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男鹿市議会 会議録 平成24年  9月 定例会-09月12日−04号

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  1. 男鹿市議会 2012-09-12
    男鹿市議会 会議録 平成24年  9月 定例会-09月12日−04号


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    DiscussNetPremium 平成24年  9月 定例会 − 09月12日−04号 平成24年  9月 定例会 − 09月12日−04号 平成24年  9月 定例会 議事日程第4号    平成24年9月12日(水)  第1 議案上程(議案第75号から第81号まで)     質疑、常任委員会付託  第2 予算特別委員会付託  第3 決算特別委員会設置、付託 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 本日の会議に付した事件  議事日程に同じ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 出席議員(19人)   1番 三浦桂寿   2番 佐藤 誠   3番 畠山富勝   4番 船橋金弘   5番 三浦利通   6番 佐藤巳次郎   7番 吉田直儀   8番 中田敏彦   9番 蓬田信昭  10番 安田健次郎 11番 米谷 勝  12番 高野寛志  13番 古仲清紀  14番 土井文彦  15番 小松穂積  16番 中田謙三  17番 戸部幸晴  19番 笹川圭光
     20番 吉田清孝 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 欠席議員(なし) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 議会事務局職員出席者                       事務局長    江畑英悦                       副事務局長   木元義博                       主査      湊 智志                       主査      武田健一 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 地方自治法第121条による出席者  市長      渡部幸男      副市長     伊藤正孝  教育長     杉本俊比古     監査委員    湊 忠雄  総務企画部長  山本春司      市民福祉部長  加藤 透  産業建設部長  渡辺敏秀      教育次長    小玉一克  企業局長    佐藤 稔      総務企画課長  原田良作  海フェスタ推進室長         財政課長    目黒重光          蓬田 司  税務課長    杉本 光      生活環境課長  齊藤 豊  子育て支援課長 天野綾子      福祉事務所長  鈴木金誠  農林水産課長  佐藤喜代長     観光商工課長  松橋光成  建設課長    伊藤岩男      下水道課長   千田俊彦  若美総合支所長 大坂谷栄樹     病院事務局長  船木道晴  会計管理者   石川静子      学校教育課長  鈴木雅彦  生涯学習課長  鎌田和裕      監査事務局長  杉山 武  農委事務局長  高橋郁雄      企業局管理課長 船木吉彰  選管事務局長 (総務企画課長併任)      午前10時01分 開議 ○議長(吉田清孝君) おはようございます。  これより、本日の会議を開きます。  本日の議事は、議事日程第4号をもって進めます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第1 議案第75号から第81号までを一括上程 ○議長(吉田清孝君) 日程第1、議案第75号から第81号までを一括して議題といたします。  これより議案に対する質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次発言を許します。1番三浦桂寿君の発言を許します。1番 ◆1番(三浦桂寿君) 皆さん、おはようございます。  私からは、議案第76号の男鹿市防災会議条例及び男鹿市災害対策本部条例の一部を改正する条例について、お伺いいたします。  一部の改正ということで、第1条が男鹿市防災会議条例、平成17年男鹿市条例第14号を改正すると。それから第2条男鹿市災害対策本部条例、平成17年男鹿市条例第15号を改正するということの内容でございます。何々を何々に改めるということで、文章上ではわかりますけれども、その内容といいますか、それについてはちょっと把握できません。  それからまた、それを前提において、男鹿市防災会議、また、災害対策本部というその組織といいますか、それらについてひとつ説明をしていただきたいと思います。 ○議長(吉田清孝君) 山本総務企画部長      [総務企画部長 山本春司君 登壇] ◎総務企画部長(山本春司君) ただいまのご質問にお答えいたします。  男鹿市防災会議条例の改正内容ということでありますけれども、現行の条例では、防災会議の所掌事務が男鹿市防災計画の策定とその推進などについて定めておりますが、このたびの改正で、市長の諮問に応じて市の地域に係る重点事項を審議すること、それと、この重点事項に関し、市長に意見を述べることなどが新たに加えられております。このことによって、今後、防災に関する基本方針、あるいは防災に関する施策の総合調整などについて審議することになります。  具体的には、現在、県において津波の被害想定について取りまとめているわけですけれども、その結果によってはハザードマップの見直しが必要となります。その際に見直しの内容について審議していただくことが想定されます。  また、来年度、地域防災計画の見直しがございますので、この内容についても審議されることになります。  それから、もう一点の改正の大きな点でございますけれども、現在、この防災会議の委員が20名になっておりますが、これを30名以内に改めるもので、これまで市の関係では市長、教育長、総務企画部長などで、県関係では中央保健所の所長さん、地域振興局の総務企画部長、船川港湾事務所長、それから男鹿警察署長など、このほか消防長、消防団長、さらに民間からは、男鹿郵便局長のほかNTT東日本秋田支店長、JRの男鹿駅長など20名となっております。これに新たに秋田大学の教授のほか、自主防災組織の代表、あるいは老人クラブ連合会の会長さん、障害者団体の会長さん、あるいはPTA連合会の会長さんなどを加えるほか、市の関係では副市長、市民福祉部長、産業建設部長などを新たに加えて、30名とする予定でございます。  以上でございます。 ○議長(吉田清孝君) 再質疑ありませんか。1番 ◆1番(三浦桂寿君) ありがとうございました。  第4条第2項中、「男鹿市の職員、関係公共機関の職員、関係地方公共機関の職員」を「関係指定地方行政機関の職員、秋田県の職員、市の職員、関係指定公共機関の職員、関係指定地方公共機関の職員」と、何か似通った形の職員ということですが、今、部長がお話したとおり、これらに入るのが今お話した方々がこの中に入るという、そういう理解でよろしいですか。  そうすれば、この会議等が今まで20名、今度30名と、そういうことになるということでございますけれども、この防災会議というのは、どれくらい今までね、この回数といいますか、どの程度のくらいで実施されておられるか、その点についてお願いいたします。 ○議長(吉田清孝君) 山本総務企画部長      [総務企画部長 山本春司君 登壇] ◎総務企画部長(山本春司君) 開催については、今年度はまだ開催されておりませんので、よろしくお願いいたします。 ○議長(吉田清孝君) さらに質疑ありませんか。 ◆1番(三浦桂寿君) ありがとうございました。 ○議長(吉田清孝君) 1番三浦桂寿君の質疑を終結いたします。  次に、6番佐藤巳次郎君の発言を許します。6番 ◆6番(佐藤巳次郎君) おはようございます。  私からは、議案第77号男鹿市公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例について、それと議案第78号男鹿市保育園条例の一部を改正する条例について、関連しますのでお聞きしたいと思います。  まず、この条例の改正理由について、最初にお聞きしたいと思います。  保育園を指定管理者制度にするということで、特に臨時職員の関係から新しい社会福祉法人をつくるということのようでありますが、市内には保育園、それから認定こども園、それから幼稚園もあるわけですけれども、それらも含めて、この法人の中に入るのかどうか、幼稚園も含まれるのかどうかですな、そこら辺もひとつお聞かせ願いたいと思います。  今、準備作業をそれぞれやっているんじゃないかと思いますが、法人の名称や設立の計画によれば10月ということになっていますが、計画どおりに進んでいるのかどうか。  それから、法人の体制、役員が決定されておられるのかどうか、また、職員の体制はどうなっていくのか、市の職員も入るのか、新たな職員を雇用するのか、そこら辺もお聞かせ願いたいと思います。  それと、何しろ初めてのこういう保育園等の新たな法人でありますので、そこに働く人方と法人とのぎくしゃくした関係にならないような形での、法人と職員等の協議機関をつくるべきでないかと思いますが、そこら辺についてお聞かせ願いたいと思います。  それから、法人の職員の給与、手当等について、どう決めていくのか、条例上や規則も出てこようかと思いますが、そこら辺もしそういう案があったら議会に提示すべきじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。市の給料表等に準じてやられるものなのかどうか、そこら辺についてもお聞かせ願いたいと思います。  それから、以前に質問した際に、現在の市の職員が今度法人に移るということで、そういう方々については派遣職員にするということになっておりますが、保育士の中で新たな法人に行きたくないといった場合に、市の一般事務をやっていただくという話もされていたかと思いますが、現在そういう希望職員がおられるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。  それから、保育園の職員ばかりでなくて学童保育の職員も、この法人の職員にするということになっておるようですが、学童保育の職員を今後どういうふうな形にして職員化したり、採用したりしていくのか、そのあたり今まで議会でも議論されておらないんじゃないかなと思いますが、そこら辺についてもお聞かせ願いたいと思います。  まず最初に以上であります。 ○議長(吉田清孝君) 山本総務企画部長      [総務企画部長 山本春司君 登壇] ◎総務企画部長(山本春司君) 私からは、男鹿市公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の改正理由についてご説明いたします。  現在、外郭団体に派遣した職員の人件費については、給料、扶養手当、住居手当等については、条例に基づき市が直接支給できることとしております。時間外勤務手当や管理職手当、こういった手当につきましては、派遣先に補助金として交付し、その派遣先から職員に支給されるというふうな仕組みになっております。ただ、これが条例に定めないで補助金によって交付することは、法律に違反するという判決が出ております。このため、当該社会福祉法人は自主財源がないということ、それと保護者にその分を負担を求めるということはできませんので、市が直接支給するように改正するものでございます。そのために、条例で定めなければならないということで、このたび改正するというものでございます。よろしくお願いします。 ○議長(吉田清孝君) 加藤市民福祉部長      [市民福祉部長 加藤透君 登壇] ◎市民福祉部長(加藤透君) お答えします。  78号の条例改正の理由は、保育園の運営を指定管理者制度を導入するというふうなことの中で条例改正するというわけであります。  それから、法人名ですが、社会福祉法人男鹿保育会というふうなことで予定しております。  それから、事務所の位置でありますが、事務所は船川北公民館の一室を借りて、そこを事務所にしたいというふうなことであります。  それから、設立の時期でありますけれども、ことしの10月の末か11月の初めごろになるのではないかなと考えております。  それから、役員とその職員の体制でありますけれども、役員については理事6名、監事2名、職員については事務局長が1名、事務職員として設立の当初は2名、来年4月から2名を増員して4名体制にしたいというふうなことで考えております。  派遣職員の法人の人事管理等についてでありますけれども、このことについては、法人と市の協定書の中に盛り込んでいきたいと考えております。  それから、法人の職員の給与、手当をどう決めるのかというふうなことでありますけれども、これについては新たにその法人の給与規程を設けまして、おおむね市の職員にならった規程を考えております。  それから、保育士の中で一般職になりたい希望というふうなことでありますけれども、このことについては、今のところ職員の意向について把握しておりません。今後、法人へ派遣される職員の身分協定が決まり次第、関係職員に対する説明会を行って、意向調査をしたいと考えております。  それから、学童保育の件でありますけれども、これについては法人の非常勤職員として採用したいと。現状の市の雇用形態と同様になるというふうなことであります。  幼稚園については、法によって指定管理ができないというふうなことでありますので、幼稚園は今回これには入っておりません。  以上でございます。 ○議長(吉田清孝君) 再質疑ありませんか。6番 ◆6番(佐藤巳次郎君) この男鹿保育会という社会福祉法人にするということですが、この法人の役員が6名と監事が2名と。この役員は決定されているのかどうか、もし決定されているとすれば、役員名を、この場で答えができるのであればしていただきたいと思いますが、そこら辺ですな。  この職員体制は、事務局長1人、そして事務が2人、来年4月からはもう2人と、これは市の職員ということなのか、新たな採用ということなのか、そこら辺もう一度お聞かせ願いたいと思います。  それと、法人と職員との協議機関ということは、つくるということなのか、やはり初めてですので、いろいろな問題が出てこようかと思いますので、それを個人で法人と話するということにもなっていかない部分も当然出てくると思いますので、そういう意味では、そういう協議機関が必要になるんじゃないかなと思いますので、そこら辺もう一度お答え願いたいと思います。  それから、法人職員の給与、手当等は、あれですか、市に準じて支給するというようなお答えだったと思いますが、中身としては、以前の資料を見ますと、市の職員から比べれば、かなり少ないという感じしますが、そこら辺ですな、きちっとまだ給料表なり手当額とか、そういうものを決めていないのか、もし額が決まっているとすればですよ、お聞かせ願いたいなと。決まってなくても、案でもいいですので、お聞かせ願いたいなと思います。  それから、以前に市の正職員の保育士の給与が、市の一般職員の給与と比べかなり低いと、昇格がないと。まるっきりないとは言いませんけれども、特に園長の場合、現在4級どまりだということであったわけで、それを一級上げるということが来年の法人設立とあわせて、そういう改正をしていきたいということを検討すると言っておりますが、ぜひやらなければいけないこれは課題だと思いますので、そこら辺について検討されているのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。  あれですか、学童保育の職員、今現在どのぐらいいるのかですよ、学童保育の指導員がどのぐらいで、ほかの職員がどのぐらいいて、現在いるそういう学童保育の職員すべての人方を法人の職員にしていくということなのか、そこら辺もう一度お答え願いたいと思います。 ○議長(吉田清孝君) 山本総務企画部長      [総務企画部長 山本春司君 登壇] ◎総務企画部長(山本春司君) 再質問にお答えいたします。  私からは園長の身分についてでございますが、現在、園長の身分は課長補佐級というふうになっておりますが、派遣を機に、4月から主幹級にしたいというふうに考えております。  以上であります。 ○議長(吉田清孝君) 加藤市民福祉部長
         [市民福祉部長 加藤透君 登壇] ◎市民福祉部長(加藤透君) 役員の氏名でありますけれども、役員については、準備委員会というふうなことで、今、委員になってございます。これは当初ですので、法人登記される時点で役員というふうに正式に決まるものでありますので、現在のところ名前については、かわる可能性もありますので控えさせていただきたいと思います。  それから、職員の体制でありますけれども、事務局長については、新たにこの理事の中から1人選任したいと。あとの職員については、現在いる職員の市の職員を派遣するというふうな形になろうかと思います。  それから、協議会等でありますけれども、これについては、ぎくしゃくとか、そういうふうな相談等できるような中で、法人と協議しながら協定書の中に盛り込んでいきたいと思います。  それから、法人の職員の手当、私先ほど市に準ずるというふうなことで、それは全く額そのものが準ずるというふうなことではなくて、例えば今現在、定期昇給というのはありませんけれども、定期昇給、例えば平均月額2千800円程度、上げていくと、そういう給料表を設けると。あと、賞与については、初年度は2カ月、5年目あたりで職員と同様の3.95カ月の賞与を考えてございます。あと、このほかに扶養手当、住居手当、通勤手当、寒冷地手当等も市に準じて支給していきたいと。さらには、退職金についても、民間の社会福祉事業共済に加入しまして、その手当をしていきたいというふうなことであります。  ちなみに、新卒の場合、初任給を申し上げますと、現行臨時保育士であれば13万8千720円でありますけれども、14万2千円あたりを考えております。  学童保育の人数については、現在、指導員13名であります。これは先ほど申し上げましたように、法人の嘱託職員というふうな形になるということであります。  以上でございます。 ○議長(吉田清孝君) さらに質疑ありませんか。6番 ◆6番(佐藤巳次郎君) この法人の職員の給与、手当、給与については初任給を14万2千円にしたいということですが、定期昇給についてですな、前に出された資料を見れば、市の職員の半額という計画を立てておられるんじゃないかなと思いますが、半額なのかですよ。そうなると、市の職員と法人の職員の給料差が、またどんどん開いていくということになろうかと思いますので、果たしてそれでいいのかどうかですな。  それから、手当についてもですよ、通勤手当、扶養手当、住居手当、そうのは職員並みにしないのかですよ、扶養する手当が法人は少なくて、職員は現行ということであればですよ、同じ子供を扶養する手当で額が違うということでいいのかなと、まず住居手当にしろ、通勤手当にしろ、まずこの手当等についてですな、市の職員並みにするべきじゃないかなという気がしますけれども、そこら辺どう考えているのかですな。法人つくって、結果的に人件費が何年か後には下がっていくということになってしまえば、やはり私は、今までの労働条件の悪かった臨時職員が、そういう法人の職員になっていくということは非常にいいことだわけだけれども、市の職員と法人職員の賃金差がどんどん開いていくという形は、好ましいものではないんじゃないかと思いますが、そこら辺どう考えているのか。  それから、学童保育の職員というのは実際どのぐらいいるのかですよ、指導員がどのくらいで、指導員の下で働いている人方がどのぐらいいるのか、さっきお答えなかったんじゃないかなと思いますが、お聞かせ願いたいと。 ○議長(吉田清孝君) 加藤市民福祉部長      [市民福祉部長 加藤透君 登壇] ◎市民福祉部長(加藤透君) 法人の職員の初任給、定期昇給に関しては、先ほども言いましたが、半額というふうなことでなくして平均して2千800円程度というようなことでして、当然年齢上がってくれば職員と同じように下がる場合もありますし、そういうふうなことで考えております。  それから、法人職員の住居手当等については、これは市の職員に準じた方法でやっていきたいと思います。  それから、児童クラブの職員数、私さっき指導員13名と言いましたけれども、そのほかに指導員の補助として16名ほどでございます。  以上でございます。 ○議長(吉田清孝君) 6番佐藤巳次郎君の質疑を終結いたします。  以上で通告による質疑は終了いたしました。  ほかに質疑ありませんか。7番吉田直儀君の発言を許します。 ◆7番(吉田直儀君) 私は通告をしていないので、そのほかにというふうなことで手を挙げさせていただきましたが、議長の取り計らいで質問させていただきたいと思います。  きのうは私の一般質問が、何度も同じことを聞いてというふうな話がありましたが、今日はそういうことのないように、一点一点だけで質問させてもらいます。  まず第1点は、77号と78号に関連するこの法人の関係なんですが、77号から二、三点聞かせてもらいますが、総括的に言うと市民福祉部長が答えているように、私は不安がないと思いますが、いわゆるこの法人組織と組織の運営に、もう少しやっぱり吟味をして、力を入れて頑張っていただきたいと、こういうふうにまず総括的に申し上げたいと思います。  第1点は、職員の採用、これは公益法人の派遣については正職員でしょうけれども、私は臨時職員について伺いたいと思いますが、この臨時職員の再任用が試験で採用するのか、あるいはもう一つ、その試験の時期というのがいつなのかですね。それでもう一つは、現在のこの臨時職員、これらの職員について相当数おりますが、担当課が一人一人とこの折衝をして、その状況を把握しているかどうかと、その点を伺いたいと思います。  次に78号関係で何点か伺いますが、まず第一は、この法人がいわゆる設立される予定になっています。先ほど法人の名前が公表できないと言っていますが、当然この法人の申請には代表人が必要だと思います。できたら申請人の代表理事が誰であるか、それを伺いたいと思います。  そして第2点は、出資金を市で今5千万円を出しているわけですが、この役員が6人ですね、6人が全くこの出資をしないというその根拠を伺いたいと思います。普通、法人組織であると運営費は市の補助金はあるけれども、当事者が、関係理事が出資をして、そして運営をしたいと、そういう意気込みでもってやるんですが、丸抱えのこの市の状況でして、役員から出資金を求めないのかどうかです。その理由を伺いたいと思います。  そうであれば、この責任が、果たしてこの指定管理者にやって、この理事者方が責任を持ってやれるのかどうかと、そういう私は不安な要素がないのかどうかです。その不安要素がないとすれば、どういう面で不安がないよと、絶対ここで管理監督をやっていけますよと、そういう状況を伺いたいと思います。  もう一つ、何度も申し上げますが、この理事6人が、あるいは事務局職員で、これらの保育所の数と職員を、いわゆる統括して管理監督が徹底されるかどうかです。今まで市の所管でありますと、担当課があって、それなりにつぶさに目が届くでしょうが、この理事者方が常勤でないとすれば、そういう管理監督までできるのかどうかと、その不安が私は当初に申し上げましたように、ないのかどうかですね、その点を伺いたいと思います。  もう一つは、この事務局長が理事の中から出るというふうなことなんですが、この理事は報酬があるのかどうかです。その点を伺いたいと思います。  まず1回目終わります。 ○議長(吉田清孝君) 加藤市民福祉部長      [市民福祉部長 加藤透君 登壇] ◎市民福祉部長(加藤透君) お答えします。  臨時職員の採用の試験については、試験を実施します。予定は1月を予定しております。  それから、法人の名前は、先ほど申し上げましたように、社会福祉法人男鹿保育会というふうな法人の名前であります。  それから、理事の名前というよりも申請人の名前については、中川百司さんという方であります。  あと、出資金5千万円ということで、出資については求めておりません。これは指定管理するというふうなことで、理事にはそれぞれ出資金を求めてはおりません。市の管理で指定するということでありますので。  それから、職員の人事管理等については、当然、法人との協定によりまして、市も当然かかわってまいりますので、その部分については、現在とそんなに変わらないのではないかなというふうなことで考えています。  以上でございます。 ○議長(吉田清孝君) 事務局長の報酬は。 ◎市民福祉部長(加藤透君) そうでした。理事ですね、理事の報酬についてはございません。 ○議長(吉田清孝君) 事務局長の報酬。 ◎市民福祉部長(加藤透君) 事務局長は月額の報酬を考えております。  以上でございます。 ○議長(吉田清孝君) 再質疑ありませんか。7番 ◆7番(吉田直儀君) 市民福祉部長、もう一つ伺いしたいと思いますが、私が心配するのは、取り越し苦労だかと思いますが、先ほど申し上げましたように、保育所の数があり、分散をしている、保育の人数が多い、なのでこの指定管理者が他の指定管理と違うその要素が相当あるわけです。ただ名前は男鹿保育会と言っていますけれども、指定管理者と、これは言葉上は言っていますが、通りはいいんですが、現場のその管理が私が言っているように、果たしてこれが管理監督ができるかどうかということで、これが心配なんです。ですからその点を、どう管理監督していくのか、この6人、あるいはこの事務局長、職員で、事務的な作業がありながらその現場の管理まで、多分それは、お答えは多分それぞれの園の先ほど主幹になる人たちがあれでしょうけども、それは現場の責任です。私が求めているのは、総括的にこの保育所の運営組織というものの管理監督が、遺漏のないようにできるかどうかという、その点を伺いたいんです。もう一度お願いします。 ○議長(吉田清孝君) 加藤市民福祉部長      [市民福祉部長 加藤透君 登壇] ◎市民福祉部長(加藤透君) 現場のその管理のご心配でありますけれども、これについては、新しい法人との協定の中で、そういう部分についてしっかりと取り決めをしていきたいと。当然、まるっきり法人に丸投げをするわけではありませんので、市で一部の事務というのは当然ありますし、人事管理についても管理していきますし、そういうことで従来の管理と、それほど変わらないと私は考えております。  以上でございます。 ○議長(吉田清孝君) さらに質疑ありませんか。7番 ◆7番(吉田直儀君) 市民福祉部長、ちょっと突っ込んだ話させてもらいますが、従来と変わらないというふうなことであれば、何もこれ指定管理者を求めてやる必要ないんですよ。今のこの保育所の運営というものは、管理運営というものが、これからの保育所のあり方としては、全く民間でやっていいよと、そういう姿勢のもとに市長が発案をして今日に至っているわけですよ。それがまたまた管理が不十分な場合であれば、市が関与していますから全面的にバックアップしようとなると、何ら従来の保育所の運営と変わらないんです。私はそこが、本当にそうなのかどうかですね、当面はそういう状況が続くでしょうけども、やっぱり最後はひとり歩きするような、6人の役員が責任を持ってこの保育所を、数を、職員を、何百人という人を管理監督できるような、そういう体制というものを私は求めているわけですが、当面は、それはすぐというわけにはいかないでしょうけども、部長の話はね、ちょっとこう引っ込み思案の、市が全面抱えるよと、心配ないと言っているけれども、それでは何らこの指定管理をした意味がないんです。ですから、その点をしっかり、いつかの時期には、もうひとり立ちさせますよと、そういう力強い答弁がいただければと思います。 ○議長(吉田清孝君) 加藤市民福祉部長      [市民福祉部長 加藤透君 登壇] ◎市民福祉部長(加藤透君) 法人については、おっしゃるように、現在は職員が約半数近く派遣されるわけです。そういう中で、いずれは市の職員がゼロになるわけで、全く法人の職員と入れかわっていくわけですので、当面、それまでには市も当然かかわっていかなければいけないと思いますけども、最終的な目的については、やはりおっしゃるように、法人が責任を持ってやっていけるような、そういうふうな体制にしていきたいというふうなことで考えております。  以上でございます。 ○議長(吉田清孝君) 7番吉田直儀君の発言を終結いたします。  ほかに質疑ありませんか。5番三浦利通君の発言を許します。 ◆5番(三浦利通君) 私からも、先ほど佐藤議員、さらには吉田議員からもありました77号、それから78号の関連で何点かお尋ねします。  今、吉田議員からもありましたけれども、私も他の指定管理をしている施設、機関、組織等とは、やっぱり異なるんでないかなというような気がしております。今回の定例会でも、市長は教育振興、教育の充実、大切さを相当強く訴えています。その前段に保育の部分では、やっぱりある意味では保育園から始まって、幼稚園も含めて、それから上の教育というようなことにつながっていくのかなというような気がしております。そういった観点では、本当に指定管理者制度を、こういう保育園に導入することは、将来、市にとって子供らのそういう保育、教育に本当にプラス、充実させることが可能なのかどうかというような、その部分で何かこう先ほどのやり取りを聞いても、いまいち説得力に欠ける部分があるのかなという気がしています。もっと具体的に、こういう条例を改正して指定管理者制度を導入することに、今までと違ってこういう課題が解消されるし、こういう充実をすることができるというものを、具体的な現時点で当局が捉えているものがありましたら、ちょっとお示しください。  そして、反面、ずっと議会のやり取りの中でも、特に佐藤巳次郎議員などというのは、先ほどもちょっと触れておりましたけれども、保育園の人事の関係、要するに同じ職場で、同じような仕事にかかわりあっても、正職員とそうでない方々の給料面、人事面のハンディをずっとこう抱えながらやってきている、その部分というのは、どうも一向に改善されない。そのことは何のことはない、財政的な人件費をある意味では抑えるというのが、この考え方が強く反映された中で今日に至ってしまったのかなと。今回のこういう条例改正、指定管理者制度の方向というのは、その部分の何のことはない人件費をずっと今までと同じような形で抑えていくがための手法に過ぎないというような、一部の市民のご意見も、ご指摘もあるわけです。そうでないという部分、先ほどのあれと重複しますけれども、本当にその部分は多少はあるけれども、きっちりと保育の充実、振興はこうなんだということを、ちょっとお聞かせください。  それから、加藤部長、吉田議員からもあったように、そんなに変わらない、人事管理は、きちっとコントロールしていくというようなことであれば、そうすれば今までと何も変わらない。本当にそれが、そうすれば指定管理者制度そのものに当たるのかなという、私から言えばそうでないはずだ。やっぱり将来的には、一定の時期は市がそういう人も送ったり、コントロールする、協定書に基づいてということはそうでしょうが、将来的にはやっぱり指定管理者制度を、民間のある意味では、いろんな知恵とかノウハウを引っ張ってきた中でよくするという、そのことがあってしかるべきだなというような気がしますけど、そういった観点では、ずっと指定管理者制度はとるんだけれどもコントロールしていくというのは、そういう考え方で捉えていいものかと。そうでないとしたならば、どういうふうな考え方の整理をなさっているのかお聞かせください。  その辺ちょっとお願いします。 ○議長(吉田清孝君) 加藤市民福祉部長      [市民福祉部長 加藤透君 登壇] ◎市民福祉部長(加藤透君) 他の指定管理とは違うというふうなことであります。確かに私もそういうふうに考えております。市としてのこれまでの保育、あるいは、ともすれば教育の部分的なものも、当然保育指針というふうなこともありますので、そういうふうな協定の中で協議しながら、そういう部分では従来と変わらないというか、そういうふうなことを考えていっているわけでありますけれども、そのような方向で進めていきたいということであります。  あと、法人にした場合というふうなことで、確かに一番大きいのは、同じ仕事をしながら市の職員と臨時職員の賃金が大幅に違うというふうなことで、何年来それはできてこなかったわけであります。今回、思い切ってその法人化をして、少しでもその待遇を改善して、働きやすい安定した職場にしたい、そういうふうなことで大きなプラスになっていくのではないかなというふうな考えが一つと、あとそれから、保護者のニーズ等かなり変化してきております。そういう変化についても法人と市との違いがありまして、法人の場合はそういうふうな対応ができていくのではないかなと、職員の処遇も変えていくわけでありますので、そういうところに期待をしているわけであります。  あと、人事管理、私は先ほど何も変わらないというふうなことを申し上げましたけれども、今現在は一定の時期については、やはり先ほど申し上げましたように市の職員もおりますので、市がそれなりにかかわっていかなければいけないと思うわけでありますけれども、それがずっと何十年もこの先、市がかかわってやっていくのかというふうなことではなくて、本来のその法人化をしたそのメリットをですね生かすためには、いずれは独立した法人というふうになるような仕組みをつくっていかなければいけないなと思っております。  いずれにしても、今すぐ全部法人にやってくださいというのは、なかなか厳しいと思いますので、その辺はこれまでと同様、市がかかわっていかなければいけないというふうなことで考えております。  以上でございます。 ○議長(吉田清孝君) 再質疑ありませんか。5番 ◆5番(三浦利通君) まず、今、部長の話、わかりました。待遇改善、人事的な関係が大きな理由になるのかなと。私が聞いた保育サービスの、じゃあ改善とかそういう部分はどうなのか、その辺のちょっとお答えがありませんでしたが、結構です。  市長にちょっとお尋ねしますが、先ほども触れましたように、現状、男鹿市も、まあ日本国全体がそうですが、少子高齢化の中で、こういう今回の条例を含めた提案をする中で、いやいや渡部市長はこういう手法はとるけれども、将来的には保育の充実、さらには先ほども触れたように教育の発展、振興につながるんだというような、そういう考え方の整理は当然持って、あなたが提案されていることだろうと思いますので、その辺の考え方、思いの整理をちょっとお聞かせください。 ○議長(吉田清孝君) 渡部市長      [市長 渡部幸男君 登壇] ◎市長(渡部幸男君) 私は教育のことに関しては、市としてできることというのは、いわゆるいろんな場を提供すること、経験できる場を提供することだと考えております。中学校でも小学校、そして保育園に関しても、市でやっていることのいろんなことに、例えば大学との連携協定とか結んでおりますが、それらも含めまして、子供たちにいろんな経験を積んでもらうことが、私は一番の教育だと思っておりますので、これは保育園であれ、小学校であれ、中学校であれ、考え方は同じであります。ぜひそういう中で、子供たちが自分で考えられるたくましい子供たちになってもらいたいというふうに考えております。 ○議長(吉田清孝君) さらに質疑ありませんか。 ◆5番(三浦利通君) 以上、終わります。 ○議長(吉田清孝君) 5番三浦利通君の質疑を終結いたします。  ほかに質疑ありませんか。      (「なし」と言う者あり) ○議長(吉田清孝君) 質疑なしと認めます。よって質疑を終結いたします。  次に、議案第75号から第79号までについては、ご配付いたしております議案付託一覧表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第2 予算特別委員会付託 ○議長(吉田清孝君) 日程第2、予算特別委員会への付託を議題といたします。  お諮りいたします。議案第80号及び第81号については、予算特別委員会へ付託することにご異議ありませんか。      (「異議なし」と言う者あり) ○議長(吉田清孝君) ご異議なしと認めます。よって議案第80号及び第81号は、予算特別委員会へ付託することに決しました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第3 決算特別委員会設置、付託 ○議長(吉田清孝君) 日程第3、決算特別委員会の設置を議題といたします。  お諮りいたします。議案第75号については、委員会条例第6条の規定に基づき、委員8人をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。      (「異議なし」と言う者あり) ○議長(吉田清孝君) ご異議なしと認めます。よって本件は、8人の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。  次に、お諮りいたします。決算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定に基づき、当席より指名いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。      (「異議なし」と言う者あり) ○議長(吉田清孝君) ご異議なしと認めます。よって委員を指名いたします。  佐藤誠君、中田敏彦君、三浦利通君、小松穂積君、古仲清紀君、高野寛志君、佐藤巳次郎君、米谷勝君、以上8人の諸君を決算特別委員会委員に選任することにご異議ありませんか。
         (「異議なし」と言う者あり) ○議長(吉田清孝君) ご異議なしと認めます。よってただいま指名の諸君は、決算特別委員会の委員に選任されました。  なお、決算特別委員会は、9月14日、午前10時より議事堂に招集いたします。  以上、告知いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○議長(吉田清孝君) 以上で、本日の議事は終了いたしました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △休会の件 ○議長(吉田清孝君) お諮りいたします。9月13日から25日までは議事の都合により休会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。      (「異議なし」と言う者あり) ○議長(吉田清孝君) ご異議なしと認めます。よって、9月13日から25日までは議事の都合により休会とし、9月26日、午後2時より本会議を再開し、各委員長の報告を求めることにいたします。  本日は、これにて散会いたします。  どうも御苦労さまでした。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前10時56分 散会                議案付託一覧表 総務委員会  議案第76号 男鹿市防災会議条例及び男鹿市災害対策本部条例の一部を改正する条例について  議案第77号 男鹿市公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例について 教育厚生委員会  議案第78号 男鹿市保育園条例の一部を改正する条例について 産業建設委員会  議案第79号 男鹿市手数料条例の一部を改正する条例について 予算特別委員会  議案第80号 平成24年度男鹿市一般会計補正予算(第4号)について  議案第81号 平成24年度男鹿市介護保険特別会計補正予算(第1号)について 決算特別委員会  議案第75号 平成23年度男鹿市一般会計及び各特別会計歳入歳出決算の認定について...