10番 吉 田 鋭 夫 君 20番 堀 江 正 栄 君
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
〇
欠席議員（０名）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
〇職務のため出席した
事務局職員の職・氏名
事務局長 大野木 重 之 君
議事課長 後 藤 年 明 君
統括 主査 粥 川 仁 也 君
主査補 熊 崎 宏 治 君
主査補 長谷川 麻友美 君
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
〇説明のため出席した者の職・氏名
経営部長 江 口 俊 也 君
経済環境部長 尾 関 敏 伸 君
教育部長 吉 野 正 根 君
企画広報課長 松 田 昇 平 君
環境課長 髙 木 衛 君
文化スポーツ課長 上 原 敬 正 君
企画広報課長補佐 舟 橋 正 人 君
環境課長補佐 板 津 江里子 君
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
午前９時57分 開 議
○議長（
堀江正栄君）
皆さんおはようございます。
（「おはようございます」の声起こる。）
少し定刻前ではございますが、全員お揃いですので、ただいまから、議会内の
全員協議会を開かせていただきます。
議員各位には、連日の
議会活動の中での
全員協議会ですので、いろいろと報告等々もございますので、ご理解いただきながら進めさせていただきます。
それでは行政からの諸報告についてでございます。これは
①広報紙の
リニューアルについてですが、説明は
松田課長からお願いしたいと思います。
○
企画広報課長（
松田昇平君） おはようございます。
企画広報課の松田でございます。広
報いぬやまの
リニューアルについてご案内をさせていただきたいと思います。昨年の４月15日号から、市が直営で広報を作成している中で、まだまだよちよち歩きの状態でありますが、まずは広報を
リニューアルして、と申しますのは、平成15年からＮＰＯに委託した
デザインの中で、13年同じ
デザインを使ってまいりました。やはり鮮度の面では劣っておって、劣化しておるというのが否めないと。また、内容も縦書きの５段というのが基本であったんですが、縦横、特に表は
横書きが多いということで、混在しておりました。やはり、見る中ではすっきりしないというのが現状でありましたので、これを機に
リニューアルしたというところであります。
一応、
リニューアルの
デザインは、今この初稿の段階で、誤字もあります。お恥ずかしい限りなんですが、手持ちとしてお願いしたいのですが、こういうふうに
リニューアルを図ってまいりました。この
コンセプトを、市の
若手職員を集めまして、
デザインに向けたワークショップをやりました。「半歩先の犬山」というものを目指しまして、その中で出てきたのが「歴史があるからこそ新しい」これが犬山の一つの強みであるなというところで、これを元に表紙を
リニューアルいたしました。縦の犬山という字もオリジナルです。
フォントもいろいろあるんですが、
名古屋芸術大学の講師に依頼をしまして、この表紙の
デザインを作っていただいたと。こうした「歴史があるからこそ新しい」という
デザインの中で、展開していきたいというふうに考えております。中を見ていただきますと、人が登場します。多くの市民を登場させたいというのも一つの
コンセプトでありますが、基本的にはわかりやすくすっきりしたいということで
横書きにしました。今回一気に
横書きにしました。そうしたことによって、目が字を追いやすい、
両方見開きの中で、一つのテーマであったりとか、特集を完結させるということを基本にしまして、まずはすっきり見やすいというものを実現できたかなというふうに思っております。他にも
デザインといいますと、やはり、
フォントをどうしようとか、タイトルがあってその下に何ミリあけて本文を始めようとか、そういった辺りをきっちりと
ルール化いたしました。
文字サイズであったり、行間であったり、色であったり、また、囲み枠といいまして、別枠で囲むということが対応されたのですが、そういったところも改めていく他、基本的なところを人の目が追いやすいというようなことでまとめたものが、今回の
リニューアルであります。とは言っても、やっぱり、内容が人の心に訴えないとどうしようもないものですから、そういった辺りは引き継いで、
広報担当、鋭意努力しまして、市民の方に、見やすく、そして見ることによって喜びが感じられるような広報を作っていきたいと考えております。まだ初稿の段階ですが、まずは議会の皆様にこのようになったというご報告をさせていただきたいと思います。また今後もよろしくお願いいたします。以上です。
○議長（
堀江正栄君） 今課長から、新しい
リニューアルという形で出ましたこの広報につきまして、何かお気づきなことがございましたら。
○11番（
矢幡秀則君） この
右開きから左開きに変えたのはなんで。
○
企画広報課長（
松田昇平君） 基本的に
横書きに統一したというところで、そうなると基本的には左を軸にいたしまして開いていくというのが基本的な形ですので。
○11番（
矢幡秀則君） 読みにくいな、やっぱり。
○
企画広報課長（
松田昇平君） 最初はやっぱり、どちらから見るという点では、若干違和感がある部分もあるかもしれませんが、当然慣れの部分もありますので、そういった中でご理解をいただきたいと思います。
○議長（
堀江正栄君） 特別はないですか。はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君）
全面フルカラーの検証はできなかったんですか。
○
企画広報課長（
松田昇平君） 当然これは、市の
コピー機で作ってまして、最終的な色とは違ってます。
フルカラーも実際に見まして、どんな
デザインの中で映えるか、特に写真なんかは非常に
コピー機によって違ってきますし、中身は
フルカラーはちょっとできないものですから、
基本マゼンタであったりイエローであったりとかいうものを使っていくという形です。
○議長（
堀江正栄君） はい、どうぞ。
○９番（
久世高裕君）
総務委員会で視察に行きまして、紙質と
ページ数で結構値段は変わるけれども、今時印刷で、白黒と
フルカラーでそれほど大きな違いはないんじゃないかと。それで、いろいろ市議会だよりのほうでも検証しているところなんで。そこはちょっと、
印刷業者さんともしっかり話し合って、どれくらいの差が出るのかということを検証して、それほど大幅に違いがないのであれば、やっぱり
フルカラーのほうがもっと見やすくなると思うんで、そこは検討し続けてほしいなと思います。
○
企画広報課長（
松田昇平君）
カラーですね、単価的に業者によっては変わらないところもあります。ただ、お金をどこまでかけていいのかという部分。
全面フルカラーですと、市民の方にとっても非常に
ハイコストな印象もありますし、そういった辺りも踏まえて。全面的に
カラーが一番いいとは思うんですけどね。いずれにしても価格だとは考えますので、その辺りは検証してまいります。
○９番（
久世高裕君） はい、見積もりをとってください。数社から。
○議長（
堀江正栄君） 他にございませんか。よろしいですね。ないようですので、そうしたらまた新しい４月15日号、もうそろそろ本物が刷られると思いますが、市民の
皆さんからもまた、いろんなことがあるだろうと思いますから、そういうのも踏まえながら、議会の今の部分も踏まえながら、また進めていっていただきたいと思います。それでは
②犬山国際観光センター（
フィットネスフロイデ）における「
運営業務（変更）」と「
警備業務（新規）」の
委託契約の締結についてでございます。昨日少しこのさわりがございましたが。これにつきまして、説明をいただきたいと思います。
吉野部長からお願いします。
○
教育部長（
吉野正根君）
皆さんおはようございます。昨日もお話させていただいた件について、再度、ご説明ご報告をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。３月９日に配布させていただきました資料に基づいてご説明させていただきます。
犬山国際観光センター（
フィットネスフロイデ）の
運営業務につきまして、
株式会社鶴水スポーツと、平成28年４月から３年間の
長期継続契約を締結しておりました。
受注者からの
申し出によりまして、
警備業法の規定により、
契約期間満了までの間に、
契約業務のうち
警備業務、
プールの
監視業務の履行が不能になる
可能性があるという事実が明らかになりました。そのため、平成29年３月１日から
警備業務を
運営委託業務の
業務外として、かつ
契約期間を平成29年９月30日までに短縮する
変更契約を
受注者と締結いたしました。同時に
業務外としました
警備業務につきましては、
株式会社アットワークと、平成29年３月１日から平成29年９月30日の７ヶ月間、金額としましては701万9,369円の
委託契約を締結させていただきました。
今回、この変更を決定した経緯につきましてですが、
受注者から本市に対しまして、「
豊田警察署から
警備業法の規定である
警備員教育違反を調査されている。調査結果の確定時期は未定であるが、
規定違反が確定した場合は
起訴処分となり、即日、
警備業の履行の停止が命ぜられることとなる」との主旨の
文書報告を受けました。仮に
受注者が、
警備業の履行の停止の処分を受けた場合につきましては、施設の
温水プールのみの話になりますが、同日から長期間運営を休業せざるを得ない事態となり、
利用者に対して多大な影響が及ぶと判断したためでございます。
契約解除ではなく、
変更契約を選択した理由というのは、
警備業務を除く
運営業務委託は、
スポーツ施設の運営の知識と実績のあるスタッフが必須であり、短期間での
新規事業者の募集及び決定は困難であると判断をしたことにより、以上のことから
警備業務以外の
委託業務につきましては、引き続き
受注者に委託するが、当初
契約締結時の
仕様内容が履行できていない今回の事態を重くみまして、
契約期間を
利用者への影響を考慮し、既に募集した
前期スイミングスクール終了後の平成29年９月30日までに短縮をさせていただきました。
今回締結しました２つの契約の
契約金額につきましては、平成28年４月１日に締結した当初の
契約金額の範囲内であります。具体的に月額で申しますと、
資料裏面にも記載しておりますが、410万4,000円の月額だったものを、変更後、
運営業務については300万8,000円、
警備業務については100万2,767円。この２つを足すと401万0,767円ということで、９万3,273円程の減額というトータルの金額になりました。また、平成29年10月１日以降につきましては、再度
警備業務を含んだ包括的な
運営業務として、４月以降の早い時期に
受注者の決定に着手したいと考えております。
また、今回の急な
契約変更に伴いまして、通常以外の
担当者への事務が発生していることから、この
事務相当分の
経費等につきまして、
受注者に要求できるかということを、現在
弁護士と相談しているような状況です。以上です。
○議長（
堀江正栄君）
ルール的というか、法的といった捉え方だと思いますが、そういうことから今度新しい
受注者になったというご説明だったと思いますが、それにつきまして何かお聞きになりたいことがございましたら。はい、
中村議員。
○12番（
中村貴文君） 確認です。こういう
業務委託の
ルールの中で、途中で分離することは可能なわけですか。
フィットネス業務と
プールの
監視員等を分けるということは問題ないのかどうか。
○９番（
久世高裕君） はい、
吉野部長。
○
教育部長（
吉野正根君） 今のご質問ですが、実際には全体を一括で契約を結ばさせていただきましたが、今回こういう事態が発生して、
先ほどもあったように、このまま解除して新しいところを探すというのが本来かと思うんですが、やっぱり
利用者目線で考えた時に、時間的な余裕がないということで、これは
弁護士とも相談させていただきまして、実際には
運営業務と
警備業務を分離しても問題はないということで、相手は最終的には市の判断に任せるという
申し出でありますので、それに従いまして、今回は
利用者のことを考えて、９月までの短い期間ではありますが、２本に分けて契約をさせていただいたという状況です。
○議長（
堀江正栄君） 他に意見は。はい、
市橋議員。
○８番（
市橋円広君） 今回
鶴水スポーツのほうから、できないということなんですけど、最初の契約の時に、例えば途中で違約というか
違約条項とか
違約金みたいな形ですね、そういう条項というのは入っていなかったんですかね。
○議長（
堀江正栄君） はい、
吉野部長。
○
教育部長（
吉野正根君） 実際には、３年間やっていただく中で、何かがあれば、当然違約、賠償という形にはなろうかとは思うんですが、今回の場合は
先ほども申しましたように、
利用者のことを考えて、まだ起訴がされているわけではないものですから、そこの中で、うちとしましてはもしも捕まった時にすぐ事業ができなくなるという状態になるもんですから、こちらからも、契約を本来３年あるところを短くしてねという形でお願いしたような形になりますので、こういう形であれば問題ないということで、
弁護士にも確認はとっております。
○議長（
堀江正栄君） はい、
市橋議員。
○８番（
市橋円広君） 今言われることは、
利用者、市民の目線という形で、なんとか引き続きできるようにということでやられてみえると思うんですけども、例えば今回、９月以降、新たに業者を選定するということになるんですけど、そういった場合、確実に履行できるような条件を契約に盛り込むようなつもりはあるのかないのかお答えください。
○議長（
堀江正栄君） はい、
吉野部長。
○
教育部長（
吉野正根君） 今回こういうことがあったものですので、その辺は
弁護士とも相談しながら慎重にはいきたいと思います。
○議長（
堀江正栄君） はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君） ちょっと気になっているところで、文章の中にもある
起訴処分という、さっき部長も捕まったらとか起訴されたらとおっしゃったんですが、
警備業法違反で捕まるとか起訴というのは相当重いと思うんですね。普通は罰金で３年間の
警備業務の停止というだけで、会社全体の
営業停止というのは相当悪質でないとならないと思うんですけども、その辺の事実はどうなんでしょうか。
○議長（
堀江正栄君） はい、
吉野部長。
○
教育部長（
吉野正根君） 今回、これが起訴されてということになると、一応
警備業務上では５年間、
警備業だけができないよという格好で、
運営業務についてはできるよという状況。
警備業、いわゆる
プールの監視だけができないという形になります。
○議長（
堀江正栄君） はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君） ということですよね。だったら
起訴処分はちょっと書き方がまずいと思いますよ。起訴って、警察が逮捕なり書類送検するなりして、検察が裁判所に、要は立件するという話になってしまうので。僕もいろいろ文字を調べたんですけど、やっぱり罰金刑で
業務停止というだけでは起訴なんて表現は多分使わない。ちょっとこれは、
公式文書なら改めたほうがいいかなというのが一つと、あとそもそも
プロポーザルをやった時に、１回入札やって決まって、やめましたよね。プロパティとかいう会社だったかな、前の時ですかね。その時も
警備業務か何かの資格がなかったということだったと思うんですけど、原因が。また今回同じようなことが起こったという。１回入札をやめて、そういう問題があるぞということはわかっていたけれども、前だったのか今なのかあれなんですけども、市ではそういう審査というのは全然していなかったんですかね。もしそこで虚偽の書類なんかが出ていた場合には、市からもっと重い処置を取らなければいけないと思うんで。どうだったんですか。
○議長（
堀江正栄君） はい、
吉野部長。
○
教育部長（
吉野正根君） 今、
久世議員が言われたものは、今回の契約よりも前の時の契約の時にそういったことが発覚したんですが、今回は当然、
プロポーザルの条件の中に
警備業は当然必要だということで確認を取っていますし、今回は
先ほど言ったように
警備業法の中で
プールの監視をやっている場合については、年に
前期後期がありまして、継続の場合は教育的な部分が３時間、専門的な部分が５時間の研修を半年に１回受けなければならないという
法規定がありまして、今回、専門的な部分は受けたけれど、教育の部分の３時間を受け忘れたということが発覚したよというように聞いています。
○議長（
堀江正栄君） はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君） ちょっと僕、この経緯にすごく疑問があって、多分いきなりだめですよと言われることはないと思うんですよね。調べている過程で警告を受けたとかいうことが何回かあって、それに従わなかったら
業務停止処分ですよというふうに、普通は行政的には対応をとると思うんですけども、ちょっとそういうことを忘れていたからといって、いきなりもうだめですと、５年間業務できませんというような処分は、あんまり行政はしないと思うんですよね。だからその経緯を、こういう
申し出があったからといって、できるだけ上手にというやり方ではなくて、もっとちゃんと調べたほうがいいという気がします。
○議長（
堀江正栄君） はい、
吉野部長。
○
教育部長（
吉野正根君） 今の話でですね、当然話を聞いた時に、警察のほうも一応確認させていただきまして、そこの中で、
久世議員が言われるように、どこまでが処分というのもなかなか警察もはっきり教えてくれないし、実際ここが、いつこういうふうになるのかというのもやっぱり教えていただけなかったのが現状でしたので、ちょっと
弁護士のほうと相談させていただいて、今回こういう措置を取らせていただきましたけれども、
久世議員が言われるようなところは、もう少し注意していかなければいけないなと思っております。
○議長（
堀江正栄君） 他に聞きたいことは。ぜひとも、あなた達の
市民目線というか
利用者目線にウエイトを置いたという捉え方で、まずは今回の半年までの間の部分については、概ね
皆さんが納得したかなと思っておりますので、10月以降の大切な部分もございますので、勢力的にそっちのほうもまたお願いしたいと思います。
それでは、行政からの諸報告はこれで終わらせていただきます。
今度は２．
一般質問及び
上程議案の
内容等を協議する
議員間討議ですが、まずは①市の
補助金について。これは
ビアンキ議員から
提案説明をお願いしたいと思います。
○17番（
ビアンキアンソニー君）
皆さんおはようございます。
（「おはようございます」の声起こる。）
○17番（
ビアンキアンソニー君）
皆さんの意見や考えを聞きたいと思ったことについて、少しだけ説明したいと思っております。昨年のちょうど今ぐらいに、
スポーツ少年団が
体育協会に入ったときに、その
補助金問題が目立った。今まずもって言いたいことは、
体育協会の補助に対してという問題ではない。制度全体に問題があると思います。とにかく昨年は
委員会でその
補助金に対して
付帯決議が付いた。でも考えてみると、不十分な答えだと思います。本当は当局が答えないからだと思っています。昨日の答弁でもあったね、私の質疑に対して全然答弁にならなかった。この前調べてほしいと言ったことに対して調べていないと言った。相手からの質問について答えない。私は昨日はずっとなぜとか何で調べなかったとか何で知らないのと永遠に言うのは、逆に職員のいじめになってしまうと思った。実はこの問題で職員も困っていると私も思っております。だからこちらへこの課題を持ってきました。議会の後押しが必要だと思っております。そうすれば職員の力にもなります。いろいろ調べると、例えば他の市には
補助金に対する
ガイドラインがある。犬山市にはないんです。今朝一つプリントアウトした、裾野市のこの２頁が昨日の話にもちょっとあたると思う。当たり前のことしか書いてない。やっぱりまとめれば良いと思います。とにかく２頁目に基本的な視点の中に、
公平性について、その他の団体や市民との間で
公平性が保たれず、既得権化していないかとか、
交付先や
補助額は公平に決められているか、そのチェックポイントがある。特に最近の問題について当てはまると思う。
私の基本的な意見は、今回は
一般会計予算に
付帯決議案を制度に対して付けたほうがよい。私２つの例を作りましたが、今は読まないんですけど、一つはこのような
ガイドラインをまとめることは気になる。もう一つはもっと柔らかくぼんやりとした、適正な改善をはかってくださいという例もあります。とにかく、今日はこの付帯についてだけではなく、この問題について
皆さんのご見解を聞きたいと思っております。私からはとりあえず以上です。
○議長（
堀江正栄君） 今、昨年の
スポーツ少年団の関係のほうからスタートしたという部分のお話もありました。それについて、議会のほうでどうですかね。率直な部分は
ガイドラインというものを考えたら良いとか、そういうようなご提案に近かったなと思うんですが、その件につきまして、
皆さんはどのようにお考えというか、そんなことをお聞きできたらなと思っておりますが。はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君） 僕は
補助金の交付に関しては、原則と例外をはっきりさせたほうがいいと思うんですよね。
補助金を交付するときに、昨日僕が９番目の質疑で聞いた文化の薫りがどうのこうのという
補助事業では、最初に
補助金の要件が決まっていて、公募するわけですよね。それで、募集をするという。広報に載せるという方式は決まっている。そういうものと、あと、シルバーに対する
補助金のように、公募をかけずに特定の団体に対してやるもの。原則としては公募をするという方法だと思うんです。それが今、行政の内部で
ルールがあるのかどうか、なければそういう
ガイドラインを作るべきだなと思います。もし例外をする場合であれば、例外にした理由をちゃんと添えるということで、原則こういう方法です、手続きですと。でも、一部例外もあります。例外とした場合にはこうこうこういう理由ですと明示しないと、市民に対して
透明性がない
補助金交付になってしまうので、
透明性と
公平性という観点から
ガイドラインは必要だなと思います。
○議長（
堀江正栄君） いろいろと
皆さん、これについてお考え等聞かせていただければ。はい、
市橋議員。
○８番（
市橋円広君）
ビアンキ議員から、
補助金に関するということで出されたんですけど、私も昨年の
スポーツ少年団の補助に関する、特に
補助金の中でも
人件費の補助というところに焦点を当てればですね、
人件費の見方が極端に倍と半分くらい、例えば
スポーツ少年団のときの
人件費を見てもそうなんですけど、職員が1.5人分いたからこれだけの補助をする。あくまでも職員の給料とパートの給料と全然違うということが前提になっていなくて、職員が1.5人分働いていたから、これだけの補助をしますよというような出し方をされているんですけど、やはりその辺のところはですね、特に
人件費補助に関しては、
久世議員のほうも言われたんですけど、
公平性の観点から見れば、例えば千円と二千円、二千円と三千円、千円から三千円の幅があるというのは、どう見てもちょっとおかしいと思いますので、きっちりとした
ガイドラインというのは、必要ではないかと私も思っております。
○議長（
堀江正栄君） いろんなふうで
皆さん、知恵を出し合ってよい結論が出せたらなと思っておりますが。何か一つでも意見をいただけたらと思っております。はい、岡議員。
○13番（岡覚君） 会派では十分話し合ってないんですけれども、今のこの
補助金の有り様を見ていますと、今後
透明性や
公平性を確保していくという上では、やっぱり
ガイドラインは必要だという思いです。
○議長（
堀江正栄君） はい、上村議員。
○16番（上村良一君） 私もどこに補助されているかという一覧というのは、やはり情報共有のためにも作るべきだと認識しております。そしてまた、昨日も質疑しましたけれども、補助を受けながら減免措置を受けているというところも精査していかなければと、そういう観点においてもこういうものをきちっと確立すべきだと、こういうふうに思っております。
○議長（
堀江正栄君） 今のところ、数名の方から、
ガイドライン等は考えていかなければいかんのじゃないかという旨のご発言がありました。他に違う考え方でも結構ですから何かお聞かせ願えればなと思いますが。一緒でも結構ですし。はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君）
経営部長に聞きたいんですけど、例えば昨日僕が聞いたような普通財産の貸付の場合には固定資産税評価額の概ね4.2％を目安とするとか、
補助金の交付の場合には公募にかけるのが一般的とかというような何となくそういう
ルールがあるような感じなんですけど、行政的にそういう
ルールっていうのは要綱とか規則とかでちゃんと確立されているんでしょうか。
○議長（
堀江正栄君） とりあえず、今は議員間でということを提案者のほうから言われましたので、まずは議員間でやって、そこから当局に聞いてみようということも出ましたら、その時にはまたそのように進めていきたいと思っております。
○17番（
ビアンキアンソニー君） 私ももちろんこれを提案する前に当局と話しました。
ガイドラインはありません。いろんなチェックがばらばらのもあるんだけど、まとめていない様子もある。それで、当局ともこれを出す前にもちろんチェックして、努力していると感じています。でも、私が言っているのは、今は、難しいね、正直に言えば。行政は。今までずっと受けていたところに制度を変えるのはすごい抵抗があるんです。だから、適正化しようとしても大変だから、我々の後押しが必要だと思う。手を縛るためじゃなくて、動けるようにしないといけません。すごく強く感じています。だから、何も手を縛るためではない、というような中身でやったほうがいいんだけど、これから制度を内部で任せる、でもそれを説明するには議会からも我々も責任を負って、議会からもこの改善が必要だよと訴えたほうが、そっちのほうが動きやすいんじゃないかなと思っております。
○議長（
堀江正栄君） ありがとうございます。今提案者のほうからも、まとめていただいたような説明がありました。他にご意見があれば聞かせていただきたいと思っております。特別は、概ね理解されているだろうなというところで解釈をさせていただきたいと思います。
先ほども
ビアンキ議員の話にありますが、概ね我々議会のほうとしても少しでも支援していく、応援していくという部分もね、
ガイドラインに対して。私のほうから議会の総意というような部分で進めていきたいと思っておりますので、それにつきまして、
久世議員のほうから当局に議会のこういう考えが今概ね出ているからということで最終的には原則とか例外という部分はあろうかとは思いますが、少しでも前に進むように当局のほうで知恵と何とかというのをね、絞っていただいて、改善というそういう言い方で僕はいいと思いますから、よくなるという捉え方でね。それにつきまして当局のほうは
ビアンキ議員の話は聞きましたけど、これにつきまして、何かありましたらお聞かせいただきたい。はい、江口部長。
○
経営部長（江口俊也君） まず、さっき
久世議員が言われた土地の賃貸借のときの話ですけれども、昨日お話したとおりで、借地料も以前、十数年前の頃から、借地料がどうなんだというお話があってですね、そのときに確か、県内の自治体を確認していく中で、昨日お話させてもらったように、固定資産税課税評価額の何％かっていうのを目安としている形になっています。土地の借りるとか貸すという場合は相手がみえますので、目安という形になっているのかなと理解しているのが１点と、
補助金の公募っていう部分について、何かその定めというのは私が把握している中ではないはずだというふうには思っています。いわゆる団体への
補助金という話なんですけど、昨年
ビアンキ議員からもそういうようなご質問が出まして、私どもとしましても、改善はしていきたいと思っております。そういう取り組みをしていきたいと思っています。この
補助金のあり方はですね、今に始まったことではなくて、従来から例えば行革の中で、そういった取り組みもなされてきたと思っています。行政側もですね、そういう中でチェックシートを作ったりだとかということもやってきているんですけれども、例えば20年前と比べてどうだ、10年前と比べてどうだと言うと、目を見張るほどの成果というふうにはなっていないのも現実です。今私どものほうで取り組みとして考えているのは、今の話とも重複するかもしれないんですけど、団体補助に関する基準を作っていきたいというふうに思っています。そのためには全体像を把握をして、簡単に言えば横一線に並べてどういう法則性というのか、共通項みたいなのがあるのか、そういうことをやっていかないといけないなと思っています。これについては、一部やりだしているんですけれども、今見ている中では、なかなかそういうのが見つけにくい状況にあります。今特に思っているのは、平成28年度の決算と合わせてですね、まず、私どものほうで、集約してくる検討材料とか、そういったものを含めて、情報公開ということも踏まえて、それからもう一つは検証していただく機会を作るということも含めて、公表していきたいと思っています。まずこれを取り組ませていただいて、それでもやはり課題が残っていくと思いますので、でもここの部分がないと、進んで行き様が、私どもとしても見えないもんですから、まずはこういった点で取り組みをさせていただこうというふうに思っております。十分なお答えではなくて恐縮ですが、そういう取り組みをしているということで、時期がきましたらですね、
全員協議会の場なのかわかりませんけれども、進捗状況やらご報告をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（
堀江正栄君） 今の現状のような話が部長から聞けたと思います。概ね議員のほうも
ガイドライン等々については応援していくというような考え方が大部分ですので、ぜひとも今の公表についてということも、しっかり捉えて一歩でも二歩でも前に進んでいけるよう、そんなことをしていっていただきたいと。今の段階では私からはここまでしか言えませんですけれども。はい、
ビアンキ議員。
○17番（
ビアンキアンソニー君） 私からはっきり
付帯決議案について提案したから、これについても返事をいただきたいと思います。雰囲気がわかるんですけれども、少なくとも賛成者がいるなら、どうしても出したいと思います。議会が明確に意見を示したほうが良い。各議員も責任を負ったほうがよいと思います。
○議長（
堀江正栄君） これにつきましては、
委員会等々での部分があろうかと思いますので、
委員会のほうでどうですか。
○17番（
ビアンキアンソニー君） どちらの
委員会。これ
委員会は関係ないと思う。全体の予算に対して。
体育協会の補助についてでなくて、制度に対しての課題だから、各
委員会ではできないんです。これを全体として出すなら本会議で付帯を出さないといけない。
総務委員会で揉みたいならどうぞ。だけれど、これは全体の問題だと思いますから、本会議で
付帯決議案を出さないと、私の個人的だけど。他のよい方法があればもちろん聞きますが、最初からそれが私の意見です。
○議長（
堀江正栄君） まあ確かに予算という捉え方ですと360度ですから。全体になるという見方と、また執行という捉え方でいくと、当然どこからがというのは、僕もよくわからないんですけど、予算を出していく。まあここで、一通り今どうしようというのは非常に難しい段階ではあるんですけど。
○17番（
ビアンキアンソニー君） あと少しで採決に入りますので、そろそろ皆が意見を。それから逆に例えば隣の
久世議員が
総務委員会で全体として出す、それをまとめれば良いと思う。これしかないとかじゃなくて、でも明確に議会から意見を。昨年これをやって、今年まで何も変わっていない。簡単な質問を聞くと返事がない。それを昨日も私がつついたら、
吉野部長のいじめみたいになる。でも先日も市長も調べますと、わかりやすくすると言われたのにも関わらず、なぜその情報がない。情報がないとは思わない。情報を出せないと思うので、我々が本当に何かしないといけません。この
付帯決議案を読んでもいいですか。
○議長（
堀江正栄君） まずその前に、私は昨日の夕方、17時ちょっと前ですが、これを見たわけですが、今日の市の
補助金について提案があるということ。少なくとも
皆さんが活字で見たのはここでが初めてだと思いますので、頭の中での整理も必要ではないかということも踏まえてですが、言っているのは。はい、鈴木議員。
○７番（鈴木伸太郎君）
補助金に関しては、
皆さんやはりいろんな観点から見直さなければいけないことは思ってらっしゃると思うんですが、やり方がよくわからないので聞きたいんですけど、例えば、精査して見直すべきだという
付帯決議を仮に付けたとしたら、来年度予算でそれを見直すってことになると、予算がもう今付いちゃっているわけですよね。可決して見直せっていう付帯を付けると、予算そのものが変わってくるのかなという気もして、ちょっとそこら辺がよくわからないので、教えていただきたいんですけど。
○17番（
ビアンキアンソニー君） だから、我々がこれからこの改善をはかっていただければ、今の予算を認めますという意味になる。だからこの予算で行ってもよい。でも次回までに何か改善をはかりなさいという意味になる。拘束的には何も意味がない。ただ議会の意見だけです。
○議長（
堀江正栄君） はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君） 要するに予算は付けちゃうと。ただ条件付きっていうことになると思うんで、予算は認めながらも執行に対しての意見を付けると。それは来年度予算が終わって決算で問われることになるかなと。だからそこで当局が対応していなければ、決算の不認定という形につながっていくのかなあと思います。
○議長（
堀江正栄君） この件につきまして、
ビアンキ議員からの提案はございました。それについて、ご意見等あれば聞かせていただきたい。はい、岡議員。
○13番（岡覚君）
補助金は各課に渡ることですので、一
委員会での
付帯決議ではなくて、議会全体として予算全体に対して
付帯決議をというふうにしていかないとだめだろうと思っていますので、そういう形で執行の中で、
補助金の有り様、基準作りを進めるということを求めていくということになるんじゃないかなと思いますので、私はその流れで賛成です。
○議長（
堀江正栄君） はい、
ビアンキ議員。
○17番（
ビアンキアンソニー君） 一つ例として考えている中身を読み上げてもいいですか。もちろんやるなら、皆私より日本語が上手だと思いますから、文言はそんなにこだわらないんだけど、第33号議案についてときて、中身は、犬山市の団体に対しての
補助金制度に担当課ごとの算定方法にばらつきがある。不公平と不透明なところがあるため、適切な改善が必要で、それを踏まえて上記の
付帯決議案を下記のとおり提出します。記、犬山市
補助金制度に適正な改善を速やかにはかることとする。改善、
先ほど議長が改善という言葉を使ったので、これを一つ作って、片方は
ガイドラインを作る。議長に素直についていきたいと思いますので改善だけでも良いと思いますが。
○７番（鈴木伸太郎君） 何度も質問して申し訳ないです。これもわからないんですが、僕も基本的には賛成なんですが、
補助金審議会だかなんだかってありませんでしたっけ。そういうところにも何かアピールするのも必要じゃないかなと思ったんですが。
○議長（
堀江正栄君） あるだろうとは思いますが、とりあえず今の段階では議員と言うべきか、議会と言うべきかね、そこの中での部分での考え方ということで、もうちょっとこじんまりとはおかしいんだけど、こういうことで進めていければなと思っておりますが。
今ね、
ビアンキ議員のほうからも内容についての説明もありました。そういう部分で議会全体としてやはり出していくべきではないかなという、
委員会とかそういうのは超えてというようなお話もありましたのでね、それにつきましても
皆さん、ご意見をお伺いしたいなと思います。はい、
中村議員。
○12番（
中村貴文議員） 会派で話し合ったわけではないんで、統一的な回答は持ち合わせていませんが、その第33号議案に対して
付帯決議を付けるような雰囲気になっているのかなという気がしてしょうがないんですけど、
先ほど確認した
補助金に対する
ガイドラインは作っていくべきだというのは一定の方向付けはいいと思うんですけど、この場でその
付帯決議云々という話は時期尚早とは言いませんけど、この場ではうちの会派としては、決められない、判断ができない。一致する点は
ガイドラインは当然行政に対して作るべきだということは議会として求めていくべきだという一点なのかなと、今の議論を聞いていて、こういうふうに思いました。
○議長（
堀江正栄君） 始めにね、二つありまして、一つは
ガイドラインの部分、あとは
付帯決議という提案の中であったということで、
ガイドラインのほうは概ね議員の
皆さんご理解していただいたと、そこの中で今度、二つ目の提案として全体の予算の
付帯決議という話が出ました。ただ今までお話されている方というのは概ねそれも一つの手段だなというふうには発言があったもんで、そんなふうに取れたかと思いますが、今の段階ではどうのっていう捉え方はないです。私としては。やはり、そういう考えもあるし、
中村議員のような考えもあるというふうで今の段階では私は思っておりますから。ただ、結論はすぐ目の前に来ておりますからという部分が事実ですので、結論を出さないかんというべきですかね。最終日はすぐ目の前ですので、そこらで、結論付けができたらなと思っております。はい、後藤議員。
○６番（後藤幸夫議員） うちも会派では全く話をしておりません。自分の気持ちの中で話をさせていただきます。今、
ビアンキ議員のほうからのね、
ガイドラインは
皆さん良いということ。私はある意味、きちっと
総務委員会の中でもしっかりこのことを捉えて、今後どのようにいろんな団体に対しての
補助金の制度をきちっと考えるかっていうことも、課題として取り上げていくべきではないかと思います。また、当局にもある意味、
付帯決議も必要かなと思っておりますので、その辺のところで、今全体の中でね、例えば本会議で出されるなら出されるで良いですし、もうちょっと煮詰めて、
総務委員会でまたきちっと考えていくということも必要なのかなと思っております。きちっとした
公平性、
透明性が担保できる形をそれぞれが考えていくということを思っております。
○議長（
堀江正栄君） なかなか非常に難しい発言だったと思いますが。はい、上村議員。
○16番（上村良一君） この場で出すか出さないかというのはそれぞれ会派の中でも温度差があると思うんですよ。
補助金の支出においては、こういうものは明確に情報の共有の一貫として確立していくべきだと思っています。これを
付帯決議で予算の中で盛り込むということは先回も同類の
付帯決議が出てましたよね、今この時点で
皆さんが、よし、出すべきだということであれば、これは議長が言うように結論となっていくんですけれども、まだまだそこまでどうも熟成されていないような気がするんでね、出すべきだという人たちがどれほどいらっしゃるのかということも議長の下ではかるのもよし、それから各派の中でまとまった回答を正副議長に伝えるのもよしだと私はそういうふうに認識していますけどね。
○議長（
堀江正栄君） いろいろお考え等はあろうかと思って、これをこういうふうにしましょうというのはなかなか非常に私としても難しいというべきか、今の段階では。本当によく考えましょうという部分。提案者の
ビアンキ議員に提案していただいた中で、非常にまとめるのが難しい。こういう意見が三つほどありましたよと
皆さんもご承知かと思いますけど、そこの中で、これをまとめていくということは非常に難しいかなと。そして、
皆さんにお許しがいただけるのであれば、各常任
委員会というのがございます。
議員間討議もございます。また、委員長の判断でよければその他という
議員間討議もできるんではないかなと思いますが、そういう中でどんな結論が出るかはわかりませんが、その他の中での
議員間討議の中でこの部分も揉んでいただいて、その結果をまたお話いただければ、少なからずともその結果によっては本会議でもという部分が生まれてくるのではなかろうかと思います。そのための時間というのが会派の
皆さん、そしていろいろと意見交換された中でそういうようなことが出てきたら良いのかなあというふうに、この三つの案件を一つのように持っていこうと思うとそれがいいのかなと、大きな声では言えませんけど。なかなか。自信もありませんので。今僕がお示しした部分というのは、事務方、
ルール的には問題ないんですか。
委員会のその他の中で、委員間討議で自分たちの所管だけでも結構ですけど、今の提案者に対しての部分の議論をしていただく。
○９番（
久世高裕君） 予算の中に全部
補助金は入っているので、予算の審議の中でやったほうがむしろ良いんではないかという気はするんですけど。その他より。
○議長（
堀江正栄君） それはあくまでも、どこでやってもらっても良いんですよ、委員長の判断ですから。ただ、僕はわかりやすくお話するために、委員長の判断でそういうところを設けて、そこで揉んでいただくといいかなという解釈だけで。
○９番（
久世高裕君） 僕が委員長をやっていたときに、その他って採決が終わったあとに確かやるっていうような。
○議長（
堀江正栄君） それはないでしょう。委員長の判断ですから。今ここで
皆さんが同意してくだされば。
○17番（
ビアンキアンソニー君） 気をつけて、一つだけ言いたいのはやっぱり
議員間討議で、これは全体だから、今の
委員会の
補助金の部分だけが何が適正かどうか探し出すよりも、全体の問題だから、
議員間討議の間でこのようなものを出したほうが良いかどうかを、そのところが適切な議論のところだと思う。
補助金について何かあればもちろん質疑でばんばん聞いてください。でもそちらで、この今の話は一人の議員対行政の話ではない。これは議員同士の話です。議員の間の話。
○議長（
堀江正栄君） はい、岡議員。
○13番（岡覚君） 私、
先ほど議長がまとめた、こういうふうにしていきたいという流れに基本的に賛成です。はっきり申し上げた状況ではなかったと思うんですけど、議長としては今日中に結論は出したくないよと、出せない状況だよという中で、各常任
委員会で、それぞれ委員間討議のときに方向性を出せたら出してほしいなということだったと思いますので、その議長のまとめで進むということで賛同いたします。
○議長（
堀江正栄君） はい、
ビアンキ議員。
○17番（
ビアンキアンソニー君） 私微妙に思うのは、
委員会の中が良いか、
先ほど上村議員もおっしゃったとおり、各会派で話して、またどこかで各派代表者会議を開いて、皆の顔色を伺ってもいいと思うが、まあどっちが良いかちょっと微妙なところだと思うから、各派でやっても別に構わない。各派のほうがこの件についてやりやすいような気がします。
○議長（
堀江正栄君） 暫時、休憩します。
午前10時56分 休 憩
〔休 憩〕
午前11時10分 再 開
○議長（
堀江正栄君） 再開します。そろそろ
先ほどの
付帯決議という部分についてですが、概ねまとめていかないといけないと思っておりますので、そこの中で常任
委員会のほうで委員長の裁量の中で委員間討議をしていただく、そしてもう一つは、代表者会議の中でまとめていただくというのが一つ、そしてあるとすれば
委員会の中の話と代表者会議の話と合同で最終的にそういうのをして、そこから一つにしていくというかまとめていくと、そんなことが一つの部分の中で三つくらい大体出ているような感じがしますが。これが抜けているよということがありましたら。はい、
中村議員。
○12番（
中村貴文君） 今の議長の抜けているよということではなくて、
先ほど短い間ですけど会派で話し合った、うちの犬山市民クラブの統一意見としての意見を言っていいですか。こういう重要案件で、なかなか一つの方向に短い時間で一致しない場合は、一致できるものから先にやるというね、最優先課題ということで、それに照らし合わせると、
先ほどの議論の中から
ガイドラインをね、行政に対して物を言うっていうことに対しては一致できているんで、それを最優先にまず進めていくと。それはこの場でも、部長は
ガイドラインを作っていきますというような。
先ほど、あれは公開の場だったか休憩中だったかはちょっと定かではないけど、ここでも担保が欲しい、まずそれを。あるいは例えばの話、議長名でその今日決まったことを議長名で市長宛に出すとか、まず当然担保は必要だと思っています。
付帯決議で出す出さないは別として。なかなか方向的に難しい、その平成29年度予算に対しての
付帯決議は、我々結論が出ませんでしたので、もうしばらく時間が必要なのかなという中で、明日からの
委員会の中でそれぞれの
委員会で話し合っていただくのも結構なことでありますし、もう少し時間が必要だということです。
○議長（
堀江正栄君） 私もそこでぴぴんとお話を聞かせていただいて、その中で三つということを私言いました。時間的な部分を考えるとという部分が四つ目に当たるのかなと。はい、
ビアンキ議員。
○17番（
ビアンキアンソニー君） 私意味がわからないのは、時間的とはどういう意味。議会が終わるまでに平成29年度の当初予算に対しての時間が限られているから、時間が経ってからは何もできない。
○12番（
中村貴文君） 我々は、平成29年度予算に対して縛りをかけていくべきかどうかという答えが出ていないということです。
○17番（
ビアンキアンソニー君） それはわかっていますが、だから議長があげたのは三つの方法です。その中で絶対やるとは言わないんだけど、各派代表者会議か、
委員会か、もう一つ忘れちゃったけど、それは決めたほうがよいと思っております。
○議長（
堀江正栄君） 方法はいろいろとあろうかとは思いますが、そこの中で私に助言をいただければありがたいと思いますが。
○13番（岡覚君） 今の状況について、きょう、結論は私は出せないというふうに思っています。それで、今後の進行については基本的には議長に一任したいというのが一つ。これは代表者会議を持ってほしいというのが一つ。それから各常任委員長に対して、ぜひ常任
委員会の中で委員間討議をやって一定のことが常任
委員会として発議できるようであれば委員長にその取りまわしをお願いしたい。その二つでぜひ進んでほしいと思っています。
○議長（
堀江正栄君） 今岡議員のほうからもそういうようなご提案がございました。他にもありましたら。違うということはないと取らせていただきましたので、そうしましたら、当然今岡議員からもありましたが、代表者会議そして
委員会の中でのそういう部分はぜひとも議論としてしていただきたい。代表者会議につきましては、一回なのか二回なのかわかりませんけど、
皆さんの意見を聞きながら、限られた時間内ではありますが努力していきますので、ご理解をいただきたいというふうで、この提案に関しては、終了させていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。では正副ともに一生懸命にやっていきますので、ご理解いただきたいと思います。
②その他でございますが、何かこの際ですので。はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君） シルバーのミニトマトの補正予算の件ですけども、僕、
総務委員会なので噂でしか聞いていないです。建設経済
委員会に副市長がきて、覚書を結ぶとかなんとか。内容を詰めるのを、僕はきょうやるもんだと思っていたんですけども、どうもないものですから。それは副市長に全部お任せということだったんですかね。
○議長（
堀江正栄君） これは私も報告は受けました。もちろん副市長に対しての要請もしたというか、
委員会に出席してくれと要請をした経緯もありますので、そこの中で、常任
委員会、建設経済
委員会が副市長ないし市長にということでしたので、副市長がおみえになったんでございますが、そこの中でしっかりと担保をとりたいという建設経済
委員会の中の総意があったということから、契約書を交わすというか、そういうように私は聞いておりますが。そこできょうというのは、特別そういう意味合いもなかったので、提案はしておりませんが。前回の議案の関係ですね、これは。補正予算の関係ですね。
○９番（
久世高裕君） 委員長からぜひちょっと、お示しをいただければと思うんですが。担保を取るという合意があったというのも、合意をとったんだ、すごいなと思いましたし。でも、何の担保だろうかという気もするので。
○議長（
堀江正栄君） 市橋委員長。
○８番（
市橋円広君）
久世議員からの関連なんですけど、建設経済
委員会の委員の
皆さんの中の数名の方からそういったご発言がありました。この際、市長か副市長でないと担当課では答弁できないということでしたので、議長にお許しをいただきまして出席要請をしまして、副市長がおみえになったんですけども、その中で、委員の中からそういうお話があったということで、ちゃんとした契約の中にそういった文言を盛り込むかということで、副市長がお答えになったということで、一応これで担保は取れたかなと委員の
皆さんはそう思ってみえると思いますけども。
○議長（
堀江正栄君） はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君） 何の担保かということなんですけども。
○議長（
堀江正栄君） 同じ
委員会なので。補足をどうぞ、
中村議員。
○12番（
中村貴文君） 僕からお願いしたのは、イニシャルコストだけで、ランニングコストは一切出さないということを担保してくれとお願いしました。以上です。
○議長（
堀江正栄君） 他に委員の
皆さんで補足することがございましたら。岡議員。
○13番（岡覚君） 議会で、他の議員から出されている様々な不安、こういうものに対しても、きちっと覚書きの中で出していくべきだと。ニュアンス的な中で言えば、その覚書きを最終的に結ぶ前に、大体こういう中身でやりたいよということについて、意見を言える場が私は持てると思いました。ですから案を一度見せていただいて、この点はもうちょっと詰めないといけないんじゃないかということも盛り込めるというふうに私は各議員からのいろんな不安についても答えていく中身ということであれば、当然、そういうことも含めて、覚書きを結んでいく作業に入っていくということだと理解しております。
○議長（
堀江正栄君） はい、
ビアンキ委員。
○17番（
ビアンキアンソニー君） 私が言ったのは、普通の
補助金がある。これは事業の
補助金だから、事業が苦しくなると他の
補助金をそちらに回して、今やっている市民サービスが低下することになるのはやめてほしい。流用ができないように。普通のシルバーの
補助金があるでしょう。このトマトの事業が、あまり上手くいかないなら、その
補助金をそちらに回すことはできないようにしていただきたい。
○議長（
堀江正栄君） これは大抵、議員の
皆さんがいろいろ心配した部分を、担当
委員会で揉んでいただいたということだと思います。はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君） 岡議員のさっきの発言が、僕が一番噂話で聞いたところに近かったんですけど。副市長のほうでも条件がまだ詰められていないと。なので、議会からも意見を言ってもらって、それを踏まえて協定を結ぶということだったので、意見を言う場がきょうなのかなと思っていたんですけども、もし違うようであれば、次回の
全員協議会とかでもいいですし。どこかでしっかり条件を詰めるような。例えば僕は農業委員なんですけど、一昨日ある農業委員さんが来られて、「あの議案、どうなったの」と。「通りましたよ」と言ったら、「えー、通ったの」とすごくびっくりされて、「あんなところ、進入路をちゃんと作らないと無理だよ」ということもおっしゃっていました。すごく地元の事情に詳しい方なので。やっぱりそういった不安というのが後でいろいろ起こってくる
可能性が非常に高いんです。さっきも、いろんな不安に対してある程度担保がとれたというようなことだったんですけども、やっぱりそういうところをちゃんと詰めておかないといけないと思うので。ランニングコストというのも、シルバーのミニトマトに対するランニングコストなのか、それとも周辺の関連の整備も含めてのことなのかということもしっかり言っておかないと、それ以外の事業のところで混ざって入ってくるとわからないんですよね。例えば農道の整備とか。だからちゃんと言っておかないと。副市長も、もしかしたらそこにまだ気づいていないかもしれないです、地元の事情でもあるんで。なのでそこはやっぱりいろんな議員とかから意見を言って、当局にも気づいてもらう機会を作る必要があると思います。
○議長（
堀江正栄君） これも今、逆に
久世議員から提案があったという形で、私も副市長並びに当局にこれの確認も、当然議会のほうにもそっちの部分を担保されたというふうで解釈しておるので、そのように進められるように、議会の意見も聞いた上で進められるような対応を取ってくださいというように私のほうでしますので、ご理解いただきたいと思います。よろしいですかね。はい、どうぞ。岡議員。
○13番（岡覚君） 第４号議案、教育
委員会の基本条例について、本会議で質疑がいろいろありまして、
委員会に付託されました。
委員会に付託された以上は、
委員会の判断に従いますが、
委員会への期待を申し上げさせてください。
全国初の基本条例になるわけですので、全国的なチェックが入る、というか注目されるだろうと思いますので、そうした点では文言についても
委員会でぜひ厳しいチェックをしてほしいなという思いです。とりわけ任期が２期を目安とすることが法的に問題ないのかとか、それから、新しい教育長が決まり、そのコメントの中では違和感があるというような話が出されていましたので、そういうことであれば、新しい教育長が正式に就任した後の一定の、新教育長との意見交換とか、そういうことも必要になってくるのかなという思いもありますので、
委員会に対しての、私はそうしたことではぜひ、しっかりとした審議を期待申し上げたいということを言わせてください。
○議長（
堀江正栄君） 今、所管の
委員会の
皆さん、第４号議案についていろいろな議論を期待したいというお話でございますので、よろしくお願いします。他に、はいどうぞ。
○16番（上村良一君） 今岡議員からは、違和感があるということと、２期の目安ということの２点だけでよろしいですか。他にも。ちゃんと聞いておかないと、我々の議論の対象になりませんから、ということだけ確認させてください。
○13番（岡覚君） 私からは新しい教育長との意見交換がぜひ必要ではないかということです。
○議長（
堀江正栄君） はい、
ビアンキ議員。
○17番（
ビアンキアンソニー君） それならもう、先日私聞こうと思ったんだけど、ちょっと昼休みに入ったんだけど、なぜ、途中でこちらに何も報告がなかったのか。
全員協議会で中身について何もなかった。市の条例になるのに何もなかった。いつも、例えばごみ問題についてだと、毎回毎回一生懸命苦しんでいる中を、尾関部長が頑張っています。なのにそれについての情報が一度もなかったのが疑問に思う。
○議長（
堀江正栄君） よろしいですかね、他には。なければ今のその他の部分ですね、はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君） 今の話の延長線ですけども、新教育長との擦り合わせというのは、すごく大事だと思うんですね。代表する人なんで。僕の質疑の中でも、違和感があるという表現があったので、その違和感がどこなのかということをしっかり突き詰めて、その上で条例を決めないと、またすぐ改正というのはすごく格好悪い話ですから。だから、やっぱり、もしそこが詰めきれないようであれば、継続という選択肢も含めて検証していただければと思います。
○議長（
堀江正栄君） あんまりプレッシャーをかけるわけではありませんが、そういう結論づけたような話は、とりあえずはこういうところでは控えて、カモフラージュしながらのお話を期待したいと思いますが。ぜひとも今の最後の部分は忘れてください。とりあえず意味はわかっていると思いますが忘れてください。それでは他によろしいですか。
それでは②その他のところは終わります。３．協議事項の①フェイスブックなどによる情報発信についてでございます。これは岡議員から説明をお願いします。岡議員。
○13番（岡覚君） これからの私の発言は、髙木代表監査委員と話し合った上で、その合意のもとに行う発言であることをご承知していただきたいと思います。主旨は、フェイスブック等で、相手がある情報を発信する場合。とりわけ批判する場合は、しっかりと事実確認を行ってからすべきだということで、これは私もそうですけども、議員の
皆さんでお互いに気をつけていこうということです。なぜこういう発言をするかといいますと、
久世議員のフェイスブックの、１ヶ月ほど前の２月13日の投稿についてです。これについて髙木代表監査委員と話し合いました。若干紹介しますと、題名が「間違いだらけだったことが発覚した犬山市の監査」この題名についても、いかがかという意見もありましたけれども、実際数字を間違えて、我々監査がしっかり指摘できなかった部分もありますので、まあ、表現がセンセーショナルだなとは思いながら、間違いだらけだったことが発覚した犬山市の監査ということについては受け入れようということですが、これは岡山県の瀬戸内市へ行った時の状況です。この中で、Ａさんという方が、２月13日の23時21分に投稿した「監査は数字が合っていればはんこが押されます。何に使ったかが、監査の目的。ぜひ透明化させてください、期待しています。」ということに対して、
久世議員が、日付が変わった未明ですね、２月14日の午前１時21分に、「瀬戸内市の話を伺っていてわかったことですが、数字合わせだけでなく、指導的監査というのが犬山市では非常に疎かになっていたので、これを機に、これまでの監査のやり方も含めて全面見直しする必要があるように思いました。」と投稿されているんですが、この指導的監査というのが犬山市では非常に疎かになっていたという発言について、これは髙木代表監査委員も、私も、そんな事実はないということで、若干の事実を紹介したいと思います。
一つは代表が行ってきた決算監査です。これは各課にわたって決算監査を行いながら、しっかりと指導的な監査を行い、意見を申し上げました。数字的な間違いはありましたけれども、決算監査の意見書については、この意見だよということで、修正を加えることなく、これは昨年の８月５日の日に、市長を始めとして口頭でもお伝えをし、約１時間意見交換もさせていただきました。それから行政監査を、これは東京都知事の交通費が問題になっていた時に、公用車のあり方についてということで、行政監査をやろうと。これは監査委員が自主的に
申し出て、初めて実施した監査です。これについても、いくつか事前にこれは公務なのかどうかということも、ちゃんと確認する必要があるよと、それができていないじゃないかと、それにそういう改善をすべきだということも含めて、これは11月24日に市長を始めとしてこうした監査結果もお伝えしました。それから毎月25日を目安に行っています例月出納検査なんかでも、しっかりとした各課の事業について、必要に応じて課長、課長補佐クラスを呼んで、指導的監査を行っています。それから、１月の末から２月にかけて実施してきました定期監査と工事監査、これについても指導的監査を十分やっています。時間もかなりとっています。これについては３月28日に市長を始めとして報告いたします。文書でもこの中身を全議員にお知らせします。これまでの決算監査についても、行政監査についても、それぞれ監査委員が行ってきた意見はペーパーでお示ししているというふうに思います。以上の状況から、犬山市では、指導的監査については、十分やってきていますし、これからも力を入れていこうということで、申し合わせしております。３月議会に、髙木代表監査委員の出席を求めて行った
久世議員の
一般質問に対する代表監査の答弁の中でも、ここに力を入れているということと、自分は出身の犬山市のためになりたいということで、お飾りで引き受けたのではないという決意も改めて申し上げましたので、フェイスブック等で相手を批判する、今回の場合は個人ではなくて犬山市の監査という機関に対する批判だと思いますので、そういう場合に、事実をしっかりと確認した上で行っていこうということを、お互い注意喚起ということも含めて呼びかけさせていただいて、私とすれば
久世議員の投稿については非常に遺憾だと、できれば訂正を求めたいという思いを含めて、私の発言とします。
○議長（
堀江正栄君） 今２月13日のフェイスブックの内容の話でございます。それから３月議会、今議会でしたが、髙木代表監査委員にも来ていただいて、所信というか熱意をお話いただきました。そういう部分では、我々もそうですが、これからもそうですが、確実に裏をとったというべきか、そういうところから発表していく、載せていくところから進められればなと思っておりますので、そういう部分では名前は出ましたが、これは別に一人だけでなく、我々も、ましてはフェイスブックという部分に関しましては当然ここの首長もそうですが、やっぱりそういうところもしっかりとチェックをしながらいきたい、そんなふうに思っておりますので、これにつきまして、何かありましたら。
久世議員。
○９番（
久世高裕君） 反論する機会を設けていただきたいと思います。訂正する気はありません。疎かになっているという表現が、もし事実と間違っているのであれば、その、今やっていることを全部公表していただければいいと思います。それで、見ている人が判断すること。疎かというのは印象の問題なので、事実かどうかではないと思います。瀬戸内市に行って、まず事前にホームページを見たら、監査でこういう指摘をしたというのがずらーっと出てきます。いつこういう指摘をこの部署でしたとかいうのが全部公表されていました。瀬戸内市で聞いた話では、監査の結果が市民に伝わらなければ意味がないということをおっしゃっていました。それを内部だけでやっていてはいけないと。それが市民に伝わって初めて、監査として機能するんだという説明がありました。確かに我々、今まで、監査の結果としては、決算の時と、定期的な例月監査の紙しかもらったことなかったよねという話も行った議員の中でしていました。瀬戸内市が今、非常に一生懸命やっていて、素晴らしいなと僕は思ったけれども、説明の中では、「いや、それでもまだ不十分なんです」と。「指導的監査はまだまだやることがたくさんあります。不十分なんです、うちも」という説明がありました。それに比べてどうかといったら、当市は非常に疎かであるという印象をもったわけです。だからなんら、僕の発言に間違いはないと思っていますし、それをその場で公表していただくことこそ意味があることだと思いますので、全く訂正する気はありません。
○議長（
堀江正栄君） 手短に、岡議員。
○13番（岡覚君） これ以上この場で言い合うのは避けたいと思っていますけれども、確かに監査結果について、市民まで十分知らされているかということについては、私も不十分だなと今お話を聞いていてそれは思います。しかし、我々が指導的監査をやっていることだけは間違いありません。
先ほど例月出納検査と、決算監査だけは文書でもらっていると言っていましたけども、今までも、定期監査、工事監査については各議員にはペーパーでお示ししていたはずです。今回新たに自主的に行った行政監査についても、昨年の11月ですけども、ペーパーでお示ししたはずです。そういう面では、市民までには届いていなかったことは確かですけども、しっかりと指導的な監査を、それぞれの場で懸命にやってきたということは事実ですし、やはり懸命に仕事をしてきた中で言えば、それが疎かだと断定されるような形でフェイスブック上で批判されるのは看過できません。以上です。
○議長（
堀江正栄君） はい、最終。
○９番（
久世高裕君） 監査委員として、公式に抗議いただければいいと思います。ぜひ公式にやっていただきたい。批判をこういう場で抑制するというのは、非常によくないことだと思います。憲法違反にもなる。表現の自由、思想の自由。だから、要は市民に見える形であればいいと思います。批判に対してその場で言い合うというのが、僕はむしろ望ましいことだと思うので、ちょっと、発言の抑制というのはらしくない。
○議長（
堀江正栄君） 岡議員のほうも、監査委員という立場の中で、自分たちはこういうふうにしているよということを、僕は言われたと思っていますので、そこの見解というか、そういう部分は誰にでもあろうかと思いますが、そこら辺の部分は大人になって。何かありましたら。
○13番（岡覚君） 今回言いましたように、趣旨は、フェイスブック等で相手がある場合の、特に相手への批判の情報を発信する時は、しっかりと事実確認をしてからお互いにやりましょうねという呼びかけです。発言の封じ込めではないです。お互いにそういうことを気をつけてやりましょうという呼びかけだということを申し上げたはずです。
○議長（
堀江正栄君） 一つ、ここら辺で大人のような判断をしていただきたい。そういう部分では、いろいろと捉え方というのはあろうかと思いますが、ぜひともそういう部分では代表者というか市民代表という大人の捉え方をしていただきたい。このように思います。この件はここで終わりにします。
次に②尾張北部環境組合について。これは当局がスタートからずっと待っていましたので。よろしいでしょうかね。それではこの②尾張北部環境組合についての件について、説明を求めたいと思います。尾関部長。
○
経済環境部長（尾関敏伸君） ２月20日の
全員協議会で、２市２町の正副議長会についてということで、ご報告と協議をしていただきました。私のほうで説明が正確にできなかった部分もありますので、その部分をお詫びするとともに、改めてきょうさせていただきたいと思います。また、建設地の江南市議会の方針も、大まかに固まりつつあるものですから、その部分も合わせて説明をさせていただきたいと思います。まず、Ａ３の資料の２頁の３（３）のところですが、これは前回、再度行うということで、「協議又は調整を行う場の設置について」ということで、私どもとしましては、２月20日の
全員協議会では、
全員協議会を設けるということで、進めさせていただきました。江南市議会の現在の考え方ということで、議会日程を図る必要があるため、代表者会議を設けると。それとともに、代表者会議とは別に、議会と別の日に
全員協議会を設けるということで、江南市議会のほうはこちらの方針でまとまりつつありますので、よろしくお願いいたします。
次に、３（５）会議規則等についてということで、Ⅳ．
一般質問に関する規定ですが、犬山市の方針としまして、
全員協議会の場が担保されればよいが、議員代表者会議となると、代表者以外の発言の機会が失われてしまうということに対して、実は江南市議会では、現在２つの考えがあって、
一般質問を設けるというのと、
全員協議会で担保すれば不要ということで、今２つの意見がありまして、まとまっておりません。続きまして、この一番下の行ですが、Ⅴ．協議又は調整の場に関する規定ということで、犬山市としては、
全員協議会を設置する規定を設けるというふうになっておりますが、江南市議会としましては、江南市議会全体で
全員協議会を規定で位置付けしておりませんので、任意の会議として担保していきたいというようなふうでまとまりつつあります。
１頁はねていただきまして、「５．議員報酬について」というところの、２つ目として、組合議員の費用弁償ですが、これにつきましては説明不足の部分がありましたので、きょう改めて説明させていただきたいと思います。まず、費用弁償は、議員が職務に要した経費を弁償するものであり、２つの性格があります。１つ目として、公務のために旅行するときの旅費としての費用弁償と、２つ目として、議会等に出席するときの旅費としての費用弁償という考え方がございまして、１つ目については、各市町、議会や既存の組合議会で、条例に基づき支給しており、新組合でも条例を制定し、支給する方向で今考えております。それから２つ目については、きょうの
全員協議会で支給するのかしないのかをご協議いただきたいと思います。続きまして、議員選出監査委員の報酬及び費用弁償ですが、これも前回、説明が至らなくて申し訳ございませんでした。実は、地方財務実務提要によりますと、こちらにつきましては、自治法第203条第１項の関係で、例えば議会の議員が監査委員を兼ねている時は、議員としてではなく、監査委員として活動することを期待されているのであり、議会の議員としての活動と監査委員としての活動は、重複しないというようなご実務提要でも記載がございますので、こちらにつきましては、もう一度皆様でご協議いただきたいと思います。
それからもう１枚はねていただきまして、４頁目の上の段に、「６．制定予定の条例等について」ということで、きょうも、ホチキス留めでＡ４ですが、一覧表を出させていただきましたので、よろしくお願いいたします。私からは以上であります。
○議長（
堀江正栄君） それでは、今説明不足ということが２点ありました。これは３頁「５．議員報酬について」の中での、２つ目の組合議員の費用弁償、そして議員選出の監査委員の報酬及び費用弁償ということでございます。これについては前回のときには、我々
皆さんともにですが、不要だよという解釈をしたわけですが、
ルールということから考えると、もう一度考えてくださいと当局から提案がきたということで理解をいたしております。そういう部分では視察を含めた旅費の部分のお金が出せないような状況になるという捉え方、交通費もという部分もあろうかと思いますが、そういうことも出てくるという部分。そしてまた、監査委員さんに関しましては二重取りではないよという捉え方の認定の仕方というふうに思っておりますので、それについて前回は一定の結論を出したわけですが、他との兼ね合いをずっと見させていただいた部分、また当局の説明不足という部分も、私の理解不足という部分もあったと思いますが、再度ご議論お願いしたいと思います。何かこの件につきまして。はい、稲垣議員。
○19番（稲垣民夫君） 費用弁償が交通費という捉え方が行われているのは、尾張水害予防組合がこういう考え方をしていると思うんですけども。私が６、７年前尾張水防の委員をやらせてもらったときに、その当時も犬山市議会はこういう、出先の会議に対してはいただかないという考え方があったものですから、尾張水害予防組合も報酬なしにしてほしいということを提案させていただいたんですけども、その時に事務局のほうの答弁として、
事務局長が「これは報酬ではなくて、交通費として支給しているから理解してほしい」ということで、
皆さんが納得したということがあって、ちょうどこれ同じような考え方を出してみえるのかなと思うんですけど。報酬ではなくて交通費だという捉え方を言ってみえるんだけど、それを是とするか否とするかはもちろん犬山市の考え方なんですけども、尾張水害予防組合のほうは一応そういう考え方で今もやっていると。
○議長（
堀江正栄君） 今回の費用弁償というのは、視察に行くにしても当然出ませんよと。確かに報酬はいただかないというのは
皆さん、これは２市２町で一定していますので、そういう部分から今度はこれをやると、当然職員のほうも絶対出ないようになりますから。一般の職員の方は普通は出るんですよ。だけどこんな状況でやると、職員に対しても自腹でやらないといけないようになります。だからその辺の部分です。はい、
久世議員。
○９番（
久世高裕君） 費用弁償の金額って、いくらかというのはある程度目安はあるんでしょうか。交通費とか。交通費でも５千円も出したら過大だと言われると思いますので。
○議長（
堀江正栄君） 概ねのわかる範囲で。尾関部長。
○
経済環境部長（尾関敏伸君） 交通費につきましては実費を想定しております。費用弁償で。
○議長（
堀江正栄君） 費用弁償が交通費という捉え方でいくとね。実費。はい、
ビアンキ議員。
○17番（
ビアンキアンソニー君） わからないけど、愛北広域事務組合とか、よく皆で一緒にバンに乗って行っているから、その時は必要ないよね。
○議長（
堀江正栄君） いや、愛北広域事務組合さんは報酬が出てますので。
○17番（
ビアンキアンソニー君） というのは、単なる報酬の代わりにちょっとお金が取れるような意味にしか思えない。例えば愛北広域事務組合で皆同じバンに乗って、一緒に行くでしょう。何も費用がかからないのに費用弁償をもらうのか。
○議長（
堀江正栄君） いや、費用弁償はないはずですよ。愛北広域事務組合はないの。報酬をもらっているからないの。
○17番（
ビアンキアンソニー君） でも今回はそれを出す。同じようにバンで皆一緒に行くなら出すのおかしいじゃないですか。私、理解していないのかどうかわからないんだけど、お金出してないのにお金もらうの。
○議長（
堀江正栄君） とりあえずお金がかかるという話なんだけど、他の市はわからないけれど、犬山市は費用弁償に対する
ルールがあるんでしょう。
○
環境課長（髙木衛君） 費用弁償と報酬というのは、基本的に別物になります。犬山市ですと、特別職の非常勤の報酬ということで定めておりまして、報酬については市議会議員が他の特別職を兼ねるときは、報酬は支給しない。ただし、監査委員、農業委員、選挙開票立会い人、この３つについては支払います。それは
先ほど部長のほうから説明がありました重複しないという趣旨から、これらは支給されているということになっております。費用弁償については、２市２町についてもいろいろ確認をさせていただきました。本会議と議会についての出席についての交通費相当の費用弁償の支給はしていない。ただし、その他の出張等については、費用弁償として旅費規程に基づき支払いをしているといったような状況で、当市についてもこういった運用をしているという状況でございます。
○議長（
堀江正栄君） はい、
ビアンキ議員。
○17番（
ビアンキアンソニー君） 確認です。普通の会議に行くとそれは出せないんだけど、視察に行ったときは出すという意味ですね。
○議長（
堀江正栄君） はい、課長。
○
環境課長（髙木衛君） 本日のような、議長の召集で来るときは、当然出ない。だけど名古屋で会議がありましたよというときは、旅費規程に基づいて支給をされているということになります。
○議長（
堀江正栄君） はい、
中村議員。
○12番（
中村貴文君） すみません。２月20日の
全員協議会ので意見と書いてあるところに、不要と書いてあるんですけども、その時は一定の、この中で結論は出たという意味で捉えていいわけですよね。
○議長（
堀江正栄君）
先ほども当局から、それの説明不足もあったので、再度これを土俵に乗せてくださいということから、改めて。本当は不要だと２つともやったんですが、そうなりますと他とのバランス、そして職員は絶対動けませんということになっちゃう、自分で実費で動かないといけなくなってしまいますから。それで、一定の理解をしていきましょうということで、本当に最低限の実費という捉え方だと思いますので、そういう解釈でいいですね。最低限の実費を、今の費用弁償というふうに捉えるという。
そうしましたら、監査委員の関係でございます。これも
先ほど説明があったように、議員ではあるんですけども、監査委員になった場合は議員と切り離した捉え方で、公務を含めてだけれど、相当回数もあるという捉え方だと思いますが。これにつきましても一定の理解はしていきましょうかね、というふうでいいですかね。そうしましたら前回、２月20日
全員協議会の中でもそういう話があったかと思いますが、改めてきょう、当局のほうから提案があったことに関して、可としていくという捉え方で進めたいと思いますので、ご理解ください。