弘前市議会 > 2019-12-13 >
令和元年第3回定例会(第5号12月13日)

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  1. 弘前市議会 2019-12-13
    令和元年第3回定例会(第5号12月13日)


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    令和元年第3回定例会(第5号12月13日)   議事日程(第5号) 令和元年12月13日                     午前10時 開議 第1 一般質問 第2 諸般の報告 第3 議案第49号 事件処分の報告及び承認について(事件処分第1号)    議案第50号 事件処分の報告及び承認について(事件処分第2号)    議案第51号 令和元年度弘前市一般会計補正予算(第5号)    議案第52号 令和元年度弘前市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)    議案第53号 令和元年度弘前市後期高齢者医療特別会計補正予算(第3号)    議案第54号 令和元年度弘前市介護保険特別会計補正予算(第4号)    議案第55号 令和元年度弘前市水道事業会計補正予算(第2号)    議案第56号 令和元年度弘前市下水道事業会計補正予算(第1号)    議案第57号 令和元年度弘前市病院事業会計補正予算(第1号)    議案第58号 弘前市議員報酬、費用弁償等の額及びその支給方法条例の一部を改正する条例案    議案第59号 弘前市特別職の職員の給料等に関する条例の一部を改正する条例案    議案第60号 弘前市職員給与条例及び弘前市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例案    議案第61号 弘前市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例案    議案第62号 弘前市教育関係職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例案
       議案第63号 弘前市立学校設置条例の一部を改正する条例案    議案第64号 弘前市文化財施設条例の一部を改正する条例案    議案第65号 弘前市営住宅条例等の一部を改正する条例案    議案第66号 弘前市民中央広場条例案    議案第67号 弘前市水道事業給水条例の一部を改正する条例案    議案第68号 動産の取得について    議案第69号 指定管理者の指定について    議案第70号 指定管理者の指定について    議案第71号 指定管理者の指定について    議案第72号 指定管理者の指定について    議案第73号 指定管理者の指定について    議案第74号 指定管理者の指定について    議案第75号 指定管理者の指定について    議案第76号 指定管理者の指定について    議案第77号 指定管理者の指定について    議案第78号 市道路線の認定について ――――――――――――――――――――――― 本日の会議に付した事件  議事日程に同じ  日程追加 緊急質問 ――――――――――――――――――――――― 出席議員(28名)          1番  竹 内 博 之 議員          2番  成 田 大 介 議員          3番  坂 本   崇 議員          4番  齋 藤   豪 議員          5番  福 士 文 敏 議員          6番  蛯 名 正 樹 議員          7番  石 山   敬 議員          8番  木 村 隆 洋 議員          9番  千 葉 浩 規 議員          10番  野 村 太 郎 議員          11番  外 崎 勝 康 議員          12番  尾 﨑 寿 一 議員          13番  蒔 苗 博 英 議員          14番  松 橋 武 史 議員          15番  今 泉 昌 一 議員          16番  小田桐 慶 二 議員          17番  鶴ヶ谷 慶 市 議員          18番  石 岡 千鶴子 議員          19番  一 戸 兼 一 議員          20番  石 田   久 議員          21番  三 上 秋 雄 議員          22番  佐 藤   哲 議員          23番  越   明 男 議員          24番  工 藤 光 志 議員          25番  清 野 一 榮 議員          26番  田 中   元 議員          27番  宮 本 隆 志 議員          28番  下 山 文 雄 議員 地方自治法第121条による出席者   市長             櫻 田   宏   副市長            鎌 田 雅 人   教育長            吉 田   健   監査委員           佐々木 宏 一   選挙管理委員会委員長職務代理 工 藤 金 幸   農業委員会会長        成 田 繁 則   企画部長           清 藤 憲 衛   総務部長           赤 石   仁   財務部長           須 郷 雅 憲   市民生活部長         三 浦 直 美   市民生活部理事        加 藤 裕 敏   福祉部長           番 場 邦 夫   健康こども部長        外 川 吉 彦   農林部長           本 宮 裕 貴   商工部長           秋 元   哲   観光部長           岩 崎   隆   建設部長           天 内 隆 範   都市整備部長         野 呂 忠 久   岩木総合支所長        戸 沢 春 次   相馬総合支所長        田 中   稔   会計管理者          成 田   亙   上下水道部長         坂 田 一 幸   市立病院事務局長       澤 田 哲 也   教育部長           鳴 海   誠   学校教育推進監        奈良岡   淳   選挙管理委員会事務局長    山 田 俊 一   監査委員事務局長       山 本 浩 樹   農業委員会事務局長      菅 野 昌 子   人事課長           堀 川 慎 一   情報システム課長       羽 場 隆 文 出席事務局職員   事務局長           高 橋 晋 二   次長             菊 池 浩 行   議事係長           蝦 名 良 平   総括主査           成 田 敏 教   主事             工 藤 健 司   主事             附 田 準 悦   主事             成 田 崇 伸  ――――◇―――◇―――◇――――   午前10時00分 開議 ○議長(清野一榮議員) これより、本日の会議を開きます。  ただいまの出席議員は28名で、定足数に達しております。  議事に先立ちまして、理事者より発言を求められておりますので、これを許可します。鎌田副市長。 ○副市長(鎌田雅人) おはようございます。  今般、東奥日報社に市職員の個人情報と思われるデータが寄せられました。市においては、現在、そのデータが市のデータかどうか、確認作業などを鋭意進めているところであります。  その内容でありますけれども、流出したと思われるデータは、平成29年度の2,747件のデータであると思われます。東奥日報社に送られたほかに市にも送られてきた情報は、メールで12月2日に、一部職員情報が記載されたメールが送付されてございます。そのメールが送られてきた後、市長、副市長のほうに報告があって、内部調査が開始されたというような状況でございます。
     今後の対応でございますけれども、データの確認・分析、データの保有者、アクセス記録、外部からの侵入形跡など、多方面から調査を行っていくというような状況でございます。  調査がまとまり次第、議会の皆様に対しましては御報告させていただきます。  以上であります。   〔「議事進行について」と呼ぶ者あり〕 ○議長(清野一榮議員) 工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) 今の副市長の説明では、到底納得できません。けさの東奥日報にこんなに大きな見出しで記事が躍っております〔資料掲示〕しかも、そのデータの内容が送られたのが今月2日ということで、本件について、緊急質問をしたいと思います。その取り計らいを議長にお願いをしたいのですが、どうでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) ただいま、24番工藤光志議員から緊急質問の動議が提出されました。  本動議に賛成の方の挙手をお願いします。(発言する者多し)それで動議です。  工藤議員、動議ですよね。私は動議と解釈をして動議というふうなことを言ったのです。工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) 動議と思って発言をいたしました。 ○議長(清野一榮議員) いま一度、動議というふうなことを理解できていないですから、動議というふうなことで言ってください。工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) (続) 動議です。緊急質問の動議を提出したいと思いますので、お計らいをお願いします。 ○議長(清野一榮議員) よろしいですね、皆さん。動議が提出されましたので、この動議に賛成の方の挙手をお願いします。   〔賛成者挙手〕 ○議長(清野一榮議員) 所定の賛成者がありますので、本動議は成立をいたしました。  議事整理のため、暫時休憩いたします。   午前10時04分 休憩  ――――――――◇――――――――   午前11時30分 開議 ○議長(清野一榮議員) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  先ほどの緊急質問の動議については、本日予定している議事日程終了後、議題といたします。  ――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) 日程第1、昨日に引き続き、一般質問を行います。  順次、質問を許します。  まず、3番坂本崇議員の登壇を求めます。   〔3番 坂本 崇議員 登壇〕(拍手) ○3番(坂本 崇議員) ちょっと時間が過ぎましたが、おはようございます。ただいま議長より登壇を許されました無所属の坂本崇でございます。住んでよし、訪れてよしの弘前づくり、市勢の発展を願い、通告に従い、3項目について一般質問させていただきます。  まず、1項目めですが、ことしの弘前公園の紅葉見物客の入り込み状況について質問いたします。  ことしは全国的に紅葉が遅く、弘前公園におきましても、弘前城菊と紅葉まつり終了後も見ごろが続き、11月下旬までの長い期間、紅葉見物客でにぎわっておりました。この時期に園内を歩いてみますと、紅葉を楽しむ国内外からの多くの観光客の姿を見かけ、いつもの年以上に多くの観光客が訪れている印象を受けました。  弘前城菊と紅葉まつりが終わった後の報道では、会期中の人出は39万8000人、前年比1万3000人の増、会期が24日間になった2011年以降では5番目のにぎわいとなったとあり、まつり前半は紅葉の色づきが遅く例年より伸び悩んだが、ことしは海外からの来場者が目立つなど収穫があったと総括しておりました。  先ほど申しましたように、ことしは菊と紅葉まつり終了後も紅葉の見ごろが続いておりましたので、まつり期間も含め、ことしの紅葉シーズン全体の入り込みの状況についてお聞かせいただきたいと思います。  2項目めは、弘前公園の授乳・おむつ交換スペースについて質問いたします。  弘前公園は、弘前市を訪れる観光客の多くが立ち寄る観光地でもあり、また弘前市民の大切な憩いの場でもあります。弘前公園に赤ちゃん連れで訪れたことのある御夫婦から、赤ちゃんの授乳やおむつを交換できる場所がどこにあるのかわからなかったという声をよくお聞きいたします。  そこで、弘前公園の授乳・おむつ交換スペースの現状についてお聞かせいただきたいと思います。  3項目めは、弘前さくらまつりの仮設トイレについて質問いたします。  弘前さくらまつりは、毎年多くの観光客が訪れる弘前市最大のお祭りでございます。毎年、桜の満開時期や天候のよい行楽日和の日などには、トイレの順番を待つ観光客の姿をよくお見かけいたします。そういったピーク時の混雑の対応として、まつり期間中は仮設トイレも各所に設置されておりますが、その多くが和式トイレとなっております。  近年、各家庭でトイレの洋式化が進んでいることから、和式トイレで用を足した経験のないお子さんが多くなっていることや、高齢のお客様、外国人観光客が増加傾向にあることから、各方面より仮設トイレも洋式化を望む声が届いております。  そこで質問いたしますが、さくらまつりのときの仮設トイレの設置状況についてお聞かせください。  以上、3項目について壇上からの一般質問といたします。よろしくお願いいたします。   〔3番 坂本 崇議員 降壇〕(拍手) ○議長(清野一榮議員) ただいまの質問に対し、理事者の答弁を求めます。櫻田市長。   〔市長 櫻田 宏 登壇〕 ○市長(櫻田 宏) 改めましておはようございます。坂本崇議員からの質問に対しまして、私からは、第1項目についてお答えいたします。  1、弘前公園の紅葉見物客の入り込み状況についてであります。  弘前城菊と紅葉まつりは、秋の弘前公園を舞台に、色鮮やかなカエデや桜の紅葉と菊人形による歴史絵巻や菊花の展示などを楽しむ、情緒あふれる古都弘前の秋を演出する祭りとして、毎年多くの市民や観光客に親しまれてきております。  ことしは、10月18日から11月10日までの24日間で開催され、好天に恵まれたこともあり、昨年よりも1万3000人多い39万8000人の人出となりました。  これまで、まつりを主催する弘前城菊と紅葉まつり運営委員会では、より多くの誘客を図るため、趣向を凝らしたさまざまな仕掛けや演出、新たなイベントの企画などに取り組んできております。  近年では、桜の紅葉にスポットを当てた夜間の特別ライトアップの実施と投光エリアの拡大、菊人形とねぷた絵の競演、中濠紅葉観光舟の運行や土手町循環100円バスの運行時間の延長など、多くの方から好評をいただいているところであります。加えて、近年増加している外国人旅行客に対応するため、多言語パンフレットを英語など4種類で作成したほか、首都圏の駅などへのポスターの掲出やSNSによる拡散キャンペーンなど、内外に向けた情報発信にも積極的に取り組んできております。  ことしは、気温の高い日が多く、まつり期間終了後においても園内の紅葉の見ごろが続いたことから、昨年に続きライトアップを1週間延長して夜間の誘客促進を図っております。また、園内では、青森空港台湾線定期便などで当市を訪れた外国人観光客が、11月下旬まで紅葉を楽しみながら園内を散策する姿が多く見られ、本丸などの有料区域への入場者数も、まつり終了後から11月23日の有料期間最終日までで、昨年と比較して2,000人以上増加しております。  このように、彩り豊かな弘前公園の紅葉については、まつり期間に限らず、観光客にとって魅力ある観光資源となっており、その価値がこれまで以上に高まってきていることから、まつり内容のさらなる充実とあわせ、誘客につながる情報発信を積極的かつ効果的に発信してまいります。  以上であります。  このほか、担当の部長から答弁をいたします。   〔市長 櫻田 宏 降壇〕 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 私のほうから、項目の2と3についてお答えいたします。まず、質問項目2の、弘前公園の授乳・おむつ交換スペースについてでございます。  弘前公園内の授乳室は、弘前城情報館、緑の相談所、武徳殿休憩所の計3カ所に設置されており、平常時の利用状況はさほど多くはないものの、さくらまつり期間中においては1日当たり30件程度の利用があると聞いてございます。  次に、おむつ交換スペースにつきましては、弘前公園内に17カ所ある多目的トイレのうち、16カ所におむつ交換が可能な交換台が設置されております。また、弘前公園周辺にも、市役所や市立観光館などに授乳室や多目的トイレを設置している施設がございます。  今後、これらの情報につきましては、さくらまつりなどのチラシに設置場所を表記するなどの対策を講じて、子供連れの方が気兼ねなく入園いただけるよう配慮してまいります。  次に、質問項目3、弘前さくらまつりの仮設トイレについてお答えいたします。  弘前さくらまつり期間中には市内外から多くの方が弘前公園を訪れることから、常設トイレに加え仮設のトイレを設置しております。  ことしの弘前さくらまつり期間中に弘前公園に設置した仮設トイレは、本丸や四の丸演芸場付近、市民広場などに計6カ所設置しており、設置台数は全部で37基となっております。内訳としては、和式が31基、洋式が6基となってございます。  以上でございます。 ○議長(清野一榮議員) 坂本議員。 ○3番(坂本 崇議員) 御答弁ありがとうございました。それでは順次、一括方式で再質問をさせていただきます。  まず、1項目めの、弘前公園のことしの紅葉見物客の入り込み状況についてですが、ここ近年のさまざまな取り組みが奏功し、特に最近は外国人観光客がふえているとの御答弁をいただきましたが、ことしの外国人観光客の入り込み数、国別の状況、また、もし把握していればで結構ですが、運行時間を延長した100円バスの乗客数の状況についてもお聞かせいただきたいと思います。  次に、2項目めの、弘前公園の授乳・おむつ交換スペースについてですが、まず授乳スペースのほうですが、弘前公園内には3カ所あるという御答弁でした。私も先日、その3カ所を確認してまいりました。二の丸の下乗橋の向かいにある情報館は、昨年オープンしたということもあって、新しい施設ということもあり、立派な授乳スペースが完備されておりました。また、北の郭の武徳殿、緑の相談所につきましては、建物の一部をパーテーションで仕切ってベビーベッドを配置するなど、古い施設にスペースをつくり出すというのはなかなか難しいと思うのですが、その中でも工夫を凝らして設置しておりまして、授乳環境としてはあずましいなというふうに感じて帰ってまいりました。  このように、立派な授乳スペースがあるのですが、授乳スペースのある場所がわからないという市民の方の声が多いのはなぜなのか、私なりにいろいろ調べてみました。そうすると、まず園内にある、各入り口にある弘前公園の地図、案内板が設置されていますが、どの地図にも授乳スペースであるという、絵文字ですとか、表示が記載されてないというのがございました。その中で、ちょっと発見したのですけれども、授乳スペースもさることながら、昨年オープンした二の丸の弘前城情報館の情報も記されていなかったのです。そういう地図の見直しというのが必要かなというふうに感じてまいりました。  また、ホームページや、観光案内所など窓口で配布している観光マップ、弘前公園関係の地図も調べてみましたが、ホームページのほうは青森県で運営する親子に優しい街マップというのに、弘前公園には授乳スペースがありますよと、それだけ書いて、若干の記載がありました。それ以外の観光関連のホームページ等にはちょっと見つけることができませんでした。また、観光マップ、公園案内マップのほうにもトイレは記載されているものもあったりするのですが、そこまで、授乳スペースという記載は確認されませんでした。  せっかく立派な授乳スペースがあるにもかかわらず、そういう表示、周知がなされていないのが現状のようで、これが、わからないと言う人が多い原因かなというふうに思いました。  次に、おむつ交換スペースについてでございますが、弘前公園のトイレも新しくなり、昔に比べるとすごく明るく、衛生面でも格段に向上いたしまして、ほぼ全部の多目的トイレにおむつ交換台が設置されていて、近年、イクメンという言葉がありますが、そういったものにも配慮されているのかなというふうな印象を受けました。  ここも、わかりづらいというか、わからないという声が多かったので、いろいろと原因を探ってみましたが、各多目的トイレの入り口に設置されてあるピクトグラム――絵文字があるのですが、あることはあるのですけれども、ここに、いわゆるおむつ交換台が設置されているというイメージを連想させるというか、抱かせるデザインのものがないのです。これ、何か見た感じではないような、そこには設置されてないようなイメージを受ける方が多いのではないかなというふうに思いました。  せっかく設置されているのですけれども、そのピクトグラム――絵文字一つでちょっとわかりづらくなっているのは非常にもったいないなという印象を受けました。  最近、よくデパートとか遊園地に行くと、赤ちゃんがこんな感じで〔両腕を上げる動作〕なっているピクトグラムとか、おむつを交換している、お母さんが交換しているようなピクトグラムをよく見かけるのですが、ああいったものに変えるという工夫もあってもいいのかなというふうな気がしてまいりました。  このように、弘前公園はせっかく育児に優しい環境というのが整備されているわけなので、表示を工夫するともっと利用率も上がりますし、喜ばれるというふうに思いました。  この辺の、先ほどいろいろ周知徹底していくというお話でございましたが、そういったピクトグラムというのは、やっぱり東京ディズニーランドなんかのマップを見てもすばらしい、一目でわかる、どこに何があるかわかるピクトグラムがついておるのですが、今後そういったピクトグラムがユニバーサルデザインという観点からも必要だと思うのですが、その辺をもうちょっとわかりやすくしていくことについてお考えをお聞かせいただければと思います。  次に、3項目めの、弘前さくらまつりの仮設トイレの現状についてでございますが、先ほど内訳をお聞きしますと、和式が31基、洋式が6基という御答弁でした。やはりこの御時世においては、洋式の数がちょっと少ないのかなという気がしております。全部を洋式に変えるということは難しいと思いますが、時代のニーズに合わせてもう少し洋式トイレの数をふやすなど検討するお考えがないか、御答弁をお願いしたいと思います。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) まず、1点目でございます。これまでの状況で、外国人の動向、それから国別の状況、それから100円バスの状況ということでございます。  外国人の入り込み数については、詳細な数字はちょっと把握してございませんけれども、ことしの弘前城菊と紅葉まつりの期間中の本丸の人出が前年に比べ約5,000人ふえているということや、ことし11月からの青森空港台湾線定期便が週3便から5便に増便されたことなどの要因によって、台湾を中心とした外国人旅行客が大幅に伸びてきており、紅葉見物などを目的に弘前公園を訪れているものと認識してございます。  また、国別の状況として、弘前公園周辺の観光施設からの聞き取り調査によりますと、ことしは昨年に比べ、特に台湾、香港からの個人旅行客数が大きく伸びているということでございました。  次に、平成28年度から実施している土手町循環100円バスの時間延長運行についてでございますが、今年度は、まつり期間中のうち11月1日から10日までの10日間、午後6時から午後8時まで、20分間隔で運行いたしました。この延長分の乗客数は、昨年より100人ほど多い、延べで616人の方に利用いただいてございます。  次に、公園の授乳・おむつ交換スペースの関係でございました。  議員御指摘というか、御提案のとおり、チラシ等に掲載するのはもちろんのこと、関連のホームページですとか、園内の案内看板への絵文字――ピクトグラムの表記ですとか、その辺にはしっかり対応してまいりたいというふうに思ってございますが、先ほどお話があったディズニーランドとか、そういったところの例を調べながら、よりよいものができるように対応してまいりたいというふうに思ってございます。  それから、三つ目のトイレのほうでございますが、仮設トイレにつきましては常設トイレに比べて高い利用状況ではないとは思います。あくまでも臨時の仮設でございますから。しかしながら、子供や高齢者、それから今ふえてきている外国人旅行客などのニーズということも踏まえれば、洋式の仮設トイレの設置割合をふやすということについて、ちょっと使用上、衛生面ということの課題があるとは思いますけれども、そういったことに配慮しながら、今後、主催者間でふやせるように協議してまいりたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 ○議長(清野一榮議員) 坂本議員。 ○3番(坂本 崇議員) 御答弁ありがとうございました。先に、2項目めの授乳・おむつ交換スペースの件、3項目めの弘前さくらまつりの仮設トイレの件について意見要望を申し上げさせていただきます。  弘前公園の授乳・おむつ交換スペースの件につきましては、弘前公園を訪れる機会の多い市民の方でもちょっとわかりづらい。そうなれば、土地勘のない、初めて訪れる観光客の方にとってはもっとわかりづらいのではないかというふうに思います。赤ちゃん連れの家族が安心して弘前公園に出かけることができるよう、ぜひ授乳スペース、またおむつ交換スペースのわかりやすい表示、あとピクトグラムとか、今ユニバーサルデザイン、本当に多岐にわたって見やすいものがどんどんできているので、その辺の研究をしていただければなというふうに思います。  あと、弘前公園は広いのですよね。3カ所授乳スペースがあるといっても、やっぱりあの広さからするとちょっと足りないのかなという気もしております。そういう意味では、先ほど答弁にもありましたが、追手門を出たところに観光館があります。あと市役所の1階にもあります。先日、ちょっとお尋ねしたところ、休日でも警備員にお話しすれば対応いただけるというお話でございましたので、そういう、広い弘前公園をカバーする意味では、何も園内だけでなく園外にも、周辺にそういう施設がありますので、それらも含めた周知を、ぜひ広く周知していただきたいというふうに思います。  3項目めの、仮設トイレについてでございますが、やはり外国人観光客とかも多くなってきておりまして、ぜひふやしてほしいなというのはあるのですが、初日に蒔苗議員も体育施設のトイレの洋式化について取り上げておりましたが、観光施設も同様なのです。また、整備が進んでいない公共施設、学校等のトイレの洋式化、そういう問題もあるかと思います。本件は仮設トイレの話でございますので、まずはできるところから工夫をしていきましょうということで、ぜひ来年のさくらまつりのときに間に合うように適正なバランスでの設置を御検討いただきたく、主催・関係団体間で今後協議くださいますよう要望いたします。この2件についてはこれで終わります。  最後に、弘前公園の紅葉見物客の入り込み状況について、もう一つだけ質問させていただきたいと思います。  御答弁にもありましたが、数年前から実施してきた運行時間を延長した100円バスの乗客数についてもふえているということで、これまでせっかく延長しているのに、市民の方も延長していることがわからなかったとかというのがあったと思うのですが、今回の数を見ると結構、少しずつではありますが、伸びているなというふうな印象を持ちました。ということは、やはり夜のライトアップに訪れる観光客もふえているのかなというふうに思います。  ここにきて、そういった取り組みが少しずつ認知されまして、ようやく国内外へこの弘前の紅葉の魅力が広まってきたのかなというふうに思います。  特に、近年増加傾向にある外国人観光客は、私たちの想像以上に紅葉に対して強い感心を持っておりまして、先ほどの答弁でも、台湾、香港が多いということでしたが、特にアジアからの訪日外国人から好まれる傾向にあると思います。  これまでの訪日外国人旅行市場は、夏に訪れる外国人観光客が多いとされていましたが、ここ数年、秋や冬に訪れる外国人観光客がふえております。1年を通して満遍なく、外国人観光客の姿を、最近では弘前市内でも見かけるようになったのではないかなというふうに思います。  そういう意味で、近年はどちらかというと、全国的なデータで見ますと、春より秋に訪れる訪日外国人が多くなっていますので、そういう意味では、弘前公園の紅葉というのは今後さらに伸びしろのあるコンテンツであると思います。  こういった現状から、弘前公園の紅葉の魅力の情報発信にもっと力を入れていく必要があると思いますが、今後のPR展開等について、市のお考えをお聞かせいただければと思います。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 秋の訪日外国人の誘客のためのもみじ、紅葉のPR等についてでございます。
     弘前公園の紅葉は、今おっしゃられたように、お城との競演が見事で、近年は特別ライトアップの実施により、見物客の人気も高まってきていると思ってございます。魅力度の高い弘前公園の紅葉を効果的に情報発信することで、さらなる誘客につなげられるものと認識してございます。  具体的には、これまでの取り組みに加えまして、本当に具体的ですけれども、みどりの協会で行っているホームページにおいて、ブログ形式で掲載している園内の紅葉情報を、弘前観光コンベンション協会ですとか、市のホームページとかでも紹介する仕組みの構築ですとか、あるいは交通事業者――100円バスを運行している交通事業者などの関係機関への情報提供ですとか、まつりにかかわる部分も含めて、そういう情報を共有、そういった部分を強化していくということを今後協議してまいりたいというふうに思ってございます。  特にホームページ等では、ちょっとした、目立った情報があると、それを見た外国人の方が一斉に拡散して、ばあっと広がるというような効果もあるようですので、そういったこともちょっと意識しながら研究してみたいと思います。  以上でございます。 ○議長(清野一榮議員) 坂本議員。 ○3番(坂本 崇議員) 御答弁ありがとうございます。それでは最後に、要望を申し上げまして終わりたいと思います。  弘前公園の紅葉は、弘前城菊と紅葉まつりが終わったらおしまい、あるいは外濠の桜の紅葉が終わったら、桜の葉が落ちてしまったらおしまいというふうに思ってしまっている弘前市民というか、市民の方が多いと思われます。実は、そこから園内は、1,000本のカエデの赤い色ですとか、さらには大イチョウの黄色い紅葉が始まっていきまして、すごく鮮やかになるのです。ただ、通りからは桜が落ちてしまっているので、もう何か紅葉が終わっているように見えがちなのですが、実は、中では紅葉の最盛期――赤、黄色が本当に鮮やかになる季節を迎えます。  ことしは、特に紅葉が遅かったせいもあって、フェイスブック、インスタグラムなどのSNSでも長い期間この紅葉の美しさが広く紹介されて、改めて弘前公園の紅葉のすばらしさを知った人も多かったのではないかなと。そういう意味では、いつもの年より何か反響が大きかったような気がしております。実はこの時期に、意外と外国人観光客が、私たちの知らないうちにやってきているという現状があります。ぜひこういう現状も知っていただきたいなと、広くいろいろな方たちにも知っていただきたいなと思っております。  一方で、この時期というのは、弘前市民は忙しいのですよね。ちょうどりんごも佳境を迎える時期ですし、厳しい冬に備える冬支度、雪囲いとかタイヤ交換をしなければいけないとか、寒くなっているのでなかなか弘前公園に出かけていく機会がないということで、その紅葉の美しさを地元の人もなかなか知らない、知られていないというのが、やっぱり見ていると現状のようなのです。  先ほどの答弁で、紅葉の情報、桜のときに桜の開花情報というのを出して、結構皆さん、それを気にしながら情報収集をしておるのですが、紅葉もこういったものがあったほうがいいのではないかなというふうに思います。  晩秋の弘前公園の魅力をもっと広めるために、まずは市民もこういった紅葉情報を共有しながら、一丸となって国内外へこのもみじのすばらしさを、いま一度積極的に発信していきたいと、していきましょうということで、そういった部分も含めてPR戦略を今後ともよろしくお願いしたいと思います。  以上で終わります。 ○議長(清野一榮議員) 昼食のため、暫時休憩いたします。   午後0時00分 休憩  ――――――――◇――――――――   午後1時00分 開議 ○副議長(小田桐慶二議員) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  20番石田久議員の登壇を求めます。   〔20番 石田 久議員 登壇〕(拍手) ○20番(石田 久議員) 日本共産党の石田久です。ただいまから、通告に従って当面する4項目について一般質問をします。  一つ目の質問は、国民健康保険についてです。  第1は、国保料の引き下げについてです。  国保の都道府県化がスタートして2年になりました。弘前市においては、10月1日時点で、加入世帯の12.5%に当たる3,452世帯が国保料を滞納しています。そのうち395世帯が資格証明書で、保険証が発行されていません。これまで、保険証がなくて病院を受診できず、2年前までは、手おくれ死となり死亡する悲劇もありました。また、財産の差し押さえが522件、1億3176万円など、滞納者が苦しめられています。  ここ5年間で低所得者の加入世帯比率が上昇し、2015年は58%から63.5%を占め、低所得者の滞納がふえている状況です。加入者の平均所得は他の公的医療保険より低く、中小のサラリーマンなどが加入する協会けんぽと比べると異常に高い国民健康保険の構造問題打開が急務となっています。  国保において、払いたくても払えない滞納者が生まれるのは当然です。なぜなら、保険料は必要な医療費を加入者に割り振る仕組みになっているからです。加入者の負担能力や生活実態を無視して算定されているからであります。被保険者が保険料を払えるかどうかの視点を持つべきではないでしょうか。重い国保料が生活を圧迫し、もはや負担の限界に来ていることを行政が共有し、引き下げに踏み切るべきだと思います。櫻田市長の見解を伺います。  国保会計を維持していくことは大事ですが、国保会計を健全化したのに国保加入者の生活と健康を壊されたというのでは本末転倒です。弘前市は、平成28年度が約6億円、平成29年度が約12億円の単年度黒字、これで弘前市の国保会計の赤字は解消されましたが、平成30年度以降はどれくらいの黒字となっていますか、お答えください。  第2は、18歳以下の均等割の減免制度についてです。  収入は同じでも、子供が1人生まれれば3万4000円ふえます。子供2人で6万8000円、子供3人で10万2000円の保険料が引き上げられることになります。1人当たりの均等割が算定に組み込まれていることで、負担能力を超える保険料がこのように生活を圧迫している状況です。弘前市内では、子供のいる国保世帯で257世帯が滞納し、子供は427人もいます。  18歳未満の子供の均等割を減免する自治体がふえてきました。全国市長会を通して要望していますが、仙台市などは3割減免を実施しています。今後は、国の実施待ちとなるのか、仙台市のように地方自治体が主体的に取り組むかということであります。弘前市においても、18歳以下の均等割の減免制度を実施すべきと考えますが、櫻田市長の認識をお尋ねします。  第3は、国保44条減免の周知と利用促進についてです。  国保44条にて低所得や貧困などを理由に医療費を減免する減免制度が規定されています。減免規定の適用は、各市町村の裁量に委ねられています。所得減という条件を改め、低所得状況が続いている世帯も減免の対象とするなど、適用規定の見直しを図るべきだと思いますが、いかがでしょうか。市民に対して周知されておらず、市の対応はどうなるのでしょうか、お答えください。  二つ目の質問は、介護保険料と高齢者の住まいについてです。  第1は、介護保険料第1段階から第9段階についてです。  青森市や八戸市では介護保険料が第13段階まであり、1000万円以上となっています。弘前市は9段階で所得400万円以上と、随分違いがありますが、13段階まできめ細かく保険料を徴収できないのでしょうか。弘前市では、所得400万円以上はどれだけいるのでしょうか、お答えください。また、第1段階から第6段階では本人非課税ですが、どれくらいの割合を占めていますか、お答えください。  第2は、保険料には特別徴収と普通徴収がありますが、その実態はどうなっているのでしょうか、お答えください。  特別徴収は年金から天引きで100%ですが、所得のどれくらいから天引きになりますか、普通徴収は本人が直接納めますが、所得はどれくらいの方で、未納の方はどれくらいですか。制裁措置を行っているのですか、お答えください。  第3は、高齢者の住まいについてです。  高齢者が、地域の中で生きがいと役割、居場所を持ちながら、できるだけ介護に頼らない、生き生きと自立した社会生活が送れる環境づくりが必要となっていますが、認知症などが発生し、ひとりでは生活できなくなった高齢者も多くなりました。サービスつき高齢者住宅や有料老人ホームが次から次へ建設されていますが、弘前市にはどれくらいの施設があるのですか、お答えください。その一方、特別養護老人ホームは平成31年間でたったの2カ所――弘前園と相馬のみとなっています。特養ホームの待機者はどれくらいいますか。今後、特養ホームの整備計画はあるのでしょうか、お答えください。  三つ目の質問は、新中核病院と地域医療についてです。  津軽地域の住民の命を守る中核病院の整備を行い、2022年早期の開設を目指す新中核病院の施設整備計画が、あと2年となりました。ハードの建物はかなり具体的になりましたが、ソフト面で24科のスタートとありますが、医師、看護師等のマンパワー不足等の状況はどうなっているのでしょうか、お答えください。  財政的負担についてです。整備費40億円の負担、運営費として開設後40年間、毎年2億5000万円を支払う、100億円とこれまで答弁がありました。国・県が進めている中核病院に対して、地域医療介護総合確保基金などは決まっていないのでしょうか、お答えください。  市立病院の職員が地方公務員から独立行政法人の職員になるわけですが、退職者が相次ぎ、職員が現在半分になっています。予想以上の退職者になって混乱しているのではないでしょうか、お答えください。  情報公開については、行政は都合のよい情報だけを出すのではなく、都合の悪い情報も含めて公開する必要があると思います。これまでも市民カフェを初め住民も勉強しており、データを踏まえた論議を今後も行う必要があります。市の見解を求めます。  四つ目の質問は、地域が望む雪対策についてです。  弘前市に昨年寄せられた苦情など2,097件のうち、寄せ雪関係は752件で約36%を占めました。弘前市市民意識アンケートでは、満足している市民は26%、不満は50%という状況です。ここ3年間は大雪が続き、除排雪費用は、平成28年が14億円、平成29年が13億円、平成30年が15億円となっていますが、地域が望む雪対策がなかなかできていない状況にあります。不満度が高かった除排雪に対する不満解消に向けた今年度の取り組みについて、市の見解を求めます。  新たに取り組む除雪困難者への間口の寄せ雪対策について、具体的にはどういう取り組みなのかお答えください。  除雪判断基準について、今まで午前0時の時点で、積雪10センチの場合と0時以降に積雪が予想される場合ですが、近年の状況を見ますと午前0時より午前2時以降のほうが多いのではないかと思いますが、お答えください。  今後の消流雪溝整備計画についてはどういう状況なのか。市民の皆さんからは、流雪溝のある町会はすごくいい、我が町会にもという声が多く、国からの助成は、補助はどうなっているのかお答えください。  除排雪事業について、当初予算8億円では予算が少ないのではないでしょうか。確かに補正予算で何とかしのいでいますが、ここ3年間の除排雪の経費は13億円から15億円となっております。市民生活の安全安心を守るために増額が必要ではないでしょうか、市の見解を求めます。  以上、壇上からの一般質問を終わります。   〔20番 石田 久議員 降壇〕(拍手) ○副議長(小田桐慶二議員) ただいまの質問に対し、理事者の答弁を求めます。櫻田市長。   〔市長 櫻田 宏 登壇〕 ○市長(櫻田 宏) 石田久議員からの質問に対しまして、私からは、第3項目についてお答えいたします。  3、新中核病院と地域医療についてであります。  新中核病院につきましては、国立病院機構弘前病院において、実施設計、準備工事に着手しており、令和4年早期の運営開始に向けて準備を進めております。  新中核病院における医師を初めとした医療従事者の体制に関しましては、診療機能等について現在検討を重ねている段階であり、具体的な体制については時間を要するものと考えております。  本年12月現在、国立病院機構弘前病院には310人、弘前市立病院には165人、合わせて475人の正職員の医療従事者が在籍しておりますが、新中核病院は、新たに設置する五つの診療科を含む24診療科での運営開始を計画しており、現在の弘前病院における医療従事者を超える人員が必要になると見込まれていることから、移行する市立病院職員を含め、運営開始時に十分な人員が確保できるよう、関係者と協議を進めてまいります。  続きまして、弘前市急患診療所の整備につきましては、基本計画において中核病院の敷地内に配置することとしているものでありますが、2次救急輪番病院に多数の軽症患者が来院している当市の状況や、他都市の事例調査に基づくメリット・デメリットを踏まえ、市民の利便性の維持・向上、さらには救急医療の機能分担の観点から、整備場所について慎重に検討を進めているところであります。  最後に、新中核病院等に関する情報発信についてであります。市ではこれまで、広報誌やホームページに新中核病院に関する情報を掲載してきたほか、本年8月には津軽地域医療フォーラム2019を開催し、市民のみならず、圏域住民へも広く情報発信してきたところであり、今後も整備主体である国立病院機構と連携を図りながら情報を提供してまいります。  以上であります。  このほか、担当の部長から答弁をいたします。   〔市長 櫻田 宏 降壇〕 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) まず、ただいまの市長答弁に補足答弁を申し上げます。  新中核病院に対する県の財政支援という御質問でございました。  青森県に対しましては、令和2年度の重点要望や地域医療介護総合確保基金における県計画への事業提案により、財政支援の要望を行っております。現時点において具体的な内容について示されていないものの、県からは県計画の中で広域的な病院再編に伴う施設整備について基金を活用して支援することとしており、今後の中核病院の整備内容を踏まえ、青森県医療審議会での意見も聞きながら財政支援について検討していきたいとの回答をいただいていることから、引き続き新中核病院の整備費に対する財政支援について要望してまいります。  次に、第1項目、国民健康保険についてお答えいたします。初めに、保険料の引き下げについてお答えいたします。  当市の国民健康保険は、平成27年度決算において約8億円の単年度収支不足を経験していることや、青森県に納付する今年度の国民健康保険事業費納付金が昨年度と比較して約4億円増額していることなどから、今後の収支状況も慎重に見きわめる必要があると考えており、現時点での保険料率の引き下げは難しいものと考えております。  当市では、平成29年度に平均5%増の保険料率改定を行った際に、令和4年度まで保険料率を据え置くこととしており、引き続き収納率向上対策や医療費適正化対策などを実施しながら、財政運営の安定化を目指してまいります。  また、平成29年度からは、地方単独事業として実施する医療費助成による国庫支出金減額分や保健事業費など、市の施策として実施する事業に対する繰り入れとして、1億8000万円の政策的繰り入れを実施しております。この政策的繰り入れは、収支不足を補填するものではなく、国が示した解消や削減すべき法定外繰り入れには該当しないことから、今年度も継続して同額を予算計上しております。  国保財政の収支状況につきましては、平成28年度から単年度黒字化が図られ、平成30年度には約7億2000万円の黒字となりました。  今年度の収支状況につきましては、保険料収入や保険給付費の推移が不透明であることや補助金の交付額が決定していないことから、令和2年4月以降でなければ精度の高い概算額を算出できないものであります。  続きまして、子供の均等割保険料の減免についてお答えいたします。  国民健康保険制度では、全ての被保険者が等しく保険給付を受ける権利があり、被保険者全体の相互扶助で支えられているため、応分の保険料を負担していただくことが必要であります。このため、子供がいる世帯には、世帯所得のほか、子供を含めた被保険者の人数に応じた保険料を負担していただいております。  一方、所得が低い世帯は、子供を含む被保険者の人数が多いほど保険料軽減の対象になる仕組みとなっており、子供を含む被保険者の人数が多く、かつ所得の低い世帯は保険料の軽減対象になるケースが多いものと考えております。  また、均等割額につきましては、国民健康保険法施行令により規定されており、各市町村で定める賦課方式にかかわらず賦課しなければならないものであります。仮に、当市が独自で子供の均等割額を減免した場合、その減免額を他の加入者が負担することとなるため、減免は困難であると考えております。  なお、国では、子供の均等割保険料の今後のあり方について、国保制度に関する国と地方の協議の場で引き続き議論することとしております。  当市といたしましては、市町村が独自の判断で減免措置を行うのではなく、国が財源を含め制度化することで、全国統一で安定した運営が行われるものと考えておりますので、青森県国民健康保険団体連合会を通じて、子供に係る均等割保険料負担を軽減する支援制度の創設について、及び毎年度3400億円の財政支援の継続とさらなる拡充について継続して要望してまいります。  最後に、国民健康保険法第44条の一部負担金減免についてお答えいたします。  この制度は、国保加入者が災害や失業など特別な事情で一時的に生活が困窮し、医療機関などの窓口払いが困難な場合、支払いを軽減する制度であります。  減免の判定につきましては、申請者が属する世帯の平均収入月額を生活保護基準と比較し判定することとなります。  当市におきましては、全額免除の場合の判定基準は国と同様としておりますが、半額免除の場合は申請世帯の平均収入月額を国の基準より拡大し、利用しやすくしております。  平成30年度からの国民健康保険の財政運営県単位化に伴い、この制度につきましては、県内で統一した減免基準に基づき、減免制度を実施するための協議を進めておりますので、それまでは現状を維持しながら適切に運用してまいりたいと考えております。  また、制度の周知につきましては、毎年、保険料納入通知書の発送に合わせて毎戸配布する国保の広報紙を初め、市ホームページ、パンフレットなどでお知らせしており、引き続き、さまざまな機会を捉えて市民にわかりやすく制度内容を伝えていくほか、窓口や電話での問い合わせにおきましても、相談者に寄り添いながら丁寧に対応してまいります。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 番場福祉部長。 ○福祉部長(番場邦夫) 続きまして、私からは、第2項目、介護保険料と高齢者の住まいについてお答えいたします。  65歳以上の第1号被保険者の介護保険料は、市町村が介護保険事業計画で定めた基準額に、本人及び世帯員の市町村民税の課税状況や本人の前年中の公的年金等の収入金額及び合計所得金額に応じて設定された所得段階ごとに定める割合を乗じて算定しております。  介護保険制度開始当初の介護保険料の段階数は、所得状況等に応じて原則5段階とされておりました。ただし、低所得者への配慮など特別な必要がある場合には、市町村は区分をふやして設定ができることとなっていたものであります。  その後、第4期保険料では、国が示した原則的な段階設定のほか、特例の基準を設けるなど、市町村が所得水準に応じてきめ細やかな保険料設定が行えるよう見直しが行われてきております。市では、第5期保険料の所得段階の設定に当たり、原則6段階のところ、保険料を8段階9区分とし、細分化したところであります。第6期以降は9段階の設定とし、9区分を継続しているところであります。  現在の第7期保険料における県内10市の段階数の設定状況を見ますと、三沢市が14段階、青森市、八戸市が13段階、十和田市が10段階、それ以外は国と同様の9段階設定となっております。  第8期介護保険料の算定においては、被保険者数の推移、介護認定率や介護サービス利用率の伸びなど、さまざまな要因を推計して行うことになりますが、被保険者の所得分布状況等を踏まえ、それぞれの負担能力に応じた負担を求めるという観点からも、所得段階のあり方を初め、低所得者の大きな負担とならないよう検討してまいります。  なお、現在の9段階を細分化し、青森市のように13段階とした場合の青森市の13段階に当たる1000万円以上の方は405人となっており、青森市でいう第10段階から第13段階に相当する人数は合わせて1,382人となっております。  次に、特別徴収、普通徴収の状況でございますが、特別徴収の対象となる年金の基準額は年額が18万円以上の人となっております。当市の被保険者全体、これは平成30年度の数字で申し上げますが、被保険者全体5万5831人に対しまして普通徴収対象者は6,401人で、そのうち、本人に市町村民税が課税されていない第1段階から第5段階の人数は3,947人で61%となっております。また、世帯全員が市町村民税非課税である第1段階から第3段階の普通徴収対象者は2,638人となっております。  次に、滞納者の人数ですが、平成30年度分の保険料を滞納し翌年度に繰り越した者は765人となっております。そのうち、第1段階から第5段階の人数は511人であり、第1段階から第3段階は337人であります。  次に、滞納者に対する制裁措置についてでございます。  特別の事情がなく介護保険料を納めていない場合は、その期間に応じて給付が制限される場合がございます。1年以上2年未満の滞納期間がある場合に、サービス利用に係る費用の全額を利用者が一旦負担し、申請により後日保険給付分が利用者へ支給される償還払いの措置と、2年以上滞納期間がある場合に、通常1割や2割あるいは3割の利用者負担割合が、1割や2割の方であれば3割に、3割の方であれば4割に引き上げられる給付額減額の措置がございます。また、給付額が減額されている期間中は、高額介護サービス費の支給等が受けられなくなります。  給付制限の実施状況ですが、平成30年度は、償還払い対象者が4人、うちサービス利用があった方はゼロ人、給付額減額対象者が32人、うちサービス利用があった方は19人となっております。  次に、施設の状況でございます。
     現在、市内にある有料老人ホーム及びサービスつき高齢者向け住宅の設置数は、令和元年10月末時点において、有料老人ホームが63カ所で1,991戸、サービスつき高齢者向け住宅は27カ所で600戸設置されております。  県内他市の状況と比較しますと、有料老人ホームは青森市の106カ所に次いで2番目に多く、サービスつき高齢者向け住宅は当市が最も多い設置数となっております。  有料老人ホーム及びサービスつき高齢者向け住宅の設置は、両施設ともに都道府県に登録が必要となり、設置予定地を管轄する市町村は、事業者から提出された設置計画の内容について、立地に関する関係法令の適合性や施設の需要、必要量などの観点から都道府県に対し意見書を提出することとなっております。  続きまして、特別養護老人ホームにつきましては、市内に11カ所設置されており、特別養護老人ホームの入所待機者数は、平成31年4月1日時点で355人となっております。  現時点での特別養護老人ホームの整備については、第7期弘前市高齢者福祉計画・介護保険事業計画において、看護小規模多機能型居宅介護、定期巡回・随時対応型訪問介護看護といった地域密着型サービスを整備して、在宅生活及び在宅介護の支援を推進していくこととしており、平成30年度から令和2年度までの第7期介護保険事業計画期間中は、介護老人福祉施設などの新たな施設整備は見込まないこととしております。  なお、令和3年度から始まる第8期介護保険事業計画以降の施設整備に関しては、第7期介護保険事業計画期間内に行う基礎調査によって、地域密着型サービスの整備による特別養護老人ホーム待機者の状況や自立支援介護推進事業、介護予防事業の施策効果による実績、高齢者の要介護認定状況などさまざまな要素を分析し、必要とされる介護サービス量の見込みを推計し、地域密着型サービスや特別養護老人ホーム等の施設整備も含めて検討してまいります。  以上でございます。 ○副議長(小田桐慶二議員) 天内建設部長。 ○建設部長(天内隆範) 続きまして、私からは、第4項目、地域が望む雪対策についてお答えします。  当市の雪対策につきましては、市民が快適な雪国生活を送れるよう、地域と行政が連携した自助・共助・公助による雪対策を推進するため、市民目線に立ち、地域の声に耳を傾けることに重きを置いて進めているところであります。  その中で、特に市民から多くの要望が寄せられているものといたしましては、早期の排雪作業の要望や間口への寄せ雪対策であることから、今冬から北大通り等の弘前市直営除雪作業路線を民間事業者へ委託し、市民要望の高い運搬排雪や拡幅除雪への市直営作業による迅速な対応や、今後、さらなる要望がふえると見込まれる除雪困難者への新たな間口の寄せ雪対策の検討をしてまいります。  間口の寄せ雪対策につきましては、少子高齢化と人口減少の進展に伴い、ボランティアにかかわる方々の高齢化や担い手不足も進んでいることから、今年度、その解消方法や作業費用について実証するため、モデル地区として二大地区と上松原町会を選定しております。  今回の実証では、除雪困難者に限定し、これからの市による間口除雪支援のあり方や現行の支援制度との調整を図るため、町会長や民生委員の方々と意見交換を重ねることで、地域の関係者との合意形成を図りながら進めることとしております。  次に、早朝の一般除雪の作業時間につきましては、市が行う除雪作業は、一晩で市内約1,000キロメートルにも及ぶ距離を通勤や通学時間前に終了させる必要があることから、現時点では作業の開始時間を遅くすることは難しいものと考えております。  しかしながら、通行者が限定される生活道路におきましては、社会生活の多様化に合わせて、沿線住民みずからが行う除雪作業など、地域の実情に合った柔軟な対応も今後は検討していくべきものと考えております。  また、除雪作業後の降雪や日中の降雪などの対応につきましては、道路パトロールにおいて道路状況を確認し、交通に支障がある場合には状況に応じた除雪作業をすることで、市民が安全安心に通行できるよう対応してまいります。  続きまして、消流雪溝の整備計画でありますが、平成23年度より第2次面的整備Ⅲ期計画において整備を進めており、今年度は仲町伝統的建造物群保存地区及び北小学校周辺を整備し、来年度以降も北小学校周辺において整備する予定となっております。  今後の整備につきましては、国からの交付金の配分が要望額の約2割程度となっていることから、要望されている全ての整備は難しく、水源、排水先、水路勾配などの地形的条件が確保され、整備後も地域住民が積極的に活用していただける路線において整備の検討をしてまいります。  また、除排雪事業に係る費用につきましては、年ごとの降雪量によって大きく変動することから、降雪量や道路の路面状況に合わせた作業等、適時適切な予算補正を行いまして、市民生活の安全安心を守り、経済活動に支障を来さないよう努めてまいります。  私からは以上です。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石田議員。 ○20番(石田 久議員) 答弁ありがとうございました。再質問を順次させていただきます。  まずは、国保についてなのですけれども、はっきり言って7億2000万円の黒字という、今年度、答弁がありましたけれども、3年連続、かなりの国保の単年度の黒字なわけですけれども。特にことしは、やはり国保料が高いというのもありますけれども、消費税が10%になってしまった。そういう中で、市民の暮らしがよくなったかといいますと、ますます苦しくなっているわけです。特に、共済とかあるいは組合健保の方とか、それから協会けんぽの方はボーナスが支給されるとか、そういう中で何とか生活は保っていると思うのですけれども、年金暮らしの方や、あるいは農家の方や、そして中小のそういう商売をやっている方は、ボーナスも出ない中で消費税が上がっているわけですけれども。  私が3月議会でこの消費税問題を取り上げたときに、家計の負担増が1人当たり2万7000円の負担増、1世帯でいけば6万2000円の負担増、それから地域経済への影響、弘前市には約3,500の法人がありますけれども、増税前でも免税業者が何と5割以上を占めて、課税業者よりも多いわけです。その中で消費税が10%になっているとなると、中小のそういう商売をやっている方も今大変な深刻な状況になっています。  そういう中で、弘前市の場合は、地方消費税交付金が入り、約32億円のプラスとなっているというふうに私に答弁してくれました。市民とか農家や業者などはすごい痛みを今感じているわけですけれども、弘前市にとっては、財政にとっては32億円のプラスということで、今こそ、市民の命、暮らしを守るために何ができるかといいますと、やはり国保料を引き下げる、これが一番ではないかと思いますけれども、その辺についてお答えしてください。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) ただいま、議員から消費税交付金と国保料という話でございますが、消費税交付金と国民健康保険の運営については関係がないものでございます。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石田議員。 ○20番(石田 久議員) やはり今、市がやることというのは、今これほど市民が苦しんでいる中で、今やるべきことというのは、いろいろ皆さんのほうでも検討されておりますけれども、本当に市民が安心安全、命を守るためには少しでも市民の負担を少なくするというのが行政の仕事ではないかなと思うのですけれども。  その点では、今のところでは引き下げることはないというようなお話ですけれども、やはり今までは、7億2000万円の黒字ということでありますけれども、滞納世帯の所得状況を見ますと、ほとんどが貧困者です。所得50万円未満が、何と1,500世帯にも及んでいるわけです。滞納者の4割以上が所得50万円以下の方、これが国保の滞納者の実態です。本当に貧困の方がこういうような暮らしをしている中で、弘前市は一人一人の滞納理由も全部わかっているわけですけれども、その辺について、今ここを、市がやらなければならないというところが一番求められているのではないかなと思います。  それと、子供の問題なのですけれども、先ほども私が壇上で述べましたように、国保の滞納者の中で、親が滞納して、その中に子供が427人もいるわけです。これに対しては、例えば給食費も滞納しているとか、国保だけではなく、親が滞納しているとさまざまなことが連携していると思うのですけれども、その辺について、この子供の部分のところを、弘前市としては、ただ子供が427人、これほど大変な状況の中で、何かに対する援助というのはしているのでしょうか。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 国民健康保険というものに限らせていただければ、低所得の方には減免制度がございますので、7割・5割・2割軽減というので、保険料の軽減制度がございますので、そちらに該当しているものというふうに思います。  以上でございます。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石田議員。 ○20番(石田 久議員) 確かに7割・5割・2割減免というのはありますけれども、それ以外の部分です。私は、何も部長、どうのこうのというような形ではなく、市として国保料の滞納というのは、例えば違うさまざまな滞納があると思います。その中で、総合的な、総合窓口で、例えば国保が滞納だった、それで子供のことを見ると、それが例えば授業料もちゃんと払っているのか、給食費も払っているのか、それからもしかしたらまだ就学援助の手続をしていないのではないかとか、そういう、例えば子供の問題とか、あるいはお年寄りの方が国保料を払えなくて、病気がちで障がいを持っていると。しかし、障がいを持っている人たちもそれに対して何かの援助がないのか。例えば、障がいを持っている方が障害年金の申請をされていなかったり、そういうような総合的な窓口の中でそれを、一人の人間として救う、その家族を救うということが今、国保年金課の中でもそういうプランが必要ではないかなと思うのですけれども。  今、国保の滞納理由を見ますと、生活がやはりおぼつかないということで、いろいろな理由を挙げています。そういう中で、国保年金課のほうではそういう滞納者の実態がわかる中で、どういうような手だてをするのかというのが今一番求められていると思うのですけれども、その辺についてはどのようにやっているのでしょうか。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 国民健康保険料の収納対策ということでございますが、国保年金課職員、それから収納課職員が連携をしまして、督促と、収納対策を行うだけではなくて、それぞれの御家庭に赴き、電話をかけて家庭の状況を聞き、それに合わせた支援の制度も御紹介してございます。軽減に該当する場合は軽減をする、それから各種福祉などの支援を使える者はそちらの窓口に誘導するといったことを行ってございます。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石田議員。 ○20番(石田 久議員) はっきり言って弘前市の国保年金課の対応というのは、2015年のときは私、何回も国保問題でやりましたら、手おくれ死がかなり出ました。市民の皆さんが保険証がなくて、そういう中で手おくれ死が次から次へと毎年のようにありました。しかし、今、櫻田市長になってから市民の命、暮らしを守るのだという宣言をされました。では、この2年間どうだったかというと、一人も手おくれ死の方は今、出ていません。それだけ今、国保年金課の職員の方も、そういう資格証明書を持ってきて、実は病気だから何とか短期保険証に切りかえてほしいというふうにして切りかえて病院に行っているから、命を守っているわけです。  そういう意味では、市の職員は前よりもすごく頑張っているなと思うのですけれども、そういう中で、そこだけにとどまらず、滞納者の方の裏の姿、生活実態を、市として、国保年金課を中心とするのか、あるいはそういうような、市としての相談窓口というのが必要だと思うのです。そうすると、いろいろな教育の問題だったら、例えば教育委員会とか、いろいろあるし、そういうことをもっと進めていただきたいなと思っています。そういう意味では、ここの問題では、国保の窓口の対応も随分改善されたなと市民からも寄せられています。やはりそれを、もっともっと市民目線でこれは頑張っていっていただきたいなと思っています。  それと、やはり市が毎年滞納世帯の滞納理由というので一番、生活状況の悪化による滞納が半分以上なのです。経営悪化、そういうほうも含めて市のほうでは把握しているのですから、単に払わないから切符をやって、それ以上やらないと、1年半を過ぎると資格証明書ではなく、もっといろいろなところで、プロがいっぱいいますので、そこで市民の援助、そういうのがもっと必要ではないかなというふうに思っています。  今回、この問題については、やはりもっともっと市民目線で頑張っていただきたいなと思っています。今、ヒロロには就労支援、自立支援とかいろいろな相談窓口があります。本当に今、市がそういうような形で、もっともっと相談してくれれば助かる、命も助かっているわけですから、そういうことをぜひやっていただきたいなと思っています。  特に、今深刻なのは、国保の滞納者の中で、その家族の中の子供が、427人の子供たちが滞納世帯のところにいます。本当にそういう人たちが心配です。本当に消費税も値上げになって、その中に年を越せるのだべがと、いろいろあると思うのです。そういうところを、相談を、私はいつも議会で幾らの滞納者がいて、それからどのぐらいの子供がいるのかと言えば427人で終わるのではなくして、市としてそれを把握しているわけですから、本当に教育の問題からお年寄りの問題から、そういう相談をきめ細かくしていただきたいなと思っています。  それから、私、2014年の12月議会の答弁が、一般会計からの繰り入れを実施した場合は、国保に加入しない市民の方にも負担をしていただくことから、市民の十分な理解が得られないものと考えていると。現時点では、国民健康保険について一般会計からの繰り入れを実施する考えはないものですというような答弁です。それが、今回の部長の答弁は、法定外繰り入れではなくして、そういう中で何かできることがないかということでさまざまな工夫をして、これが1億8000万円を一般会計から繰り入れているわけですけれども、これは来年度も実施するのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 政策的繰り入れということで、市の健康事業などとともに行う事業の費用について国民健康保険特別会計に繰り入れをしてございますが、これについても継続することを検討してございます。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石田議員。 ○20番(石田 久議員) やはり、本当に市が今やるべきことが少しずつこう、政策的繰り入れとかを含めてそれはぜひ頑張っていただきたいなと思っています。それと、部長からは先ほども2022年までは国保料を値上げしないというお話がありました、答弁がありました。この根拠は何なのでしょうか。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 先ほどの答弁の中でも申し上げましたが、前回、平均5%の保険料値上げをした際に、令和4年度までは保険料率を維持するということで市民の皆さんに約束してございますので、それに沿ったものでございます。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石田議員。 ○20番(石田 久議員) では次に、国保44条なのですけれども、該当者はどれくらいなのか。それから、これまでの状況についてお答えしてほしいです。  よく相談者が来て、一緒にこの国保44条を申請した場合に、生活保護基準の1.1倍のとか、そういう中で該当するのですけれども、最初から年金暮らしで低所得者の方が申請してもこれに該当しないのです。やはり違う自治体、例えば広島市なんかを見ると、そういう人でも困っている人には該当させているのですけれども、生活保護の1.1基準というのが、それでもクリアしているけれども、ほかのところがクリアできないというのはなぜなのでしょうか。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 国保法44条の一部負担金の減免の状況ということでございます。  制度自体は平成24年7月1日から施行してございまして、制度開始から現在までの間で申請件数が11件、このうち5件が全額免除となってございます。一方、不承認となったのが5件でございますが、この主なる理由は申請時の収入が基準を上回っているということなどでございます。今年度の状況でございますが、今年度の状況は、電話、窓口での相談件数が6件というふうになってございますが、現在のところ申請に至っていないものでございます。  対象となる生活保護基準との比較ということでございますが、これにつきましては、先ほどの答弁でも申し上げましたが、全額免除については国の基準と同等というふうになってございますが、当市の半額免除の収入基準につきましては、生活保護基準との比較で120%までというふうにしてございます。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石田議員。 ○20番(石田 久議員) 時間の都合でちょっとはしょっていきますけれども、次は、新中核病院と地域医療についてなのですけれども。  今、中核病院のことで答弁されて、スタッフとかいろいろな方はまだこれからだということなのですけれども、その中で今現在、他の病院とか、あるいは開業医の先生方とかを含めて、今救急の輪番とかそういうところがかなり深刻になっています。やはり中核病院ができる前までもかなりピンチです。私も聞きに行きました、救急輪番の病院のところに。そうしますと、今は全て満床、それからERも満床。そこで救急車が行っても、今後もう医師も看護師も大変だというような状況です。それと、逆に、そこから次の候補として介護の施設があるのですけれども、そこはあいているのです。なぜあいているかというと、職員が足りないからです、介護職員とか。そういうような状況が今、医師も不足、看護師も不足、あるいは介護士も不足してそこにはもう入れないというような状況が今でもあるわけですけれども。特に私、先日、弘前の消防事務組合でも言ったら、やはり救急出動の再編のところが最多だったと、一番多かったと、去年だけれども。1万841件の救急搬入がありました。そういう中で、今回はもう既にこういうところがあるわけですけれども、これに対して、今現在で市としてどのような対応をするのか、お答えしていただきたいと思います。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 救急搬送を行って急性期医療を受けられた患者の皆さんは、回復期に入られてから違う病院に移行できればいいのですけれども、その点については、回復期の受け皿が不足しているということについては、地域医療構想の中でも問題視されており、我々としても認識しているものでございます。現状につきましても、市立病院やそのほかの輪番病院から情報提供をいただいておりますので、回復期に移行した患者を移動させるというようなことについても、今後協議していきたいというふうに考えております。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石田議員。 ○20番(石田 久議員) 再編・統合の424病院の公表についてということで今、全国で大変問題になっています。部長が、3月20日に、地域医療構想に関するワーキンググループ、私は議事録というのを見ました。それを見ますと、何ととにかく今の中核病院は全国のモデルケースだと、よいしょしているのですね、厚生労働省は。しかし反面、その当時もう既に板柳町、黒石市、大鰐町のこれはどうなっているのだというような形で削減ありきのような発言が、文書に何カ所も出ています。本当にそれに対して、この青森県としても、例えば県に対して要望し、そして県が国に対してそういう要望をするような考えはないのか、お答えしてください。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 地域医療構想の推進に当たりまして、本年9月26日に、厚生労働省より機能再編や統合の議論が必要な病院として全国の424の公立、公的病院などの名称が公表されました。今回の公表に当たりましては、診療実績や医療資源の配置状況など一定の基準で対象の病院が選定されたものではございますが、各地域におきましてそれぞれ状況が異なるものでありますので、地域の実情に基づいた議論が重要であるというふうに考えてございます。当市を含みます津軽地域におきましても、弘前市立病院を除きます三つの公立病院について名称が公表されてございますが、それぞれ各病院につきましても将来の方向性については、これまでの地域医療構想の議論に基づいて検討や取り組みが現在も既に進められているところでございます。これからできます新中核病院が持つ機能を踏まえながら、引き続き、地域医療構想調整会議という県主催の会議がございますので、その中で議論してまいりたいと考えております。  以上であります。 ○議長(清野一榮議員) 石田議員。 ○20番(石田 久議員) やはり弘前市としては、命、暮らしを守る、そのためにはいろいろな、今逆に国のやり方が、余りにも削減ありきの構想が次から次へと出される中で、これは病院があるから医療費が高いから5億円とか、医師、看護師が多いからそういう形を、今余りにも国のやり方がひど過ぎるということで、今全国各地の首長も、それから病院長も含めてこれに対する抗議をしています。そういう中でぜひ、これから寒い冬を迎える中で、命、暮らしを守るために全力を挙げて頑張っていただきたいと思います。  時間もなくなりましたし、地域が望む雪対策については、これから早急に、補正ではなくしてどんどん、命、暮らしを守る雪対策に対してもきっちりやっていただきたいなと思っています。  以上で終わります。 ――――――――――――――――――――――― ○副議長(小田桐慶二議員) 次に、18番石岡千鶴子議員の登壇を求めます。   〔18番 石岡千鶴子議員 登壇〕(拍手) ○18番(石岡千鶴子議員) 無所属の石岡千鶴子です。市民の命と健康を守り、ここに住む全ての人が住みよいまちだと実感できるまちづくりを目指し、一般質問をいたします。  初めに、市の社会体育施設の指定管理者制度についてお伺いいたします。  近年の行政改革・構造改革の進展による官から民への流れの中で、行政中心で提供されてきた公共サービス分野においても、民間企業等の活用が積極的に進められております。平成15年9月に施行された改正地方自治法により、新たに指定管理者制度が設けられ、地方自治体の業務を民間企業やNPOが受託する例がふえています。  地方自治体指定管理者制度を導入した目的には、民間企業の持つノウハウを活用することによる住民サービスの向上と経費削減の二つが挙げられており、一定の効果を上げていると言えます。しかし、一方で、業務委託における競争入札が繰り返されることにより、民間企業では、落札コストを下げるため、委託業務に従事する労働者の人件費を低く抑えるようになり、その結果、低賃金、長時間労働など業務に携わる労働者の労働条件の低下など課題が顕著化し始めているのではと懸念するところであります。  そこで、当市においても、指定管理者制度導入から14年目を迎えておりますが、当市の社会体育施設における指定管理者制度の導入状況についてお伺いいたします。  次に、弘前地区消防事務組合管内におけるトリアージの導入についてお伺いいたします。  トリアージとは、重症度や緊急度に応じて優先搬送する、いわゆる重症度の選別です。主に災害現場で行われるトリアージというイメージがありますが、今回問題にしているのは、119入電を受けた時点で患者の重症度などを選別するコールトリアージのことです。  これまでの行政視察において、消防本部に医師や看護師を配置し、119入電時にコールトリアージを行っていた自治体がございました。緊急搬送要請者に医師の指示を受けた看護師からのアドバイスがあることで、軽症者の救急搬送が減少し、2次救急輪番病院の負担軽減につながっておりました。  そこで、救急搬送人員に占める軽症者の割合、2次救急輪番病院の受診患者数に占める軽症者の割合はどれくらいか。また、平成18年第1回定例会において、小山内司議員がトリアージの導入について質問をし、当時の答弁においては、実施方法や分析の医学的見識、職員の研修、勤務体制を初め多くの整理すべき課題があるとのことでしたが、その後どのように検討されているのか。加えて、医師の疲弊に対する負担軽減について、現在、市ではどのような対策を考えておられるのかお伺いいたします。  最後に、フッ素洗口法による齲歯予防についてお伺いいたします。  フッ素洗口とは、濃度の低いフッ素の入った水でうがいをする虫歯予防法です。フッ素は、虫歯になりかかった歯から溶け出したカルシウムなどが再び歯の表面に戻ろうとする作用――再石灰化を助け、歯の修復を促進させたり、フッ素が歯に取り込まれることでエナメル質が強化され、酸に溶けにくい強い歯になると言われており、現在、日本では最も効果の高いフッ素を使った虫歯予防法と言われております。  家庭においても全国数十万人の子供がフッ素洗口を行っており、家庭以外でも全国56%の自治体の小中学校、幼稚園・保育園等でフッ素洗口が行われており、近年急速に普及しております。  最も虫歯になりやすい3歳から4歳の時期に継続してフッ素洗口をすることで大きな虫歯予防効果が期待でき、大人になっても続けることで一生涯健康な歯を維持することが期待されております。近年、口腔内衛生と病気の関係が研究され、小さいころから虫歯をつくらない予防歯科の大切さが叫ばれております。  そこで、当市としても、市内の保育園などの施設でフッ素洗口の取り組みができないかお伺いいたします。  以上、壇上からの一般質問とさせていただきます。   〔18番 石岡千鶴子議員 降壇〕(拍手) ○副議長(小田桐慶二議員) ただいまの質問に対し、理事者の答弁を求めます。櫻田市長。   〔市長 櫻田 宏 登壇〕
    ○市長(櫻田 宏) 石岡千鶴子議員からの質問に対しまして、私からは、第3項目についてお答えいたします。  3、フッ素洗口法による齲歯予防についてであります。  齲歯――いわゆる虫歯などの歯科疾患を予防することは、全身の健康の保持・増進につながるものであり、健康寿命の延伸に大きく寄与するものであります。  このため、市では幼児期からの虫歯予防に取り組んでおり、1歳児と2歳児の歯科健康診査において、1歳児でフッ素入り歯磨き剤使用の体験を行い、2歳児では希望者に対するフッ素塗布を行っております。あわせて保護者には、かかりつけ歯科医を持ち、子供の歯の状態を継続して確認することを勧奨しております。  また、法定健診である1歳6カ月児健康診査や3歳児健康診査においても、虫歯予防のために、保護者にフッ素の利用を勧めるなど月齢に応じた指導を行いながら、虫歯予防の重要性を伝えております。  市内の保育園や幼稚園等におけるフッ素洗口の取り組み状況につきましては、令和元年11月末現在、フッ素洗口を実施しているのは、75施設中2施設となっており、家庭や保育園等で歯磨きを行っているということが理由で実施していない施設が多くなっております。  市の将来を担う子供たちの健やかな成長を実現するためには、幼児期からの虫歯予防は非常に重要であります。生涯にわたる歯と口腔の健康を保持・増進するという弘前市歯科口腔保健の推進に関する条例の基本理念に沿い、今後も弘前歯科医師会の御協力をいただきながら、乳幼児期の健康診査等の場において虫歯予防につながる取り組みを進めるとともに、保育園等におけるフッ素洗口の先進事例について研究してまいります。  以上であります。  このほか、担当の部長等から答弁をいたします。   〔市長 櫻田 宏 降壇〕 ○副議長(小田桐慶二議員) 加藤市民生活部理事。 ○市民生活部理事(加藤裕敏) 石岡千鶴子議員の御質問につきまして、私からは、1項目めの、市の社会体育施設の指定管理制度について御答弁いたします。  市では現在、27施設ある社会体育施設のうち、市が直接管理運営している相馬球場及び各河川敷運動広場などを除く21施設につきまして、指定管理者制度を導入しております。  内訳といたしましては、弘前市運動公園、弘前市民体育館及び弘前市立温水プール石川など16施設につきましては、公益財団法人弘前市体育協会が指定管理者となっており、岩木山総合公園、岩木山百沢スキー場及びそうまロマントピアスキー場の3施設につきましては、一般財団法人岩木振興公社、南富田町体育センターにつきましては、特定非営利活動法人スポネット弘前、岩木川市民ゴルフ場につきましては、特定非営利活動法人リベロスポーツクラブが指定管理者となっております。  以上です。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 第2項目、弘前地区消防事務組合管内におけるトリアージの導入についてお答えいたします。  市内における平成30年1月から12月までの救急搬送件数に占める軽症者の割合は、弘前地区消防事務組合の集計では、救急搬送人員6,301人に対し、軽症者は2,058人で約32%を占めております。また、当市で集計しております、平成30年度の2次救急輪番病院の受診患者数に占める軽症者の割合は、患者数1万5833人に対し、軽症者数は1万2997人の約82%となっております。  このように、軽症者が2次救急輪番病院を受診することで医療スタッフの負担が大きくなっている状況を改善するため、1次、2次、3次、それぞれの救急医療の役割や利用の仕方を市民に周知することを進めているところであります。今年度は、市広報に救急医療の機能分担に関する記事を掲載したほか、8月には、津軽地域医療フォーラム2019を開催し、救急医療の受け方に関するパネルディスカッションを行っており、今後も引き続き、市民への意識啓発に努め、関係機関の協力も得ながら、2次救急輪番病院の医療スタッフの負担軽減を図ってまいりたいと考えております。  コールトリアージにつきましては、弘前地区消防事務組合では、現在のところ、救急要請時には、現場に出動し傷病者本人の状態を確認した上で、医療機関への搬送が必要かを判断することを基本としていることから、導入は検討していないとのことであります。  市といたしましては、2次救急輪番病院や弘前地区消防事務組合などで構成する第2次救急輪番制参加病院等協議会において、救急搬送に関するさまざまな課題を協議しながら、関係機関との連携強化や市民への意識啓発に取り組み、医療スタッフの負担軽減と2次救急医療体制の安定維持に努めてまいります。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石岡議員。 ○18番(石岡千鶴子議員) コールトリアージのほうからお願いをいたします。  答弁の中で、救急搬送、119が入って現場に行きました、消防隊員が問診した結果、これは軽症であるという判断をしたときに、戻ってきたという事例は何件あるのでしょうか。  そして、第2次救急輪番制参加病院等協議会の人数、構成、取り組みの内容をお伺いするとともに、コールトリアージについては、その協議会の中で話題となった経緯があるのでしょうか。話題となっていたとすれば、その内容を具体的にお話しいただきたいと思います。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) まず、救急車が通報者の状態を確認の上、引き返した件数でございますが、これについては、申しわけございませんが、把握してございません。  次に、2次救急輪番制参加病院等の協議会ということでございますが、これは、構成委員は、2次救急輪番制参加病院5病院のほか、中南地域県民局地域健康福祉部保健総室長、それから弘前市医師会長、弘前地区消防事務組合消防長及び市健康こども部長の9名が委員となっております。会長は、国立病院機構弘前病院の特別統括病院長が会長を務めておりまして、当健康こども部の地域医療推進室が事務局を務めてございます。この協議会の協議内容というのは、主なものにつきましては、2次救急輪番の受け持ちのこま数の調整というのが一番メーンではございますが、救急医療に関しまして、搬送時の各種、発生しました具体的な事案への対応に対する協議とか、関係者間で情報共有を行っているものでございます。  コールトリアージについて議題となったことがあるかということでございますが、これにつきましては、現在のところ話題となったことはないものであります。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石岡議員。 ○18番(石岡千鶴子議員) 軽症者が、搬送時で約3割、医療機関に行ってからも82%の人が軽症者であるという判断の中で、聞き及んでいる中では、どうしてこんな人が救急車で運ばれてくるのだというような医師のお怒りを受けたというようなことも聞き及んでおります。それで、そうした中で、救急車自体が行って問診して、これは救急車の必要性がないというようなことも、十分、これはトリアージとしての要素を取り入れてもいいのかなというふうには思うところでありますが。  では、再質の2として、消防庁は、今後ふえ続けるであろう出動への対応として、コールトリアージの導入の検討を促しているようですが、全国的に見てどれくらいの自治体といいましょうか、消防事務組合といいますか、コールトリアージの導入をしているのか。もし、御存じであれば教えてください。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 当部で確認したところではございますが、コールトリアージ自体について導入しているのは、現在、確認できているのが横浜市だけでございます。情報としましては、仙台市において、導入を今検討しているというようなことを伺っております。  そのほか、コールトリアージではございませんが、消防庁におきまして展開しているのが、救急安心センター事業というもので、シャープ7119というもので、コールトリアージと同様に、電話で救急搬送が必要かどうかということを対象者が相談する窓口を設けている事業もございます。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石岡議員。 ○18番(石岡千鶴子議員) コールトリアージについて要望を申し上げます。  議員の研修、当選した後の新人議員のための管内視察がありました。そのとき、弘前の消防にも伺ったのですが、そのときに、コールトリアージはやられないのですかという質問に対して、まだ救急搬送に対して対応できる車両があるからというお答えが返ってまいりました。私は、車両がまだ余裕があるのではなくて、そこに携わる医師の疲弊というものをどう軽減するのだという視点がとても抜け落ちているなというふうに感じてきたところであります。  平常時はそれでよかろうかと思うのですが、こういう広範囲で災害が発生すれば、一斉に119の入電が殺到する可能性があるわけですね。そういったときに、平常時では対応できても、重症度の患者が後回しになる可能性も十分に災害時はあるというふうに考えるならば、しかるべき対応を今この段階でやはり心づもりをして、コールトリアージの導入の検討をお願いしたいなというふうに思うところであります。  次は、フッ素に参ります。  わかりました。では、ちょっと数字的なものをお伺いしますが、当市における3歳児、そしてまた12歳児、それぞれの虫歯の本数と、3歳・12歳児の全国平均は何本なのか教えてください。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 平成29年度の状況でお答えいたします。  3歳児の虫歯の1人平均本数でございます。当市が0.72本、全国が0.49本となっております。ちなみに、県平均は0.9本となっておりまして、3歳児におきましては、県平均よりは状態がよいものの、全国よりは状態が下回っているというものでございます。  12歳児におきましては、まず男女ごとで申し上げます。男子は、当市が0.98本、全国が0.75本となっております。ちなみに、県平均は1.1本でございます。女子につきましては、当市が1.31本、全国が0.88本となっており、県平均は1.4本というふうになっており、3歳児と同様に、県平均よりは状態がよいものの、全国平均を下回っているというような状況でございます。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石岡議員。 ○18番(石岡千鶴子議員) 0.何本という本数は、それがどう、その数字が意味するというのはちょっとわからないのですが、順位としては、全国で何位というのは出ておりますか。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) 申しわけありません。ただいま、数字を持ち合わせてございません。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石岡議員。 ○18番(石岡千鶴子議員) 経費的なものがネックになっているのではないかなというふうに思うのですが、このフッ素洗口というのは、ぶくぶくとできる、行為ができる年中・年長から始めるのが大変効果的だというふうに言われております。  例えば、市内幼稚園等の園児、年中・年長に対して週5回、フッ素洗口した場合の費用は幾らと試算しているか。もし試算していればお願いをいたします。 ○副議長(小田桐慶二議員) 外川健康こども部長。 ○健康こども部長(外川吉彦) フッ素洗口につきましては、うがいが自分で完全にできなければ飲み込んでしまう危険性がございますので、大体、適正な年齢というのは4歳以上というふうにされてございます。  市内の幼稚園・保育園等に在籍する未就学児ということで、その4歳以上の年代で試算をした結果、1人当たり、薬剤や消耗品を含めまして、年間で510円が必要になります。これについて、未就学児の人数というものを掛けて計算をいたしますと、184万円が必要というふうに見込まれます。  以上であります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石岡議員。 ○18番(石岡千鶴子議員) 184万円、子供の健康、そして生涯にわたって自分の歯で食べることができるかという、その184万円が高いか・安いかという判断はお任せしたとしても、この取り組みで長野県佐久市が大変、先行的な取り組みをしているということで、事例に、視察先の事例として載っております。  昭和50年よりこの事業が進められているのですが、大体400万円ぐらい、この予算をずっと維持しております。年長児757人、週5回、小中学校7,832人、これフッ素洗口をしております。単価的には、ミラノール顆粒というのを使っております。  そういった184万円、200万円にも満たないその経費を、高いか・安いかは今後、御検討していただきたいなというふうに思います。  新潟県は、フッ素洗口が極めて盛んに行われておりまして、18年連続で日本一虫歯が少ない県となっております。青森県は、全国平均よりもかなり上回って、虫歯の数が多いというふうになっておりますので、県全体としても取り組んでいかなければいけない案件かなというふうに思っております。一方で、佐賀県では、1991年から2000年までの10年連続で、虫歯の本数ワーストワンでした。ところが、幼稚園、保育園、小中学校でフッ素洗口を推進した結果、2013年には全国で8番に虫歯の少ない県となったという実績がございますので、どうかこれらを参考にいたして、子供たちの歯の健康のために、虫歯ができたから治療をするではなく、虫歯をつくらないためにどうするかという方向に進んでおりますので、その点も重々考慮して、御配慮いただきたいなというふうに思います。  次に、指定管理のところに参ります。  弘前市体育協会がたくさんの施設を管理しているということはわかりました。  それで、そこで働く職員は、正職員やパート職員など、何名となっていますか。その内訳について伺いします。 ○副議長(小田桐慶二議員) 加藤市民生活部理事。 ○市民生活部理事(加藤裕敏) 弘前市体育協会が指定管理する施設における職員数及びその正職員・パートの内訳という御質問でございます。  弘前市体育協会が指定管理しております16施設には、合計61名の職員が配置されております。このうち、主任及び副主任を含む正職員は29名、臨時職員等は32名となっております。  以上です。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石岡議員。 ○18番(石岡千鶴子議員) わかりました。正職員については、職員全体の半分以下ということですね。  それで、その正職員に関連しましてお聞きしますが、採用時の給与及び待遇状況はどのようになっているかお伺いいたします。 ○副議長(小田桐慶二議員) 加藤市民生活部理事。 ○市民生活部理事(加藤裕敏) 正職員の採用時における給与及び待遇状況についての御質問でございます。  弘前市体育協会正職員の採用時の給与についてでありますが、基本給月額は13万4400円となっております。  次に、職員の待遇でありますが、給与の種類につきましては、基本給のほか扶養手当、住居手当、通勤手当、時間外勤務手当、休日勤務手当、寒冷地手当、期末手当及び勤勉手当があります。また、福利厚生につきましては、社会保険、厚生年金保険、雇用保険などに加入しております。  以上です。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石岡議員。 ○18番(石岡千鶴子議員) 社会体育施設の多くを指定管理する体育協会の職員について、幾つか伺ってまいりました。  私は、体育協会の職員の方々は、正職員、臨時職員、嘱託職員問わず、非常によく頑張ってくださっていると思っております。  さきの議会でも施設について質問いたしました。市内の体育施設は一斉に老朽化が進んでおり、施設の管理も大変な中で、市民の苦情も受け付けなければいけないと。大変、一生懸命やってくれているなというふうに思っております。  体育協会は、確かに市とは別の団体でありますが、指定管理を委託する市としては、このような職員の待遇について、どのような認識をお持ちなのかお伺いいたします。 ○副議長(小田桐慶二議員) 加藤市民生活部理事。 ○市民生活部理事(加藤裕敏) 市の認識を問うという御質問でございます。  当市の社会体育施設の指定管理者につきましては、弘前市体育協会だけではございませんが、要望や苦情などが多い現場においては、非常によくやっていただいていると思っております。今後も多くの利用者の期待に応え、よりよい利用者サービスを提供し続けていただきたいと考えております。そのためには、施設における職員の待遇は重要なものと認識しております。  今後においても、指定管理協定に基づき、随時、指定管理者と協議しながら、良好な施設の管理運営に努めてまいりたいと考えております。  以上です。 ○副議長(小田桐慶二議員) 石岡議員。 ○18番(石岡千鶴子議員) 今回、この質問をしようという経緯は、一人、二人ではありません。多くの方から、何とかしてくれと。どうも給料が安過ぎて、とてもではないけれども、職員のモチベーションが上がらないと。近隣の市町村よりも安い弘前の職員の給与は何とかならないかと。  例えば、42歳、採用された年月は浅いために手取りが12万円にも満たないと。年齢42歳、家から辛うじて通っているので生活はできておりますが、まだ独身です。そこの施設の主任が、私の給料を減らしてでもいいから、若い人たちにもっと給料をかけてあげたいと。何とかならないかという悲痛なお願いがありました。彼だけではありません。何とかならないか、給料が低くてという声を聞いて、3カ月前から少しずつ資料を集めてまいりました。  これが、弘前市に住む若い人たちが、ここに住んでよかったと、結婚もして将来、人生設計も築けて、東京に行かなくてもここで働いて暮らせるという環境であるでしょうか。  言います、要望です。冒頭で申しましたとおり、私は、市の業務を受託している団体の若い職員が、この地域で、この弘前で一生懸命仕事をして安心して子供を育て充実して暮らしていけるのか、大変危惧しております。月額13万円ということですが、安心して子供を育て生活をしていくには、非常に厳しいものがあると思っております。  確かに、指定管理者制度の目的は、民間事業者の活力を活用し、住民サービスの向上、そして施設管理における費用対効果の向上にあります。しかし、公募施設においては、施設管理期間が終わるころには、定期的にまた競争があるでしょう。入札が実施されるのも現実です。入札が繰り返された結果、受託団体の指定管理料が低く設定される傾向となり、そのあおりは、施設の現場で頑張っている若い職員が受けることになるのではないですか。大きな問題だと言わざるを得ません。  このような状況が改善されなければ、ますます市の少子化は加速していくばかりです。これは明白です。  先ほどの答弁において、市でも、団体職員の待遇は重要だと認識していると聞いて少しはほっとしました。具体的な対策等については、今ここでは伺うことはできませんが、私も、市の指定管理者制度の導入に係る方針は、都度、都度確認してまいりました。平成18年以降、数度に及ぶ改訂、見直されているようですが、指定管理料などに配慮されている項目はないようですね。指定管理料の適正な見直しは、市の指定管理全体に係る、関係し得るものでありますが、最近では市の施設においても5年を超える指定管理期間を設定する傾向が見えてきたところです。長期間に及ぶ指定管理においては、特に適切な時期に指定管理料を見直すことが必要なのではないでしょうか。  櫻田市政は、市民の皆様の負託に応えるために、「市民生活を第一に」として、市民の「くらし」を支え、市民の「いのち」を大切にし、次の時代を託す「ひと」を育てるという目標を掲げてきているではありませんか。市では、認識にとどまらず、市の指定管理団体における職員の待遇についてしっかりと把握していただき、適正な人件費を計上した指定管理者制度を実施していただきたいと願っております。  この弘前で働く将来ある若い人材が、ぜひ、住みよいまちと実感できるような制度であることを要望して、この質問を終わります。
     これで、私の質問は終わります。 ○副議長(小田桐慶二議員) 暫時、休憩いたします。   午後2時35分 休憩  ――――――――◇――――――――   午後3時05分 開議 ○議長(清野一榮議員) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  23番越明男議員の登壇を求めます。   〔23番 越 明男議員 登壇〕(拍手) ○23番(越 明男議員) 議席番号23番日本共産党の越明男です。通告に従って、本日は二つの項目での一般質問を行います。再質問は、質問席から一問一答で行いたいと思います。  まず、第1項目、観光地域づくり法人について伺いいたします。  この9月に市は、津軽圏域14市町村のDMO結成に向かうことを決意し、そのための庁内組織「DMO推進室」を立ち上げました。この点の実践として、櫻田市長は、この11月につがる市を訪れ、DMOで魅力発信と題して講演を行ったと地元紙が報道いたしました。  これらのことを踏まえて、私は、壇上からは、総括的に次の点を伺いしたいと思います。第1、観光地域づくり法人、すなわち津軽圏域のDMOの組織結成を、市がなぜこの9月に結成に向かうことを方針決定したのか。二つ目、法人結成に向けての当市の対応の基本と、結成までの具体的対応はどうなるのか。以上2点、伺いしたいと思います。  続いて、弘南鉄道大鰐線について伺います。  今回、私は、平成30年度弘南鉄道大鰐線鉄道資産管理及び社会的価値評価等調査の報告書をもとに質問をいたします。  かなりの額をつぎ込んで市はこの調査を行ったわけでありますけれども、巷間、調査結果報告書、この報告書の扱いはどうなるのかという声が聞こえてきております。  そこで伺います。大鰐線が存続する場合の路線形態、運営方法について方向性を見出すとの調査目的を私どもに示しましたけれども、報告書の策定を受けまして、大鰐線への市の基本的な対応はどうなるのか、どうするつもりなのか。この点について、答弁をいただきたいと思うわけであります。  以上で、2項目にわたっての壇上からの質問といたします。ありがとうございました。   〔23番 越 明男議員 降壇〕(拍手) ○議長(清野一榮議員) ただいまの質問に対し、理事者の答弁を求めます。櫻田市長。   〔市長 櫻田 宏 登壇〕 ○市長(櫻田 宏) 越明男議員からの質問に対しまして、私からは、第1項目についてお答えいたします。  1、観光地域づくり法人についてであります。  国では、平成28年3月に策定した明日の日本を支える観光ビジョンにおいて、観光を我が国の成長戦略と地方創生の大きな柱と位置づけ、観光地域づくりを持続的・戦略的に推進する専門性の高い組織として、全国に日本版DMOの形成を推進しております。  当市といたしましては、人口減少、少子高齢化が進む中、交流人口の拡大による地元経済・産業の振興、地域の担い手不足などを重要な課題として捉え、これらの地域課題を解決する方策の一つとして、平成28年度から日本版DMOの導入について検討を始めております。平成30年度には、導入に向けた先進事例の視察、当市の観光振興にかかわる主要団体とともにDMOが担う役割についての検討を行っております。  観光地域づくりを進めていくためには、国内外旅行者の動向やニーズなどを踏まえた観光戦略により、この地域がより多くの方から認知され、1年を通じて旅の目的地として選ばれるような取り組みを行い、地域が稼げる機会をふやしていくことが重要であります。  そのためには、周辺市町村がこれまで以上に密接な連携体制を構築し積極的な情報共有を行い、それぞれの市町村が持つ個性豊かな観光コンテンツや地域の強み・弱みをより効果的・効率的に組み合わせ、発信していくことが必要となります。  このような考えに基づき、平成28年度当初は、弘前市単独でのDMO法人設立を検討しておりましたが、平成30年度からは、これまで広域連携による観光振興に取り組んでまいりました津軽圏域14市町村をマネジメントエリアとして、津軽圏域での周遊や滞在時間を延ばすことで観光消費の機会を増加させ、稼げる地域づくりに寄与する取り組みを行う地域連携型DMOの設立を目指すこととしたものであります。  この方向性のもと、法人設立に向けた調整を進めるため、10月1日付で国際広域観光課内にDMO推進室を設置し、より具体的な役割の検討、地域の関係者との合意形成などについて情報共有を図りながら、令和2年4月の法人設立を目指しているところであります。  以上であります。  このほか、担当の部長から答弁をいたします。   〔市長 櫻田 宏 降壇〕 ○議長(清野一榮議員) 野呂都市整備部長。 ○都市整備部長(野呂忠久) 私からは、第2項目、弘南鉄道大鰐線についてお答えをいたします。  弘南鉄道大鰐線は、昭和27年に開業して以来、通勤・通学や土手町周辺への買い物など市民の足として市民の暮らしやまちの成長を支え、当市と大鰐町をつなぐ広域路線として観光振興や地域間交流に貢献してまいりました。  昨年度、開業から67年が経過した鉄道施設の老朽化が懸念されること、及び大鰐線がどの程度、社会的に貢献しているのかを把握して行政による支援のあり方等を検討するため、弘南鉄道大鰐線存続戦略協議会において弘南鉄道大鰐線鉄道資産管理及び社会的価値評価等調査を実施いたしました。  この結果、鉄道資産管理調査では、速やかに修繕が必要と考えられる橋梁が確認されたほか、維持管理の手法として、早目の対策を講じる予防保全型が長期的に見た場合に経費縮減が見込まれると示されております。社会的価値評価等調査では、経常損益の将来予測に大鰐線の社会的価値を加えて試算したところ、2032年までは大鰐線を運行することにより地域全体の社会的便益が運行経費を上回るとの予測が示されたところであります。  また、弘南鉄道株式会社におきましては、本調査の結果を踏まえて、修繕が必要な橋梁や、本年4月に発生した脱線事故の原因と考えられる枕木を初め鉄道施設全般について、会社が主体となって修繕方法や修繕費用、修繕時期等を精査し、計画的に修繕し、運行を継続していく姿勢を示しております。  このことから、市としましては、市民の足として鉄道路線を維持していくに当たっては、基本的に弘南鉄道株式会社が運行事業者として主体的に運行し、会社が必要とする支援について十分に検討を行い支援していく関係が望ましいと考えており、弘南鉄道の関係市町村や会社と協議を継続しているところであります。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 市長、野呂部長からの答弁、それぞれ御苦労さまでした。  それでは、私のほう、第1項目の、いわゆる観光問題を中心として、きょうは再質問を組み立ててきたつもりでありますので、第1項目にかなり重点を注いだ形で以下、再質問をさせていただきたいと思います。岩崎部長、あらかじめ、どうぞひとつよろしくお願いします。  最初に、次の三つの観点で再質問を行いたいという旨を冒頭申し上げます。  一つは、観光とはそもそも何かと。それで、今ある日本の法律の中で、観光問題というのはどういうふうに位置づけられているのかと、このあたりを中心として質問いたしたいと思っておりました。  二つ目、今焦点の観光地域づくりを進めるための、この法人の性格と市のかかわりについてを二つ目に議論してみたいと思っておりました。  そして最後は、3点目に、予想される法人の組織体制そのものはどうなるのかと、この点も。これはもう、もちろん全部かかわりがあるのですけれども、一応、私なりに分けてみました。  最初に、観光とは何か。今ある観光政策の日本の法律はどうなっているかと、この点をまず最初に伺いしてみたいと思うのです。  御存じのように、現在、私ども日本においての観光問題の基本となる法律は、観光立国推進基本法と言われているというふうに私も理解しておりました。  部長に最初に伺いますけれども、観光立国推進基本法の中での、特に前文のあたりでは、観光という問題を日本の法律ではそもそもどう位置づけているのか、この点をまず部長のほうから御答弁いただきたいと思います。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 国においての観光の考え方、そもそも論ということでございました。  昭和38年に制定された旧観光基本法の全文を改正して、新たな観光立国推進基本法というのが、改められたわけですけれども、その中では、観光を21世紀における日本の重要な政策の柱として明確に位置づけているということで、第1条に目的として「この法律は、21世紀の我が国経済社会の発展のために観光立国を実現することが極めて重要であることにかんがみ、観光立国の実現に関する施策に関し、基本理念を定め、並びに国及び地方公共団体の責務等を明らかにする」と。さらに、「観光立国の実現に関する施策の基本となる事項を定める」と。よって、「観光立国の実現に関する施策を総合的かつ計画的に推進し、もって国民経済の発展、国民生活の安定向上及び国際相互理解の増進に寄与する」ということが目的として定められております。  それで、この中に、基本理念として申し上げられているのが、そこを要約いたしますと、地域における創意工夫、そして主体的な取り組みをもって、まず行われるものではないといけないと。さらに、地方公共団体の役割として、自主的・主体的に、その公共団体の区域の特性を生かして施策を策定・推進するということが定められているものでございます。  以上でございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 部長は、この道、なかなかのベテランでありますから。私は、前文ではというふうにお断りの上でお話ししたのですけれども、私の質問に前もって準備したかのように、第1条、第2条まで少し入ってしまったものですから。  私のほうで繰り返すまでもないのですけれども、前文は、命題的には二つあると。国際平和のためにということと、日本国民生活の安定のためにと、この二つがやっぱり大きな命題でなかろうかと思うのですね。それを受けて、第1条、第2条以下、ずっと構成されているというふうに理解しておりました。  この点で今、部長は少し触れましたのですけれども、第2条第1項だけ私のほうから確認させてください。施策の基本理念を定めている第2条第1項、これは俗に言う、住んでよしと、訪れてよしと、これが観光の理念だということが第2条第1項に書かれているというふうに私は理解するのですけれども、この理解で、同じ理解だということでよろしいでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 確かに条文の中では、先ほどちょっと触れましたけれども、地域における創意工夫を生かした主体的な取り組みを尊重しつつ、地域の住民が誇りを持って、愛着を持って生活ができる活力に満ちた地域社会、さらには国内外から観光することを促進するということで、来た方にも、そういう魅力があるようなところをということでは、議員のおっしゃるとおりのことだと思ってございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) また改めて、確認はきちんとさせていただきたいと思います。俗に言う、国会の質疑、各県の質疑なんかでも、訪れてよしと、住んでよしと、この二つの側面から観光問題をしっかりと捉えることが、この法律では、設立の趣旨としては、これ国会で後々確認していることですので、あえて確認させていただきました。  ところが、実は大きな問題が我々に課せられてきているわけです。それは、先ほど市長の答弁の冒頭にございましたように、2016年に定められた明日の日本を支える観光ビジョンという、ここに全文を持ってきました。A4版で26ページぐらいしかありませんから〔資料掲示〕短い論文だといったら短い論文です。これ、法律でも条例でも、何でもありませんから、内閣の目指す一つの観光ビジョンなのですね。明日の日本を支える観光ビジョン構想会議なるものでつくった。  ところが、市長の答弁にも、頭から来ましたように、今回のDMOを立ち上げる一つの大きな出発点として、明日の日本を支える観光ビジョンが出てきているわけですよ。これは私も、どうしてもやっぱりここは触れざるを得ないですね、これは。どういう角度でどう議論するかというのは、いろいろございますのでしょうけれども、現実問題として、平成28年3月30日に内閣でもって承認して発表した明日の日本を支える観光ビジョンが、もう全国の観光を動かしていると言えると思うのですよ。  そこでちょっと感じるのは、このビジョンの冒頭に「観光先進国」に向けてという文章が入ってくるわけですよ。それから、少し戻りますけれども、明日の日本の支える観光ビジョンの副題に、世界が訪れたくなる日本へという副題がついているわけですよ。何を言いたいかとなるのではないでしょうか、この観光ビジョンは、この基本は。  2020年に、これまで2000万人、日本に訪れてきている観光客を4000万人にすると言っているわけですよ。2020年というのは、これは来年の話なのだ。届きそうもないらしいのですけれども。2030年になると、6000万人と言っているわけですよ。従来は3000万人ですから、単純計算で倍ですよ、倍。それで、これに向かって地方を、また国民を、言葉が悪いのだけれども先導しているわけですよ。  そうすると、言わざるを得ないのですが、先ほどの観光立国推進基本法でいう、訪れてよし、住んでよしという、いわゆる従来の地域、地方に住んでいる人たちの地域環境、気象、それから地域のいろいろなメリット、条件、資源が、これどうなるかという問題が必然的に、やっぱり考えざるを得ないというのがこの観光ビジョンだと思うのですよ。  市長の答弁で私も改めて理解しましたけれども、その根拠は何かということを質問いたしたいのですけれども、観光ビジョンが根底に座っているということはわかりました。しからば部長、2020年で4000万人、従来は2000万人、2030年で6000万人、従来は3000万人、これを柱とする、これは私の理解ですよ、あくまでも。全て、これが全てではありませんでしょうから。この観点からいったら、弘前市は、今、新法人設立に向けてのDMOづくり、明日の日本を支える観光ビジョンの観光スローガンの数字はどのように受けとめ、この地域で弘前市はどういう目標に向かっていくということでDMOの結成に向かっているということになるのでしょうか、その点をお答えください。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 冒頭、この観光ビジョンを市長答弁の中で持ってきたのは、まず国なりの流れ、DMOの組織云々の話の入り、冒頭として用いたものでありまして、そのビジョンに従って私たちがDMOをそのまま進めていこうということでもまた、ないということをちょっと御承知おきいただきたいと思います。  それで、一つは、趣旨的には確かに、こちらとしても地域のいろいろな資源を活用して、訪れてもらいたいし、また住んでいる人たちも、そこに誇りが持てるような地域となっていくように努めていかなければならないと。それで、そこに対しては、過去においてもそういう地域づくり、感交劇場というような取り組みもございまして、実際、そういうことも進めてきました。  さらに今回、人口減少ですとか少子高齢、そういうことで課題がだんだん厳しくなっていく中で、先ほど言いましたように、地域の活力をさらに高めるためにはそういった、改めて戦略なりをしっかり練った上で取り組んでいく必要があるだろうということで今般、たまたまと言ってはあれなのですけれども、国でそういうような制度もあったので、それを利用するような形で今回、こちらの地域でも取り組んでいこうということで進めてきているものでございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 今示した明日の日本を支える観光ビジョンのさらなる推進のために内閣は、ことしの6月に、これは私も質問過程の中で本当にわかったのですけれども、ことしの6月に、今示した明日の日本を支える観光ビジョンの具体的な、短期決戦の、推進プログラムを発表しているのがわかったのですね。それは、観光ビジョン実現プログラム2019というやつなのですよ。これは、70ページぐらいあるのですね、内閣から発表のやつ。これは、きょうはもう、全部は触れませんから、概要を少し話をして次に進みますけれども、この中では、いや、どうなるんだべなと思うようなテーマが二つほど、6月の、実現プログラム2019に書いてあるのです、二つ。  一つは、カジノなのですよ。IRという、カジノ。これ、地域は指定していませんけれども、全国何カ所を目標になどと露骨に書いている。カジノと観光政策が明日の日本を支える観光ビジョンとどう結びつくのですか。私には結びつかない。しかし、安倍内閣の戦略には結びつくと、彼らの動きを発揮しているから。これが一つ。もう一つ、首都圏の空港の発着容量を年100万回に拡大するというのがあるのですよね。  いやいやいや、こうなると、地方の我々が、地方議会で我々が、住んでいるどこの地域でも、住んでよかった、訪れてよかったなどというレベルのもので、どんどんなくなっているような感じがいたしますので、私は、ここは、きょうは紹介だけにとどめて、今後の行政処理にひとつしんしゃくしてほしいということを要望しますね。  さて、最初の、観光政策云々の三つ目の問題、いわゆる観光公害の問題なのですよ。オーバーツーリズムの問題なのですよ。これも避けて通るわけにはいかない問題に今なってきていると。  少し私も、去年の、ことしの10月ころから問題意識があったものですから。北海道美瑛町、台湾の方々、余り特定の国の名前をしゃべるのはあれなのだけれども、生産者の、いわば敷地・農地に、これは、美瑛町はテレビでどんと放送されましたから。  鎌倉市、でも鎌倉市は、議員発議などもあって、市民運動の反映などもあって、迷惑防止条例はできたのですよ。ところが、迷惑防止条例ができたのだけれども、外国人の方々は迷惑防止条例ができたかどうかわからないのだ。市民に向けて、そこに立ち入ればだめだと言ったって、市民の人はわかっているものだ、これ。外国人向けの旅行策のために、迷惑防止条例を満場一致でつくると。鎌倉は大変なようですね。大変なようです。  京都市、これもう何回も出ましたね、日本テレビ系統、それから、いわゆる朝日放送系統で。ビデオに撮っておりました。私も見ていました。京都府議団、同僚の府議団あるいは市議団から、必要なビデオテープや資料等をたくさんいただきました。本当に大変なようなのですよ。何が大変だって、あずましく営業していられないと。居住地に観光客がどんどん入ってくると。  これは観光公害、オーバーツーリズムの、いろいろなふけさめはいっぱい、いろいろおありなのでしょうけれども、部長、どうですか。このDMOでもって新たな観光政策、あるいは観光資源開発等々の、いろいろな起爆剤にしていくのだという、目標は目標で私は、それは理解しているつもりなのですが、これを進める上でオーバーツーリズム、それから観光公害、ここら辺は、地元からの情報なども含めてどういう認識でおりますか。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 今、議員おっしゃられたように、国内では外国人観光客の増加に伴って地域住民や地域社会に影響を及ぼしているというケースが見られているようであります。当市においても外国人観光客を多く見かけるようになりましたけれども、現在のところ、市民ですとか他の観光客などに影響を及ぼすようなトラブルが問題になっているというような状況は確認されていないと思っております。  今後、そういったことも考えられますので、より多くの外国人観光客に来ていただくというようなことを考える上では、まずは国内での問題事例とかの対応等について、状況の把握にしっかり努めていきたいなというふうには思ってございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) いろいろと、本当によろしくお願いしますよ。課を挙げて、部を挙げてひとつ頑張ってほしいなと思うのです。  私は、とある居酒屋の御夫妻、経営者との約束もありますら、若干お時間をいただいて、当店が出くわした観光公害、この部分を少し御紹介したいなと思うのです。  この店は、鍛冶町かいわいの、いわゆる間近に存在しております。「当店は居酒屋です。居酒屋のルールを御理解の上、入店をお願いいたします」「必ず食べ物と飲み物をお一人様1品以上の御注文をお願いいたします」「お通しがつきます(通常、500円プラス消費税です)」「飲食にも消費税がプラスされます」「外国人観光客の皆様へ」と。それで、彼らは、彼らというのは御夫婦は、友人の弘大の先生に、とある国の言葉を書いてもらって店に張ってあります。それから、カウンターに座りますと、こんなものがお客に届くと。全てのお客がお通しを、ノーノーと騒いだということでないのだけれども、彼ら――御夫婦は5回ほど経験したというのですよ。つまり、そのぐらい、やっぱり我がほうにも外国人観光客が来ている。これは、一つの光と影みたいなものですね、これ、解釈によっては。  どうするかというのはあります。どんな印象を持って、頑張って、自営業の方々が頑張っているかというのはあります。要望を少し聞いてきました。外国人の観光客に対するマナーの徹底、これどこでやればいいんだべと。こんな話も聞きました。この冬に――この冬というのは秋の菊と紅葉まつりも含めてだそうです。京都からの観光客、御夫妻、5組がおいでになってくれたそうです。まさしく皮肉ですね。我々がかつて、今も京都・奈良は大好きですけれども、京都・奈良に憧れた我々から見たら、京都の御夫妻がこの店の方のところに5組、おいでになったと。語る、語る、語ると言うのですよ。ここの経営者も語りますけれども。いやいや、京都は大変だと。いわゆるオーバーツーリズムということで、京都はもう、いわゆる、どう言ったらいいのでしょうね、繁華街の中心のところを歩いていられないと言うのですよ。あずましいをどこで覚えたか、私はわかりませんけれども、弘前はあずましいなと言ったのだそうです、いいねと。訪れてよし、食べてよし、いいね、弘前はと。弘前は観光客が伸びますよと褒められたと。それ、櫻田市長に、越議員、あなたが伝えろと言ったから伝えておく。  私は、議員になる前、今もたくさんの方とおつき合いがありますけれども、24年間、地元の商店街の人たちといろいろ、ともに頑張った経験もちょっとありますので、地元の居酒屋で、場末で頑張る人たちに、ひとつ観光面からもいろいろな御配慮と、スポットをひとつ当てていただければ、そこもひとつ、DMOのところで部長、お願いばかりだけれども、期待しているはんでしゃべらざるを得ないのだ。ひとつよろしくお願い申し上げます。  次、二つ目の問題、目指す法人の性格と市のかかわりの問題について、何点か気になっている部分が少しございますので伺いいたします。  ずばり、まず最初に、何で14市町村なのかと。つまり、津軽圏域全部ですよね。これ部長、お答え願えませんか。なぜ、14市町村を視野に入れたDMOなのかと、お願いします。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 14市町村とした理由でございます。  先ほど、市長の答弁の中にもございましたように、人口減少、少子高齢化による地域経済の縮小や担い手不足などの大きな課題を解決するということも含めて、このDMOでの協議を考えてきたものでございます。それで、昨今の情報社会の進展、旅行者の行動範囲の拡大、旅行ニーズの多様化等々に対応するためには、近隣市町村と連携した地域の魅力の再発見、新たな観光資源の掘り起こし、磨き上げなどを行って観光客の誘致に取り組むということが必要であるというふうに今、判断、考えたところでございます。  それで、この14市町村というのは御存じのとおり、昭和51年から、津軽広域観光圏として協議会を設置しながら今日まで、連携しながらプロモーション等々、観光の取り組みをしてきた実績がございます。こういった下地をさらに今後発展させるという意味で、この14市町村で取り組むということにして、今後、10年、20年先も残っていくような地域づくりというところを目指すということで、14市町村が一丸となって取り組んでいくということで今、考えているものでございます。  以上でございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) わかったようでわからない、私は。それは、9月、10月にかけての、市で決裁した方針決裁文書を見てもそうなのですよ。  一つだけちょっと確認させてください。14市町村ですから、13市町村のかじ取りだと言っているわけですよ。かじ取りというのはこれ、リーダーということでしょう。違うのですか。ところが、かじ取りだと言っていながら、調整役だとも言っているわけだ。これ、わからない、私は。かじ取りと調整役を、これ同義語として使っているのか。いや、ニュアンスはこういうことで違いますということなのか、部長、ちょっと説明してください。
    ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) かじ取り役というのは、DMOが地域で、いわゆる観光を進めていく中での、いわゆるかじ取り役です。例えば、弘前が13市町村のかじを取るのではなくて、14市町村、それぞれいろいろな取り組みをしている中で、DMOではいろいろなデータに基づき、ターゲットであったり、いろいろな分析をして戦略を練っていくと。そういった意味で、DMOがそういう、いろいろな、戦略としてのかじを取ると。  あとは、構成している14市町村、あるいはその下――下ではないな、そこにある観光関係事業者とか、そういったところがみんな一緒になって進めていくという意味において、その調整といいますか、一緒にやっていくという意味でちょっと、使い分け的な部分の言葉遣いになってございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 方針決裁と、それから地元紙報道で、櫻田市長がつがる市で行った、いわゆる講演を見ますれば、二つの考え方に基づいて「私は」と言ったのか、それから「津軽圏域のDMOは」と言ったのか、私はその場にいませんからあれなのですけれども、参加した人は、市長が非常に熱い思いで語ったという感想はいただいているのですが。  地域のイメージを形成するブランディングという言葉がありますね。このDMOは、地域のイメージを形成するのが一つの大きな役割だと、こうなっています。もう一つは、マーケティングだと。この二つはよく使われる言葉のようですね、最近の観光問題では。ブランディング、マーケティング。マーケティングは、事務局に調べてもらいましたら、市場調査、現状把握を行って、そこから観光戦略を、販売促進につなげるための観光戦略を練るところだとあるのですね。これ、まずこの二つが大きな命題となっていると、これは確認できますよね、部長。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 今おっしゃったように、マーケティングとしていろいろな、そういうところを調べ戦略を練るのだと。そして、戦略を練った結果として何かしら、とがったものといいますか、目立つ魅力をつくって、それで人を呼び寄せるというような流れになるものと考えております。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) ところが、私自身もちょっと不思議に思ったり、恐らくは関係市町村の13市町村の議会の方々や観光業界に携わってきた方々も、ふと思うのではないかという点があるのですよ。  ブランディングにしても、つまりその地域のイメージを観光問題で形成するにしても、マーケティング――市場調査、現状把握にしても、これは何も津軽圏域のDMOが立ち上がらなくても、今現在の当市を含む14市町村の業界団体、経済団体がもう既に培ってきたものではないのですか。それとは別のものをつくるという意味ですか。それとも、ブランディングにしてもマーケティングにしても、蓄積してきたものはあるのだけれども、これとは別の次元のものを、DMOができることによって発生する、つくるということですか。どうなのですか。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) まず、マーケティングについては、そういったことで、いろいろな調査をしていろいろなことを考えるということですけれども、議員おっしゃるブランディングというところのお話なのですけれども、これまでいろいろな団体なり業界なんかでそういう取り組みはしてきているかとは思いますけれども、それを特に否定するものでもございませんし、それはそれとして、皆さんで地域を盛り上げるということでやっていくということには変わりはないと思っております。  ただ、それを、どちらかというとブランディングというのは、物といいますか、そちらのイメージがちょっと強い感じはしておるのですけれども、そればかりではないのかもしれませんけれども、今あるものを、さらにこの地域を売り出していくための新たな魅力として、結果的にどういうものが出てくるのか、そういった部分を、今までやってきたところをさらに集約・連携しながらDMOのところで考えていくということで、DMOを立ち上げるということです。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) つまり、これだけは言えるのでしょうね、今の答弁で。弘前市を含む14市町村のDMO、新法人をつくったにしても、これまで各14市町村や地元の方々、あるいは観光業界に携わるいろいろな市民・住民の方々が培ってきたものは否定されるものでも何でもないし、かといって、いやいやいや、今までにないようなものがこの世の中に誕生するのだということでもないと。いやいや、よくわからないですね。  そこで、次の質問がこうなるのですよ。新法人の基本的な性格について伺いをし、確認したいと。  それから僕、メモしました。市長は、先ほどの答弁の中で連携型だと言いましたね。連携型の法人組織になるのだと。そうすると、何でまた連携型の法人組織が必要なのかというふうになるのですけれども、私は拠点型の新法人をつくると思っていたのだ、拠点型。つまり、ある旅行者がこの法人に電話をしましたと。市浦にどう行けばいいのですか、シジミカイはまだ食べられるのですかと電話が来たときに、それ市浦の役所に聞いてくださいと、連携型とはこうなりそうな気がしませんか。いや、部長は、んでねと言うけれども。  私はそうでなくて、どこかの場所に建物でもつくって、スタッフもいっぱいいて、何でもいらっしゃいと。そういう情報はもう、全部つぶさに。だけれども、そうなると、市町村との矛盾が、これ激化するわけだよ。連携型の法人ができた後にそういう問い合わせが来たら、各市町村もまた困ってしまうことも出てくるのかなと思っていたのですよ。  これは、単純に連携型か拠点型かということで、ちょっと色分けできないかもしれないけれども、部長、市長答弁で言った、連携型という御答弁をいただきましたから、私の考える連携型、今、市長は首を横に振って否定しましたから、市長さ聞けばいいべけれども、でもあなたのほうがいいんた気がするから、ちょっと連携型、どういう。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) ちょっと、議員がおっしゃる連携型と拠点型という話で、ちょっと今お話の中に、何かしら一つの建物がどんとできて、そこに問い合わせがあればそこが全て、何かをやるというようなことは想定してございません。  先ほど来、申し上げているのは、DMOにおいて、これまでなかなか、余り進めてこられなかった、いわゆるデータ等をしっかり分析して、どういった方法をとって観光客を多く誘客するのか、そういった戦略をまず練るのがDMOなのだということです。それを、何か戦略なり、そういうものができる、つくる段階でいろいろな、これまでの観光事業者、それぞれの意見を聞きながら、提案しながら、そこを情報交換しながら新たなそういうコンテンツをつくっていくというようなところをまず考えているものです。  それで、そこを行っていくのは、今後ずっと続けて、10年、20年先を見据えてと先ほど申しましたように、その中ではそういう、観光に携わる人材の育成というところもしっかりやっていかなければいけないので、そういった部分もやっていきましょうと。そして、地域のつなぎ役と、先ほどお話がありました。先ほど、こっちから提案し、いろいろな議論をしながら新たなコンテンツをつくり上げていく、そういったところのつなぎ役という意味で先ほど来、答弁しているのですけれども、そういったことをして、観光客が当地域に長期滞在を促進するコンテンツを検討し、広域の周遊ルートの提案、そういったことをしっかりやっていくという意味で、地域との連携型ということでこちらでは考えてございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) では、あと二、三、まだいっぱい用意したのですけれども、時間がちょっとなくなってしまったものですから、ちょっと、少し二つぐらいに絞りましょう。  この法人に対する市のかかわり方は、今の時点で、総論的な部分でよろしゅうございます、これが見えない。今の段階でまだ見えない。3月ですよと言われると私も困ってしまうのだけれども、いや、4月の結成時でないとわかりませんと言われると困ってしまうのだけれども、こんき力を入れて、市長がつがる市まで行ってDMO、DMOと言っているのですから。  新法人に対する市のかかわり方、これはいろいろな意味を私は含んでいるのですよ。リゾート法のときの財政出動がありましたでしょう、人の出動がありましたでしょう。議会のチェックもきちんと必要だし、説明責任も必要だということを念頭に置いて、総論でいいです、総体的なところです。市のかかわり方の部分で、人の配置は、これどうしますか。  いや、まとめてしゃべりますからね。職員の配置はどうしますか。今のDMO推進室がそのまま行くのですか。時間があれば、他市はどうなるのかと、ほかの市町村は、これも聞きたいのですね。規模はどうなるのかというものを聞きたいのですね。おらほうだけが、おらほうというのは、弘前だけが人をいっぱい、出動する、これもまた議会にかけたらいろいろ賛否が出てきますでしょう。  建物はどうしますかと、会社の建物。  それから、結成した後の法人の維持のための財政は、これどうなりますか。これだって、我がほう――弘前だけが8割も9割も持つような話をしたら、これはほかの市町村、だめでしょう。連携にならないでしょう。でも、フィフティー・フィフティーでとすれば、ありゃ、言い出しっぺは弘前だべさ、かじ取り役だべさと言われるとなると。  そこ、部長、どうなのか。市のかかわり方、今検討中かなということを前提にしつつも質問したのですが、でもちゃんとしゃべってけろ。お願いします。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) まず、人の派遣ということからですけれども、弘前だけという形では考えてございません。関係する市町村にもお願いをしながら、一緒に事務局的な部分を構成していきたいというふうに考えてございます。  場所についても今、適当な場所を検討してございますけれども、なるだけいい部分を考えたいと思います。  あと、財政、財源という話でございましたけれども、これにつきましては、当然、構成する市町村からの負担金というのがまず当面、主流になるかと思っております。その中で当然、先ほどちょっと触れました津軽広域観光圏協議会の部分でもしっかり、それぞれ分担してお金を出し合って進めてきた経緯もございますので、今後についても同じような形で、それぞれの負担もいただきながらやっていきたいというふうには今考えてございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 恐らく、いよいよかなり具体的な部分が、相手あってのことですから。  ただ、観光団体あるいは経済団体が構成員に入らずに、単純に14市町村だけのようですから、これはこれで議会とのかかわりが相当出てきますでしょう。どんな財政の出動と言ってみたところで、当然、議会への説明責任と議会の合意なしには進めることはできませんので、とりわけ財政の部分についてはひとつ説明責任を、今から十二分果たす覚悟でしょうし、果たしてほしいということで要望しておきます。  最後、国・県の支援策、このDMOに対して、新法人の。国は、内閣は少なくてもうれしいわけだ。観光ビジョンの呼びかけに応えてくれるものだもの。でも、全国、150そこそこでしょう。調べたのだ、私も、各市町村。東京近辺はゼロだ。これは当然だ。オリンピックがあるものだから、要らないのですよ、これ。京都、奈良、名古屋、ここら辺も。どこがターゲットかというと、俗に言う地方創生だ。中央目線だ、わに言わせれば。  これに乗っかってはならないということを前提にしながら、国・県の財政支援はどうなりますか。国・県の財政支援。県議会の会議録を見ても、必要だ、必要だ、必要だと。むつもできた、八戸もできた、今あそこでもできそうだと言っているのだけれども、県としての財政支援は、一言も答弁がないのだ、会議録を見たら。これで走っていいのかしらというのが越の思いだ。国・県の財政支援、部長、どんなイメージ持っているのか。弘前が中心の圏域DMOには、がばっとじぇんこが来るのか。いや、余り期待できないのか。どうなのか、そこら辺も含めてちょっと。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 期待するところは、かなりあるところはありますけれども、現状として国の財政支援とすれば、内閣府の地方創生推進交付金の活用が見込まれるということになります。これは、対象となる事業費の2分の1で、3年間というような形での交付金の補助というものになってございます。  また一方、県においては、直接的な財政支援というのは私どももちょっと聞いてございません。ただ、観光マーケティングに関する研修ですとか、統計情報のセミナーですとか、そういった側面支援という形でのサポートをしていただけるのだろうなと、現状ではそういう認識でございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 支援策がいっぱい、国・県からも来るように我々も頑張りますよ、国会に対しても県に対しても。  ただ、いや、ショッキングな記事が実はこの間、地元紙に、共同通信で掲載されたのです、財政問題で。見出しは、観光法人支援に改善要求が出たと。これは、東奥日報の11月13日の記事なのですよ。省庁の予算レビュー、つまり検証結果、効果が極めて不明確だということを省庁の予算レビュー、いわゆる外部有識者による予算執行のチェックで指摘をしたという記事が出ている。これ、全国に相当出回ったのですね。沖縄の記事も、北海道新聞、私もこの日見たのだ、実は。中身を見てびっくりしたのですよ。国の当初予算で観光庁は、戦略立案、情報発信などにわずか13億円、人材登用や育成の支援にわずか10億円。このほとんどをよこせと、この1割をよこせなんて言うと、それは無理な話なのがこれだけでもわかる。  つまり、アドバルーンを打ち上げたけれども、具体的な支援策、国はほとんど当てにできないと。これは、私の印象だ。市長は今、「うん」と言ったから、一致したね。中身なのだ、問題。DMOを厳しく批判しているわけだ。秋のレビュー、つまり省庁の予算執行の無駄をチェックする秋のレビューの外部有識者は12日、つまり11月12日に、各地の観光地域づくりの推進法人(DMO)の支援の予算についてチェックしたと。  結論は厳しい。効果が不明確で検証もできていないという活字が目についたし、躍ったわけだ。県は、部長のさっきの答弁でしょう。私、県議会を見たら、頑張ります、支援をいっぱいやりますと、担当の部長・課長から一言もない。地元の県議がそれだばまねでばなとやっているところがいっぱい出てくるのだ。国会もそうなのですよ、これ、調べたら。これで新たな地域観光づくり云々といったら、市長、大変だな。大変だ、市長は大変だ。  我がほう、10億円や20億円までいかなくても、5億円、6億円、いっぱいやって、どんと出せば議会は黙っていないでしょうけれども、そういうあたりを提起して、終われの声が出ましたので終わります。 ――――――――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) この際、時間を延長いたします。  次に、15番今泉昌一議員の登壇を求めます。   〔15番 今泉昌一議員 登壇〕(拍手) ○15番(今泉昌一議員) 15番会派さくら未来の今泉でございます。きょうは千秋楽の結びの一番のつもりで場所入りしたのですが、まだこの後、取組が続くようでございますので、簡潔な御答弁をお願いしたいと思います。  まず1番目、指定管理者制度についてでございますが、これは本一般質問の2日目に、蛯名議員からその根幹となる部分は質問がされまして、答弁は頂戴いたしました。ですから、もうずばり、弘前市民会館の指定管理ということでお聞きいたします。  平成26年、5年前ですね、市民会館を初めて指定管理にするということで、私もこの場で、議事録を見ましたら3回連続して質問しているのですね、その件について。そのときは、とにかく地元を優先しろという話をいたしました。ただ、そのときは、すごいのですよ、申し込み締め切り日の次の日の10月1日までに弘前市内に事務所を構えていなければならないという、そのくらいの厳しい地域要件、地元要件をつけたのです。それが、たった1期、5年間やっただけで、今回なぜ、広く全国に門戸を広めるような措置になったのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。  2番目、観光行政についてでございます。  これ、今の越議員の言う大所高所に立った話ではなくて、私は、本当に具体的な質問をしますが、弘前市の観光の課題というのは、私が議員になった当初から通年観光ということと、あと宿泊率が低いということだったと思います。これは多分、市長もよく御存じだと思います。これらにつきまして、現状と市の取り組み、これまでの取り組みについてお伺いいたします。  3番目は、町会の話でございます。  まず、この質問をする前に、先ごろお亡くなりになられた弘前市町会連合会の阿部会長のみたまに謹んで哀悼の意をささげたいと思います。  さて、その町会、私の記憶が正しければ、まあ、去年の話なのですけれども、櫻田市長になって最初の補正予算が、町会活動活性化支援、あるいは掲示板の補修といった町会に関係することでございました。市長の、いわゆる町会活動を非常に重視しているという姿勢が伝わってきて、私は意を強くした次第でございます。  さて、そういうこともちゃんと踏まえた上で、町会の役割、存在意義、あるいは現状の課題、これらについてどのようにお考えになっているのかをお知らせください。  4番目は、弘前市が所有する知的財産権の問題でございます。  そう問題というわけでもないのですが、というか、全国各地でやっぱり商標で、名称とかマークとかが問題になっております。  そこで、今現在、弘前市が所有しております知的財産権、無体財産権についての数、概要をお知らせいただければと思います。  以上、壇上での質問といたします。   〔15番 今泉昌一議員 降壇〕(拍手) ○議長(清野一榮議員) ただいまの質問に対し、理事者の答弁を求めます。櫻田市長。   〔市長 櫻田 宏 登壇〕 ○市長(櫻田 宏) 今泉昌一議員からの質問に対しまして、私からは、第2項目についてお答えいたします。  2、観光行政についてであります。  当市は、自然や歴史、伝統、文化に培われた多彩ですぐれた観光資源を有効活用し、国内外からの観光客の増加を図るため、弘前市総合計画の中で、観光地域づくりの推進、広域連携による観光の推進、及び外国人観光客の誘致促進の三つの方向性により施策を推進しております。  当市の観光入り込み客数の傾向については、4月から5月の弘前さくらまつりや8月の弘前ねぷたまつりなど四大まつりの時期には多くの観光客が訪れるのに対し、旅行の端境期に当たる、気温が下がり雪が降る11月後半から3月には入り込み客数が大きく減少することから、この時期の観光客誘致が観光行政の課題であると認識しております。  東北新幹線新青森駅の開業に向けて、平成20年4月に弘前商工会議所、弘前観光コンベンション協会など市内8団体のトップで構成される弘前感交劇場推進委員会を立ち上げ、観光客も地域住民もともに共感、共鳴できる感動と交流の新しい旅のスタイル「弘前感交劇場」をキーワードに、地域一丸となって新たな観光施策に取り組んできたところであります。  その結果、最近では、何もない時期の、それも平日の昼間に、ガイドブックを片手に観光を楽しむ少人数のグループを市内で見かける機会が多くなり、市民の皆さんにも、国内のみならず、時には外国からの観光客から道案内をお願いされた経験がある方も少なくないと思います。このようなことは、10年前では考えられなかったことであり、これを民俗学者の柳田國男氏のハレとケの概念を引用すると、観光客が祭りや行事などの「非日常」いわゆる「ハレ」としての魅力だけでなく、そこに生活している私たち市民の「日常」いわゆる「ケ」に魅力を感じていることによるものと考えております。  例えば、珈琲の街ひろさきもその一つであり、他県では全国展開するチェーン店が主流になってきている中で、弘前市内には個人店主が営む喫茶店が多く残っており、それに着目して、市民の日常であるコーヒー文化を新たな魅力として発信することで観光客の誘致につなげようとするものであります。  このように、市では、市民の日常を魅力に変えることによって誘客を図る滞在型・通年観光に取り組んでまいりました。  さらに、弘前大学を初めとする高等教育機関が市内に立地していることを生かして、大人数が集まる学会や会議などのコンベンションを誘致するため、市独自でも助成金の制度を設け、市内での宿泊を伴うコンベンションを誘致してまいりました。近年では、学会等が終わった後に参加者が気軽に市内の飲食店に立ち寄れるように、弘前観光コンベンション協会が主体となって飲食店マップを作成し、観光消費額の拡大にも取り組んでおります。  このような取り組みの成果についてでありますが、端境期で観光客が減少する1月から3月の宿泊者数の合計で比較いたしますと、平成23年の1月から3月の宿泊者数が9万3000人だったのに対して、平成30年は11万5000人で、平成23年と比較すると23%の増加となっており、市の観光行政における取り組みの成果があらわれてきているものと認識しております。  今後につきましては、引き続きこれらの施策を展開することに加えて、青森市など近隣市町村で開催されるコンベンションの体験型見学会、いわゆるエクスカーションの誘致などの新たな取り組みも行い、滞在型・通年観光を推進し、地域経済の活性化を目指してまいります。  以上であります。  このほか、担当の部長から答弁をいたします。   〔市長 櫻田 宏 降壇〕 ○議長(清野一榮議員) 須郷財務部長。 ○財務部長(須郷雅憲) 私からは、第1項目、指定管理者制度についてお答えいたします。  業務の範囲、募集方法、指定期間などを定めた指定管理者制度の導入に係る方針は、その都度、実情に応じて改訂してまいりました。中でも、指定管理者の事業所の範囲につきましては、制度開始当初は、市内に本店を有する事業者に限定しながらも、市内に業務を行う者がいない場合に限り、市内に支店または営業所等を有する市外事業者も応募できることとしておりました。  その後の平成21年の改訂において、指定管理者制度の充実を図るため、「施設の管理運営上、市内以外の団体の参入が効果的であると認められる場合」を追加し、サービスの質、経費の両面で効果が見込まれれば、市内事業者が業務を行える場合でも、市内に支店または営業所等のある市外事業者の応募が認められる内容となっております。  さらに、平成30年8月1日の改訂において、市内に本店・支店等を有しない市外事業者まで範囲を拡大いたしました。その経緯と理由でありますが、過去5年間の指定管理者の選定において、複数の応募があった施設は全体の約2割程度しかなかったことや、これまでの弘前市指定管理者選定等審議会の議論の中で、「応募資格を支店・営業所等まで含めてはいるが、地域に根差した団体だけではなく、もっと幅広く行う必要はないか」との御意見や、「指定管理料も高額で規模も大きい案件は複数の応募が望ましい」など競争性の確保に関する指摘があったことから、さらなる市民サービスの向上のための取り組みが必要であるとの判断に加え、弘前市立観光館駐車場の指定管理者の更新に際して、これまでの人的管理から機械化するといった管理運営方法を大きく変更する検討が行われたことが契機となっております。事前調査の結果、市内事業者からの応募が不透明であったため、指定管理者の事業所の範囲としては、市内に本店や支店等を有しない市外事業者の応募も可能としたものであります。  指定管理者制度の一義的な目的は、公の施設の管理に民間事業者の創意工夫や活力を生かし、市民サービスの向上と経費の削減を図ることでありますが、地元事業者の育成や地域経済の活性化、雇用の場の確保等の観点から、市内に本店・本部等を有することを原則としております。  したがいまして、全ての施設において市外事業者も応募できることを想定しているものではなく、市内に業務を行える団体がいないと想定される場合と、市内の団体に比べ効果的・効率的な管理運営や活用方法並びに市民サービスの向上が見込まれる場合に限り認めている取り扱いであり、個別施設の管理方針や事情などを踏まえて運用しているものであります。  このたびの市民会館の指定管理者の選定においては、本年5月30日に開催した弘前市指定管理者選定等審議会において、市外事業者も市内事業者とグループでも参加できる内容に改訂した募集要項案を御了承いただき、指定管理者候補者の選定方法、指定期間及び選定基準等について妥当であるとの答申を受け公募したものであり、また応募された事業者においても、そのことを承知して応募したものと認識しております。  以上であります。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 私のほうからは、第3項目、町会の現状と今後について御答弁申し上げます。  町会は、同じ地域に暮らす人々が、よりよい生活をしていくためにみずから結束し、住んでいる地域の発展を願い、お互いに助け合いながら、みずからの意思で活動していく住民自治組織であります。  日ごろから、住民の交流・親睦を初め、高齢者の見守りや地域防災活動を行うとともに、地域住民の声を行政へ届けていただくパイプ役を果たすなど、町会は、市民の幸せな暮らしの実現を目指した協働によるまちづくりに欠くことのできないものであると認識しております。  しかし、少子高齢化や居住形態・価値観の多様化などを背景に、町会加入率や町会数そのものは年々減少傾向にあります。平成21年度は、4月1日現在、町会加入率が81.0%、町会数は341ありましたが、今年度はそれぞれ74.3%、330町会と、この10年間で町会加入率は6.7ポイント、町会数は、宿舎などの集合住宅居住者の退居によるものも含め、11町会の減少となっております。加えて、町会活動の担い手不足や住民の関心の低下などが進み、地域コミュニティーの維持が大きな課題となっているところであります。
     この課題解決のため、市では、町会と行政の協働により、人と人がつながり、支え合うまちづくりの実現に向けた取り組みを強化する必要があると考えております。  弘前市総合計画におけるリーディングプロジェクトの一つに、「つながる・支える地域コミュニティ」を掲げ、持続可能な地域社会の実現に向け、地域コミュニティーの基盤である町会を支援していくこととしております。  各町会が抱える課題解決に向けた自主的な取り組みを支援する町会活性化支援補助金、次の担い手を育成するための取り組みや、情報発信に効果的な町会便りの作成講座の実施、また、市職員が町会と市のつなぎ役として町会の課題解決を支援するエリア担当制度など、日々住民の暮らしに寄り添っている町会を応援し、支えていく取り組みを実施しております。さらには、町会連合会への運営費補助や単位町会への事務費を交付し、安定的な町会運営を支援しているところであります。  市といたしましては、今後とも、町会と市が両輪となり、地域の特徴や実情を踏まえた各種施策を展開することによって町会が維持・活性化され、市民がお互いに支え合い、安心して暮らすことのできる温かいまちづくりを目指してまいります。  以上であります。 ○議長(清野一榮議員) 須郷財務部長。 ○財務部長(須郷雅憲) 続きまして、第4項目、弘前市の知的財産権についてお答えいたします。  知的財産権とは、特許権、著作権、商標権、実用新案権その他これらに準ずる権利の総称であり、地方自治法に定められた公有財産の一つであります。  当市におきましては、令和元年9月30日現在、リンゴ用並列一括スライサーなどの特許権2件、猪形土製品の意匠権3件、たか丸くんなどの商標権7件、米袋デザインの著作権2件、合計14件の知的財産権を所有しております。  それぞれの知的財産権は、各事業の所管課が必要に応じて取得しており、特許権・意匠権・著作権については市が開発及び取得したデザインや技術の保護・保全、商標権については市のPRキャラクターの適正な使用などを主な目的として取得したものであります。  知的財産権の保護期間はおおむね10年から20年間であり、商標権は更新も可能となっております。市で取得した商標権については、更新を行った事例が1件ございます。他の権利については、保護期間を経過したものはございません。  取得した知的財産権の活用事例といたしましては、市のマスコットキャラクターであるたか丸くんを用いた市のPR活動、たか丸くんやタメノブーンⅤの民間へのデザイン使用許可による多角的な情報発信、弘前城築城400年祭というキャッチコピーを用いてさまざまな事業を統一的に実施したことによる広報活動の効率化が挙げられます。  一方、対象事業の終了に伴い、弘前城築城400年祭の商標権など、現在は活用されていないものもあることから、今後につきましては、知的財産権の適正な管理や、より効果的な活用がなされるよう研究を行ってまいります。  以上であります。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 1項目め、市民会館の募集要項が本当に地域に限定したものからオールカマーになったのはなぜかという質問に対しまして、本当に御丁寧にお答えいただきましてありがとうございました。随分時間を使いましたね。いや、本当にそれだったら通告しないでやりたいくらいです。  まず、市の方針というものに対する考え方を伺いたいと思います。  先日来、部長の答弁では、昨年度、369でしたか、の指定管理者の更新があった中で、たった1施設、観光館の駐車場が事前調査でどうもわからないと、ないという、あやふやだという、それだけの理由で方針そのものを変えた。方針とはそんなものなのですか。方針とは幹でしょう。369分の1の例外のために方針を変えるという、弘前市の方針はそんな薄っぺらなものなのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 須郷財務部長。 ○財務部長(須郷雅憲) 方針に関しましては、これまでの数度の変遷を経てございます。全て市民サービスの向上ということに尽きるものでございます。  以上であります。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 教育方針、経営方針、方針というのは、例外は絶対あるのです。例外が起こるたびに方針を変えていたらそういうものは方針と呼ばない。方針がしっかりしているから、そこに計画というのが生まれてくる。方針という考え方が明らかに間違っていると思います。ですから、私は、先日来の観光館の駐車場のためだけに方針を変えたということには、眉に唾をつけて聞いております。  次、お伺いしますが、確かに今回方針は変えた。方針は変えましたけれども、原則は市内に本部を有する事業者だと。市内の事業者の育成だとか地域経済を考えれば原則はそこだと。ただし、例外的に市内にその事業を行う者がいない場合、もしくは市民サービスの向上が図られる場合は例外を認めるという、原則と例外の関係はこのとおりでよろしいのかと思います――よろしいではない、よろしいのですね。  では、お聞きしますけれども、平成27年から、いわゆる今指定管理をしている事業者が、市民会館の指定管理を行ってまいりました。毎年、モニタリングをしているかと思います。何かそのモニタリングの際に大きな誤りとか、法令遵守違反とか、あるいは是正勧告を受けてもなお是正しなかったというふうな事例があったのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 加藤市民生活部理事。 ○市民生活部理事(加藤裕敏) 市民会館のモニタリングにつきましては、過去5年間おおむね適正に事業は実施されているという評価をされております。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) にもかかわらず、その地元業者を外して中央から引っ張ってくるということですよね。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) モニタリングはおおむね良好であるのに市外業者を含めたということでございますけれども、市民文化会館、弘前市の文化の伝統となる……済みません、市民会館は弘前市において文化都市の拠点となる施設であります。今、理事が言いましたモニタリングにおいておおむね良好だということはございます。  一方で、よりいい形で、もっと質の高いサービスを市民に対して提供するというのも我々の義務だと思っております。そうした中で、新しい、当市においての文化の振興、それから発信に新しい展開を求めるために多くの提案を求めて、その提案を受けた中で評価して、それが市民のサービスの向上につながるのであれば、なおさらそれは市民にとっていいことだと思い、それで今回の募集要項の中に、市外業者単体ではないです、あくまでもグループの中に市内事業者が入っていることが条件になっていますけれども、それをしっかり入れた中で、それで複数であった場合であればそれを評点して審議会のほうにお諮りしたということになります。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) では、伺います。どんな提案がなされたのですか。その地元の団体よりも中央のその団体が、グループがどんな提案をしたのですか。そして、それを評価したのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 主な点、どういう点かということでございます。  利用促進に係る具体的な手法と、それから自主事業の企画・内容、期待される効果ということが挙げられます。具体的には、利用促進に係る事業として、誰もが気軽に貸し館を利用できるようなプラン、オプションの導入、それから高齢者や子供、障がい者、外国人に向けた各種サービスの導入などが挙げられております。そのほかに自主事業として、市民会館は前川建築ということもあり、また、市内に市民会館を含めて8カ所あると、こういったことの市内の名所を具体化した事業であるとか、市民向けの講座といったことが挙げられてございます。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) そういったことは、地元の事業者ができなかったのでしょうかね。というか、地元の人は当たり前のことだと思っているのではないですか、前川建築だなんてことは。  あと、会議録を見ましたら、ホームページ云々というふうなことがございましたけれども、その点についてはいかがでしょうか。ホームページを作成するというのが評価の対象だと会議録には載っていますけれども、そのとおりなのですか。 ○議長(清野一榮議員) 加藤市民生活部理事。 ○市民生活部理事(加藤裕敏) ホームページの作成につきましては、会議録ではそういうふうに、いい意見だということで提案がなされましたが、実際にアップルウェーブもマスコミを通じた広報活動をしているということで、広報活動については高得点でありました。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 私がなるべく事業者名を出さないようにしているのに、べろっとしゃべってしまったので。  ホームページにつきましても、かつて平成27年あたりに弘前市が市の発信するホームページに統一、統一ではないけれどもそっちを使うようにというふうな指導、あるいは推薦をしたという経緯があるのです。ホームページをつくるなんてことは、今どきの事業者であれば誰でも当たり前に考えるのです。それが高い評価を得るということ自体、私は評価の仕方がおかしいのではないのかなと。  それと、肝心なことを言いますけれども、皆さん方は1者だとまずい、競争性を確保すると言いますけれども、皆様方のやっている競争とは何だと思いますか。地元の業者と中央の、全国で六十何ぼも展開している業者を戦わせるのは競争ですか。ライオンと素手の人間を一つのおりの中に入れて、それが競争だと言えますか。今回のこの要件の緩和は、早い話が中央の業者に広く門戸を開くものなのです。市民生活の向上、効率的・効果的サービス云々と言ったら体育施設はどうなりますか。これから先、あと5年後。中央の大手のスポーツイベント会社が参入、申し込んできたらどうしますか。効率的・効果的、そして市民のためになる自主事業をやれる能力があるところがどんどん入ってきてしまうでしょう。  観光施設もそうですよ。今回、岩木のアソベの森か、国民宿舎の指定管理が議題に付されていますけれども、あれだってまかり間違って中央のホテル業者が入ってきたらどうしますか。全部認めなければいけなくなってしまうではないですか、その論法でいくと。いかがですか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 今のお話でいきますと、市外業者を含んだグループが全てとるようなふうにうかがえますけれども、市民会館以外に市外の事業者を含んだグループでの提案をしたところもございます。そこでは市外事業者を含んだグループではなくて、地元のグループがしっかり候補者となっております。全てがそうだとは言い切れないと思います。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 今言ったのは、今回がどうのこうのではなくて、これから先の話なのです。地元の団体を育成しなければだめでしょう。地域の経済を活性化しなければだめでしょう。もう1回言います。中央の業者と地元の小さいところと競争させて、それで地元が育ちますか。地元同士が競争する、サービスを競争する、そうやって切磋琢磨して、それで地元、いろいろな運営できる団体が育っていくならいいけれども、中央の業者と地元の業者をいきなりぶつけて、それで地元が育ちますか。今おっしゃったのは駐車場の話だと思いますけれども、駐車場ということでなくて、文化・スポーツ・観光のことです。どうしますか、体育施設に中央が入ってきたら。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 今回の指定管理の選定については、当市における文化の振興・発信に新しい展開を開こうとしたもので、その新しい風を吹き込み、地元事業者が刺激を受けることで、今後地元事業者においてよい提案をしていただけるきっかけになるものというふうに思っております。市民サービスの向上と地元事業者の受注を、どちらを優先すべきかということにつきましては市民の視点において、当市としては、一定程度地域経済にも配慮しながら、さらなる市民サービスの向上を選択したということでございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) ということは、これから先、何でも受けるということですね。市民会館だけ特別な扱いだということではないということですか。まあ、いいや。ただ、今回の一般質問の初日で、松橋議員も保護司の質問をしたときに、いわゆる要保護者の受け入れ企業に対して何かインセンティブはないかというふうなお話をいたしました。そのとおりだと思います。今回、先ほど名前を出してしまったからあれだけれども、今回、今まで続けてきた事業者は、いろいろな意味で市政、例えば防災のことであれ、市政の発信であれ、あるいは各種イベントであれ、いろいろな形で市政に貢献してきた業者、その貢献というのは全く評価しなかった、認めなかったということですか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) あくまで評点としては、市民会館の運営についてに限られているものです。ただ、その今までやってきたこと、それは確かにいろいろな形で貢献いただいている点については本当に感謝申し上げますけれども、今議論されているのは、市民会館の指定管理のことについてのお話かというふうに思っております。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) ですから、そういうものを評価するときにやっぱり地域貢献はちゃんと組み入れなければだめでしょうという話なのです。入札だって今やっているでしょう、総合評価制度で。地域貢献ということも評価していますでしょう。それを言いたかったわけです。  ちょっと視点を変えます。今回の弘前市民会館の指定管理の書類受け付けの締め切りはいつでしたでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 加藤市民生活部理事。 ○市民生活部理事(加藤裕敏) 公募期間につきましては、6月14日から8月26日までとしておりました。  以上です……済みません、訂正いたします。申請受け付け期間につきましては、8月13日から8月26日まで実施しております。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) その8月26日に、これまで市民会館の指定管理をしてきた、名前を出してしまったほうが楽なのだけれども、業者がもう1カ所、あと2カ所やっている、別に指定管理をしている弘前文化会館の指定に関して、文化スポーツ課では書類の提出を求めましたですね。ごめんなさい、ちょっと目が見えないもので。例えば、予約マニュアルですとか、31年度のホールの催しの仮予約の状況ですとか、抽せんの資料ですとか、まさしく書類を締め切ってこれから審査が始まるというその日に、その当該会社に対して、別の指定管理をしている箇所の資料の提出を求めたわけですよね。それはなぜですか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 施設の受け付け、それらについてしっかり行われているかどうかをまず求めたものです。そういった中で、市民の方からこういうふうなのはしっかり受け付けしてくれているのだろうかというようなお話がありましたので、それを文化センターの館長に確認したものでございます。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) それで、当初は31年3月の予約状況を求めて、さらに9月20日には30年3月の受け付け予約状況を求めていますね。これはなぜですか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 各年度末においては、非常に申し込みが混み合う時期でもありましたので、その状況について把握するために31年と30年の書類を、お話しして提出していただいております。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 何のためなのか。何のため。では何で最初、31年として、しばらくしてから30年になったのですか。年度末を調べるのであればずっと経年でとればいいではないですか。あるいは、年度末は混み合うといったって、年度末は卒業式だとかなんとかで、大体定例のものでしょう。調べるならもっと別の、例えば市民文化祭をやっている10月、11月とか、とりようがあるではないですか。何で31年3月を最初に求めて、しばらくしてからまた30年を取り直したのですか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 31年を最初にして、30年のときにはどうだったのかということを確認しようと思って、その部分を取り寄せたものでございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 三浦部長、私は、いろいろこれまでも、この場で質問、やりとりをして、正直に言ってくださいよ、正直に言ってくださいよ。では、先ほど市民から声があったという、どういう市民の声だったのですか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) ある意味、ホールというか、あそこの会議室、いろいろありますけれども、その中でこういうふうに使いたいというようなお話があった中で、そこが使えないと。違うところができないかという相談を受けた中で、そこもないというような話があったので、指定管理者のほうとそこのところをよく話がされた中でその予約について行われていたのかということを確認するために行ったものです。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) そういう話はよくある話。実際僕らが会館を、会議室でも何でも使いたいと行けば、いや、きょうはごめんなさい、もう埋まってしまっているのだと、んだが、ではこっちはどうだと言えばそっちもだめだ、こっちはあいている。よくある話。それを市役所が、どこの団体ですか、そんなことを言ったのは。特定の団体のためにそこまで調べるわけですか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 特定の団体ということではございません。一市民からのそういうお話がありましたので、そういう疑義があってはいけないということで一応確認させていただいたものでございます。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) それで、早い話が、ちょうど書類を締め切った、さあこれから審査だというその日に書類を出させる。早い話が、その疑義というものを投げかける。それで、その疑義というのは晴れたのですか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) しっかり確認されてございます。晴れております。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) その疑義が晴れましたという通知はきちんとなされていますよね。いつですか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) こちらのほうで、向こうの、先方のほうから、指定管理を受けているところからこういうふうにしてということの回答がありました。その後、その回答だけでということで終わっていたと思っていたのですが、指定管理者のほうからそれについての回答をいただきたいという旨がありましたので、それについて10月、ちょっと日付はあれですけれども、返答してございます。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) お答えしましょうか。日付あれだって。10月31日付なのです。私、書類を持っていますけれども。この10月31日とは、どういう日だかわかりますか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 存じ上げておりません。(「存じ上げている」と呼ぶ者あり)ておりません。
    ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 指定管理者の決定の通知がなされた日なのです。10月31日付で。その日まで疑いが晴れましたというふうな通知もなく、つまり、8月26日に疑いをかけて、10月31日、指定管理者の決定通知がなされる間、ずっと疑いの中に置いていたわけですよ、その事業者を。うるがしたのかどうか別にして、これが公正な審査ですか。片方に疑いをかけていて、ずっとそれをうにゃうにゃうにゃうにゃとやっていて、指定管理者の決定の通知と同時に疑いが晴れましたという通知を出す。これが公正な態度だと言えますか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 今の指定管理の選定と現在行っている文化センターの指定管理の部分とは、これは切り離して考えるべきだと思っております。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 切り離してではなく、同じ部署がやっているでしょう、同じ部署が。いろいろ見ましたら、小委員会ではその話は出なかったとかと言うけれども、同じ課の人がやっているわけではないですか。同じ課の人が書類を提出させて、あんでもね、こんでもねとやって、同じ課の人が小委員会をつくって点数をつけて、同じ課の人が審議会に提案する。切り離せというほうが無理ですよ。それは、建前は切り離れているとは思いますけれども。それは通らない理屈ですよ。  ごめんなさい、市長に伺います。市長はこういう経緯を御存じでしたか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) あくまでも指定管理については私どものほうでしっかり対応しておりますので、市長は御存じございません。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 市長の名前も随分出てくるのです、この間の経緯の中に。私は、一つ、やはり弘前市が行う事業であり、弘前市民会館は弘前市の文化の拠点であるのであれば、やはり地元の事業者にやらせてもらいたい、やっていただきたい。そして、市民の声をきちんと聞いた運営をするように、そういう形でやってもらいたいと思うのが一つと、先ほど言った理由で、決してこれは公正な審査ではなかった。疑いをかけっ放しにしたままずるずるとうるがして、それで審査をした。この2点で、本指定管理者の指定に対しては断固として反対いたします。  次、観光に行きます。  いろいろデータを頂戴して、気になったのが、平成30年度、前年度よりも35万人、入り込み客数が減っているのですが、これの要因は何なのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 30年度が29年度より、今おっしゃられたように約30万人ぐらい落ちているということです。これについては月別の数字を見ると、4月、5月、さくらまつりの時期に落ちているのと、それ以降も若干あるのですけれども、基本的には特別何か大きな理由というよりも、たまたま天候であったりとかそういった条件が折り合わなかったのかなというふうに思ってございます。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) そういう「かな」ではなくてやっぱり、落ち込んだときは真剣に検討しないと、これ大変なことになるかと思います。それで、先ほど市長に御答弁いただきましたように、平成21年から比べると確かに宿泊数、冬期間の観光客入り込み客数もふえている、宿泊もそれに伴ってふえているということでございますが、ここ5年間だけ見れば60万人前後で横ばいに近いわけですね。これについてはどのように評価をされておりますか。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 23年に比べてのお話は先ほどいたしました。今、議員おっしゃったように、26年が57万人、そして一番多いのが29年で62万7000人、そういったところの数字で、30年は60万人をやや割って59万9000人というところでございます。差でいくと約2万、3万人ぐらいなのですけれども、例えば29年、30年のところで見ますと、ちょっとここでは外国人の方の宿泊が若干落ちている部分ですとか、あと先ほど言ったその入り込みにつれて、まつり期間の宿泊のキャンセル等があった部分ですとか、そういったこともありますので一概には言えないとは思いますが、やっぱり時々のそういう状況もあって、いろいろ尽くしてはいるけれども爆発的な増加というところにはつながっていない。ある意味少しずつ、着実にという形にはなっているのかなというふうな思いはあります。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) それで、市長は先ほど、十分、感交劇場をやったから伸びているというふうな御答弁だったわけですが、簡単に計算しますと総入り込み客数に対して13.7%、7人に1人なのです、宿泊率が。この数字に対してはどういうふうに評価されておりますか。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 確かに入り込みの数字の把握の仕方という部分と、当然これ各施設に対していろいろな入ってきた人の積み上げをもとにした推計ではあるのですけれども、宿泊のほうは、まさに宿泊施設から数字をもらった積み上げということで、そこに数字の拾い方の問題というのも一つあるのかなと思ってはございます。あと一つは、市内に限りなく、幾らでも泊まれるという状況でもございませんので、そういったところの影響があるのかなと思います。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) そこを聞きたかったのですけれども、とにかく去年が約60万人、59万9000人、市内の宿泊のキャパシティーに対してこの数字というのはどのくらいのものなのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) 全体的な部分での数字というのは今わからないのですけれども、いわゆるハイシーズン、まつり時期はもう空室がないぐらいの満室だとは思いますけれども、それ以外の部分では空室があるような状況ということで思ってございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) まだまだ、例えば、本当に去年でも4月、5月は泊まった人が5万人、8月で7万人いるということを見れば、まだまだ多分余力はあるのだろうと思うのですが。  そこで、先ほどいみじくも市長が答弁してくれましたように、私は通年型、滞在型のお客様をふやす有効な手段の一つがやっぱりコンベンション誘致だと思うのです。  そこで、9月の決算委員会とつながるのですけれども、資料をもらいました。昨年度のコンベンションの実績が23件、これについては満足していますか、まだまだいけると思っていますか。 ○議長(清野一榮議員) 岩崎観光部長。 ○観光部長(岩崎 隆) いろいろ首都圏に県と行ったりとか、市内の大学とかを回って30年はこういう数字だと。ただ、当然、人を呼び込み、いろいろ観光というのにつなげるという意味では、満足という数字ではないと思っております。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 安心しました、本当に。弘前はやっぱり、さっき市長が言ったように、弘前大学を初めいろいろな高等教育機関がございますし、まだまだここは余力のある部分だろうと思っております。ちょっと調べましたら、計算したら、先ほど一般の観光、数字の分母のとり方は別にして、13.7%と言いました、7人に1人と。学会で来た人は、ほとんどはまず全員泊まっている、数字上は。もちろん中には弘前の人もいるのでしょうから。特に、県のコンベンション協会が助成をするような大きな学会、100人以上の学会で来た人だけの数字を見れば1人1.6泊。必ずこれは宿泊に結びつきますし、コンベンションというのは、そのほかにただの観光プラス会場費ですとか、あるいは看板とか印刷とか、また附属する利益を伴いますので、ぜひこの部分はさらに力を入れていただきたいと思います。例えば、これコンベンション協会からでしょうけれども、助成金、50人から79人までは5万円でしたか。県だと100人以上で30万円でしたか。もう少し、例えば助成を出すとか、それ以外のやはり支援というものをぜひ検討していただきたいと思います。  次に、町会のほうに参ります。  私が、今回質問しましたのは、名前は出せませんけれども、うちの近くのある町会が解散すると言い始めたのです。そうしたら、そこは世帯数が32あるのだけれども、まちなかだどころで、実際暮らしているのが6世帯、そのうちの半分が高齢者だからもうやっていけないというふうなことだったのです。  その話を聞いて、私はこれ、人ごとでないなと思ったのです。徳田町がそうということでなくて。身の回りを見ますと、やっぱりいっぱいあるのです。特に、農村部もさることながらまちなかは加入件数は多いけれども、実際は商店だったり事業者だったり、あるいは駐車場のオーナーだったり、住んでいない場合が多い。簡単に調べましたら、それこそ加入世帯数が30以下というところが、何ぼあるのだっけか、非常に、14町会もある。そのうち半分が旧市内、まちなか。こういう実態というのは市は把握していますでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 今、今泉議員おっしゃった少数世帯である町会とか、こういうものは把握してございます。ただ、そういった中で、解散しそうな町会があるかと、これに特化した市の調査ということは実際行っているというものはございません。ただ、以前にアンケート調査というのを平成28年度に行ったものがございまして、その調査結果の中身でいけば、やはり今おっしゃっていたような町会が抱えている課題として、役員のなり手であったりとか、行事への参加者不足、会員の高齢化を挙げた町会が多くありまして、これらの現状を背景に、将来的にはその町会の存続について不安を抱いているというような回答をした町会もございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) ですから、今回のこの私が耳にした事例で、単純に世帯数が一定以上あればいいというものではないのだと、やっぱりその実態をきちんと把握しておかなければならないのではないかと。  それで、この町会が実際なくなったらどうなるのですか。市の広報とか、ちょっとしゃべれば、町会の役割とはさっきも聞いたようにたくさんありますけれども、とりあえず、広報ひろさきだけではなくて、いろいろな市政の情報、あるいは地域の情報が回覧板というシステムを使って隅々まで行き渡る、一種の血管みたいなものです。町会がなくなるということは、この辺にぼつらっとこう血管が、血が通わなくなって、白く穴があくような、それが一つ二つならいいけれども、それがぽつぽつぽつぽつと出てきたら、全身に血が回らなくなってしまうでしょう。これ、町会がなくなるということは、これどういうことなのでしょうね。 ○議長(清野一榮議員) 三浦市民生活部長。 ○市民生活部長(三浦直美) 町会は地域の発展を願い、人と人がつながり合い、さまざまな活動を行っていく住民自治組織であるというふうに考えております。そういった中で、町会が解散すると自治活動を行ってきた、例えば地域清掃、行事の開催、それから福祉、教育関係団体との連携、それから今、議員おっしゃっていたような回覧板の回付といったような市の情報というものがなかなか伝わりづらくなってくるということが考えられます。そういったものを市の関係各課のところで、町会に対しての支援という形もいっぱい行っております。そういったものが滞らないように、できればそこの地域のところで代表者の方を立てていただき、その中でしっかりとこちらでできることを伝えていきたいと。それをやっている中で、その地域の人がほかの近隣の町会とか、そういうところに加入できないものかどうか、そこについては私どものほうとしても、それから市の町会連合会と一緒になって相談を受けて対応してまいりたいと考えております。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 確かに、さっきのあれではないけれども、おめほう解散しそうだかとは聞くわけにはいかないですよね。いやいや、こっちから、自治組織に対してこっちから、おめだぢ解散しそうだはんで何とかするとはいかないでしょうけれども、でもやっぱり町会の現状というのを常に正しく把握しておく必要はあるのではないかと。そこで大切なのが、エリア担当制だと思うのです。エリア担当者が、やはりそこの地区、あるいは町会一つ一つとやっぱり緊密に連絡をとり合って、その町会の実情、高齢者が多いのか、施設に入ってしまっている人が多いのか、何とかと、そこを把握することが、もし何かあった場合の速やかな対応につながる。もう解散しそうだというときに、さっき、部長おっしゃったようにいろいろ調整をしたり、ほかに勧めたりという対応が可能になると思いますので、エリア担当者制度をやはりもっともっと生かしていただきたいと思って、これで終わります。 ○議長(清野一榮議員) 以上をもって、一般質問は終わりました。  ――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) 日程第2、諸般の報告をいたさせます。 ○事務局長(高橋晋二) (朗読) ―――――――――――――――――――――――  諸般の報告  一 請願の受理及び委員会付託     請願第2号1件を受理し、所管の常任委員会に付託した。                                       以上 ――――――――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) 以上をもって、諸般の報告は終わりました。  ――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) 日程第3、議案第49号から第78号までの以上30件を一括議題といたします。  議案第49号から第78号までの以上30件を一括問題とし、総括質疑を行うのでありますが、質疑の通告はありませんので、質疑なしと認め、質疑を終結いたします。  次に、ただいま議題となっております議案は、お手元に配付しております案件付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。  各常任委員会は、会期日程表の日割りによって審査を終了していただくようお願いいたします。  なお、各常任委員会は、日程中に審査が終わらないときは、休会中も審査していただくようお願いいたします。  ――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) 次に、先ほど提出されました緊急質問の動議につきましては、所定の賛成者がおります。  日程追加及び動議についてお諮りいたします。  24番工藤光志議員外4名の緊急質問に同意の上、日程に追加し、発言を許可することに賛成の諸君の起立を求めます。   〔賛成者起立〕 ○議長(清野一榮議員) 起立多数であります。  よって、24番工藤光志議員外4名の緊急質問に同意の上、日程に追加し、発言を許可することは可決いたしました。  議事整理のため、暫時休憩いたします。   午後5時09分 休憩  ――――――――◇――――――――   午後5時40分 開議 ○議長(清野一榮議員) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  緊急質問を行います。  念のため申し上げます。  質問時間は、15分以内でお願いいたします。なお、質問については、前の質問席で行うようお願い申し上げます。  もう1点。時間の都合上、なるべく重複の質問は避けてください。よろしく、御協力のほどお願い申し上げます。  順次、質問を許します。  まず、15番今泉昌一議員の質問を許します。 ○15番(今泉昌一議員) 引き続き、よろしくお願いいたします。  確認から入りますけれども、本件に関しましては、11月18日にその旨を示唆する情報が入って、そして12月2日には一部データが記載されたものが、情報が入ったということでよろしいのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 今泉議員の御質問にお答えいたします。  市のほうに寄せられました1回目のメールでございますけれども、11月19日――失礼しました、11月19日に確認したのですけれども、18日の3時3分に送られてきたメールがございました。アドレスとしましては、udから始まりまして、@yahoo.co.jpというような、いわゆるヤフーメールと言われているメールでございまして、内容は、「弘前市役所の職員、パート職員の職員番号、氏名、生年月日、最終学歴、採用、資格、採用年月日、予定退職年月日、所属異動年月日などの個人情報のリストファイルが流出していますか、このようなリストが流出てよいのでしょうか」……(「議長」と呼ぶ者あり) ○議長(清野一榮議員) 今、答弁中ですので、答弁中。答弁、簡潔に。 ○総務部長(赤石 仁) (続) 1人目の御質問でございますので、5件ございました、メール。市のほうに5件。これ、その都度よりも、今回、大変申しわけございませんが、時系列で御説明したいということでございますので。 ○議長(清野一榮議員) はい。答弁を続行してください。 ○総務部長(赤石 仁) (続) はい。  「このようなリストが流出て」――これ流出「し」というのが抜けて、「流出てよろしいのでしょうか。どうして職員の個人情報が流出したのでしょうか?マスコミにも情報提供考えています」。これだけの、本文だけのメールが11月18日に来たわけでございます。  それで、このとき翌日に、この方に、今回はこういうような御指摘ありがとうございました、名前を伏せますので情報を教えてくださいというメールをしたり、電話番号の記載がございましたので電話もしましたけれども、連絡はつきませんでした。  続きまして、11月26日でございますけれども、今度はまた別なやつで、luから始まって、@、.WoRKとかよくわからないアドレスでございまして、本文が、「市役所職員の採用年月日、最終学歴などの情報のファイルが職員から流出しています。大問題になりますが。市役所では個人情報どのように管理しているのでしょうか?マスコミにも情報提供考えてます」。これもアドレスとかが全然違って、電話番号も違っているわけですけれども、確認しましたけれども、連絡はつきませんでした。  それから、今度、12月2日でございます。12月2日は、これ本文を言います。「下記は一部ですが、職員のリストがファイルで流出してます。個人情が流出して」、問題の「問」――「問だと思いませんか。報道機関に発表して説明ももとめます」。このときは、いわゆる張りつけという形で、本文の下に8名分のデータが張りつけてございました。これにも連絡しても連絡がつきませんでした。  次、12月10日でございます。本文です。「職員の名簿が市役所職員から外部に流出した事を公表しないで隠すのですか?」というような、本文だけのメールが12月10日にございました。これも連絡がつきませんでした。  それから、12月12日。今度は秘書課のほうに、一言です。「個人情報が流出してます」。それで、個人のデータが何人分か添付されていましたと。  こういうような状況でございまして、まず、この経緯を調べてございましたので、議会のほうにおくれたというような御指摘ですけれども、一応、内部の調査等をやっていたということでございます。
     以上です。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 15分以内に答弁が終わったので、よかったのですけれども。  その文書をいただけますか。今、口頭で言っていただいたのですが、そのプリントアウトした文書は配付していただけますでしょうか。お願いします、それお願いします。  それで、次に、12月2日にとりあえずは、もう実際に職員のデータが添付され――添付というか、ついたのが流れてきて、それで今の部長のお話だと、調査というのは、その電話番号に電話をしたり、メールを調べてみたり、内部調査というのは、その間どのようにしておりましたか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 12月2日にこのようなものが届きましたので、翌日、情報システム課長、人事課長にまず集まってもらいまして、中身の検討、これが本当に市の情報なのかどうか、まず情報のほうに検討、それから人事では、どういうふうな情報の管理をしているのか、まずは状況説明ということで課長に求めて、速やかに課長のほうから報告が上がったものでございます。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) それで、そのことを、まあ私はいいけれども、議長に報告したのはいつですか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 議長に報告したのは、けさでございまして、これはなぜかと申しますと、いわゆる市の情報につきまして、いろいろ調べている最中でございました。まだ白黒、右か左かもわからない状況でございますので、報告というのはしなかったわけでございます。  ただ今回、いわゆる東奥日報社から情報提供がございまして、東奥日報に弘前市職員と思われる人のデータが送られてきたよというような情報提供が来ました。  それで私、内容は確認しておりませんけれども、職員からの情報では、大分酷似していると、似ているというようなお話でございましたので、これはということで、けさ9時、議長のほうにお話ししたものでございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 新聞に載らなければ、どうするつもりでしたか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) いわゆる第三者機関のほうに、それと思われるものが出てきたということでございますので、これは、そのとき速やかに、きのうですけれども、副市長、市長にまず報告をいたしました。  それで、その対応を協議したわけでございますけれども、議会にも当然、報告すべきということで、翌日、本会議を控えてございましたので、報告するという予定となってございました。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) 新聞が発表したからという感が否めなくないのですが、こういう事案が発生していると、ちょうど12月2日といったら、議案熟考日だけれども開会中ではないですか。何も白黒つけてから報告するのではなくて、やっぱりこういう事案が発生しているということは、やはり、よく皆さんが言う、議会と役所は市政の両輪だと言うのであれば、やっぱりそういう報告、こういう事案があるよという報告はあってしかるべきではないかと思う。  それで、このことで感じますのは、急にそっちに飛び火するのだけれども、この間の専決処分もそうですよ。9月11日に、大幅に予算をオーバーするとわかった段階で、これ議会でどすべというふうなことを、やっぱり報告があれば、ここまで大きい問題にならなかったと思う。  議会というものをどう思っていますか。白黒ついたときだけ報告すればいいものだというふうに考えているのでしょうか。それとも、これの対処について、やっぱり議会にも相談しながら進めるとかという考え方というのはないものなのですか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 議員おっしゃるようなことは全く思ってございません。ちゃんと議会のほうにはお話をすべきだと、私は常々思ってございまして、そのようにしているつもりでございます。 ○議長(清野一榮議員) 今泉議員。 ○15番(今泉昌一議員) それでも、新聞に載るまでは全くわからなかったわけですね。  今回の件は、もうすごい、全国ニュースになっています。私の知り合いからも、さっきメールをいただきました、大変ですねと。そのくらい大きな不祥事だと思います。これに対する、やはり調査の途中経過、白黒ついてからではなくて、調査の途中経過、進展状況、これもやはり随時、議会に報告をしていただきたいと思います。  以上です。 ――――――――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) 次に、24番工藤光志議員の質問を許します。 ○24番(工藤光志議員) 早速、質問に入りたいと思います。  赤石部長、質問されたことだけ答弁してくださいね。長々と今、経過説明をしながら、私にとっては、時間稼ぎにしか思えませんでした。  まずは、けさ、副市長から我々にこれを説明、報告はありました。赤石部長の今の答弁では、11月18日からの経緯を説明されました。ところが、副市長からの説明は、12月2日から説明をされました。それはなぜでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 鎌田副市長。 ○副市長(鎌田雅人) 今回、けさ、東奥日報社からの記事の内容でありまして、その中には職員の情報が入っていたというようなことから、今までの経緯の中で、12月2日のメールの中に、職員の情報が一部記載していた、そこの事実をまずはお伝えしようということで、お話ししたものでございます。 ○議長(清野一榮議員) 工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) あのですね、東奥日報の記者が、きのう夜遅くそういうメールが入ったと。その後で記者が担当課のほうに、確認の取材に行っていますよね。そこから始まりなのですよ、本当は。  それで、けさ、議長のところに報告に行ったと。そのとき、議長から促されて、きょうの朝の議会の前の、議会直前に報告になったでしょう。  本当のことを言ってくださいね。本当は、議長に報告すればそれでいいと思ってあったのではないですか。どうなのですか。 ○議長(清野一榮議員) 鎌田副市長。 ○副市長(鎌田雅人) 決してそういうようなことはございませんで、議長のほうには、まずは事実確認をお話ししました。  そして、その話の最後に、議長のほうからも、これからどうするのだということで、実はそのことについても御相談申し上げたいというふうなことで、本会議の冒頭に経過報告をすべきだというようなアドバイスをいただきまして、私どももそのようにするということにしました。 ○議長(清野一榮議員) 工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) その前に、バックします、今度は。担当部担当課から副市長が報告を受けたのはいつですか。 ○議長(清野一榮議員) 鎌田副市長。 ○副市長(鎌田雅人) 12月2日に報告を受けてございます。 ○議長(清野一榮議員) 工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) 12月2日に報告を受けて、きょう13日。10日間、何ら議会のほうに相談もない、報告もない。何をしていたのですか。調査が終わって、先ほど今泉議員も質問していましたけれども、調査が終わって、ある程度めどがついてから報告しようと思ったわけか。  そうでなくて、こういう事実がありましたと、こういう情報がありますと。もしかすれば、この後、マスコミに、新聞等に掲載されるかもしれませんと。そのときそのときで、常に報告をしますので、とりあえず議長に報告しますということを考えなかったのですか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。(「部長でねえね」と呼ぶ者あり) ○総務部長(赤石 仁) いやいや、まず1回目のメール、2回目のメールが来たときに何も報告がないということでございますけれども、いわゆる、先ほど私が説明したとおり、本文のみでいわゆる怪メールのような状況でしたので、担当部課のほうで状況をまず調査していました。  それで、12月2日、副市長のほうに説明して、そこから、これはちゃんと解明しなければいけないということで動き出したというものでございます。 ○議長(清野一榮議員) 工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) 怪文書か怪メールかわからないけれども、こういうのがありましたよと、まず、第一報を入れなければだめでしょう。それで、その結果、2日の日で怪メールでないということを確認してから報告したのでしょう。その前に、もしかすればということはなかったのか――ねえはんでこういうことになってるんだべ。  これ、部長の責任になりますよ。何でも、全部、これ全てが、全てが今度、市民にもう流れでまった。せば全部、市長のせいになるのだよ。おめだぢ、それわがってらんだが。わがってでうなずいでるだげだばまねんだよ。  そのことを感じながら、あなた方は行動して、一義的には、道義的にはまず副市長にそれを教えておくのが必要でしょう。それもしないで、確認できたところで教えると。まだおせぐなるでばな。何のために、そこが必要だわげよ。  それで、まずは、副市長の心情を聞きたいと思います。その報告を受けたとき、どういう気持ちになりましたか。 ○議長(清野一榮議員) 鎌田副市長。 ○副市長(鎌田雅人) 12月2日、報告を受けたときは、そのような怪メールもあるのだなと。それで、ふだん、一般的な社会の中でもそういうような怪メールが出されているという場合もあります。そういうのも、やっぱりうちにも来るのだなと。  そして12月2日、その後に、職員の情報を一部記載した内容、これに関しても、果たして本当にこれが市の情報なのかどうか、それが不確かだというような中で、その情報が、市から出た情報なのか不確かな段階なものですから、そこのところは、しっかり、現在市役所の中にある人事情報と突合して調査せよというような指示を出しました。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) これだばよ、きのうのわ、専決処分のことしゃべったのど同じだでばな。むったど、確認し、確認しって。その確認しているうちに時期を逸するわけでしょう。そうやって、けさの新聞に、第1面に大きく載って全国ニュースにもなっているのだよ。もっとやり方ってあるべな。何でそういう危機感を持だねんですか。  この新聞にもあるとおり、担当部ではセキュリティポリシーというものを、職員に情報管理に関する意識調査や実績を回答させる、そういうことをやっていますよね。それ、どうなっているのですか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) いわゆる各職員に配備しているパソコンの取り扱い等につきましては、情報セキュリティポリシーということでマニュアルをつくって、取り扱い注意と、業務上知り得た情報を外部に絶対持ち出すことはだめですというようなことも記載しているものでございます。 ○議長(清野一榮議員) 工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) それ、あだりめのごとだよ、あだりめのごと。それを常にやって、その意識がないがために、こういうことになっているのですよ。  したはんで、わ、きのうも言ったじゃな、たがが緩んでいるのだと。たがが緩んでいる前に、そういうのを出すまい出すまいとして、それを隠蔽しようという気持ちがありながら、どこか、たがが緩んでいるはんで、そういうのが漏れてくるのだよ。  我々が今、一般質問するにも、私みたいな年寄りでもパソコンちょして、USBに原稿をつくってくる。それで、事務局に預けて原稿を掘り起こしさせれば、パソコンが違うのだよ。今使っているパソコンに入れても排除されるのだよ、受け付けないのだ。古いパソコンを1台出してきて、それから我々のUSBを読んで、会議録つくるためのその原稿を起こしているのだよ。そのくらいやってても漏れるということはどういうことか、考えてみてくださいよ。どう思いますか、部長。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 議員おっしゃるとおり、現在、パソコンの例えばデータの保管、持ち出しの制限、これらを徹底しておりまして、許可されたUSBのみ、市のパソコンは入れると、持ち出しが可能となるものでございますけれども、持ち出す場合にはそれ相応の許可が必要になっているというようなことでございますけれども、今回、こういうような状況が発生したということで、いま一度、この体制を見直ししてまいりたいというふうに思ってございます。 ○議長(清野一榮議員) 工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) 赤石部長の新聞報道のコメントを見れば、犯罪に当たる可能性もあり、我々の手に余るようであれば警察へ情報提供も考えたいと。これでいいんだが。ちょっと待で、これでいいんだが。犯罪だべ、情報提供でねべ。告発とか、こういうのは特定者不詳でもやれるはずだよね、訴えられるはずだよね。どんだんだっけ、その辺のところ。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) まず、議員がおっしゃっているようなことも含めまして今、検討・調査している最中でございますけれども、いわゆる犯罪に当たるというのは、故意または重大な過失があるような事案でございまして、うっかりとかそういうのがもし万が一あればいけませんので、犯罪のそういうふうなことがあれば、速やかに警察のほうに情報提供してまいりたいというふうに思ってございます。 ○議長(清野一榮議員) 工藤議員。 ○24番(工藤光志議員) 先ほどの、私の前に質問を行った今泉議員も、先ほど部長が説明していた文書の配付をお願いしていました。私もそれ、ぜひ欲しいと思いますので、議長の取り計らいをお願いして、それを、データが欲しいと思いますので、よろしくお願いします。終わります。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。きちんと、総務部長、先ほどの要求に対して答弁をしてください。今泉議員、工藤議員から要請がありましたので、それに対する答弁。赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 先ほど今泉議員、それから工藤光志議員のほうから、今回、市のほうに送信されたメールデータが欲しいということでございますけれども、先ほど申しましたとおり、特定の個人情報も含まれておりますし、いわゆる違法性があるかどうかも含めて、今現在、調査している最中でございますのでよろしくお願いします。その辺は、よろしくお願いします。 ――――――――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) 次に、23番越明男議員の質問を許します。 ○23番(越 明男議員) 越でございます。よろしくお願いします。  事実をきちんと確認し、事実に基づいて、市議団あるいは私ども会派3人の市民に対する説明責任を果たす意味で、何点か質問させていただきます。  まず一つは、これは確認でございますけれども、けさほど、鎌田副市長のほうから、市の当面の基本的な対応ということで、たしか3点ほど述べられたという記憶がございますけれども、その点、ちょっとリフレインですけれども、3点、確認したいと思いますのでお願いします。 ○議長(清野一榮議員) 鎌田副市長。 ○副市長(鎌田雅人) けさほどの報告におきましては、まずはデータの確認・分析、それからデータの保有者、それからアクセス記録、それから外部からの侵入形跡などの調査中であるというようなことです。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 今の質問の、これもう1点確認でございますけれども、いつごろというのはちょっと今、結論を出せませんかもしれないけれども、およそいつごろを目鼻にしているのかというのは、私のほうから確認させてください。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 東奥日報社に提出された情報が2,700件だということでございますので、多少、時間をいただきたいというふうに思ってございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 二つ目です。今、赤石部長のほうから、東奥日報社のデータ云々含めてということでございました。  私、二つ目に、けさほどの大々的な東奥日報に報道されたこの内容の確認といいますか、信憑性という言い方はちょっと失礼かもわかりません。これは、東奥日報そのものに対しては、市はどのような対応を、今しましたか。この間してきましたか。また、これからやるおつもりですか。そこをお答えください。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 今回、いわゆるメールで、東奥日報社のほうにこのメール、データが寄せられておりまして、この情報提供を市のほうでは受けたというもので、いわゆる東奥日報の協力を得ながら、そのデータと市の内部データが同じものなのかどうかという突合の作業をいたします。さらには、市に来ているメールも全く同じものかどうか。その3者が同じかどうかというのを突合したいと。  それで、今現在、東奥日報社には、その寄せられたデータは厳重に保管してくださいと、外には絶対出さないでくださいというような協力依頼をしてございます。  以上です。
    ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) もう1点、今のところで、ちょっと確認的に。  そうしますと、今の時点では、東奥日報社のほうに、要請は最終的にはいつの時点でしましたか。これからということですか。一応、もう1回ちょっと確認したいと。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 要請は、本日してございます。時間は午後だったというふうに思ってございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 3点目、昼の休憩中にNHKの報道をたまたま拝聴というか、拝見いたしました。その後、NHKの記者の取材を受ける形になったのですけれども、そうは言われても我々、コメントするものをまだ持っていませんので、この東奥日報の記事以外。  そこで、ちょっと数字的な部分をちょっと確認したいのですけれども、一つは、2,747件という報道がされました。これは端的な話、2,747人の職員相当ということでしょうか。これ一つ。  それから、70項目に及ぶ情報データが要は入っているのだということが報道されました。これ、事実でしょうか、70項目という部分。NHKの報道ですよ、これ。  それから、最後。20人ほどが、の幹部職員といいましたかね。20人ほどの幹部職員の方が人数で、いわゆるデータの管理者といいますか、データをいろいろ管理できる部署というか、人数は20人ほどと。  今、話をした2,747人、70項目、20人。これ、事実でしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 2,747件でございますけれども、職員数でございます。  それから、東奥日報社に寄せられましたメールの項目、70項目でございますけれども、この中にはコード番号という数字の羅列の部分も入ってございますので、純然の項目ではなく、そういうふうな便宜的なコードも含まれているというものでございます。  それから、幹部職員によるデータ管理ということでございますけれども、庁内におきましては、この情報セキュリティーの管理システムということでいわゆる課長級、それから部長級でそういうような組織を持ってございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 議長、今の3点目のところと関連して、NHKを含む記者会見がきょうはなされたわけであります。その時間と、記者会見に参加した部長・課長等を含む幹部職員のお名前をちょっと確認したいのですが、説明願えませんか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 記者会見は、本日11時から、記者会におきまして人事課長、それから人事課長補佐が2人で行ったというものでございます。私は、議会対応ということで不在にしていました。失礼しました。情報システム課長も入ってございました。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) これは前段の、議長、お願いでございます。前段のお二方ともちょっと関連があるのですけれども、私、20人のいわゆるフロッピー、サーバーというか、その管理責任者と思われる20人の幹部職員の方々、それから70項目はデータの、項目の内容として出てくるかと思ったのですけれども、もし70項目に接近するような、いろいろな銘柄の項目が手に入りましたら、議長、何とかひとつ議会のほうに、議長の御判断で開示していただけるように、議長のほうに、これ私のほうで議長に対してのお願いですから。後ほど。 ○議長(清野一榮議員) はい、わかりました。 ○23番(越 明男議員) (続) 4点目。東奥日報の1面の記事を見て、こことの関係で、最後、二つほど伺いいたします。  この記事の真ん中辺あたりに、データには2017年度時点と見られると。この2017年が知りたいのですね、これ、こうなると。それで、2017年度時点といいますと、西暦でいうと2018年の3月まで積み上げたデータと思われるのかどうか。そうでなくて、2017年は4月からずっと明年の3月までなのだけれども、その9月のことなのか10月のことなのかわからないのだけれども、とにかく2017年度時点というのは、12カ月の幅広で考えるべきなのかという。  これは、これから精査に入るものですから、東奥日報の解釈は2017年度時点と見られるということですから、断定できないのですけれども。今のところではそうだろうという可能性は示唆しているのですけれども。この2017年度時点というのは、どう解釈すればよろしいですか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 添付されているデータを見てみますと、いわゆる所属――誰々がどこどこに所属していたというふうな履歴が載っていましたので、見れば平成29年当時の配属となっている所属が記載されていたのかなということで、このデータは29年当時のデータなのかなというふうに類推してございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) 済みません。ちょっと僕も、ここは余り明るくないものですから。そうしますと、解釈としては、2017年度までに、16年、15年、14年なども含めて積み上げられたデータの蓄積データだという解釈でよろしいのですか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) いわゆる人事データと言われているものにつきましては、その年度年度によって、4月1日現在の職員の状況ということで残してございます。それで、異動がありまして、今度、前のデータを引っ張り出してきて、置きかえる作業をして置きかえたのを新たにまたストックしておくというような手法でやっているものでございます。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) これ最後、私、5点目ですね。これはもう最後です。  この全体的な情報管理のシステムの大きいところを確認したいのです。情報システム課長もおいでですから。  要するに我々、私が知りたいのは各、人事であれ、どこの部署であれ、データもとにかくいっぱい持っていて、今の記者会見では、20人の幹部職員の方が2017年時点のデータを管理しているということですね。この20人の方々と、今、市のほうに、これ人事でもよろしいです、人事に絞りましょうか。市のほうに、富士通とか、NECだとかって、いろいろな企業の、フロッピーを管理するといいますか、市と契約している業者が入っていますね。入っていますでしょう。  こことの関係というのは、セキュリティーの意味ではどういう、庁内とおつき合いしている業者との関係のセキュリティー管理というのは、これどういう組織状況になっているのですか。お答え願えませんか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) いわゆる外部からの侵入を防ぐために、各パソコンにファイアウオールという防御システムというものがございまして、まずはそういうふうな違法なものが入ってくるのを防いでいるというものでございます。  あと、外部データとして攻撃を受ける場合がございますので、その辺については情報システム課のほうで防衛線を張って、不審なメールがあればそこで防衛するようなシステムとなっております。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 越議員。 ○23番(越 明男議員) はい、わかりました。議長、ありがとうございます。終わります。 ――――――――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) 次に、8番木村隆洋議員の質問を許します。 ○8番(木村隆洋議員) それでは、お伺いします。  まず、このデータ、先ほど越議員からもありました、2017年度とありますが、2017年4月1日現在のものという認識でよろしいでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) その辺は、4月1日かどうかはわかりませんけれども、その当時の所属が書いておりますので、少なくともその29年に在籍していたところには間違いないかと思っています。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) そうすれば、更新がされて2017年の下半期かもしれないという、2018年4月1日以降ということはないということなのですか、作成されたときは。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) そのとおりで、データが29年のものでございます。その前のことはあり得ないということでございますし、あとその後のデータも入ってございませんので、これは29年かなということで思ってございます。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) では、ここに、まずアクセスできる課、職員の人数をお知らせください。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) いわゆるこの人事情報でございますけれども、イントラネットということで、そこの組織の人間でないと入れないようなシステムになってございます。ここは、人事課職員、現在21名ですか、21名、その当時は17名だったと思いますけれども、その職員がアクセス権限を持っているというものでございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) このアクセスに対して、パスワードが設定されていると思います。このパスワードはどのような、例えば単体で一つだけ設定されているのか、きちんと二重、三重のパスワードが設定されているのかお伺いいたします。 ○議長(清野一榮議員) 専門家いだんでねな、専門家。いないか。赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 職員データ管理につきましては、ネットワークの共有ハードディスクで管理してございまして、職員個々が二重のパスワード、パソコンを開くときとデータを開くとき、これをかけてございます。また、特に重要な情報につきましては、インターネットに接続しないパソコンとシステムでさらにパスワードをかけてやっていると。要は、外部と遮断しているような状況でございます。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) このパスワードは、定期的に更新が必要だと考えております。このパスワードの更新頻度はどのようになっているのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) パスワードの更新でございますけれども、セキュリティー上はやはり頻繁に内容を変えるというのが、民間の会社では多くやられているということでございますけれども、当市におきましては、この更新はされてございませんでした。1年ごとにやっているような状況でございました。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) ということは、1年間同じパスワードを使い続けているのか。もう1回、確認でお願いいたします。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) そのとおりでございます。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) 年度がかわったときには、では更新しているのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 年度更新時に、いわゆるそのパスワードはどうあるべきかということをそのときの職員が、要は管理しているというような状況でございまして、済みません、その辺がちゃんとやられているかどうかは現時点では確認とれてございません。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) 今のパスワードの問題が、非常に重要だと考えております。  先ほど17年4月1日から恐らく2018年3月31日までのデータが、これとられたのかどうかわかりませんが、作成時期がそうだということになれば、もしこのパスワードの変更がきいていないと、対象者がどこまで、万が一、内部からアクセスできた人が何人いるのか。その把握が非常に重要だと思います、退職された方も含めて。何人ぐらいいるとお思いですか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 議員おっしゃるとおり、パスワードを変えないということは、いわゆる異動によりまして別な部署に行ったときに、そういう侵入もできるのではないかというようなことも考えられるわけでございます。  そのことを考えますと、現在の職員数よりも対象となる者は多いというものでございます。あと一応、そういうイントラ的にネットを組んでいるわけでございますけれども、それを管理している例えば部長職、副市長、市長も要請によりそういうデータというのは見ることはできるというものでございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) パスワードを管理する、管理の責任者はどなたなのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 所属長である課長でございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) 今までの答弁をお伺いしますと、ひょっとしたら、このデータに対してアクセスできる方が膨大な数になる可能性も非常にあるのかなというふうにも思っております。そういった意味では、庁内のセキュリティー対策が、ある意味全くとられていない。先ほど部長、みずからおっしゃいました。民間では、このパスワードの変更は当たり前のようにやられています。それで今の話だと、年ごとですらやられていたのかどうか、非常に怪しい状況であります。これは本当に、セキュリティー対策として果たしていいのかどうか。  これほどの個人情報を扱う時点で、現時点ではこの情報、2,747件の情報が、2017年度のものが東奥日報に行っているだけです。でも、今の話を聞くと、流出しているデータが果たしてこれだけなのか。非常に疑問も持たざるを得ません。  そういった意味で、このサーバーのほうをお伺いします。このサーバーはどのように、データ管理とかも含めて、これ自前でサーバー管理しているのか、クラウド管理なのかお伺いいたします。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 今回の事案の人事情報が入っているもの、いわゆるNASと言われているものでございますけれども、これにつきましては、コンピューターマシン室のほうで厳重に保管しているということでございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) そうすれば、自社サーバーでやっているということの認識でよろしいのですね。  では、このサーバーの更新というのは、どのようになっているのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 現在のこのサーバーと言われるNASは平成29年度に入ったものでございまして、まだ更新はされていないのではないかなというふうに考えてございます。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) このサーバーが平成29年に入ったと。2017年に入ったということで、それまでのもののサーバーの処理ですよね。神奈川県でもハードディスクの処理が非常に問題になっております。この処理はどのように行われたのでしょうか。
    ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 現在使っているNASと言われる、29年以前は各パソコンといいますか、その中に、いわゆるアクセスというパソコンのソフトを使ったり、あとはエクセルデータということで、そんなに容量が大きくはありませんので、そういうふうに保管しております。あとは共有フォルダーと、いわゆるパスワードをかけて、その人事課の職員が入れるような形でやっておったわけでございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) ということは、先ほどのパスワードの話になりますけれども、きちんとした管理がされていないということを言っているような形ではないですか。 ○議長(清野一榮議員) おべでらんだば手挙げろさ、手挙げろ、誰だっけ。羽場情報システム課長。 ○情報システム課長(羽場隆文) 今、ただいまの件について、ちょっと補足いたします。  NASが29年に入っていますけれども、その前は共有パソコンのほうで管理しているということで、そのパソコンのほうに、フォルダーのほうにパスワードをかけたり、そのファイルのほうにパスワードをかけて管理しているということになります。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) 繰り返しになりますけれども、ではそっちの、平成28年度まであったものに関してのパスワードの更新は、どのように行われていたのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 羽場情報システム課長。 ○情報システム課長(羽場隆文) 大変申しわけありませんが、その当時の人事課の、ちょっとパスワードの管理については人事課のほうになりますので、ちょっと私のほうで把握しておりません。 ○議長(清野一榮議員) 人事課いねんだが。(「議長、いいです」と呼ぶ者あり)木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) それ、後でお知らせください。それで、今回、この2,747件のデータの打ち込みに関しては、外部、委託業者に頼んでいるのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) このデータの入力作業でございますけれども、自前で職員がやっているものでございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) これはそうすれば、人事課の職員がやっているのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) はい。総務部人事課の職員が上書きしているものでございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) そうすれば、ハッカー等の侵入以外で外部的なものが考えられるとすれば、余りないという見識なのですか、役所のほうでは。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) まず、今回、市の内部データが流出したということになりますと、まず考えられるのは、内部職員によるもの、あとは外部からの侵入によるもの、またはいわゆるパソコンを管理している人が、何かのあれで持ち出した可能性もなくはないのかなというふうに考えてございます。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) 先ほど来のお話で、このデータがまだ本物かどうかわからないようなお話もありました。  ただ、この流出された、新聞でしか見ていませんけれども、ここに書いているエクセルのフォーマットがありますよね。このフォーマットは、市で作成したフォーマットと同じものなのでしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 新聞に掲載されている内容でございますけれども、いわゆるエクセルデータというのは、非開示とするものができるものもございます。全部開示するものと非開示として畳むというような形もございますので、もしかしたら、すごく似ているなということですけれども、様式によってはそういうふうに若干違うものかなというのも可能性もあります。ただ、見た感じは市のデータに大変似ているなというふうなものでございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) そうすれば、生データの可能性も高いと。それで、もし多少違ったとしても、アウトプットしたものを加工した可能性もあるという認識でしょうか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 議員御指摘のことも含めまして、現在調査中でございます。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) あと済みません。11月18日のメールが来た時間が3時3分とありました。それ以降の4件のメールが来た時間をお知らせください。3時3分って朝の3時3分でいいのですよね。それ以降の4件の時間をお知らせください。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 11月26日火曜日は、14時18分です。それから12月2日月曜日は、12時23分です。それから12月10日火曜日が、21時37分です。それで最後、12月12日木曜日が秘書課に届いていますけれども、14時32分です。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) いずれにせよ、もし内部流出が想定される場合、やはりパスワードの管理が、アクセスできるパスワードの管理が非常に重要だと思っております。  それで、今回、やはり話を聞いても、そこの管理が非常にずさんな可能性が、現時点ではやはりあるのかなというふうに思っております。そういった意味では、今後、調査する対象者、退職者等も含めてどの辺まで考えているのか、最後、お伺いいたします。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) いわゆる今回の提出されたデータが市のデータと突合された場合には、広く関係職員から事情を聴取してまいりたいというふうに思ってございます。 ○議長(清野一榮議員) 木村議員。 ○8番(木村隆洋議員) 我々、一番恐れているのが、これ以外のデータがどんどん出てくることを一番恐れております。特に、海外のサーバーを使ったものにこれが添付されたりして、非常に削除も困難なという状況がもし想定された場合、非常に恐ろしいふうにも感じております。  ですので、今回のは非常に、やはり問題点が余りにもあり過ぎる。そして、このパスワードの設定、今回聞いても非常にずさんなのがやっぱりわかりました。  ですので、今後、本当に大変な問題だと思いますので、ぜひきちっと対応していただければというふうに思います。終わります。 ――――――――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) 次に、22番佐藤哲議員の質問を許します。 ○22番(佐藤 哲議員) まず、先ほど来、いろいろ質問がありました。私が聞きたいパソコン、コンピューターの関係も随分と質問してくれましたので、それ以外のことをお伺いいたします。  まず、何よりも私たちが肝に銘じておかなくてはならないことは、今回のこれを、真相をはっきりいぶり出して、事の真実を市民に公表して、いたずらに誤解を招くことがないように、そしてまた市政を混乱させないように処理していかなくてはならないことだと思っております。  私は、5項目について質問項目を出しておりますけれども、まず、市の内部データなのかどうかというのは、まだわからないということではっきりわかりました。それから、いつのデータなのか、これは2017年のものがとりあえずは出ているようであります。  そこで、まず、これから2018年、2019年と出てくるかもしれませんけれども、この2017年で終わるのかもしれません。2017年に特化して聞きますけれども、この2017年当時、仮に内部から入るとすれば知り得る立場といいますか、情報を持ち出す立場の人というのは、上から順番にどういう方がいらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 平成29年当時でございますけれども、いわゆる市長、副市長、それから当時は経営戦略部でございますので経営戦略部長、さらには人材育成課でございますので人材育成課長及び職員でございます。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 佐藤議員。 ○22番(佐藤 哲議員) 大体、そうするとわかってきまして、特定された人数ということになってまいりますけれども、この2017年以外に出てこなかったら、これは大体、知り得る範疇がわかってくるわけです。  そこで、今回の調査が、市の内部だけで処理していくというのは、これは完全に窃盗罪でもありますし、内部からであれば、守秘義務の違反ということになりますけれども、これは新聞に出ているとおり、公的な権力を持ったところにお願いをするしかないのではないかと思うのですけれども、これについてはどうお考えになりますか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) まず、人事課による管理の状況を確認いたしまして、情報管理につきましては情報システム課ということで、まず内部で、2課により行っております。  それで、ある程度、特定ができたということならいいのですけれども、なかなか私は、限界があるのかなというふうにも感じてございます。  そのようなときは、速やかに、いわゆる専門の機関でございます警察署のほうに情報を提供してまいりたいというふうに思います。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 佐藤議員。 ○22番(佐藤 哲議員) 市民にとって一番気になることは、市の、市民の情報もまた簡単に流出してしまうのではないかと、この辺に尽きると思うのです。ですから、今回のこれはもう、簡単な処置をしてはいけないと考えます。ぜひ、難しいと思ったら、やっぱり警察ということもきちんと考えていただきたいと思います。  それで、情報システム課長、今現在、市の個人情報をいうのを、職員も含めてきちんと管理されていると考えておりますか。 ○議長(清野一榮議員) 羽場情報システム課長。 ○情報システム課長(羽場隆文) 市民の情報につきましては、基幹系というふうな形でネットワークを分けております。ですので、外部との接続はありませんので、閉じたネットワークの中に入っておりますので、市民の皆様方のデータが外部からの攻撃等で漏れるようなことはありません。 ○議長(清野一榮議員) 佐藤議員。 ○22番(佐藤 哲議員) そういう答弁になると気になるのは、2017年当時の職員の――職員といいますか、内部の方が、2017年当時の市民の情報もとってしまったと、とって手元にあるということも考えられるわけです。これはもう、今現在、そういうことというのは考えられますか。どうですか。 ○議長(清野一榮議員) 羽場情報システム課長。 ○情報システム課長(羽場隆文) 市民の方のデータと今回の人事課の市の職員のデータとはちょっと別なものになってございますので、市民の方の情報は漏れるようなことはございません。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 佐藤議員。 ○22番(佐藤 哲議員) そうすると、わかりました。今回のこれは、今現在、職員のデータの流出にとどまっているというふうに考えます。  それで、5番目の調査結果ですね。これ、時間がかかるという総務部長の答弁がありましたけれども、時間がかかると言いながら、この途中の経過はやっぱりある程度、市民にも議会にも報告する必要があろうかと思いますけれども、一定期間を置きながら報告する気持ちがございますか。 ○議長(清野一榮議員) 赤石総務部長。 ○総務部長(赤石 仁) 現在、鋭意調査中でございますけれども、調査結果がまとまる前には、一旦、議会の皆様に現在の状況をお知らせしまして、さらには市民の方々にも広報誌等の媒体を使いまして、現在こういうことがありましたということはお知らせしてまいりたいというふうに思います。  以上です。 ○議長(清野一榮議員) 佐藤議員。 ○22番(佐藤 哲議員) 先ほど来の質問の中で、市の内部の今現在の市政のたがが緩んでいるというふうに発言もございますけれども、しかし、この2017年当時のものは、その当時やられている可能性もあるわけです。ですから、必ずしもたがが緩んでいるというふうに考えるのは、極めて難しいのだろうなということを申し上げて終わります。 ○議長(清野一榮議員) 以上をもって、緊急質問を終結いたします。  ――――――――――――――――― ○議長(清野一榮議員) 次に、お諮りいたします。  議会は、議事整理の都合上、12月18日及び19日の2日間を休会いたしたいと思います。  これに御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(清野一榮議員) 御異議なしと認めます。  よって、2日間休会することに決しました。  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。  次の本会議は、12月20日午前10時開議といたします。  本日は、長時間本当にお疲れさまでした。これをもって散会いたします。   午後6時39分 散会               令和元年第3回定例会案件付託表
    ┌─────────┬──────────────────────────────┬─────────┐ │ 委 員 会 名 │     付   託   議   案            │ 付 託 請 願 │ ├─────────┼──────────────────────────────┼─────────┤ │         │                              │         │ │         │                              │         │ │ 総務常任委員会 │議案第58,59,60,68号               │         │ │         │                              │         │ │         │                              │         │ ├─────────┼──────────────────────────────┼─────────┤ │         │                              │         │ │         │                              │         │ │ 厚生常任委員会 │議案第61,69,70号                  │請願第2号    │ │         │                              │         │ │         │                              │         │ ├─────────┼──────────────────────────────┼─────────┤ │         │                              │         │ │         │                              │         │ │経済文教常任委員会│議案第62,63,64,71,72,73,74号      │         │ │         │                              │         │ │         │                              │         │ ├─────────┼──────────────────────────────┼─────────┤ │         │                              │         │ │         │                              │         │ │ 建設常任委員会 │議案第65,66,67,75,76,77,78号      │         │ │         │                              │         │ │         │                              │         │ ├─────────┼──────────────────────────────┼─────────┤ │         │                              │         │ │         │                              │         │ │予算決算常任委員会│議案第49,50,51,52,53,54,55,56,57号│         │ │         │                              │         │ │         │                              │         │ └─────────┴──────────────────────────────┴─────────┘...