということですので、これにつきましても人を集中的に配置していきたいということで、先ほど全体では10億円以上と申し上げましたけれども、これら現年分、過年度分の徴収の部分につきましては７億円ないし８億円、これで上げていきたいと考えております。結果といたしまして、現年分が0.4ポイント、滞納繰越分については1.6ポイントくらい上げられればと考えているところでございます。　それから、一元化の関係で、職員の配置のお話がございましたけれども、これは現在、内部的には総務局にここに配置する人間につきましての増員要望を出しております。これは、市税事務所とはまた別のカウントとしまして、新たな取り組みといたしましてここに人を配置してもらいたいという要望を出しておりまして、これについては、人的な要望としましては、それぞれの料金の担当ないし担当の経験のある人間ということで、それぞれの料金に精通した人間をここに配置をしていきたいと考えております。　それから、各出張所におきます相談の体制はどうなるかということでございますけれども、先ほど申しましたとおり、出張所の人員は現在のところは５名体制でスタートをし、そのうち納税担当の職員は１名をここに充てたいというふうに考えておりますけれども、お話にありましたように、さまざまな相談が仮に多くなってくればその体制は見直して、より充実をする必要があるというふうに思っておりますけれども、運用した中で考えていきたいと考えております。　以上です。 88 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、布施委員。 89 ◯委員（布施貴良君）　わかりました。　いずれにしても、その270億円の新年度における収支不足ということの中においては、市税の調定額は大体1,700億円ぐらいになるのかな、少し減っていますよね。ですから、その１％、17億円は非常に大きいんですよ。ですから、そういったことを考えると、この徴収率をどう上げていくかというのは非常に市政のある意味で重大課題と言っていいと思いますね。非常に困難ではあるけれども、これしかないような感じが私もするわけで、ぜひ、ひとつこの辺は心して取り組んでいただきたいと思っております。　それから、徴収組織の一元化の問題については、先ほど野本委員からもお話がありましたけれども、いわゆる多重債務の関係は対策本部をつくっていろいろ検討することになっているんですね。しかし、それがどこまで機能しているかちょっと私も疑問な点があるんですけれども、私が知る限りでは、いわゆる多重債務の対策については盛岡市が最も進んでいると認識しているんですね。ここでは、市役所のあらゆる組織を通じて市民の多重債務の状況をキャッチして、それを一元化した組織の中で検討しようじゃないかと、対策をとろうじゃないかとなっております。多重債務の問題を、そういう市民をなくすこと自体が、からめ手から徴収率を上げていくということになるわけでもありますし、同時にまたこの市民をそういう多重債務から救済をするということで、さまざまな何というか、市民福祉に寄与できるということもあろうかと思うんですね。ですから、単にこの徴収を効率的にやるということだけではなくて、さっき御説明があった配置する職員、その部門ごとに職員を配置してという話がありましたが、そこはやっぱり連携をとって、対策をとっていくということもやっぱり重要になってくるわけでありますので、それらを含めて多重債務問題というのを念頭に置きながら、そういったことに取り組んでもらいたい。早く手を打てば結果的にはその生活再建をして税金等も納められるということにもなろうかと思いますので、そういうことで取り組んでいただきたいとお願いをいたします。　以上です。 90 ◯委員長（宇留間又衛門君）　要望ですか。（布施委員「はい」と呼ぶ）ほかに。はい、納元委員。 91 ◯委員（納元政幸君）　これまでこの議論をお伺いいたしましたので、何点か簡潔にお伺いをしてまいりたいと思います。　まず、税務オンラインシステムの改修の関係で、これまでこのシステム関係については、いろいろ議論もされ、議会側からの提案等もされてまいりましたけれども、大々的なそのシステムの改修ということについては、非常に多額な費用がかかるということからやむなく部分的にやっていかなくちゃいけないということからこういうふうになってきたのかと思うんですが、要は、その税務、税源だとかそういう視点からすると、よく歳出、使い道の議論は細部にわたっていろいろとなされるんですが、その税源が果たしてどういうところから生まれて、どういう形で市の歳入として入ってきているかということについてのその細部の分析ができるぐらいのシステムは必要なんじゃないのか。これまで、いろいろな場で聞いてまいりましたけれども、今回、実はこのタイトルを見たときに、税務オンラインシステムの改修ということで期待をしたんですが、どうも先ほど来のお話を伺っていますとそこまでの内容はないのかと思うんですが、要は、その税源がわかる、つまり税収、課税客体別に課税をされて納税がされるわけですが、その個々の細部分析というのはどういうふうにされておられるのか。また、このオンラインシステムの関係でその部分がどのように細部について、少なくともわかるような内容になっているのか、今後のことについてもお伺いしたいんですが。　要は、地域的にはよく我々は聞くんですが、幕張新都心のエリアからは100億円ぐらいの税収が上がってきているとか、個々にその地域については聞くんですが、個々に例えば納税者の業種、業態、あるいはどういう形でもってその税を得ることができているのかというこの辺の議論が余りなされていない。その分析のされ方というのは非常に難しいのかもしれませんが、やっぱりそういうことを細かく分析して、将来的に、我々は今、豊かな都市基盤、都市構造の中で快適な生活を営んできているんですが、これは先人の方々がそういう仕組みづくりを行ってきて、今、税が生まれてきて、市税の対象が一千何百億円だとかというコンスタントに、景気の落ち込み等でこれからはその辺も落ちてくるということはあるとは思うんですが、そういうことをロングランで物を見ていくときにどういうことが必要なのかと、当然のことながら考えていかなくてはいけないと思うわけです。その辺のところをちょっとお伺いさせていただきたいと思います。　あと、市税事務所の設置、それから徴収組織の一元化ということについては、私はよろしいことだと思うので賛意をあらわしたいんですが、要は、本当に先ほど来のお話にありますように、担税力のある人についてはこれはきちっと納税をしてもらう、しかし納税の意識は強くあっても今の経済状況の中からの影響を受けてそれが納税することができないだとかということについては、これはもうこの一元化をすることによってやっぱり納税の関係だとか、あるいは住宅の関係、保育の関係、それから教育の関係等々、やっぱり公的にお支払いをしていかなくてはいけないというときに、各部門別にもう時をかえ、常にどうして払わないんだということを言われると非常につらい部分があるわけですが、先ほど各所管に動員をかけてそれぞれの徴収担当者の方、事情のわかる方に来てもらってということはあると思うんですが、その辺の個々ばらばらに、仮に聞いたとしてもその話し合いの中で、この家庭についてはこういう事情がおありの方なんだと、１カ所で把握をすればそれが各所管に飛んでいくという、そういう方法がとられれば、本当にやっぱり心の通った、ああそこまでわかってもらえるんだったらどうしてもやっぱり払える状況になったら払っていこうと、こういう当然のことながら気持ちに変わってくるという、そういう意味合いからもこの一元化というのは非常に効果が出るんじゃないか、また出せるようにこれから図ってもらいたいんですが、質問は、それぞれのその所管、先ほど各動員をかけて、それぞれの方に来てもらってということのお話を伺いまして、具体的にどういう方がどういうタイミングでどういうふうに進めていくのかというのが、ちょっとイメージとしてわからないものですから、その点ちょっとお伺いをしたいと思います。　大きくはその２点、ちょっとお伺いさせていただきます。 92 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、税務部長。 93 ◯税務部長　まず、システムの関係で、税源の分析についてのシステムというようなお話でございますけれども、今、私どもがやっております税務システム自体は、先ほど申しましたように、課税あるいは賦課あるいは収納、滞納、こういったものを管理するものがまずメーンになっております。そういったものに加えまして、これは全国的な統計資料として必要であります。例えば市民税関係で申しますと課税状況調査というような全国的な統計調査がございます。あるいは、固定資産税につきましては概要調書というようなもので、それぞれ納税義務者の状況でありますとか、課税標準額の状況でありますとかという非常に細かなデータをこれは吐き出さなければいけないので、それに対応するようなシステムにはなっております。ただ、残念ながら、今、委員がおっしゃったような、これからの千葉市がどういうふうに発展していった中で税がどうあるべきか、あるいは税との関係でどういうふうにすべきかというような、いわゆるちょっと税のシステムを超越したような経済分析的なシステムについては、残念ながら税の中では現在は対応をしておりません。今後、その千葉市がどうなるのかという中でそういうものは検討していく必要があると考えております。　それから、２点目の一元化に関しまして、具体的な進め方ということでございますけれども、これは市税事務所の中に一元化を担当する、仮称にしてございますけれども、料金回収班的な班をつくります。これは、さほど大がかりな人数は想定しておりません。と申しますのは、ここで扱います案件につきましては、国民健康保険料、介護保険料、保育料、下水道使用料、それぞれの料金の中の滞納分の中のさらにその中でもなかなかそれぞれの所管で徴収しがたい長期になっていたり、あるいは高額になってしまっていたりというような、いわゆる言葉では徴収困難案件と申しておりますけれども、そういったものをそれぞれの所管から引き継いで、ここでそれぞれのお一人の滞納者の方が複数のものを持っているというようなケースもありますので、滞納についての情報を名寄せしまして、それについてそこに配置された職員、これは動員ということではなくて、そこに職員の身分として配置をするわけですけれども、そこに配置された職員がそういった情報をもとに滞納者のところに出向くなりして、納付交渉なり事情をお聞きして納付の計画、あるいは状況によりましては徴収の停止というようなものもあろうかと思いますけれども、そういうような対応をとるというようなことを考えているところでございます。　以上です。 94 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、納元委員。 95 ◯委員（納元政幸君）　わかりました。　オンラインシステムの関係は、そういう税全体のもの、あるいはまたこれはもう千葉市のシステム全体の課題かもわかりませんので、今後、財政状況等も見ながら、当然の大胆あるいはまた大規模な改善、改造を図る際には、今から問題提起をしておいて、将来の税の分析だとか、今どういうふうになさって、どのように国に報告しているのかわかりませんが、そういったところも考え方の中には織り込んだシステムの改修に向けた提起というのが必要なんじゃないか、このように思います。　やっぱり税源の涵養ということは、これはもういつの時代であっても、将来のことを考えながらそれを政策の中に織り込んでいって将来の千葉市をつくり上げていくと、そのことがやっぱり都市基盤の整備を図ることを初めとして、やっぱり住み続けたい、あるいは市民の生活の向上、安定、安心、そういったことにつながっていって都市の魅力というのが出てくると思うんですね。そういう魅力のある都市をつくり上げていくということもその計画の中に必ず織り込まれているわけで、例えばその蘇我スポーツ公園の話も今回出ておりましたけれども、やっぱりこういう魅力づくりということに対して、やっぱりきちっとしたことを、苦しい中にありましても可能な限り続けていくということも、将来においてはやっぱり必要なんじゃないのかと感ずるところでございます。魅力ある都市には人、物、いろいろなことが集まってくる、これが魅力がない、あるいはまた脱・財政危機宣言ということを本当にこれだけ大胆に発信をして、このことが他市の方がどう見ているのか、あるいは今、企業誘致だとかそういったことが積極的になされておりますけれども、それがそういったことを発信することによって、進出して来ようと思った企業そのものが二の足を踏んで停滞をしていくというふうなことが仮にあるとするならば、やっぱり将来に対しての税源の涵養だとかというところが大きく影響してくると思いますから、その点も含めてのこのシステムの関係についても、やっぱり将来を見据えた考え方も必要なんじゃないかと思います。どうぞ今後に向けての取り組みをお願いして終わります。 96 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、野本委員。 97 ◯委員（野本信正君）　採決に当たって、討論申し上げます。　今回、３点上程され、審議されましたけれども、蘇我の用地については、この財政危機の中でやはり抜本的に改めなきゃいけないところへ来ているだろうという観点から反対します。　それから、職員の給与改定については、いろいろ総務部長が話していることもわからないんじゃないんですけれども、やはり民間準拠ということで公務員給与を引き下げていくという悪循環を断ち切っていかないと、日本の経済、国民の生活も引き上がっていかないと。やっぱり派遣切りだとかそういう厳しい問題についても是正させていく、そういうことがなければいけないんじゃないかという視点から、この点については賛成しがたいと思います。　それと、税務オンラインシステムについては、やはり突然こういうものが出てくるということについて、もっとよく調査研究をしたいという点から継続審査を主張いたします。　以上です。 98 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ただいま、継続審査を望む御意見が出ましたので、まず、継続審査とすることについて採決をいたします。　お諮りいたします。議案第125号・平成21年度千葉市一般会計補正予算中所管について、継続審査することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ 99 ◯委員長（宇留間又衛門君）　賛成少数、よって、継続審査は否決されました。　継続審査が否決されましたので、これから結論を出していただきます。　お諮りいたします。議案第125号・平成21年度千葉市一般会計補正予算中所管を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　［賛成者挙手］ 100 ◯委員長（宇留間又衛門君）　賛成多数、よって、議案第125号は原案のとおり可決されました。　財政局の方は御苦労さまでした。　審査の都合により、暫時休憩をいたします。　委員の皆様、お昼からちょっと簡潔にひとつよろしくお願いいたします。　再開は午後１時にいたしますので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時５分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時０分開議 101 ◯委員長（宇留間又衛門君）　休憩前に引き続き委員会を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　議案第129号審査 102 ◯委員長（宇留間又衛門君）　次に、議案第129号・千葉市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。　当局の説明をお願いいたします。総務局長。 103 ◯総務局長　総務局でございます。総務局所管の条例議案につきまして、総務部長から御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 104 ◯委員長（宇留間又衛門君）　総務部長。 105 ◯総務部長　総務部でございます。よろしくお願いいたします。　議案第129号・千葉市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について御説明いたします。　総務局資料の２ページをお願いいたします。議案書は１ページでございます。　まず、１の改正の趣旨でございますが、船員保険法等の一部改正によりまして、非常勤の船員に対する災害補償につきましては、労働者災害補償保険法の適用を受ける者を除きまして、条例に基づいて行うこととされておりますので、必要な規定の整備を図るものでございます。　下の参考図をごらんください。　なお、本市におきましては、現在、船員はおりませんので、直ちに条例の適用となる職員はおりませんが、法改正に合わせて改正するものでございます。　これまで船員の災害補償につきましては、職務上疾病等として船員保険から給付が行われておりましたが、船員保険法等が一部改正されたことによりまして、平成22年１月１日以降は、労働者災害補償保険から行われることになっております。しかしながら、地方公務員の場合には、一部の事業を除いて労働者災害補償保険が適用されないこととなっております。　右下の米印、地方公務員の場合をごらんください。　1)の労災適用事業所の非常勤職員は、労働者災害補償保険と船員保険で、3)の常勤職員は地方公務員災害補償で補償されることとなっておりますが、2)の労災保険が適用されない非常勤につきましては、本条例で補償されることとなっておりまして、船員につきましても、1)や3)と均衡させて補償する必要があることから、規定の整備を図るものでございます。　次に、２の改正の内容でございますが、労働者災害補償保険法が適用されない非常勤の船員を条例の適用対象としまして、その補償につきましては、地方公務員災害補償法と同等の内容といたします。　３の施行期日につきましては、法改正の施行時期に合わせまして、平成22年１月１日といたします。　説明資料３ページは、改正条例の新旧対照表でございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

106 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御質疑等がありましたらお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　[「なし」と呼ぶ者あり] 107 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御発言がなければ採決いたします。　お諮りいたします。議案第129号・千葉市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　[賛成者挙手] 108 ◯委員長（宇留間又衛門君）　賛成全員、よって、議案第129号は原案のとおり可決されました。　総務局の方は御苦労さまでございました。御退室願います。　　　　　　　　　　　　　［総務局退室、財政局入室］　　　　　　　　　　　　　　　議案第134号審査 109 ◯委員長（宇留間又衛門君）　次に、議案第134号・当せん金付証票の発売額についてを議題といたします。　当局の説明をお願いいたします。はい、財政部長。 110 ◯財政部長　財政部でございます。よろしくお願いいたします。　それでは、議案書の21ページをお願いいたします。　議案第134号・当せん金付証票の発売額についてでございます。　これは、平成22年度における当せん金付証票、すなわち宝くじの発売額を22年度の全国発売計画額に基づきまして、前年と同額の82億円以内とさせていただくものでございます。　以上でございます。 111 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、村尾委員。 112 ◯委員（村尾伊佐夫君）　参考までにお聞きしたいと思うんですけれども、今、説明では前年と同額の82億円以内ということなんですが、全国の宝くじの発売額そのものは前年、いわゆる年度によって増額されていると思うんですが、それなのに発売額が82億円以内、同額という何かそのルールがあると思うんですけれども、教えていただければと思います。 113 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、財政部長。 114 ◯財政部長　全国の発売額そのものは１兆541億円で、全国計画自体が前年と同額でございます。したがいまして、千葉市の限度額も同額とさせていただいたものでございます。 115 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、村尾委員。 116 ◯委員（村尾伊佐夫君）　ありがとうございました。　82億円以内となっておりますけれども、平成22年度、どのくらい発売をされる予定なのか、それによって市への歳入は幾らぐらいなのか、お尋ねいたします。 117 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、財政部長。 118 ◯財政部長　今回、82億円という限度額でお願いをしているわけでございますが、仮にこの限度額いっぱい発売されたということになりますと、その約40.3％の約33億円程度が市の歳入となるものでございます。 119 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、村尾委員。 120 ◯委員（村尾伊佐夫君）　ありがとうございました。わかりました。　以上です。 121 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかにございませんか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　[「なし」と呼ぶ者あり] 122 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御発言がなければ採決いたします。　お諮りいたします。議案第134号・当せん金付証票の発売額についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　[賛成者挙手] 123 ◯委員長（宇留間又衛門君）　賛成全員、よって、議案第134号は原案のとおり可決されました。　財政局の方は御苦労さまでした。御退室願います。　　　　　　　　　　　　　［財政局退室、市民局入室］　　　　　　　　　　　　　　　議案第130号審査 124 ◯委員長（宇留間又衛門君）　次に、議案第130号・千葉市コミュニティセンター設置管理条例の一部改正についてを議題といたします。　当局の説明をお願いいたします。はい、市民局長。 125 ◯市民局長　市民局長の鈴木でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　それでは、所管部長より御説明を申し上げます。 126 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、市民部長。 127 ◯市民部長　市民部長の武田でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。　議案書では３ページと４ページになります。市民局議案説明資料の１ページをお願いいたします。　議案第130号・千葉市コミュニティセンター設置管理条例の一部改正についてでございます。　まず、１の趣旨でございますが、中央区の蘇我コミュニティセンターと花見川区の畑及び幕張コミュニティセンターの浴室を、平成22年３月31日をもって廃止するため条例の一部を改正するものでございます。　次に、２の改正理由でございますが、コミュニティセンターの浴室は、昭和54年に供用を開始して以来、高齢者の憩いの場として親しまれてまいりましたが、30年経過いたしまして、施設の老朽化に加え、各家庭に浴室が一般的に普及するとともに、いきいきプラザが整備されるなど所期の目的を達成したものとして廃止するものでございます。　次に、３の浴室概要でございますが、施設名及び浴室面積は記載のとおりでございます。利用できる人は60歳以上の市民で、入浴料は無料となっております。　なお、利用時間は正午から午後３時までの３時間で、利用者数は１施設当たり１日平均31人となっております。　次に、経緯についてでございますが、３施設とも昭和54年に開設いたしまして、平成４年、５年、12年にそれぞれボイラー等の給湯設備を修繕してまいりましたが、畑コミュニティセンターにおきましては、平成20年12月に浴室のボイラー循環ポンプが故障したことによりまして、現在休止しているところでございます。　なお、この３施設を除きます他のコミュニティセンターには浴室は設けられておりません。　最後に、４の施行期日でございますが、平成22年４月１日を予定しております。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 128 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、湯浅委員。 129 ◯委員（湯浅美和子君）　それでは、何点か確認をさせていただきます。　今回の廃止の趣旨なんですけれども、施設の老朽化であるとか家庭浴室が一般的に普及してきたとか、いきいきプラザが整備されていると言われると、それもそうなのかなと思うんですけれども、もともと私どもの美浜区のコミュニティセンターには浴室というのはないわけなんですけれども、でも、そうなってきますと、これは１日３時間です。その中で、今でもこの例えば蘇我コミュニティセンターには、先日、議案質疑のときにも伺いましたけれども、１日平均41人、幕張には26人という利用があるということですので、その方たちはやっぱり利用されている理由があると思うんですね。それをきちんと聞いてみなくてはならないと思います。やっぱりそこに行くという必然性があるわけですから、その辺は大切かと思っています。　まず、昭和54年から使われているということですから、当時よりは利用者はもちろん減っていると思います。今のような理由がありますから。でも、ここ５年間ぐらい、例えばその利用者数というものの変動はどうなっているんでしょうか。　それと、利用者アンケート、ことし７月にとられたと聞いたんですけれども、このアンケートの対象は、蘇我とそれから幕張のコミュニティセンターの全利用者に対してとられたということですけれども、それでは、もとより浴室を利用していない人にも聞いたということになりますので、そのときの必要、あるいは必要ないという結果というのはそのまま受け取ることはできないと思っています。浴室利用について答えた方そのものが、この間いただいた中では両センター合わせてたった34名の方しかそれに答えていらっしゃらないということで、全体を浴室利用の必要、必要でないということの判断をするにはちょっと乱暴ではないかと思うんですけれども、その利用している方たちへの聞き取りというのはされたんでしょうか。それとも、私どもとしてはする必要があるかと思うんですけれども、そのあたりはどう考えておられるのでしょうか。　それと、今回も三つのセンターのうち一つは既にこれ故障して休止中ということで、ただ、同じようにつくられた施設ですので同じように老朽化していると思います。これまでいろいろ修繕をしてこられて今は使われているんだと思うんですけれども、この二つのセンターは、まだ利用自体は可能な状況なんでしょうか。それとも早急に手を入れなくてはいけない状況があるのかどうか、そのあたりはどうなんでしょうか。　家庭浴室が一般的に普及し、それからいきいきプラザが整備されているとありますけれども、おふろがないってたしか答えられた方もいらっしゃるかと思います。一部の回答しか得られていませんが、その中にも既にいらっしゃいました。また、いきいきプラザの整備と言われましても、中央区、美浜区はもともとありませんけれども、中央区のいきいきプラザにもおふろの施設はありません。それで、だからいきいきプラザが整備されていると言われてもここに当てはまるのかとも感じますけれども、蘇我コミュニティセンター近辺にそういったおふろがない方たちが利用できる浴場、それはどの程度、浴場は料金がかなり高いですけれども、それでもやはり代替するものとして、その浴場の施設が十分あるのかどうか、そのあたりはどうなっているのか、お答えください。 130 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、市民部長。 131 ◯市民部長　ただいま何点か御質問をいただきました。答弁がちょっと入り組んでしまうかもわかりませんけれども、申しわけございません。　当時からの利用者の状況でございますけれども、ただいま手元には３年間の利用状況がございます。利用者の延べ人数といたしましては、３館合計になりますと、18年度が３万4,900人、19年度が３万5,300人、20年度が３万900人ということで、１館平均すると大体１万1,000人ぐらいになるかと、１年間に１万1,000人ぐらいになる。これはあくまでも年間の延べ人数という形になっております。１日平均にいたしますと、先ほど申し上げましたように31人になります。　それから、アンケートの関係でございますけれども、蘇我と幕張の２館についてやらせていただきました。これにつきましては全利用者ということで、浴室を利用された方のみではございませんでした。逆に言うと、浴室を利用された方だけをアンケートいたしましても、逆にこの人たちについてはすべて必要だということになるのではないかと思いまして、これは逆に言いますと、地域の方たち全員にやってもよかったんですけれども、そうしますと、それはそれでやはり浴室の利用者の方が大分少なくなってしまうんじゃないかということを懸念いたしまして、あくまでもコミュニティー施設を利用されている方の中でどのくらい浴室が必要になるのかということでアンケートをとらせていただきました。その中では、２週間の間に来られました2,716人のうちの約90％に当たる2,448人の方から御意見をいただきまして、そのうち浴室を必要とされている方につきましては、8.3％の204人でございました。また、その中で実際に浴室を利用されているという方が34人ということでございました。　利用されている方についての聞き取りはということで、利用されている方だけについての聞き取りは特にしておりませんけれども、アンケートの中でこの方たち、34人の方につきまして、コミュニティセンターまでの交通手段についてはどうなっておりますでしょうかということでお聞きした中では、徒歩でありますとか自転車の方が34人のうち26人ということで76.4％、自動車、バス等の利用が８人ということで23.5％ということでございました。所要時間については、15分圏内の方が70.6％の24人でございました。また、先ほどおふろがないというお話がありましたけれども、この34人の浴室を必要とする主な理由につきまして確認いたしました。これは34人の方の複数回答という形になりますけれども、おふろが広いからという方は25人、無料だからという方が15人、自宅におふろがないという方が８人ということでございました。　それと、現在使われております２センターについて、利用自体は可能かということでございましたが、現在、利用自体は可能でございます。ただ、やはり耐用年数が過ぎているというような状況もございまして、大分修繕等も重ねてやっているところでございます。特に幕張等につきましては、多くの方がシャワーを使いますと水の温度が上がらなかったりというような状況等も出てきておりまして、今のうち、故障という段階でしたらいいんですけれども、これが万が一事故というような形になってしまってもいけないと考えているところでございます。　それと、家庭の浴室、近辺に代替施設はということでございますけれども、こちらのほうで調査しているところによりますと、蘇我コミュニティセンター付近には南町、また白旗等にいわゆる銭湯がございます。また、幕張につきましても、幕張五丁目、六丁目に銭湯があるというようなことを確認しております。こういったようなところを利用されるなどしていただければありがたいと思っております。　以上でございます。 132 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、湯浅委員。 133 ◯委員（湯浅美和子君）　どうもありがとうございました。　先ほど延べ人数をお答えいただいたんですけれども、なぜ今の時期にやめなくちゃいけないか。もちろん財政状況ということがあるんでしょうけれども、理由の中には家庭での浴室が普及してきているし、ほかに代替のものもあるからという理由があったんですけれども、ここ数年間はやっぱりずっと同じような人数の方がいらっしゃるということですから、家庭の浴室が普及したけれども、それ以上、ここではそれにかかわりなくお使いになっていらっしゃる方がいるということだと私は思います。　あと、それからアンケートのほうは、確かに市民全体の方のお考えを伺うということに関して、全利用者のアンケートをとられたということは、それは一つ傾向がわかるのかと思いますので、意味があることではあったと思いますけれども、やっぱり私どもがしていただきたいのは、その利用されている方たちがどんな状況で使われているのか、そこがどんな効果を生み出しているのかということを丁寧にやっぱり聞いていただきたいと思いましたので、その利用者への聞き取りもしていただきたいということをさっき申し上げたんですけれども、これに関しては、全体の中で聞いていますということだったんですけれども、これはあくまでもそれぞれ全体の中の34人ですから平均にも達していないということですので、両方合わせますとね。だからそれはちょっと少ないと思いますので、もう少し、なぜここに来ているのかと、その必然性がどこにあるのかということを私は把握をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　だから、結局ここが憩いの場としての機能をかなり果たしているというのが、これは行ってみた方にはそういうふうに映っているということですし、御本人たちもそのように答えていらっしゃるということもあるわけですので、そのあたりの機能に関して、要するに、お金だけではない成果というものがそこにあるのかと思うんですが、その辺はどう考えていらっしゃるのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。　あとは、おふろがないとか、要するに、ひとり暮らしの高齢者の方なんかですと、おふろがたとえあっても、１人の分のおふろをたてるのが大変とか、それから費用のこともありますし、浴場は確かにこれも高いということもありますので、そういった御利用もあるかもしれないということを考えると、少し丁寧にそういった方たちの思いを聞いていただくのは、またこれも同じことになりますけれども必要だと思います。　さっき事故の可能性があるとかおっしゃっていましたけれども、例えば畑なんかも別に事故に至る前にとめているわけですから、やれるところまでやってその後とめるということは考えられないのかどうか。なぜ今ということを、ちょっとそのあたりの必然的に今ということの理由を説明していただけたらと思います。　以上です。 134 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、市民部長。 135 ◯市民部長　なぜ今やめなければということでございますけれども、先ほど趣旨のところでお話しいたしましたように、やはり30年がたちまして、やはりコミュニティセンターの所期の目的につきましてはもう達成しているのではないかということでございます。それと同時に、１施設当たり約300万円から350万円の経費がかかっております。３館では1,000万円、さらに今後修繕等でこれ以上の経費がかかることが見込まれているというような状況、そういったようなことも含めまして、総体的なことを勘案いたしまして今回廃止ということでお願いしているわけでございます。　また、憩いの場としての認識ということでございます。これはおふろ、また静養室、サンルーム、こういったようなことをあわせまして、もちろん、浴室利用者の方につきましては入浴するということも非常に楽しみかと思いますけれども、コミュニティセンターといたしましては、静養室またサンルーム、こういったのが引き続きオープンいたしますので、仲間づくりでありますとか憩いの場ということで、コミュニティーの場としてはこういったところを引き続き御利用いただければありがたいと思います。　また、浴室利用者の方に丁寧に思いを聞いてもらいたいというお話がございました。これにつきましては、区の地域振興課とよく相談いたしまして、実際に管理運営しております指定管理者に、こういったような形でお話をしてくださいとか、マニュアル等もつくりまして、丁寧な対応をしてまいりたいと思います。　それと、やれるまでやったほうがいいんじゃないかということでございます。そういった意見もあるということは承知しておりますけれども、やはり先ほどから申しておりますように、もう実際のボイラーの耐用年数が15年ということで、畑コミュニティセンターは平成４年、幕張コミュニティセンターについては平成５年にボイラー改修をしてもう15年以上たっていると、そういった中で畑コミュニティセンターは休止してございます。また、蘇我コミュニティセンターは12年、これはボイラーがもうだめになってしまいましたので給湯設備という形に変えておりまして今使っておりますけれども、やはりちょっと故障等も多くあるということで、こちらの給湯器の耐用年数が８年という形になっております。そういった中で、故障等も多くなってさらに経費もふえてくる、またコミュニティセンターの所期の目的もある程度達せられたということの中で整理をさせていただきましたので、御理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。 136 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、湯浅委員。 137 ◯委員（湯浅美和子君）　ありがとうございました。　所期の目的はおおむね達せられたと思うんですけれども、実際残って使っていらっしゃる方がいる、その理由が、ただただ来て楽しいからだけということではないということもあるということで、これ福祉的利用ということもありますのでそのあたりも考慮していただきたいと思っています。　それと、経費の問題なんですけれども、補修費がかさみそうという、それはちょっと憶測のような形でおっしゃっていたかと思うんですけれども、実際本当にすごくここのところ修繕費がかさんできているという、そういう実績はあるんでしょうか。もしそれが本当にあるのであれば、その費用対効果ということで考えないわけではないんですけれども、今まだ従前のような形で使えているものをなぜこの時期にすぱっと切ってしまうのか。そういったこともどうしてやめてしまう、たかがといったら変ですけれども、もちろんいろいろなところの無駄は省いていかなくてはいけないかと思いますけれども、地域の高齢者の方たちの憩いの場になっていて、静養室だけではない、そのおふろに入るというそういった中で皆さんのくつろぎとか、憩いの場としての機能を果たしていると考えますが、施設修繕費に年間のその経費が上がってきているのか、そのあたりはどうなんでしょうか。 138 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、地域振興課長。 139 ◯地域振興課長　地域振興課野老でございます。よろしくお願いします。　修繕経費につきましては、昨年度、修繕、応急措置としましてブレーカー交換、圧力弁の交換ということで20万円かかっております。　以上でございます。 140 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、布施委員。 141 ◯委員（布施貴良君）　１カ所当たり１日平均31人利用しているということなんですよね。この方たちは常連なんですか。年間にすると１万人ぐらい来るわけでしょう。入れかわり立ちかわり来るのか、それともほぼ常連で毎日のように来ている方たちなのか。要するに、特定の人になっちゃっているのか、その辺ちょっとお伺いをいたします。　それともう一回、ランニングコスト、これは年間の経費で300万円くらいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）いいんですか。じゃ、ちょっと常連かどうか、その辺だけ。 142 ◯委員長（宇留間又衛門君）　地域振興課長。 143 ◯地域振興課長　アンケートの結果を見ますと、１週間のうち３回から７回毎日来ている方が70.5％。ということは、大体同じ方が見えているということでございます。　以上です。 144 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、布施委員。 145 ◯委員（布施貴良君）　おふろにお友達同士で入ると仲よくなるということで私ども温泉に行ったりするわけですが、そういたしますと、ほぼ三、四十人のメンバーに年間300万円の経費をかけていると。つまり１人当たりにすると年間10万円かけているということになりますよね、結局ね。そうすると、私、１万人の方が、年二、三回ということで、要するに何といいますか、別々の方がやっぱり1,000人とか2,000人とかということであれば修理して利用していただくというのもあるのかという感じがしますが、この前の市の事業仕分けというような観点からすると、やっぱりそういう実態からすると、仕分け人も恐らくこれは廃止をして、300万円の経費をもうちょっと有効に使って、ほかのコミュニティセンター全体の経費に充てたほうが有効ではないかということになるんじゃないか。私も今、伺っていまして、これはこの際御理解をいただいて、その300万円はどこかほかのところにというのではなくて、このコミュニティセンターの設備の改善ですとか、実際私の地元の高洲のコミュニティセンターなんかでも、座布団は破れているは、どこか穴があいてるはということで、それからホールのほうも時々電気がつかなかったりなんかしまして、そういう修理も非常に強く求められていることもありますので、私としては、この辺は御理解いただきながら、コミュニティセンターの何といいますか、全体の使い勝手のいいような設備の充実に使っていただきたいと思っております。　以上です。

146 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、小川委員。 147 ◯委員（小川智之君）　湯浅委員と若干近いような質問になってしまいますけれども、蘇我を廃止すると、いきいきプラザは中央区にないものですからおふろはなくなっちゃいます。今、もう一方、シルバー健康入浴券の問題がありまして、シルバー健康入浴を廃止してしまいますと、要は高齢者が無料で入れる施設というのは中央区に一切なくなると、要は代替もないと。そういった部分で、今回のこの廃止の議論において、シルバー健康入浴の廃止というものも含めて、そういう横の連携はしっかりとられたのかどうかということが１点。　それから、利用時間が正午から３時までということでかなり限られた時間になっています。これは恐らく浴場組合との中で、一番競合しない時間帯ということでこの時間設定になっていると思うんですけれども、やはりこの時間設定だとやっぱり入る人間も限られてしまいますし、当然来られる人間というのも常に同じような方になってしまうと思うんですが、あえて聞きますけれども、この入浴時間を正午から３時までと設定した理由は何かということをお伺いいたします。　あと、もう一点なんですけれども、これが例えば廃止になった後の跡利用というのはどう考えているのか。多分改修する費用はないと思いますので、しばらく放置なのか、あとは倉庫化しちゃうのか、どういう跡地利用を考えられているのかもあわせてお伺いします。 148 ◯委員長（宇留間又衛門君）　市民部長。 149 ◯市民部長　ただいま、シルバー健康入浴事業との横の連携ということでございました。私ども、コミュニティセンターにつきましては、昨年12月に畑が休止になって以来、コミュニティセンターの浴室について今後のあり方を検討してまいりまして、今回こういったことで廃止をしたいという形で出してございます。特別に横の連携ということはございませんけれども、シルバー健康入浴につきましては、今回外部評価をやられまして、評価結果がすべてではなくてそれは参考にいたしますけれども、実際、来年度どうするかということは、今、所管で詰めているということで聞いております。そういった中で、我々のコミュニティセンターは廃止する意向だということでお話をしているところでございます。　また、浴室開場時間の設定については、ただいま小川委員がお話しされたように、浴場組合との関係でそうなったものと思います。　また、廃止後の跡利用でございますけれども、これにつきましては、やはり浴室という特殊な設備を改修いたしますと相当な費用がかかります。現在、コミュニティセンターの各部屋の稼働率が50％を切っているような状況で、今あえて部屋を変えて貸し出さなければいけないという状況ではございませんので、災害用の備蓄倉庫と、またコミュニティセンターの内部倉庫、そういった形で活用したいと思っております。　以上でございます。 150 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、小川委員。 151 ◯委員（小川智之君）　ありがとうございます。　本来であれば、そういった全体的な視点からこういった廃止の決定というのをすべきなのかと思っています。私なんかは基本的にはそもそもこういう無料の浴場を市がつくるということ自体に余り賛成ではないというか、民業を圧迫してしまって、実際問題これをつくったがために、例えば稲毛のいきいきプラザにおふろをつくったことによって、稲毛全体の浴場組合が大分疲弊をしたという話も伺っておりますし、そういうのもあって、そもそも論、私は必要ないのかなとは思ってはいますけれども、一方で、やっぱりどうしてもおふろがない方もいらっしゃるので、そういうのを考えれば、本来なら有料で受益者負担という形の中で続けるか、やるというのが本来的なのかなとは思っております。　いずれにしましても、これだけの経費がかさむ中で、１人頭の金額で単価でいいますと、行政がやっぱりこのおふろを運営していくということに関しては、経営の観点からすれば余りふさわしくないのかなということもありまして、この改正には賛意を表するものの、跡地利用につきまして、水回りというのは非常にカビが出やすいんですね。ですから、変にそのまま使うとそこがかびてきて汚らしくなるので、跡地利用に関してはその辺の対応をしっかりとっていただきまして、多分きっと物置になると思いますけれども、せっかく備蓄したものが腐らないようにしていただきたいと思う次第です。　いずれにしましても、もう一度くどいようですけれども、政策決定する際には、もう少し全庁的にいろいろな多角的な視野から物事を判断されたほうがいいのではないかということをあえて述べさせていただきまして、意見表明とさせていただきます。 152 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、村尾委員。 153 ◯委員（村尾伊佐夫君）　これが可決されますと、施行期日が平成22年４月１日ということで、利用したい方は残り４カ月という形になるわけですけれども、１日平均31人の中でもさまざまな理由で今利用されている方が現実にある中で、これが決まったときに、そういった人たちに対する浴室利用ができなくなりますと、そういった告知は当然必要だと思いますけれども、丁寧な対応が求められていると思うんですけれども、この間、市としてどのような対応を考えておられるのか、確認したいと思います。 154 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、地域振興課長。 155 ◯地域振興課長　本議会で御承認いただければ、速やかに施設内の掲示板並びに市政だよりの区版、中央区と花見川区や、市のホームページにおきまして、浴室の廃止を周知してまいりたいと思っています。　以上です。 156 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、市民部長。 157 ◯市民部長　それにあわせまして、先ほどもちょっとお話にありましたように、近隣、最寄りの入浴施設等がこういったところにありますとか、その辺の対応につきましても丁寧に説明してまいりたいと思います。 158 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、村尾委員。 159 ◯委員（村尾伊佐夫君）　今の補足をしていただきましたので、いわゆる告知だけじゃなくて相談に乗っていただける、利用される方はいろいろな状況があって、いろいろな理由があってということなので、そういった意味では、一方的に告知だけじゃなくて、補足いただいたように、丁寧な対応の中でその後困ることのないようにしっかりとした残された４カ月なら４カ月の中で対応していただきたいと要望いたします。　以上です。 160 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、野本委員。 161 ◯委員（野本信正君）　おふろを利用するということは、そこを通じて交流、触れ合いというようなことがあるわけですけれども、健康の面でも大きな役割を果たしてきたんじゃないかと思いますけれども、お伺いしたい。　また、人間生活にとって入浴というようなものがどんな役割を果たしているのか、この際、見解を伺っておきたいと思います。　それから今、お話を聞いていますと、銭湯とか、また文書の中ではいきいきプラザなどへ誘導していくと受け取れるんですけれども、この蘇我及び幕張のコミュニティセンターから、今お話があった何とかというおふろ屋さんまでの距離と、それから交通手段はどうなっているでしょうか。　３点目に、今いろいろと説明いただきましたが、所期の目的は達成したとか、利用者が一部に偏っているというわけでないけれども、大体同じ人だとか、何か廃止しなければいけない理由ばかり述べられているわけなんですけれども、もともとつくったときには意義もあったんですし、この間、10年間ぐらい利用者をふやすための努力はどのようにしてきたのか、お伺いします。　以上。 162 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、市民部長。 163 ◯市民部長　おふろにつきましては、交流、触れ合いばかりでなく、やはり健康面、清潔感といいますか、そういったようなことも含めて健康面、またおふろに入ることによりまして精神的なリラックス、そういったようなこともあるかと思います。そういったことにつきましては、やはりこれまで御利用された方につきまして御不便をおかけする形にはなってしまうかと思います。そういった中で、お近くのおふろ、また静養室、サンルーム等を引き続き御利用いただければありがたいと思います。　それから、コミュニティセンターから銭湯までの距離ということでございますけれども、蘇我のコミュニティセンターにつきましては、南町のほうにおふろ屋がありますけれども、これはコミュニティセンターからの距離でございますけれども1.5キロ、また白旗のほうにつきましては1.8キロという形になります。また、幕張につきましては、幕張五丁目のほうで1.4キロ、六丁目はちょっと遠くなりますけれども2.7キロという形になっております。　また、これまで利用者をふやす、どういったことをやってきたかということでございますけれども、おふろにつきましては、逆に言うと、この施設からいいますと、実際おふろに入れる収容人員といいますか、それと更衣室などを考えますと、収容人員からいうとある程度埋まっているというような状況じゃないかと思っております。　以上でございます。 164 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、地域振興課長。 165 ◯地域振興課長　利用者をふやすということでございますけれども、特に畑コミュニティセンターにおきましては、おふろに花を浮かべるということで、湯の花デーという形で年２回程度やっております。　以上でございます。 166 ◯委員長（宇留間又衛門君）　野本委員。 167 ◯委員（野本信正君）　いや、休止しちゃったコミュニティセンターの何か催しを急に出されたんで、私もはたと困ったんですけれども、別にそれはそれとして、やはりこの人間とおふろということで、おふろがない時代、おふろがないうちがたくさんあったこともありました。千葉市を歴史的に見ますれば、北谷津清掃工場ができて、その余熱を使った憩いの家というのができて、そこにたくさんの人を誘導するために千葉市はバスを定期的に走らせて、すごく喜ばれたと。そこで、一点集中じゃ効率が悪いからということで、幾つかのところにコミュニティセンターにもおふろがつくられたり、あるいは、いきいきプラザにもおふろがあるところもあると、ないところもあると。そういうことでありますよね。そういう点から考えて、いつまでも同じことが続かなきゃいけないということはないけれども、これだけの利用者がいて、もう少しきちっと宣伝すれば、こういう不況の折ですからやはりおふろに入れれば、そこで交流できればということで利用者もふえるんじゃないかと思うんですね。今、聞いていると、そういう努力は全くしていないで、行革方針というのはかなり前にできていますから、やがてつぶすんだからふえちゃ困るよと、かえって少ないほうがいいんじゃないかというぐらいの気持ちで、利用者をふやす努力もしてこなかったんではないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。　それから、やはりこの行革の何ですか、計画の中にのっかったということで、今回も事務事業評価の中にこれを組み込んだのは、市民局市民部が取り込んだわけですよね。ですから、これをなくしていくために事務事業評価にのっけて、そして評価委員からもうつぶしていいよというお墨つきをもらうために何か出したんじゃないかという気がするんですよね。その点についてお考えをいただきたいと思います。　それから、さっき300万円で１人10万円という話が出ましたけれども、10万円といってもこれは１日当たりにしたら幾らになるのかな、正しい計算できない、わからない、幾らでもないんじゃないかと思うんですよ。それが今、どうなのかということなんですけれども、私はやはり、今、これだけ利用者があるときに直ちに廃止するという点ではやっぱり問題があるだろうと思うんですね。300万円という金が大きいか小さいか、それはいろいろあります。でもちょっと午前中の財政局の審査の中に蘇我のスポーツ公園の話が出て、使いもしない土地を２カ年で108億円で買わなきゃいけない。こういうところにはでっかい金を出して、こういう本当に市民が喜んでいるようなところには300万円もったいないから削っちゃうという考え方はどうも納得できないよね。そういうようなことで、冷たい行政をやっていいのかどうかとお伺いします。　それと、最後に、おふろまでの距離が1.7キロとか1.4キロとか2.7キロとか出たけれども、これは直線で結んだのかどうかわかりませんけれども、今、近くにあるから歩いて来られる人たちが、バスに乗ってタオル持って銭湯まで行ってまたバスで帰ってくるなんてことは絶対できないよね。ということになると、仮に行ったとしても毎日そんなことやっていたら風邪を引いちゃうし、バス代も大変だし。となると、結局おふろのない人なんかは一体どうしたらいいのかね、その辺を教えていただけませんか。　以上。 168 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、市民部長。 169 ◯市民部長　利用者をふやす努力ということでございます。先ほども申し上げましたけれども、ちょっと現在、おふろについてはある程度の利用者が、施設の中で利用者があったということで格別な努力はしてなかったということはございますけれども、コミュニティセンター全体の利用者をふやすという形の中で努力をしてきたところでございます。　また、事務事業評価の中に取り組んだということでございますけれども、今回の外部評価の中にはこの項目は入っておらないところでございます。　それと、今回300万円、ちょっと冷たいではないかということでございますけれども、やはりこれにつきましては、現在おふろとして1,000万円、ある程度特定の方たちの御利用、そういったような形の中でやはり総合的に考えたときには、さらにまたこれ以上に今後、経費がかかるということを勘案したときには、やはりこの段階で廃止せざるを得ないのではないかということでございます。　また、おふろのない方ということでございますけれども、大変御不便をおかけすることになります。丁寧な対応をして、最寄りの施設等を御案内するとか、そういったようなことで市民局といたしましては対応させていただきたいと思います。　以上でございます。 170 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、野本委員。 171 ◯委員（野本信正君）　事務事業評価はシルバー健康入浴券でしたかね。（「はい」と呼ぶ者あり）いずれにしても共通性もありますし、高齢者とか本当におふろがない人とか、そういうことに対する温かみがない市政をするということについては、これは問題があるだろうと思います。本当の無駄というのはもっとほかにあるはずなんで、そこにメスを入れないと、何か事務事業評価だとか、あるいは行政改革だとか、あるいは脱・財政危機宣言だとか、そういう名のもとに本来あるべき市民サービスが削られていってしまうということを、はいそうですかということで議会が認めることはやっぱり問題があるんじゃないかと私は思うんですよ。だから、この問題に今回私は賛成できないね。そのことだけ申し上げておきたいと思います。 172 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかにありませんか。はい、湯浅委員。 173 ◯委員（湯浅美和子君）　市民ネットとしても今回このおふろのこと、確かに事務事業評価、シルバー健康入浴券のことが上がっておりまして、同様におふろのことということでどうしたものかと思っていたんですけれども、事務事業評価というのは、確かに私はその手法に反対はいたしませんけれども、こういった成果を、成果といったら言い方もあれですけれども、どこに見るかというのはこれは政治的判断ということでして、それが廃止だからどうこうということではなくて、そこにきちんとした、何がそこで大切にされているのかということを私は考えていただきたいと思っています。今回もこの事業、実はたしか蘇我のほうはフィルターの交換等をこの７月に行ったとちょっと聞いているんですけれども、そうなってくると本当にシルバー健康入浴券のほうが事務事業評価のあれに入っちゃったから慌ててこれも入ってきたのかしらと思うような、そんな節もあります。本当に計画的、さっき小川委員からもありましたけれども、計画的に本当にこれが考えられていたのかどうかということも不明ですし、実際このアンケートはとられていますけれども、そのアンケートの結果が非常に偏ったとり方だと私は思っています。さっき、要らないと言った人が、常連利用が70何％ということでしたけれども、それはたった34人の方にしか聞いていないですよね。それっておかしいんじゃないかと。やっぱり聞くんだったらそこに来た人全員に私は聞いてほしいと思います。そういう数値を出すのであれば。ということもあって、そのアンケート結果も私は信憑性に欠けるというふうに思っております。　経費のほうもそこまで多額の無駄が発生しているとは思いませんし、まだまだ使えるものであるならば、これをもう使えるところまで使っていっていただきたいと思いまして、今回の議案に対しましては、反対をさせていただきたいと思います。 174 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　[「なし」と呼ぶ者あり] 175 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御発言がなければ採決をいたします。　お諮りいたします。議案第130号・千葉市コミュニティセンター設置管理条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　[賛成者挙手] 176 ◯委員長（宇留間又衛門君）　賛成多数、よって、議案第130号は原案のとおり可決されました。　　　　　　　　　　　　　　　議案第133号審査 177 ◯委員長（宇留間又衛門君）　次に、議案第133号・町の区域及び名称の変更についてを議題といたします。　当局の説明をお願いいたします。はい、市民部長。 178 ◯市民部長　引き続き、よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。　議案書につきましては11ページから20ページでございますけれども、引き続き、議案説明資料の２ページをお願いいたします。　議案第133号は、緑区土気町及び小食土町の各一部区域につきまして、町の区域及び名称を変更するものでございます。　まず、１の対象区域でございますが、あすみが丘の東側に隣接する土気東特定土地区画整理事業区域内の土気町及び小食土町と、区画整理事業区域外の土気町の一部区域で、全体面積は90.4ヘクタールで、町名ごとの面積、世帯数及び人口は表に記載のとおりでございます。　事業区域外の土気町の一部につきましては、ただいま前のほうに大きい図面を出させていただいておりますけれども、ピンク色で囲んだ区域でございますが、区画整理事業区域のみ町名変更をした場合には土気町の飛び地が生じてしまうことから、地区住民へアンケートを実施いたしまして、賛同を得て対象区域といたしました。　また、ＪＲ外房線の南側の土気町の区域につきましては、ただいまの大きい図面では黄色で囲んだ区域でございますが、線路より南側を同一町名にしたほうがわかりやすい住所の表示となることから、地元と町名変更につきまして協議をしてまいりましたが、現在の町名のまま存続する意見が多かったことにより、町名変更の区域といたしませんでした。　資料の次ページをお願いいたします。　２の変更理由でございますが、区画整理事業による地形の変化から、地形と町界の整合を図ることにより、町の区域をわかりやすくするために行うものでございます。　なお、町名変更につきましては、あすみが丘東自治会及び桜ケ丘自治会並びに事業施行者でございます土地区画整理組合から要望書をいただいているところでございます。　次に、３の新町名及び設定の考え方でございますが、新町名をあすみが丘東といたしましたのは、この区域はあすみが丘の東側に隣接し、あすみが丘東の名称は、区画整理事業において使用され、既に住民の方々などに愛称として親しまれていること、さらに、先ほどの町内自治会及び区画整理組合からの要望によるものでございます。　次に、イの設定の考え方についてでございますが、住居表示整備のときに用います住居表示整備実施基準を準用いたしまして、区域内の道路により区域を分割いたしまして、一番北側の区域を一丁目といたしまして、以下、南側へ二丁目から五丁目を設定したものでございます。　最後に、今後のスケジュールでございますが、平成22年５月中旬に、対象区域の方々に町名変更の通知を行いまして、７月に予定されております区画整理事業の換地公告の翌日から町名変更を予定しているところでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 179 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御質疑等がありましたらお願いいたします。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　[「なし」と呼ぶ者あり] 180 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御発言がなければ採決いたします。　お諮りいたします。議案第133号・町の区域及び名称の変更についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　[賛成者挙手] 181 ◯委員長（宇留間又衛門君）　賛成全員、よって、議案第133号は原案のとおり可決されました。　案件の審査に関係ない方は御退室願います。　　　　　　　　　　　　　　［市民局職員入れかえ］　　　　　　　　　　　　　　　　発議第17号審査 182 ◯委員長（宇留間又衛門君）　次に、発議第17号・千葉市多重債務者対策検討協議会設置条例の制定についてを議題といたします。　審査の方法でございますが、まず提出者であります野本委員から提案理由を聴取した後、各委員から提出者に御質疑をお願いいたします。　なお、質疑に際し、必要により当局の補足説明を求めたい場合には、その旨を述べていただきますようお願いをいたします。　また、提出者におかれましては、答弁は簡潔にお願いするとともに、御意見がある場合には、他の委員の質疑終了後にお願いいたします。　それでは、野本委員から説明をお願いいたします。 183 ◯委員（野本信正君）　それでは、発議第17号・千葉市多重債務者対策検討協議会設置条例の制定について、提案理由の説明をさせていただきます。　最初に、多重債務者の現状でございますが、借金の返済に充てるため金融業者から借り入れる行為を繰り返し、利息の支払いもかさみ、借金が雪だるま式にふえ続ける状態が多重債務でございますが、金融業者による個人の返済能力を超えた過剰貸し付け行為に主たる原因がありますが、一部には安易な借り入れ依存体質も一因とされております。しかし、多くの多重債務の発生原因、要因は、病気や失業による生活苦からやむなく借金をし、高金利を払い続け、多重債務状態に陥る社会現象が問題となっております。陥ってしまうと個人での解決は極めて困難となるため、2007年４月、政府が借金に苦しむ多重債務者の返済を目的に、借り手側の対策として多重債務問題改善プログラムの決定をしました。　本条例の必要性でありますが、生活者、市民の情報不足により相談窓口に訪れない、借金で自殺してしまう、あるいは行政の横断的な対応が不足して掘り起こしができないためなど、このような状況を少しでもなくすため、多重債務者対策検討協議会設置条例を制定し、多重債務問題を抱える市民への抜本的かつ総合的な対策を検討することができる環境整備をするためであります。　ここで、政府多重債務者対策本部有識者会議の取りまとめデータや日本信用情報機構のデータを千葉市で計算いたしますと、消費者金融利用者はおよそ11万人、そのうち多重債務者は約２万1,800人いると思われます。千葉市は、消費生活センターが積極的な取り組みをして多重債務者の相談、弁護士相談などを行い、たくさんの市民を救済しています。平成20年度には435件の多重債務相談を行っています。また、多重債務者の掘り起こしのため、千葉市多重債務者支援庁内連絡会議設置要綱による連絡会議を立ち上げて、徴税、料金徴収部門などから多重債務者を消費生活センターに誘導して解決の相談をしていますが、現状は、持ち込まれる件数はわずかであります。　ちなみに、多重債務解決に先進的に取り組んでいる人口28万有余の盛岡市消費生活センターでは、借金の相談を年間100件受け付けています。千葉市消費生活センターが435件の多重債務相談で頑張っていますが、人口当たりで計算すれば、盛岡の20％にも満ちません。　千葉市多重債務者対策検討協議会設置条例を制定する目的は、一人で悩んでいる多くの多重債務者を掘り起こし、約２万1,800人に少しでも近づき、その相談をして生活再建の支援をし、解決ができれば生活資金が戻ることにより、滞納している市民税、国保料などが役所に納入され、個人消費がされて地域経済を底上げすることになります。そして何よりも、多重債務に起因する自殺者をなくすことであります。　ちなみに、多重債務者のうち、約８割はどこにも相談しないというのが全国的なデータでありまして、約２割の方が役所の消費生活センターや弁護士、司法書士、いろいろなところに相談しているということでありますから、私の試算した２万1,800人のうち、８割はどこにも相談しない方がいらっしゃるだろうと思われるわけであります。

　次に、本会議の質疑で問題となった協議会メンバーに中央労金のことが問題になりましたけれども、私はここに中央労金の資料を持ってきましたけれども、この中央労金を見てみますと、この多重債務の解決に取り組んでおりまして、あなたは支払わなくてもよい金利を払っているかもしれませんという出だしから始まって、お金は大事だよとか、あるいは多重債務という地獄があるとか、あるいは借金は必ず解決できるとか、こういうことで非常に取り組みをしている団体であると認識しております。決して、本会議であったように、金を貸してその加害者になっているそういう金融機関ではないと認識しております。　そして、今、政府がつくりました多重債務者対策本部有識者会議のメンバーの一人、宇都宮健児弁護士の報告によれば、セーフティネット貸し付けの強化が必要としております。すなわち、多重債務を解決するために一本化して行うときのお金を貸し付けたり、あるいは多重債務者のためにどこからも貸してもらえなくなった方の生活資金を貸し付けるとか、こういうことでは全国的にこの取り組みを生活再生資金貸付制度については存在していないけれども、地域ではグリーンコープ生協ふくおかとか、宮城県栗原市の労働金庫及び静岡県労働金庫の活動が注目されると。こういう金融機関ではこういうセーフティーネット貸し付けを行っているということでありまして、労働金庫の一部でありますが、こういう役割も果たしていることもお知らせしていきたいと思います。　本会議での質問者はこのことを御存じがなかったのかと思いますけれども、誤解を解いておくためにあえて発言させていただきました。　いずれにいたしましても、本条例の制定は、多重債務で苦しむ市民を救済し、そして生活再建をしていく、そのことによって安心して生活できるようにし、自殺などが起こらないようにしていく。また、多重債務が解消されてその金利などが返ってきた場合には、市への納税であるとか、料金の納入であるとか、そういうことも果たせますし、また、そのお金が消費に回れば消費経済、そして消費税などの税にも役立っていくわけでありまして、多重債務者の解決というのは、そういう人間を助けることと、また市の歳入をふやし、そしてまた地域経済の活性化にも寄与するという問題であって、ぜひ本条例を制定させていただきまして、千葉市民を多重債務から救うための役割を果たしていけるようお願いしたいと思います。　最後に、本会議の質問で、奄美市ではこういう条例をつくらなくてもできているんだからつくらなくていいじゃないかというお話がありました。しかし、奄美市は人口４万8,000人で、１人の係長さん、20年間もこの多重債務問題に取り組んでいる有名な方であります。非常に親切で、よく聞いて、弁護士のところに行くときは、１人で行くと弁護士のところで萎縮しちゃうからちゃんと一緒に行ってあげるんだとか、そういうさまざまなことをやって、ですから、４万8,000人の人口ですからこういう体制でもできるわけであります。また、先ほど布施委員も評価されておりました盛岡市では、30万人に満たない都市でありますので相談員が５人と、市の職員が４人相談に入りまして、そしてやっているという点では非常にすばらしいし、平成元年からセーフティネットの貸し付けのために市が制度融資をつくって貸し付けも行っているという先進的な都市のために、千葉市の５倍ぐらい多重債務者の相談を受けているという成果が上がっていると思います。ただ、千葉市は大きゅうございますから、この人口をこういう奄美市や盛岡市のような体制ではやはりできないので、検討協議会をつくって、そして弁護士、あるいは司法書士、あるいは学識経験者、いろいろなところの情報をいただき、市の職員とそれを共有しながら多重債務の解決を図っていくためには、こういう協議会がつくられることが望ましいであろうと、こう思っておりますのでよろしくお願いします。　少し長くなりました。以上でございます。 184 ◯委員長（宇留間又衛門君）　当局から補足説明はありますか。（「特にありません」と呼ぶ者あり）それでは、御質疑がありましたらお願いをいたします。はい、小川委員。 185 ◯委員（小川智之君）　野本委員がおっしゃる趣旨というのはすごく非常にわかって、今、多重債務者をどう救えばいいのかと、市のほうもその問題も連絡会議をつくっていろいろ対応されていると思います。　そこでちょっと野本委員に聞きたいんですけれども、今回この協議会というのは、恐らく附属機関として市長に対しての提言をする機関だと考えています。具体的にどのような提言をされるというイメージをされているのかと。　もう一つ、当局に聞きたいのは、市は逆にどこまで行政として多重債務者に対する手助けというのができるのかというのが、ちょっときのうの富田議員の質問をいろいろ聞いていましても、私はやっぱりもう消費生活センターで十分その機能を果たしておりますし、窓口につないでいくと。それ以降の話はやはり専門家にお任せするしかないと考えていますけれども、例えばその何か金融監督能力が千葉市にあって、その貸している先に何か指導ができるとかそういうことができるのかと、そういう抜本的なものが何かできるのか。　それから、先ほど言ったようなセーフティ貸し付けみたいなものの制度、こういったものが市としてつくれるのかどうか。そういうのを含めてちょっと当局の御意見を参考までに聞かせていただきたいと思います。 186 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、野本委員。 187 ◯委員（野本信正君）　どんな提言をするのかということでございますが、やはり千葉市の多重債務者の実態をできるだけ掌握し、そして今、弁護士会でやられていること、あるいは司法書士会でやられていること、そういうような情報と役所が取り組んでいる情報などを交換し、そして学識経験者などの意見も聞いて、掘り起こしと相談とその解決のために、やはりもっと適切な手が打てるようにしていくことが大事でありますから、そういう提言をしていきたいと思うんですが、先ほども申し上げましたように、私、千葉市の消費生活センターはよく頑張っておられると思うんです。ただ、やはり年間400から500の相談件数というのは少なくないんですけれども、例えば盛岡市との比較で、それは盛岡市の20％以下だということもあります。そうなりますと、千葉市で私が計算した２万1,800人と思われるこの多重債務者、そのうちの約８割はどこへ相談していいんだかわからないというようなそういう状態にあって、そして中には自殺してしまう人もいる。また、住所だけ残してどこかへ雲隠れしてしまう人もいる。大変な思いをしていると思うんです。そこにやはり救いの手を差し伸べるいろいろな方法を考えていく。　提言がどういうものが出てくるかということについてでありますが、やっぱり一番大事なのは、市役所という市民に一番身近なサービス機関を通じて多重債務について相談のきっかけができて、そしてそこから解決の道へいろいろな専門家の力もかりながら進んでいくことができるのが一番望ましいだろうと思います。ですから、例えば提言の中に、消費生活センターでやっている相談が各区役所で週２回ぐらいずつ開かれて、そこに市民が相談に来て、専門家や何かの意見も聞いて立ち直っていくいろいろなきっかけをつくるとか、そういうことも大事じゃないだろうかなと思われます。　それから、庁内にあるこの連絡会議が、先ほど税のところでもお話し申し上げましたように、何万件も税の滞納を抱えている人がいるにもかかわらず、正確には６万7,781人の滞納者に向かっていろいろと相談をしているはずです。国民健康保険は８万2,647人、それから下水道は２万4,657人の滞納者がいると。こういうところと相談するときに必ず多重債務の問題をきちっと相談の中に入れて、相談があれば消費生活センターに誘導するとか、そういう問題はもっともっと庁内でも強めなけりゃいけないし、こういう検討協議会の中でもその辺の活用をもっとどうしたら有効になるのかというようなことも含めてやっていければいいんじゃないのかと。　結論から言いますと、この検討協議会が多重債務者を救済するためのさまざまな情報交換と包括的、そして横断的な取り組みをして、市民の相談が可能になり、そして生活再建ができていくような、そういうために大きな役割を果たしていけるだろうと思っておりますので、よろしくお願いします。 188 ◯委員長（宇留間又衛門君）　消費生活センター所長。 189 ◯消費生活センター所長　消費生活センターの鶴岡でございます。　ただいま多重債務者の支援にどんなことができるのかというようなことでございますが、多重債務者への支援につきましては、国で定めております多重債務問題改善プログラムの中で、市町村の役割ということで明確に示されておりまして、丁寧な事情の聴取、具体的な解決の検討、助言ができるよう相談体制、内容の充実、専門機関への紹介、誘導をしてくださいというようなことで言われております。そういうことでありますので、我々のホームページでもお示ししてありますように、最終的には弁護士などの法律専門家に引き継ぐまでの相談をさせていただいているというのが現状でございます。　それから、貸金業に関する事務はということでございますが、市町村には貸金業に関する事務の移譲がございませんので、市のほうではありません。　それから、セーフティネットがつくれるのかということでございますが、以前、議会でも質問がございましたが、福祉部署において行われている既存の施策を紹介するというようなことで対応させていただいているのが現状でございます。　以上です。 190 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、小川委員。 191 ◯委員（小川智之君）　野本委員が結構いろいろなさまざまな提言をされているのを聞いていまして、野本委員がそのまま提言すればいい問題という気もいたします。わざわざ協議会を設けるまでもなく、ある程度この問題点というのは野本委員もよくわかっていらっしゃると思いますし、私も基本的には多重債務者への何が足りないかといったら、やっぱり市の消費生活センターがそういう相談を受けるということを知らないというのが多分にあるんじゃないかと。肝はそこだと思うんですよ。結局それを越えたところの市の行政としての手出しというのはできないと思うんですよね。今言ったように、もうある程度市の役割というのは決まっていますから。となると、やっぱり協議会から提言されてくる内容というのはほぼ固まってきちゃうのかと思っています。さすがに協議会の専門の人も市ができないものまで、市は金融機関じゃありませんから新たな金融制度みたいのがつくれるわけありませんし、金融監督機関でもありませんのでその是正指導というのもできるわけがありませんので、やはりそうなると相談窓口をつくって丁寧な指導をしていくということになりますから、私はもう基本的には多重債務者問題については、いかに市民に周知して、その消費生活センターというものをちゃんと活用してもらえるかということに、やっぱり市がまじめに取り組むべきだろうと。　ここで、例えばこの多重債務者対策検討協議会というものが一つの独立機関というか、附属機関じゃなくていわゆる諮問に対する答申をするような機関ではなくて、ここが窓口を一元化する窓口をつくるというのであればそういう機関というのは意味があるのかという気もしないでもないですけれども、消費生活センターがある以上、二重構造になってしまうので、いずれにせよ、やっぱりただ提言するだけの附属機関であるのであれば、今言ったように、野本委員のような見識の深い委員にちゃんと提言してもらったことを市がちゃんと実行すれば、いい多重債務者対策になると思います。　いずれにしましても、私は野本委員の言っている趣旨はすごく賛同できるので、やっぱり多重債務者に、要はこの金利部分というのがやっぱり無駄なお金という、無駄というか、会社からすれば正当な対価なんでしょうけれども、実際問題はそこに行ってしまうよりは、ちゃんとやっぱり市税のほうに回っていただくとか、正当な消費に回っていただくとか、そういった形がやっぱり望ましい姿でありますので、なるべくその多重債務に陥る前にいろいろなさまざまなこのセーフティネットを張るような手段を引き続き構築していっていただきたいと思いまして、今、現状でも十分対応しているということを含めますと、この条例案には賛同しかねるということで、大変申しわけございませんけれども、そういう結論にさせていただきます。 192 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。布施委員。 193 ◯委員（布施貴良君）　それでは、ちょっと提案者のほうにもお尋ねをしたいと思っておりますが、２万人からのその多重債務者がいるという御認識のようなんですけれども、多かれ少なかれということかとは思いますが、ただ、その２割の方が何らかの機関に相談をして解決のために頑張っているということで、あと８割の方が相談するところもなく悩み苦しんでいるという御認識のようなんですけれども、実は私は法律市民相談を25年ぐらいやっておりまして、15年くらい前から二、三年前まではいわゆる多重債務の問題、借金の問題は相談件数が10件前後毎月あるんですけれども、やっぱりその３割、多いときはやっぱり５割ぐらいあったんですよ。ここ二、三年のうちにがったりと減りまして、月の相談件数は１件あるかないかなんですね。　これを考えてまいりますと、一つは、法テラスができたということがあります。結構いろいろなところに相談した結果、まずそこへつながっていくんじゃないかということと、もう一つは、政府の多重債務に対する対策が進んでまいりまして、かつては消費生活センターは多重債務の問題はほとんど扱っていなかったはずなんですよ。商品の購入とかそういうのはやっていましたけれども、消費生活センターでも市のほうもそうだし県のほうもそうなんですが、そこで多重債務の問題の相談を引き受けることになったと、これが一番大きな原因じゃなかろうかなと思っております。現状、多重債務問題を解決するには、やはり消費生活センターと法テラス、ここが中心にならざるを得ないんではないかな。ほかにお金があれば直接自分が弁護士事務所へ行ってということはあるんでしょうけれども、結果としてその多重債務者に対する解決の先はやっぱりある程度できていて、周知もされてきているという感じはしているんですね。　ただ問題は、法テラスのほうでも、きのうの議案質疑にありましたけれども、かなりパンク状態ということがあって、この先大丈夫かという心配が実はあるんですけれども、多重債務の解決にしても自己破産の場合にはやはり裁判になりますので、大体40万円前後のお金がかかるわけですよ。多重債務者が自己破産するためにはやっぱりそれだけのお金を用意しなきゃならないとなると難しい、だから法テラスに行ってということになるわけですけれども。盛岡市の場合には、確かに弁護士費用をお貸しするというようなところもできておりますし、千葉市ももし検討するということがあればそういったことが必要かと。　それから、いま一つは、この午前中の議論にもありましたけれども、市のさまざまな市民の窓口の中で多重債務者の情報をキャッチしながら相談機関につなげていくということも必要になってくるわけですが、千葉市の場合はようやく今度、来年10月からになりますけれども、市税事務所の中に多重債務の問題を一元的に、結果としてはキャッチできるような体制をつくるということなので、そこのところをどういうふうにするかということで、一つの方向性も一歩出てきたのかと思っておりますが、しかしそういう情勢の中でこれをどうしてもつくらなければ多重債務者の問題はますます深刻になっていくんだというような認識なのかどうか、もうちょっと詳しく教えてもらいたいと。これがなきゃどうしてもいけないんだというようなところが、いまいち私の認識からするとかなりちょっと乖離があるんですけれども、そこをひとつ教えていただきたいと思います。　以上です。 194 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、野本委員。 195 ◯委員（野本信正君）　きのうの本会議の議論もそうだったんですが、弁護士や司法書士という専門家がいるじゃないかというようなニュアンスに聞こえたんですけれども、それはもうありがたいことでそうなんですが、市民はやっぱりそこに行くにはすごく敷居が高いですよね。お金もかかるんじゃないかと思ってなかなか行けない、そのままになってしまうというようなことで。やはりそういうところでは、消費生活センターとか市役所の窓口とかそういうところで相談できるのが一番市民としては来やすいわけですよね。そういうことは、体制的に強化していくことをやっぱりしていかなきゃいけないだろうと思うんです。　それから、多重債務の解消というのは、債務の解決と同時に生活支援なんですよね。その人が多重債務に陥っていろいろな生活苦に陥っていると。市営住宅の使用料を払えないでもうじき追い出されそうになっているとか、健康保険料を払えていないために医者にも行けないとか、そういうものを一元的に御相談するという点では、残念ながら弁護士や司法書士はそこまではなかなかできない問題なんですね。そういう点でいうと、やっぱり市の相談員なんかがそういう各所管との連絡をとりながらやっていくということも大事になってくると。しかし、それでもなおかつやっぱり解決しなきゃいけないときは弁護士とか司法書士の力もかりなきゃいけない。そういうことになると、その連携なんかが必要だということになるわけですね。　今ある体制でどうなのかという点でいいますと、これは私の幾つかの資料を使った推計ですから正確とはいえなくてもかなり近づいていると思うんですよ。２万人を超える多重債務者がいたとして、その２割が布施委員のところへ相談に行ったり、あるいは法テラスへ行ったり、いろいろ市のほうに来てようやく相談できている。そうすると、それが4,000人として、あと１万6,000人ぐらいは本当にどうしたらいいかと困っていると。そういうところに救いの手を伸べていくということが、体系的にこの協議会を通じて、またそういうものが提言されてやっていくということになれば、それだけ多重債務者が救われて千葉市民が生活再建できると。さらに、そのことを通じて、たまっていた税金も健康保険料も払ってもらうことができるし、消費にも使うことができていく。なかんずく、このことによって自殺する人が、借金を苦に自殺する人が、中村議員が本会議でも言いましたけれども、6,000人とか7,000人とかの数字がある。そういう人の命を食いとめていくという点からいえば、こういうものがあればもっとそれを防げるところに近づけるんじゃないだろうかと。どうしても必要なのか、必要じゃないのかという議論じゃなくて、そういう多重債務者をやっぱり救済して、生活再建をして、そして命を救って、そして市政の税収もふやし、経済も発展させていくというために必要ではないでしょうかということで、賢明なる布施委員の御理解をいただきたいと思います。　以上です。 196 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、布施委員。 197 ◯委員（布施貴良君）　野本先輩の大変高邁なお答えをいただきまして、私もなるほどと、非常に感服をいたしておりますけれども、私としては、１万数千人の方が全く相談するところもわからなくてというのはちょっとなかなかその立場には立てなくて、確かに多重債務になっても結構払っている人はいるんですよ。それは親の援助をもらったりということもあって、ついせんだっても、親が余りにも援助する、だから息子は何回たっても多重債務者になったんだとしかりつけたばかりなんですけれども。親が払ったり、あるいは何とか、例えばそれまでだんなだけが働いていたけれども、追いつかないんで奥さんも働きに出て返しているという人もまたいることも事実でありまして。ですから、一概に１万数千人の方、借金はしているけれども、みんな悩んで困っているんだと、途方に暮れているとは私は思えないわけです。しかし、多重債務の問題は、現状、今でもかなり深刻な問題であることは間違いない、そこは私もそのように思っておりまして、そうした中での対策の強化というのは当然必要かとは思っております。　また、特に自己破産の手続等をやるためにその費用を法テラスでなかなかうまくいかない場合にどうするかというようなことも考えていかなくちゃならないんでしょうし、また現実にこの多重債務を抱えているというだけじゃなくて、特に例えば住宅ですね、賃貸住宅。これも公団ですとか、あるいは市営、県営住宅で家賃をためて、一方では家賃も早く払えと、払わない場合にはやっぱり法的措置もとれということの中で、実は市営住宅を追い出される人も知っているんですね。しようがないから私は保証人になって、実は一括返済して和解して引き続きいられるようにというふうにしたんですけれども、結果的にはどこかへ行ってしまったという方も実はいるんですよ。この辺のところは、やっぱり個別的にはいろいろと市も考えていかなくちゃならない問題はあろうかと思いますが、それは個別的に考えて何とか対策を考え出せないわけではないのではなかろうか。そういう点からいきますと、確かに多重債務の問題については認識を共通にするものではありますけれども、あえてこれを、協議会を設置するということにつきましては何か屋上屋ではなかろうかという認識はぬぐえませんでしたので、なかなか賛同はいたしかねるということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。　以上です。 198 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、村尾委員。 199 ◯委員（村尾伊佐夫君）　今のさまざまな論議の中で幾つかの課題を私なりに理解させてもらっているわけですけれども、一つに、多重債務者がたくさんいる中で、なかなか相談窓口まで来る人が少ないという点、それから市の中の全庁的な、横断的な取り組み等の課題、それから生活支援というそういったことが問題になっているわけですけれども、一つ、当局のほうに確認したいのは、多重債務者にとりましての相談窓口というのは本市消費生活センターだけじゃなくて、伺った話では千葉県も相談窓口があるやに聞いております。また、これは関東財務局の千葉県事務所のほうでも何か相談窓口を開設したというようなことも聞いているんですけれども、その辺のいわゆる相談窓口としての環境整備の状況がどうなのか、ちょっとわかりましたら当局のほうから説明いただければと。　それから、多重債務者支援庁内連絡会議を平成19年12月に設置されて２年たつわけですけれども、これまでの取組状況であるとか、本来その目的はどういったものなのか、効果としてどんなものがあるのか。まだ２年しかたっていないわけですけれども、そういった中で課題があるとしたらどういった課題があるのか、それに対して今後どのようになされようとしているのか、ちょっとその辺を確認させていただきたいと思います。　以上です。 200 ◯委員長（宇留間又衛門君）　消費生活センター所長。 201 ◯消費生活センター所長　消費生活センターの鶴岡でございます。　まず、多重債務の相談の環境整備ということでございますが、当センターで相談させていただく、それから千葉県の消費生活センター、それから千葉県内に18ほど消費生活センターがあるんですが、そこでもそれぞれ多重債務の相談は受けております。それから、ちょっと関東財務局のお話があったんですが、たしかそういう話は聞いていますが、ちょっと細かくは把握しておりません。でありますが、そういうことで対応はされているとは思います。　それから、千葉市の庁内連絡会議の関係のお話でございますが、まず、設置の目的ということでございますが、これにつきましては、各関係部局が共通の認識を持ちまして、連携して取り組むことによりまして、多重債務者を掘り起こしまして、センターの相談につなげて支援していくというようなことを目的にしております。　これまでの取り組みということでございますが、スタートは、設置要綱ができましたのが平成19年12月でございますが、実際に動き始めたのが20年度、昨年度からでございまして、会議自体は年２回実施しております。取り組みといたしましては、それぞれの機関の情報交換をしながら、まず、集まっているところが税の徴収、公共料金の徴収等との関係のところでございますので、野本委員からのお話がありましたように、滞納等々の中での掘り起こしをしっかりしてくださいということで、それぞれの情報交換をしながら、そのうちの１回につきましては、弁護士の講演をいただいて多重債務の実態をみんなで把握するというようなことを20年度は実施しました。今年度につきましても２回実施しておりまして、一度目は全体の情報交換、二度目は勉強会ということで、この折には貸金業の協会から来ていただきまして、今の実態についてお話をいただいて、みんなで勉強をしたというようなことでございます。　それから、実際の効果ということでございますが、庁内の相談の取り次ぎの状況でございますが、平成19年はスタートしたばかりということで２件ありました。それから、20年度が最初の年ということでございまして13件、今年度大幅にふえていまして９月末現在で23件、庁内の税ですとか、福祉ですとかそういったところから消費生活センターへの相談の引き継ぎといいますか、連絡をいただいて支援をさせていただいているというようなところでございます。　効果といたしましては、そういうことで掘り起こしが徐々にではございますが浸透しているということでございまして、これからの課題ということでございますが、より多くの掘り起こしをすると、これから職員がみんなで一丸となって支援していくんだというところを徹底することが課題と考えております。　以上です。 202 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、村尾委員。 203 ◯委員（村尾伊佐夫君）　説明ありがとうございました。　伺った感想としまして、そういった意味では多重債務者に対する相談体制もある程度整えられているということの中で、やっぱり課題は多重債務者がたくさんいる中でいかに消費生活センター等に結びつけていくのかが一つの課題かと、そんな感想を持ちました。　それから、庁内連絡会議につきましては、まだ取り組んで２年という中で、少しずつそういった成果も出ておりますが、まだまだこれを強化していくという課題があるかと思います。　そういったことを考えますと、野本委員から出された協議会設置条例の案は、一定の理解は、させていただくものでありますが、今の確認の中で、今あるそういった資源を充実、整備をさせることによってこの多重債務についてある程度改善に向けた取り組みもまだまだ余地がある、可能であると考えておるところでありますので、出されました設置条例案につきましては、一定の理解はいたしますけれども、ほかの委員と同じようにちょっと難しいかなという、そういった意見表明をさせていただきます。　以上です。 204 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、木村委員。 205 ◯委員（木村正信君）　共産党のこのお話を聞いていると、国が始めました法テラス、この法テラスと全く同じことなんですね。私、たまたま縁があってこの法テラスというのをちょっと勉強したんですけれども、このテラスという名前の由来が、中に入る一歩前段、テラスといいますね。ここから来ているんだそうですね。いわゆる弁護士や司法書士に法律やそういうものに縁遠い人をあっせんしてあげると、これで法テラスというものが誕生したわけですよ。各都道府県に全部そろいまして、去年、市ケ谷に総本部ができてスタートしたと。たまたま10日ぐらい前ですか、ＮＨＫで。17万件ですかね、昨年の実績が。それがことしは７カ月で17万件に達してしまってお金がなくなっちゃったと、予算を追加していただかなきゃいけない、そこまで大変軌道に乗ってきたと。この誕生する、軌道に乗るまでに弁護士会が大反対で大変だったと。特に千葉県の弁護士会が特に先鋭的で大変苦労したと。そういうものをこの10日ほど前、ＮＨＫを見ていまして、ああ、じゃ、これ、弁護士会もうまくいっているんだと。実はこの法テラスの理事長はやっぱり弁護士会から出ているんだそうですね、役員もほとんど弁護士会だと。こういうことも聞いております。　ですから、そういうことで、共産党のお考えになっていることは法テラスとそっくり同じなんじゃないのかと思う。そういう意味で、あえて反対する気はございませんけれども、先ほど布施委員が話しました、まさに屋上屋を重ねると、こういうことにはならないかと。申しわけございませんけれどもそういうことでございます。　以上。 206 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、湯浅委員。 207 ◯委員（湯浅美和子君）　いろいろと皆さんの御議論を聞いていて、私も最初はどういったイメージを持ってここの協議会の提言というのを考えておられるのかと考えていたんですけれども、いろいろと議論を聞かせていただきまして大体理解をしました。　私は法律の専門家ではないのでよくわからないんですけれども、そういったところにさえ実はこの多重債務の相談はあります。さっき布施委員もおっしゃっていましたけれども、私のところに来られた方も１回は親御さんに泣きついて、その親御さんがお金を出したと、でも２回目はもう親も資力がなくなって頼みに行けないんだけれども、どうしたらいいかという相談でした。それはもう私もしようがないので、それこそ知り合いの弁護士のところに紹介をいたしましたけれども、結局最終的にはそういった弁護士を紹介するということが大事なんですが、やっぱり一番最初のところをどこに、低いところにそういった声を、自分の悩みを持っていけるところがないといけないと思っています。だから法テラス、まさにそういうことなんですけれども、多分私の知り合いは法テラスには行けなかっただろうと思うんですね。やっぱり湯浅さんちでも聞いてみようかというところで。それで、その後弁護士を紹介してくださいみたいな感じだったんですけれども、多分そういったことをここは、そういった本当にいかに市民の皆さんに相談をしやすくするかということを考えていただけるんじゃないかと思います。　庁内の連絡会議ができたときも、どうやって掘り起こしをしていくんですかとか、丁寧にそれをやっていただきたいということを申しましたし、それから、消費生活センターのほうで、国のプログラムができた後、特別相談という期間も設けられてやっているというところで、その中で、待っているだけではなくて、積極的に打って出ていってほしいと。例えばホームレスがいるようなところに紙を持って回っているそういった団体もありますし、そういったところに千葉市もこういうことをやっているんだよということで、そういった紙を持ってでも行ってほしいということを申し上げましたけれども、そこまでなかなかまだちょっといっていないんじゃないかと思うんですけれども、私たちもそういう提案をしていますけれども、なかなか提案だけに終わってしまっている。やっぱりこういった感じで、協議会というふうな形の中でそういった提案をしていただけると、市としても計画的に進んでいくのではないかと思っています。　ですから、やっぱりそういったきちんとした、野本委員もおっしゃる、またそれも大事だと思いますけれども、そうではなくて、こういった中で協議会という形で行っていってほしい。例えば鹿児島県とか、あるいは滋賀県でしたか、カリスマ公務員がいらして、本当にそこはワンストップサービスができているんですよね。多分いろいろそういった多重債務に関して非常に丁寧に扱っているというのは、そういった職員を育てていくということも大事かと思いますし、包括的なことをやっぱりこの協議会の中で考えて検討していっていただきたい。私は、それだけ今、多重債務の問題は自治体が避けては通れない問題だと思っていますので、こういった機関をつくっていくことをもって千葉市の態度表明をしていってほしいと思っております。　今回この設置条例に賛成をしたいと思います。 208 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。納元委員。 209 ◯委員（納元政幸君）　本当に問題提起といいますか、この多重債務問題は非常に深刻で、全く昨日の意見、質疑ときょうの野本委員の御説明で、本当によく理解をさせていただきました。要は、ここで行政としてどう取り組んでいくのかという問題提起と、何をしなければならないということを明確にしていく、役割もきちっとしていくということがやっぱり根幹にあると思うんですね。ですから、こういう私ももう二十何年、いろいろな御相談を受ける中で、やっぱり多重債務というところまで発展をしていくというか、というところまでいきますのは、月々の収入で月々返済をしていって、これが利息を含んで返済がもう５万円、６万円だ。その収入のそうですね、七、八割ぐらいまでは何とか我慢して無理をして返済をしていくんです。それで完全にもうだめになったときにやむを得ず家族、それから知人、会社の同僚というふうに話を、相談をしていくんですよね。要は、ですから、そういうふうにもうどうにもならなくなってきて自転車操業をやっていく、どこに相談を持っていっていいかわからないということで、どちらかというと、私が相談を受けた方はもちろんその生活困窮というところから借りざるを得なかったというところもあるんですが、どういうわけか私は、その遊興費に使ったとかギャンブルだとかそういう形もあったものですから、実際に、ですから相談に行きましてもこれは返済免除というところまでは、その理由を問われると行かないと、また相談もなかなかしにくいと、こういうことがございました。　これまでに消費生活センターのいろいろな取り組み等についても存じ上げておりますけれども、そこにですから行きやすい雰囲気、また、行って雰囲気がよかったからまた行こうかとそういうことではなくて、そういう御努力もきっとされているんですよね。そこは１階にあればなおいいんでしょうけれども、２階、階段を上がっていってということで、そこら辺のまた受け入れだとか、今お話にあるような相談のしやすい雰囲気づくりが必要なのかな。　それと、何かキャンペーンだとか、一度またそういう何か工夫をされて、４時までだとかそういう５時までだとかというんじゃなくて、ちょっと時間外にサラリーマンの方もちょっと相談できる、２時間ぐらい時間外の時間帯を利用するだとか、休日を利用するだとかと、それは年じゅうやるわけにはいかないでしょうから、ある期間を切って、そういったものを重点的に行っていくだとかということ。それから、電話を何回線入れているかわかりませんけれども、今の状態だとかなりこういったことが多発をしていると思いますから、相談するのが嫌だけれども、しかしこの方法しかないと思って、自分の身をなくす前にと思って最後の頼みの綱で電話をしたところ、電話が話し中だったと、そうすると二度目に電話する勇気がないだとか。やはり具体的にはそんなこともあるんじゃないのかと思うものですから、ある期間、電話回線をぐっと入れて、職員の方、対応される方をふやして対応する。これから年末に向かってだとか、そういうふうな工夫をしていく必要があるんじゃないのかな。　ですから、こちらのほうで提案された検討協議会なるものの目的は抜本的かつ総合的な対策について調査、検討を行うということで、その対策については、そういう受け入れは、今、市のほうでやっておられる、消費生活センターでやっておられる内容について、敷居が高いだとかそういうことのないように、また、それと積極的なＰＲを行って、どうぞ相談に来てくださいということの徹底が必要なんじゃないのかと思いまして、ですから申しわけありませんが、この協議会等につきましては、済みません、特に必要はないんじゃないのかということでお許しいただきたいと思います。　以上です。 210 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、野本委員。 211 ◯委員（野本信正君）　では、委員長のお許しをいただきましたので、熱心に御議論をいただき、ありがとうございました。大変多重債務の問題で、委員会でいろいろな角度から意見が深まったことについては一つ、提出したかいがあったという気はします。できれば賛成していただきたいと思うわけでございます。　私ども、余り繰り返しませんが、やはりこの市民の生活を再建していかないと大変な事態になっているということについて、やっぱり認識していかなきゃいけないと思うのと、今回はうちの幹事長が鹿児島県の奄美市へ行ってきて、有名な禧久孝一さんとお会いしたんですけれども、やはり年間３万人の人が命をみずから落としていて、未遂者は10倍近くいると。毎日90人以上の人が命を絶っていると、その４分の１は生活苦、経済苦だと、だから借金を苦にして絶たれた命の多くは救うことのできる命であるということを、20年以上の多重債務の相談を通じて感じていると、こういうお話をされておられました。まさに、命を救うためにも多重債務者をやっぱり救済するということは大事なんだということを私どもの主張の一つとしてさせていただきました。　それから、もう一つだけ述べさせていただきたいのは、千葉市の横断的な庁内の多重債務の連絡会議の中には、例えば市税滞納者が６万7,000人、国民健康保険が８万2,000人、保育料が1,900人、住宅使用料が1,070人、下水道使用料が２万4,000人、それから給食費が563人と、合わせて20万人近い滞納者がおられるわけですね、重複している方もいると思うんですけれども、ここに本当に親切に働きかけるだけでも、恐らくサラ金で借りている、多重債務に陥らなくても借りている、あるいは多重債務に陥っちゃっている人もたくさんいるんじゃないかと思う。こういう方を本当に消費生活センターに誘導すると。しかし、それだけ誘導されたら今の消費生活センターはとてもさばき切れません。相談員をふやすとか、盛岡市のように市の職員が直接担当することも含めて強化もしていかなきゃいけないと。敷居が高いという話があって、納元委員が１階のほうがいいんじゃないかと、１階なら敷居がないからいいんですけれども、そういうことだけの話じゃなくて、やはり各区にでもやっぱり多重債務相談を系統的にやっていくとか、区役所でね。そういうことも含めてやっていく必要があるだろうと思います。　今回は残念ながら賛成を得られなかったわけでございますが、これに懲りずに引き続きまたさらに磨いて、よい条例を提案させていただきますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。 212 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに御発言がなければ採決いたします。　お諮りいたします。発議第17号・千葉市多重債務者対策検討協議会設置条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　[賛成者挙手] 213 ◯委員長（宇留間又衛門君）　賛成少数、よって、発議第17号は否決されました。　各委員の皆さんに申し上げます。ただいま３時ちょっと前ですけれども、10分間ぐらい休憩をしたいと思いますので、いかがでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）　では、10分間休憩いたしますので、再開は３時５分。暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時54分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時６分開議 214 ◯委員長（宇留間又衛門君）　それでは、委員会を再開いたします。　　　　　　　　　　　　　　陳情第８号、第９号審査 215 ◯委員長（宇留間又衛門君）　最後に、陳情第８号・ＪＲ千葉駅前ロータリーにおける喫煙所設置反対に関する陳情及び陳情第９号・千葉駅前ロータリーにおける喫煙所設置に関する陳情の２件を一括議題といたします。　当局の参考説明をお願いいたします。はい、市民部長。 216 ◯市民部長　市民部でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。　陳情第８号及び陳情第９号につきまして説明させていただきます。　初めに、陳情第８号及び陳情第９号は、いずれも第２回定例会及び第３回定例会の本委員会におきまして継続審査となったものでございます。陳情第８号の陳情者は、田那村内科小児科医院の田那村雅子氏ほか１名です。陳情第９号の陳情者は、タバコ問題を考える会・千葉の代表世話人大谷美津子氏ほか１名でございます。　次に、陳情の趣旨でございますが、陳情第８号は、喫煙者の多くが禁煙を守っている区域に市民の健康を害するものを設置し、維持管理に税金を投入し、喫煙を奨励する必要がないことを理由といたしまして、また、陳情第９号は、喫煙所を設置することで、通行量の多い周囲の路上喫煙等禁止地区にたばこの煙の成分が漏れ、受動喫煙被害が生ずるおそれが高まるということを理由といたしまして、いずれもＪＲ千葉駅前ロータリーに喫煙所を設置しないことを求めるものでございます。

　次に、継続審査となった理由でございますが、平成21年第２回定例会の総務委員会では、厚生労働省から８月に通知される予定でありました受動喫煙防止対策のあり方に関する検討会報告書に基づく通知内容を確認する必要があること及びクリスタルドームわきへの喫煙所の設置につきましては、埋設管の影響により建設を中止し、代替地を選定中であったことから継続審査となりました。また、第３回定例会の総務委員会におきましては、陳情審査の判断材料となります受動喫煙防止対策のあり方に関する検討会報告書に基づく厚生労働省通知が出されていないことから、引き続き継続審査となったところでございます。　続きまして、現状でございます。本日現在、厚生労働省から受動喫煙防止対策のあり方に関する検討会報告書に基づく通知は出されていないことを確認しております。また、喫煙所設置の候補地についてでございますが、添付されております位置図をあわせてごらんになっていただきたいと思います。前回の総務委員会で御報告いたしましたとおり、位置図の3)三井住友銀行付近を候補地といたしまして、図面による埋設管調査を行っておりましたが、候補地を含む中央公園プロムナードは、都市美基本構想に基づくプロムナード事業として、千葉市の都市イメージの形成に大きな役割を担い、沿道建物に対する景観形成の推進とあわせまして、憩いと安らぎのある快適な歩行空間を形成しており、喫煙所の設置につきましては、歩道幅を確保した本来の目的を損なうおそれがあること、また景観上の問題もあることから難しい状況となっているところでございます。　市民局市民部からの説明は以上でございます。　続きまして、２の受動喫煙防止対策につきましては、所管でございます保健福祉局健康部から御説明させていただきます。 217 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、健康企画課主幹。 218 ◯健康企画課職員　健康部健康企画課主幹の山岸でございます。よろしくお願いします。　受動喫煙防止対策について御説明いたします。　陳情の趣旨ですが、陳情第８号、９号ともに、厚生労働省の受動喫煙防止対策のあり方に関する検討会の報告書に基づき、千葉市における一層の受動喫煙防止対策を進めることを求めるものでございます。　次に、９月以降の取り組みでございます。10月に実施いたしました健康づくり大会等のイベントで、受動喫煙防止対策及び禁煙に関する啓発を行いました。また、今月末に配布予定でございます千葉市特定建築物環境衛生管理協議会の会報を活用いたしまして、ビル管理者への受動喫煙防止対策の推進についての啓発を行います。八都県市受動喫煙防止対策推進検討会では、八都県市の関係施設や、また公共の交通機関にポスターを掲示するなどといった共同キャンペーンの平成22年９月に実施に向けた検討を行っております。　最後に、今後の対応についてでございますが、八都県市共同キャンペーンを初め、各種の保健事業等を通じまして、受動喫煙による健康への悪影響についての普及啓発を図ってまいります。また、受動喫煙防止に係る今後の国通知を踏まえまして、関係課とも協議しながら、公共的施設における適切な受動喫煙防止対策に取り組んでまいりたいと考えております。　以上でございます。 219 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御質疑がありましたらお願いいたします。はい、木村委員。 220 ◯委員（木村正信君）　三井住友銀行のところが没になったと、これは都市局の意向が一つある。この歩道が狭まる、そして景観もよくないと。こういうことで、都市局の意向が働いたというふうに私は聞いているんだけれども、もう一つ、この大理石づくりで云々というのはこの三井住友銀行のここなんでしょうか。それをちょっと確認したいんですけれども。 221 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、地域安全課長。 222 ◯地域安全課長　今、委員おっしゃられましたように、三井住友銀行わきにつきましては、景観上の問題、ここは中央公園プロムナードというような基本構想の中に入っているということで、都市局からは好ましくないんじゃないかというようなお話がございました。　それともう一つ、大理石というようなお話なんですけれども、工事を始める前に道路占用許可をとっていただくことになると思います。そのときの許可条件といたしまして、試掘ですか、事前の調査というための試掘が許可条件に当たるということで、大理石じゃなくて御影石をとっていただいて、その中の地下にあるものを試掘で調査をしていただくということでございます。（木村委員「それは三井住友のその同じ当該場所ですね」と呼ぶ）そうでございます。（木村委員「それはまあ結構です」と呼ぶ） 223 ◯委員長（宇留間又衛門君）　木村委員、答弁が終わってからお願いします。はい、木村委員。 224 ◯委員（木村正信君）　そうすると、もう一つ、金がかかるという理由もそこにありますね。だって、もともと部長、市民局のほうがこの話を出すには、前もって都市局にそういう話はしているはずですよ。都市局が、ああ結構ですよというから第三の候補地としてあなた方は提示したはずなんですよ、それが何で今になって。その辺ちょっと部長、よく教えてくださいよ。 225 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、市民部長。 226 ◯市民部長　ただいま御指摘いただきました件につきましては、市のほうで、やはり喫煙禁止地区を設けるに当たりましては、ある程度代替地、代替施設、そういったものが必要ではないかということを検討しておったところでございますけれども、今年度予算案を作成するぎりぎりの段階で、ＪＴからも自分のほうで設置をするので、それを市のほうに寄附して管理してもらえないかというようなありがたいといいますか、お話がございました。そういった中で、都市局とも意見交換させていただいておりましたけれども、その段階では、まことにちょっと時間が足りなくて、細かい詰めまでいってなかったという状況が確かにございまして、そういった中で予算を確保していただいた。また本委員会におきましても２回の審議をしていただき、きょう３回目になっておりますけれども、まことに申しわけないと思っております。 227 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、地域安全課長。 228 ◯地域安全課長　三井住友銀行のわきに選定させていただいたということは、やはり駅に近いという点、２点目として建設スペースがちょっとあったということで、やはり普通の歩道ですと広くても大体４メートルぐらいしかございませんので、なかなかその建設するスペースがなかった。あと、ここについてはちょっとスペースがあったということがまず２点目でございます。３点目といたしましては、広いということで通行の妨げにならない、通行量が一本中のいわゆるショッピングセンター側の道路を結構使っているということで、ちょっと通行の妨げにならないんじゃなかろうかというようなことと、あと場所がわかりやすいというようなことで、まず先に選定させていただいて、その中で協議、検討をさせていただこうと考えたものでございます。　以上でございます。 229 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、木村委員。 230 ◯委員（木村正信君）　その辺はちょっと怪しい面もまだ多少ありますけれども、それは結構です。　私は意見をちょっと言わせていただきますけれども、ことしの夏の初めですか、湘南海岸の問題が出ました。最初、禁煙地区になったというからどきんとしたんですけれども、よくよく聞いていますと、砂のゾーンが禁煙だと。これは、たばこを吸ったのを林立させて、あれは危険ですし、私も昔小さいときに九十九里浜の砂浜でやけどしちゃったことがあるんですけれどもね、おしりを。非常に危険だと。そういうことで、砂浜地区だけが禁煙になったんですね。その内側の土質のところには灰皿を置いて吸っていいと、こういうことになったのがたしか湘南海岸だったんじゃないですか、これ部長、知っていますか。（市民部長「はい、知っています」と呼ぶ）そうですか。ですから、それを聞いて安心したんですけれども、湘南海岸というと全国一の海水浴場じゃないでしょうか、500万人、800万人、1,000万人だかわかりませんけれども、ああこれでいいんだなと。もしもあれを全面禁煙にしたらそれこそ２分の１、３分の１に減っちゃうんじゃないか、なんてそんな思いで見ていたんですけれども、もう広島の例にしてもどこにしても完全にどこへ行っても吸えないというのは、また国内ばかりじゃない、私は毎年海外に出るんですけれども、やっぱり国際都市、観光都市でたばこを吸えないなんていう思いをしたところはどこもないですね。そういうこと。　また、もう一つは、先ほども冗談半分に言ったんですけれども、やっぱり喫煙者にも人権があると。それに、海岸のことばっかり言われますけれども、私は有名なヘビースモーカーでした。やっぱりいらいらしているときはたばこを吸うとああと、いや本当にテンションが下がりますしね、そういう思いをずっとして本当にたばこには助けられました。今はやめていますけれどもね。この下へ行ってみなさい、議会事務局の人はまず全部といっていいほどたばこを吸いますよ。これはみんな議員バッジつけた連中がごろごろしているから、やっぱりあれは神経使っているんですね。今、向こうに行くとたばこ吸わない人が多いですけれども、市議会事務局に行ってみなさい。いや本当に。これは単なる嗜好品ではないんですよ。たばこ吸いにとってはこれ必需品ですよ。やっぱりそういうものを全く、だからさっきちょっと冗談半分に本当にヒステリックだと、今回のこれ陳情見ていると。姫砂利等を思い出すなんてさっき冗談言っていたんですけれどもね。　やはり、千葉市の全体のこと、また喫煙者のこともちょっぴり考えたら、あの辺を、どこに行っても吸えないというのはちょっと行き過ぎですよ。だから、しようがない。東口と中央公園までのこれはノースモーキングゾーンと、これは私も譲るとして、それをどんどん適用して、結局千葉駅の周りというのはどこも吸えないんだと、こういう印象をやっぱり世間にまき散らさないように。部長、たばこ産業というんですか、どこかいいところがあったら１カ所でも２カ所でも考えてやっていただきたいと、これが意見といいますか、要望です。　終わります。 231 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。はい、村尾委員。 232 ◯委員（村尾伊佐夫君）　これまでの継続理由の中で、いわゆる厚生労働省からの報告書に基づく何らかの通知を見るという話があったわけですけれども、いまだないということで先ほど説明がありました。その理由について１点お尋ねしたいと思います。 233 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、地域安全課長。 234 ◯地域安全課長　現在も予算編成に忙殺されておるということで、まだ各省庁間で協議しなければいけないというようなものもあるようでございます。そういったことで、まず年内には出ないでしょうと。それで、できれば年度内には出したいというような意向はあるようですけれども、現在のところは未定というように聞いております。 235 ◯委員長（宇留間又衛門君）　はい、村尾委員。 236 ◯委員（村尾伊佐夫君）　ありがとうございました。　そういった意味では、なかなかその判断材料が出てこないという状況にあるやに理解しております。それに加えて、千葉駅前ロータリーのこの３カ所の中においても、最後の三井住友銀行付近もやはり状況的には厳しいということで現状の認識がありますので、今回、私どもとしましたら、この両陳情につきましては、再び継続というよりはさまざまな状況判断の中で認めていきたいという、そういった考え方であります。　以上でございます。 237 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかにありませんか。はい、小川委員。 238 ◯委員（小川智之君）　特に質問はもうほとんど、もう２回、３回やっていますので、もう特に質問するはことありません。今、村尾委員が言ったとおりだと思いますし、いつまでたっても進展がしないのもいかがなものかと、結論を出さなきゃいけないと。我が会派の木村委員もおっしゃったように、やはりあそこは禁煙ゾーンとなっている以上、部長もおっしゃっていましたけれども、当然喫煙者の人権というのもありますから、喫煙する場所というのはどこかしらで考えなきゃいけないのかと思っています。　ただ、今、この願意にありますロータリー内に設置というのは、現実問題もう難しいでしょうと。それはもうしようがないので、願意は満たせるでしょうし、どこかしらで結論を出さないと、この問題をずるずるやっても、市としてもいいかげんもう判断が、まだロータリーに求めるかという話になっちゃうと、市もその労力たるや大変なことだと思うので、ある程度議会のほうでどこかで結論を出さないといけないと思っています。ただ、一つ言えるのは、喫煙者にも人権があるということを多分木村大先輩が言いたかったと思いますので、当然禁止をするということは、その代替を考えてくださいということは常に忘れずに今後取り組んでいただければと思いまして、いろいろ総合的に勘案しますと、この陳情は採択させていただこうと思っております。 239 ◯委員長（宇留間又衛門君）　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　[「なし」と呼ぶ者あり] 240 ◯委員長（宇留間又衛門君）　御発言がなければ逐一採決をいたします。　お諮りいたします。陳情第８号・ＪＲ千葉駅前ロータリーにおける喫煙所設置反対に関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　[賛成者挙手] 241 ◯委員長（宇留間又衛門君）　賛成全員、よって、陳情第８号は採択送付と決しました。　続いてお諮りいたします。陳情第９号・千葉駅前ロータリーにおける喫煙所設置に関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　[賛成者挙手] 242 ◯委員長（宇留間又衛門君）　賛成全員、よって、陳情第９号は採択送付と決しました。　以上で、案件審査を終わります。　これをもちまして、総務委員会を終了いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時28分散会 Copyright © Chiba City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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千葉市議会 2009-12-03 平成21年総務委員会 本文 開催日: 2009-12-03

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平成21年総務委員会　本文開催日: 2009-12-03