「岩倉市議会 2001-03-07 平成13年第1回定例会（第 3号 3月 7日）」の議事録内容

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岩倉市議会 2001-03-07
平成13年第1回定例会（第 3号 3月 7日）

取得元: 岩倉市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-13

平成13年第1回定例会（第 3号 3月 7日）　　平成13年３月７日（水）　午前10時　　　開　議　日程第１　議案第３号から議案第29号までの議案質疑　─────────────────── 本日の会議に付した案件　日程第１　議案第３号から議案第18号までの議案質疑　─────────────────── 出席議員（２２名）　　　　　　　　１番　　岸　　　孝　之　　　　　　　　２番　　石　黒　栄　一　　　　　　　　３番　　柴　田　啓　一　　　　　　　　４番　　関　戸　八　郎　　　　　　　　５番　　井　上　好　郎　　　　　　　　６番　　伊　藤　隆　信　　　　　　　　７番　　河　原　光　史　　　　　　　　８番　　水　越　　　覚　　　　　　　　９番　　柴　山　淳太郎　　　　　　　　10番　　馬　路　康　子　　　　　　　　11番　　伊左治　　　仁

　　　　　　　　12番　　浜　島　雅　久　　　　　　　　13番　　三　輪　佳　幸　　　　　　　　14番　　清　水　　　博　　　　　　　　15番　　井　上　敏　樹　　　　　　　　16番　　山　田　隆　彦　　　　　　　　17番　　塚　本　秋　雄　　　　　　　　18番　　宮　川　　　隆　　　　　　　　19番　　横　江　英　樹　　　　　　　　20番　　安　田　　　豊　　　　　　　　21番　　桝　谷　規　子　　　　　　　　22番　　木　村　光　子　──────────────────── 欠席議員（０名）　──────────────────── 説明のため出席した者　　　市　　　　　長　　石　黒　靖　明　　　助　　　　　役　　大　野　勲　臣　　　収入役　　　　　　桜　井　勝　男　　　教育長　　　　　　井　上　洋　一　　　総務部長　　　　　伊　達　征　人　　　建設部長　　　　　堀　田　俊　幸　　　市民部長　　　　　佐　橋　順　治　　　福祉保健部長兼福祉事務所長　　　　　　　　　　　　赤　堀　俊　之　　　教育次長　　　　　井　上　　　勇　　　消防長　　　　　　丹　羽　喜代之　　　行政課長　　　　　大　貫　　　晟　　　水道課長　　　　　伴　　　祥　三　──────────────────── 職務のため出席した事務局職員　　　議会事務局長　　　森　山　　　等　　　主幹兼議事係長　　伊　藤　文　憲　　　庶務係長　　　　　石　黒　博　明　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時00分　開議 ○議長（柴山淳太郎君）　おはようございます。　ただいまの出席議員は22名であります。　したがいまして、定足数に達しておりますので議会は成立いたします。　直ちに本日の会議を開きます。　議案等の説明者として、当局側の出席を求めております。　議事は、お手元に配付してあります議事日程表に従い、進めさせていただきます。　　　　　　　　　　　──────────────────── ◎日程第１　議案第３号から議案第29号まで　　　　　　（議案質疑） ○議長（柴山淳太郎君）　日程第１、議案第３号から議案第29号までの議案質疑を行います。　質疑は、議案番号の順序に従い進めさせていただきます。　議案第３号「岩倉市交通安全条例の制定について」質疑を許します。　17番塚本秋雄君。 ○１７番（塚本秋雄君）　17番塚本秋雄でございます。　二、三質問をさせていただきたいと思います。　１つは、市が交通安全条例をこの定例会に出してくるわけなんですけども、基本的には、一つの考え方として、こういうものを出すときには、交通安全宣言ぐらいの取り組みが事前にあってもいいんじゃないか、気持ち的にあってもいいんじゃないか。４月の最初のころ、各正副議長、常任委員長含めての交通安全の会議もあるわけです。そういう中でも若干これらに触れて、そして１年かけて出してくるのが普通じゃないかなと私は思っております。そして交通安全条例ですから、当然市の責務は市で決めれるわけでありますけど、その中に市民の責務まで入ってるわけですから、じゃ、市民の責務をここで条例として作成するわけです。そういう意味合いで、やはりもう少し余裕を持った条例、そういう条例をつくっていくべきではないかと思っております。　前置きはさておきまして、この中で質問させていただきますけども、交通安全条例をするならば、どういう具体的な施策がこれから大事になってくるか、そちらの方がそれをフォローをしていくためでも大事ではないかと思っております。　二、三指摘をしておきますけれども、せめて県道と市道の交差点ぐらいは、はっきりわかるような交通安全施設を岩倉市は全部できているのかどうか、そこを１つお尋ねしておきたいと思います。　標識の問題であります。また、岩倉市の中には一般生活道路、市道ではない道路があると私は思っております。そういう部分で、一般生活道路として舗装されてないところであれば、それを市道にして格上げして交通安全していくのも市の責務ではないかと私は思っております。　あと３つ目、いろんな交通安全標識、カーブミラーとかいろいろ等々あります。その維持管理は現在どこがやっているのか、将来的にそういう部分であるならば、民間委託も一つは考えてもいいんではないか、その３つを質問しておきたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　交通安全条例の関連の条例につきましての御質問をいただきました。　今回、御質問いただきました前段でのお話でございますが、岩倉には交通安全都市としての宣言を昭和37年にさせていただいているわけでございますが、そういうことから１年ぐらいかけて、こういう宣言を取り組んではどうかという御質問をいただきました。今回、特に一宮市さんが暴走族の関係で条例出されて、12月議会でも近隣自治体、どうしてもそういう関連が出てくるんではないかということで、２市１町とも同じ危機感を受けまして、２市１町で検討して、今回、提案をさせていただいたわけでございますが、今おっしゃることも事実でございますので、十分そこら辺はこれからの問題としてとらえていきたいというふうに考えております。　具体的な施策につきましての御質問もいただきました。特に、具体的な施策は、この条例の提案の段階でも、これから進めていくわけですが、その中の交差点の標識、県道・市道関係につきましてはですね、できるだけ交差点についての地区表示等はさせていただいておりますし、また、不足するようなことがあれば御指摘をいただきたいというふうに思っておりますし、私どもも十分そこら辺については検討はさせていただきたいというふうに考えております。　２点目の舗装されていないとこ、市道以外を指してみえるのか、私道だと思いますが、これは一定私道を市道に切りかえる場合の一つのルールがございまして、私道等につきましては、工事の方が、その関係巡視の方が舗装していただいて、市道認定をさせていただき、今まででも、そういう条件が整ったところからさせていただいております。そういう形で今後も進めていきたいというふうに思っております。　それから、３点目に、標識等の維持管理につきましてはですね、ガードレールだとか、線引きだとか、そういうものについて、今、土木の維持管理の係の方で担当をいたしております。　よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　20番安田　豊君。 ○２０番（安田　豊君）　20番安田　豊です。　この条例は、第９条の暴走行為等の防止規定を主な目的としておるわけなんですけど、岩倉では良好な交通環境の確保に重きを置いているという説明を以前いただきました。　それで１点お尋ねしたいと思うんですが、この条例案の第６条に関連してお尋ねいたしますが、岩倉市を南北に横断する県道名草線なんですけども、この名草線の拡張工事、今ストップしております。２車線から１車線になったり、本当に不規則な状態でとまっておるわけなんですけど、本当に事故が絶えないわけです。サワセイのところの交差点などしょっちゅう事故がありまして、おとといも夜交通事故がありました。この交差点、西から東に向かって走って、交差点を北へ左折する際に、中央分離帯にある信号機との間隔がないということもありまして、トラックなどは歩道側ににじり寄って左折するわけです。そのために歩道側のガードレールを破ってしまう、壊してしまうということもしょっちゅうです。それで余り頻繁にこのガードレールを壊すために、今は修理もされずにロープを張ってあるような状態なんですけども、本当にここの歩道を通る歩行者、いつ事故に巻き込まれるか、わからない状態になっているわけなんですね。こうした危険箇所を放置していてよいのかという問題があります。　そして、名草線の拡張工事の今後の進展について、それからサワセイの交差点の改善について、どうされるのかについてお尋ねしたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　建設部長。 ○建設部長（堀田俊幸君）　道路整備の関係でありますので、私の方から答弁させていただきます。　県道名古屋江南線につきましては、用地買収に難しいところもございますけれども、現在時点で用地買収へ整備がストップしているということではなくて、たまたま公共以外の区間では県単独事業にならざるを得ないということで、この財政状況から、たしか12年度も 5,000万円弱程度の事業費が投入できないという、そういう事情にあって、テンポが少しスローになっているということであります。　御指摘のサワセイの交差点につきましても、何度も道路形態が暫定的な形態になっているために、御不便をかけたり、あるいは一時的に交通事情が好ましくない状況になっているということでありますが、県とも協議しながら、できるだけ危険のないような状況にしておりますけれども、また、ガードレールの破損などについては、その都度連絡をとって、できるだけ早急に整備するようなお願いをしておりますが、県管理ということもあって、ストレートにはなかなかいかない面もございますが、今後とも状況を判断しながら、できるだけ危険のないような形で、暫定的整備にしろ、お願いをしていきたいと思っております。 ○議長（柴山淳太郎君）　20番安田　豊君。 ○２０番（安田　豊君）　20番安田です。　今、建設部長から用地買収がうまくいってないわけではないというお話であったんですけども、そして、この名草線の拡張工事ストップしているわけではないということなんですが、私が調べた限りでは完全にストップ、用地買収の件についてはストップしておりますし、工事も進んではいないと思います。　第６条では、良好な交通環境を確保する必要があるときは、市長は関係機関に対し、必要な措置を講ずるよう要請したり、交通安全施設など整備を図り、良好な交通環境に努めなければならないとあります。これは市長の責務というような形で書かれておりますが、名草線についてですね、本当に岩倉市にとって大きな県道、縦断するような大きな道路ですので、こうした見通しのつかないような工事を放置したままでは本当に許されないと思います。中央分離帯がこういうふうに２車線になったり、１車線になったりして、事故を誘発するような状況になっているわけなんですから、もっと地主さんとですね、県と市の三者、もっと真剣に話し合いをしていただいて、地元から県会議員さんも出ておりますので、力のある方だと思います、わかりませんが。力もかりて、いろんな手だてを尽くして問題を解決していただきたいと思います。　交通安全条例を制定するということですのでね、市民の命と安全を守る交通安全施策、そして、まちづくりをまず実行していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　建設部長。 ○建設部長（堀田俊幸君）　もう一度正確に申し上げますと、用地買収につきましては、個別になかなか話し合いがうまくいってないものも数件ありますけれども、全体としては、できるだけ早く用地を買収してほしいという地主さんが現状では多いわけです。それにこたえられないでいるというのは、先ほど申し上げました、県の単独事業である区間があるために、財政的になかなかこたえ切れないという事情に、今一時的にあるということであります。用地買収は、さっきお答えしたとおり、今年度１件、 5,000万円弱で実施をいたしております。　なお、県単独事業にならざるを得ないという理由でありますが、これは御承知のように、バス通りと名古屋江南線が現在、高架で交差しておりますけれども、現在の市、あるいは地元の御要望によりまして、これを平面交差にするという都市計画決定とは違う方策で県に無理にお願いをして、県の単独事業として用地買収をしていただいてるわけであります。ですから、公共で、国庫補助事業で県が行っておれば、もっとテンポは違ったと思うんですが、今申し上げましたような事情で、岩倉市からの要望で県単独事業になっておるがために、県の財政状況がそこへ反映してしまってるということでありますので、その点も地元として、地域的に高架事業が前後にあると、その土地利用がうまくいかないという要望を受けての、やむを得ざる措置でありますので御理解をいただきたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　21番桝谷規子さん。 ○２１番（桝谷規子君）　21番桝谷です。　３条に、道路環境整備などの総合的な交通安全施策の推進に努めなければならない。６条に、良好な交通環境を保持するように努めなければならないとありますが、豊田岩倉線なんですが、豊田岩倉線は今、カネスエ、ユーストアなどができ、非常に繁華街として注目を浴びる道路になり、名鉄バスも通るようになっておりますが、しかし、カネスエ、ユーストアのお店だけ明るく、その周りには街路灯、照明灯がほとんどなく、中本町からはずっとありません。また、横断する信号も東町の信号からずっと 155号線まで信号がなく、横断歩道も作業所のところに行く横断歩道が１つあるだけで、かなり車の交通量が多く、横断するのに、バス停ができたのにもかかわらず、バス停まで横断するのにも困難な状況があります。ぜひ、このような道路環境整備が、その地域のお店や交通事情などの変動によっての環境整備を総合的につかみ、きちんと整備する、対処することをやっていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。　また、９条で、広報活動の推進に努めるとするとありますが、どのような広報活動の推進をされようとしてるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　特に、道路の関係で、豊田岩倉線の関係の御質問をいただきました。街路灯・防犯灯等だろうというふうに思いますが、そのほかでは横断歩道というようなことでございます。　これらにつきましてはですね、私ども交通安全の確保のために、ただ道路としての機能も必要になりますし、また、歩行者の安全という面、両面から必要な部分ございますので、その辺の実態を見て、また防犯灯・街路灯等も道路照明ですね、等も必要な部分についてはですね、当然従来からも検討させていただいておりますし、今後とも検討させていただきたいというふうに思っております。　それで、９条の関係につきましてはですね、先ほど塚本議員さんからも御質問いただきました、関連するわけですが、これから暴走行為等が行われた場合の市民、事業者等にも徹底をさせていただく方法を具体的には、これから２市１町で具体的な対策を考えさせていただくわけですが、広報等を使ってですね、当然市民にＰＲをさせていただき、そういう暴走行為をしないような内容の広報になるというふうに考えております。　よろしくお願いします。 ○議長（柴山淳太郎君）　21番桝谷規子さん。 ○２１番（桝谷規子君）　照明のことをお聞きしましたが、横断する手段のこともお聞きしたんですが、東町から 155号線まで 300メートルぐらい横断できない、バス停もできたにもかかわらずということで。 ○議長（柴山淳太郎君）　部長。 ○総務部長（伊達征人君）　消防も横断歩道もと申し上げたつもりですが、それらについてはですね、先ほど言った内容を含めて、必要な箇所にはですね、もし、どうしてもそこに横断歩道が必要であるというところには、また設置をさせていただきますが、状況───、先ほど言いましたように、用地の関係もございますので、十分それを踏まえてですね、当然、公安委員会の関係もございますので、それは御承知のとおりだというふうに思っておりますが、そこら辺とも含めて設置をさせていただく必要があるということになれば、私どもも要請をしていきたいというふうに考えております。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　交通安全対策の基本計画基本法というのが国にあり、上位の法律があるわけですが、やはり、その法律そのものを運用するということならば、わざわざこういう条例が必要なのかなという気持ちもしないではない今回の条例提案でありますが、本当に交通安全施策を岩倉がやり、住民の安全なまちづくりをするという理念からすると、やはり上位にある交通安全対策基本法の精神、自治体の責務はきちっとうたわれているわけですから、そのことがきちんとやられていく道筋が明らかにされながら、本来、地方分権の時代だから、我が市は交通安全条例を制定するんだということなら、多少なりとも理解は深まっていくわけですが、なぜかそういうものはあるんだけれど、この法は、１つには暴走族対策なんだと、そこに固守してされるとね、この交通安全条例が上部の交通安全対策基本法とのかかわり合いで、実施する段階で自治体の責務があいまいにされていく、私はそのことを危惧するんです。横断的に、こういう法律をつくるときに、教育はどうなのか、それから道路事情はどうなのか、そして高齢者や子供たちに優しい道路事情になっているのかという、そういうことをやれば、横断的庁内の討議が、この条例をめぐってやられたのかどうか、私はそのことがものすごく大事だと思うんですね。だから、今後、交通安全計画をつくられ、先ほどもお話がありましたように、４月当初に、そういう何か、役職名で入っていた人たちが、相当の多くの人たちが交通安全のための会議を開く、これも交通安全対策基本法にそういう会議を設けなければならないって設置義務があるわけですよ。だから、そういうことはやってるんですね。あえて交通安全条例を出された背景に、本当に市が、岩倉市の中で死亡事故や交通事故が起きない。それだけではなく、お年寄りや、子供たちや、そういうところが歩道を歩いていて、けがをすることができるだけ少なく済むような施策、それから、それを常に日常的に教育する、その社会教育的な機関としてのプログラム、こういうものがどうなのかということがあって、初めて、この交通安全条例が生きてくるんではないかと思うんですね。何かやぶ蛇のような感じがしないでもないし、ないよりはましということは言えるかもしれませんけれども、もう少し、魂の部分できちっとしてないんではないかなと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。それぞれの部署からお答えください。

○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　今回の条例の制定の経過については、先ほど申し上げた経緯はあるわけでございますが、今、御質問いただきましたように、この第１条で掲げてございます趣旨の中に、交通安全対策基本法に基づく、それぞれの責務がある。あえてそれがあるにもかかわらず条例が必要かどうかいうことと。本来の法の精神に乗っかって、事務事業が行われておればいいんではないかというお話でございます。　市としましても、今までの予算、施策の中で段差解消を初めですね、特に交通安全の問題については、市民、事業所を交えた推進協議会等も行う中でですね、市民の交通安全の普及、推進、対策については実施をさせていただいております。しかし、すべて十分とは言えないのも事実でございます。　今回、条例をお願いいたしましたのは、特に今、いろんな市民の方からの苦情がございます。暴走族の問題もございます。それだけの条例を制定されたのが一宮市さんでございます。私どもは、その問題も大きいですし、法の精神に基づく交通安全全般の確保、交通安全の確保ということが必要でございますので、法の精神を踏まえ、より岩倉市は、先ほども申し上げました、交通安全都市宣言をいたしております自治体でもございますので、内容は宣言的な文面かもしれませんが、意識を市民、行政、市民、事業所等が高めていただくという意味も含めて条例をお願いいたしておりますので、その点よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　もう一度はっきりさせておきたいと思うんですが、交通安全条例を制定するに当たって、自治体の責務をもっと明確にするべきじゃないかということに、私は力点を置かなければならない。あえて申しますと、地方公共団体は住民の生命、身体及び財産を保護するために、その区域における交通の安全に関して、国の施策に準じて施策を講ずるとともに、当該地区の実情に応じた施策を策定して、これを実施する責務を有するんですよ。だから、先ほどからも我が党の議員が述べていますように、まずそういうためには、道路環境整備等の総合的な交通安全施策の推進に努めなければならないって、一々横行に言わなくても、今でもやらなきゃいけない責務なんですよ。そのことはおわかりなんでしょうかということを言っているわけです。そして、そのための財政措置を講じなきゃならないと。大抵住民要求から、私たちがアンケートなどとると、いつも出てくるのは道路のことと側溝だとか、道路のこととか、こういうことは、もうずっと出てくるわけですよ。だから、こういうところがきちっとされていないで、やっぱりね、事故が起きるところは起き得るして起きるような、何回かもう同じところで起きますわ。私も一番危険だなと思って、自分の市役所に来る通路の中では、スズラン通りのあの交差点、あそこではしょっちゅう起きてます、事故が。皆さん道路管理者が、市長も道路管理者という立場から見れば、道路管理者の責務をここにうたわれているんですから、そういうものがきちっとされていくことが、まず前提ではないでしょうかということを何回か繰り返して言っているわけですよ。だから、それは今まではできていなかった、安全条例をつくってこれからやるんだ、当局はそういう言い分なんでしょうかという、私は聞いているんですよ。　教育もやっぱり大事ですから、そういうことをきちっと体制的にやりながら、予算のところで交通安全対策というのはありますから、去年とどのぐらいふえているかということで、またお尋ねするかもしれませんけれども、そういう条例をつくるというのは、魂がきちっとすれば、それに対応するために施策が必要なんですよ、裏づけするために。そのことをさっきから何度もお聞きしているんです。　一宮暴走行為が云々だからって、よそのことはいいですよ。岩倉の中で市民の交通安全がどのように守られていくのか、そのことのために交通安全条例が必要なんだということを、もう少しどういうんかな、地方公共団体、いわゆる自治体の責務をはっきりさせながら、市民には協力してくださいという条例文にならなきゃいけないんじゃないでしょうかというふうに言うてるわけなんです。そこのところを御理解願えているんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　今、木村議員さんのおっしゃったことを申し上げたつもりでございますが、どうも言葉足らずな部分があったかもしれません。そういうことを踏まえて私ども、例えば道路の整備を初め、防犯灯の整備初め、いろいろと交通安全対策は今させていただいておりますし、それを前提に、さらにやはり今、こういう大きな問題、交通問題の中で法はございますが、法を踏まえて、より交通安全の確保に取り組んでいきたいという、よりその交通安全に取り組んでいきたいという姿勢で、交通安全条例を出させていただいたという意味でございますので、よろしくお願いしたいというふうに思ってます。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　今、いろいろな議論して、すごい感じることは、いかにして住民要望を聞き入れていくかという問題も大きくあるかと思います。この間も小学校のＰＴＡなどが教育委員会の方に、通学路途上の交通安全の対策について厳しい申し入れをしているにもかかわらず、縦割行政の関係かもしれませんが、教育委員会でストップしてしまうと。なかなか改善されないと。何ともならんからということで議員の方が動いて、当局の行政課に申し入れて、ようやっと体制がとってこられたと。そういったことが頻繁にあるんです。やはり今回、この交通条例がつくられるということであれば、そういった庁内、岩倉市全体としてね、そういった住民要望をいかに取り上げ、いかに実現していくか。そしてまた県道なんかで言えば、県へのね、特に信号なんかもそうなんですが、そういった要望をいかにやっていくか。　この条文を見ますと、もう市長に、じかにみんな直訴すればいいのかなというような状況も見えてくるんですが、きちんとそういったシステムなり体系をね、この際、つくり上げていく必要があるんではないのかなと思うんですが、そのあたりについてはどのように当局はお考えになっているのかお聞かせを願いたいと思いますし、また、教育委員会もそういったＰＴＡなどからの要望について、今後、どのような形で実現をさせていくおつもりなのか、あわせてお聞かせを願いたいと思います。　そしてまた、昨日も代表質問の中でお聞かせを願ったんですが、その暴走行為の防止の問題で、要綱などで厳しくやっていくということでありますが、具体的にはどのような形で、そういった暴走行為をしないような形で取り組みをなされようとしているのか、お聞かせを願いたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　交通安全のために市としましては、先ほど言いましたような対策として、毎年予算を計上して対応させていただいております。　また、今の要望の関係等につきましてはですね、特にそういう要望に対して必要な箇所等であればですね、私どもも、当然これはすべて何もかもできるというわけには、予算の関係もございますので、そうはいきませんが、十分その要望を踏まえて対策をしなければならない箇所については、対応をしていきたいというふうには思っております。　特に、そこら辺の庁内の交通安全に対する意思確認というんですか、そこら辺が十分ではないでないかという御指摘だろうというふうに思いますが、これらにつきましては、ぜひともこれからも当然、それぞれの各部署、それぞれ交通安全に係る問題や、どこの部署でも関連するわけでございますので、今までのできると思いますが、さらにそういう指摘等を踏まえて意思確認を徹底していきたいというふうには思っております。　あと暴走行為の具体的な今後の具体策等につきましては、今後ですね、２市１町で、当然警察も含めながら、対策としてできるものについては今後検討して、具体的に効果が上がるような方策をしていきたいというふうに思っております。　１つの例としては、一宮市さんの例を挙げれば、違法改造車両を事業所にも売らないようにするとか、改造した車についてはガソリンを売らないとかいうことがされておりますが、当然そういうようなことも参考にして、具体策を検討していくという形になろうかというふうに思っております。　よろしくお願い申し上げます。 ○議長（柴山淳太郎君）　教育次長。 ○教育次長（井上　勇君）　教育委員会の関係にお答えをさせていただきますが、通学路等のですね、特に対策につきましては、これは年数回ですね、ＰＴＡとそれから学校側と巡回をさせていただきまして、危険箇所等につきましてですね、それぞれ御指摘を受けながら行っておるわけでございますが、特に学校から私の方にそういった要望等が上がってきまして、これは先ほど横江先生もおっしゃったようにですね、教育委員会でとまっているんじゃないかというようなお話でございますが、私どもそういうものが上がってきましたときにはですね、直ちに担当課、あるいは道路上の問題であれば土木の方へ、また、交通安全施設等につきましての要望でも土木、あるいは行政課関係するところにですね、それぞれ連絡をさせていただいております。　したがいまして、決して教育委員会で、それがとまっておるという状況ではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。　これもですね、常に校長会でも私どもは、もしそういう危険箇所があればですね、ぜひこちらの方にも連絡をという形でお話をさせていただいておりますので、今後ともそういった形で対応させていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　今の教育次長の発言は、ちょっと、うそじゃないんですか。せんだっても、南小学校区の通学路問題で教育委員会に何度も申し上げても取り上げてもらえないと。それで私はたしか大貫課長のところに、どうなっているんだと。また、申し入れたこともあります。決して教育委員会でとまっているということではないと。教育委員会に本当とまってるんです。きちんとね、そういった問題があれば、直ちにやるということをね、きちんとやらないというのが、この間の教育委員会の姿勢だったんじゃないでしょうか。それを今後改めるということなんですか。たしか南小学校区の通学路の問題については、かなり長年にわたって問題があって、教育委員会に何度も言ってるけど、違法駐車の問題だとか、隅切りの問題だとか、通学路の改善の問題だとか、なかなか取り上げてくれんと。そういった意見が私どものところに寄せられて、それで行政課の方に申し入れをしたという経過もあるんですよ。そんなうその答弁はね、やめていただきたいと思うんですが、いかがなもんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　教育次長。 ○教育次長（井上　勇君）　もしですね、今私どもが把握しておる限りではそういうことでございますが、もしそういうことがあればですね、大変申しわけないと思ってますが、当然そういうことがあればですね、私どもは担当課の方に話をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　13番三輪佳幸君。 ○１３番（三輪佳幸君）　13番三輪です。　２点ほどお尋ねします。　１つはですね、この第５条の事業者の責務でありますけれども、これはどのようなことを想定できるかということとですね、それからすべての条例が、これ条項いうのと、努めなければならないということでありますので、努めなかった場合にはどういうふうになるんですかね、これは。　それから、１１条でありますけれども、交通安全推進協議会の位置づけがですね、あれは、私の言っていることが間違いなければですね、市長が各種団体だとか、そうしたのを集めてですね、委嘱状を出して委嘱をするということでありますけど、これ見るとですね、市は第三者みたいでですね、市内の各種団体等をもって組織する岩倉市交通安全推進協議会の活動に必要な協力をするものとするなんていうとですね、主体が交通安全推進協議会になって、市長はちょっと横におると。本来は市が頼んでやって、市のことに協力していくというのは、私、交通安全推進協議会だと思いますけれども、これ実態と合わん条例になっておるんじゃありませんか、条文が。　それからですね、市の責務の２項の中にですね、いろんな関係機関の必要な団体との緊密な連携に努めなければならないとありますけれども、この条例が決まるに当たってですね、いつもネックになるのは、市へいろんなことを言うとですね、これは公安委員会の仕事だと、これは警察だと、これは国や県だと言ってですね、細かいことがしょっちゅうあるわけですけれども、これができるに当たって、多少権限移譲みたいなことは、地方分権じゃありませんけれども、あったのかどうか。今これからいろんなことを言ってきたときにですね、これは分野が違うと。　例えば、私が一般質問したときに出るユニット規制についてもですね、その後、どういうふうにやってもらったのか、一切返事がないわけです。議会答弁だけ終わってしまってですね、その後、ああいう質問をいただいたんだけども、ここはここまでこういっておりますということの報告は一切どっからもないわけですけれども、これつくっておいても、ものが動かなければですね、条例はつくったけれども、何にも事態が変わらんと。そういうふうになるわけでありますけれども、そのあたりについての御答弁願います。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　事業者の責務の関係でですね、今回、まだ具体的な施策はこれから２市１町で、警察含めて検討して実施を、具体的な行動に移すわけですが、先ほども申し上げました一宮市の例ですと、例えば、そういう改造した自動車にはガソリンを売らんとかですね、そういうようなことが、具体的な行動としてになっておるわけですが、そういう事業者の関係につきましては、そんなようなことが一つの例としてあるんではないかというふうに思っております。　努めなければならない、これについてはですね、義務化をするわけにはいきませんので、それぞれ事業者も市民の方、そして行政、市民こぞってですね、交通安全を少なくするという条例でございますので、もし努めなければどうするんだということですが、罰則だとか、罰金というようなものは現状の中では、この条例の中ではできません。　それから、権限移譲の問題でございますが、現段階ではですね、今回の暴走族の取り締り等についても権限は警察が主でございますので、公、自治体としてできるのは限られておりますが、権限移譲が今回の地方分権の中で起きてきたというものは、今のところはございません。　よろしくお願いします。　ユニット規制等につきましても、決して忘れておりませんが、これらにつきましても勉強をさせていただきたいということをお願いします。（発言する者あり）　ごめんなさい。推進協議会の関係は、市長をと。これは推進協議会の会長が市長でございますので、市長は市長にということになるかもしれませんが、一応そういう意味で条文を整理させていただいたわけでございます。　すみません。よろしくお願いします。 ○議長（柴山淳太郎君）　13番三輪佳幸君。 ○１３番（三輪佳幸君）　13条、私、11条意味違うと思うんですよ、これ。組織する、これで２市１町でつくっておるからこういうふうになると思うんですね。岩倉は少なくとも、交通安全推進協議会というのは、市長が委嘱をして、市長が会長なんですよ。その市長は積極的に、必要な協力なんですよ。交通安全推進協議会のときには、委嘱したときに一緒にやってもらうという立場ですから、条文は合致せんと思うんですね、この条文。　それとですね、もう一つはですね、先ほど事業所の責務で、警察の中にはですね、警察というとおかしいですけど、車を何台か持ってるところには、運転管理者というのは置く必要があるんですね。さらに台数が多いと、運転副管理者というのが、いわゆる義務づけられてですね、年に１か月講習会があるわけです。私はこういう条例ができたらですね、今、総務部長の方は、委員会までに恐らく規則が出ると思いますけれども、やはりどういうんですか、交通安全推進協議会も、毎年総会を開いた後は、10日、10日の日に街角に立つだけじゃなしにですね、本当にあれそこ事業者の代表だとか、団体の代表がおるわけですから、この５条を実現するには、年に何回か、いわゆるそういうことをやるのか、実際にある江南警察署管内にある、この交通安全対策基本法に決められている運転管理者との兼ね合いから言って、市がそういう人を集めてですね、協力依頼することができるのかどうかとかですね、そのあたりもきちんとしていかんとですね、条例決まっておいても、何にも動かなんだと。事業者についても、例えばこれを決めるに当たってですよ、先ほどの塚本さんの話じゃありませんけれども、市民の代表だとか、事業者の代表に集まっていただいてですね、実はこういう条例をつくりたいと思うと。責務的にはこういうものは伴うけれども、これについてはどうですかというですね、事前的な協議があったかどうかですね、そんなあたり等も含んでやらんとですね、決めてしまっといてですよ、そんなことはという話になったときに、交通安全にはだれも反対しないと思うんです。ところが決めといても、今の話で市民本位ですから、うちは。市民が主人公なんですから、主役ですか。主役がわき役になるような話は、それはあかんですわ、これは、きちんとしててもらわんと。いつも上からやっていくという話にはいかんですから、そのあたりはどういうふうになっているんですか。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　ちょっと11条は、私先ほど申し上げましたように、なるほど市長と推進協議会の会長は同一市長でございますので、一応は、そういう意味でここに、第11条に活動に必要な協力をするものとするという表現にさせていただいたわけでございます。　それから、５条の関係に絡んで、実は交通安全条例について、これから具体的な施策というのは、先ほど申し上げましたように、これはこの条例に基づいて、各２市１町が、それぞれ警察の権限の問題、自治体でできる問題等があるわけでございますので、これから一体となって、この２市１町、江南警察管内が一体となって、暴走行為等とあわせて交通安全の確保というのをしていきたいという前提でお願いいたしておりますので、先ほど委員会までに規則という、規則という形はですね、今ちょっとまだ明確にはなってません。一宮市さんだとか、各市愛知県下の中でいろいろございますが、こういうような条例、宣言文的な、政治的というんですか、お互いに市民と自治体が一体となって交通安全を取り組むという条例でございますので、それに伴う規則というような形はされておりませんので、少しこれらについては、２市１町の中で十分検討はしてまいりたいと思いますが、ただ、具体的な施策等については、先ほど来申し上げてますように、これから２市１町の中で具体的に行動計画をしていきたいというふうには思っております。　運転管理者の指導の、これは運転管理者はそれぞれの事業所の規模によって、今御質問いただいたとおりでございます。それが行政で、これは警察の権限の中で管理者を置かなければならないというふうになっているというふうに私は理解してるわけですが、これらを指導を条例の中でですね、事業所責務の中で講習会等がということも含めてできるかどうか、この辺十分また、警察とも聞いてみたいというふうに思っておりますので、今の段階で、明快なお答えができませんが、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　13番三輪佳幸君。 ○１３番（三輪佳幸君）　詳細はですね、追って委員会でやっていただければ結構ですけども、要はですね、事業者の責務ということは、別に改造車両ばっかりじゃなしにですね、交通安全を守るために、どういう教育をしていただくことをお願いするのが、事業者に対するお願いだと思うんですよ。事業者もそういうことを絶えず従業員に、例えば朝礼のときにですね、こういうことはやっちゃいかんよとか、それから安全に気をつけようとか、それから今度は飲酒運転は厳しくなるから、そういうことは絶対いかんよとか、そんなことを絶えず自分とこの人にやっていただく、そういうことをお願いする。そういうことでですね、年間的な会議を持ったりですね、そういうことがやっぱり市が指導にやらんと、条例の意味にできんと思うんですね。だから、警察がやっていることと、ダブル権限が市に移譲しておるかどうかということを、私は本当はきちんとつかんでほしいということなんです。　だから11条に関してはですね、私、絶対違うと思うんです、これは。交通安全推進の活動の推進ですから、交通安全活動の推進をするためにできてる岩倉市交通安全推進協議会へも、事業の推進に対して協力をお願いすることができると。そういう条項なんですよ。必要な協力をするじゃなくて、市が。できた推進協議会が交通安全に対して協力をしていくというんですよ、これは。そういう条文にせんとですね、実態と合ってませんよ、絶対にこれは。そういうことになりませんか。だれが考えたって、あんた、市が交通安全協力じゃない。交通安全協議会が協力するんでしょう、に協力をしてもらうようにお願いするということでしょう。主語と述語違いませんか、これ。　まあ一度このことについてはですね、担当委員会で結構でございますので、一遍しっかりやっていただいてですね、私は当局原案がですね、必ずしも正しいいうことにも思いませんし、私の質問したことが間違っておれば、また委員会の中の論議の中と、本会議答弁で結構ですけれども、十分、私は現状とはこれは合ってないというふうに今はされておりますので、それ十分やっていただくということで質問は終ります。 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第３号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第４号「岩倉市職員の再任用に関する条例の制定について」質疑を許します。　13番三輪佳幸君。 ○１３番（三輪佳幸君）　新しく再任用に関する条例が出たわけでありますけれども、確かに年金法が変わってですね、その間、雇用にあふれる人たちを、何とかせなあかんということの国の方針の中で、何でも週休２日制でもありますけれども、まず公務員が見本を示さなあかんという中からできたですね、条例だというふうに私どもは認識しておるわけでありますけれども、一定、企業でも何でもありますけれども、定年を迎える、そして若い人がそれの補充をしてですね、企業の中の活性化ができたりですね、若い人の採用がそれによって助長されるわけでありますけれども、私どももきのう、私も代表質問の中でですね、人件費の削減等をどう考えていくかという中でですね、こうして再任用するということについては異論はないわけでありますけれども、実際の採用予定、採用人員をどのように、何名にしていくかということとですね、それから人件費が全体に、今までどおり採用していってですね、また片方も再任用でやるとですね、人件費がかえって高騰するのではないかと。　これを見るとですね、結構給料もまあまあなところでありますし、それから有給もあるし、ボーナスも期末手当もあるということでですね、本当に一般企業の定年退職を迎えた人から見るとですね、かなり優遇、再任用そのものはいいんですけれども、民間に比べると内容が極めて優遇されていく中でですね、例えば給食センターの人が退職をされたと。清掃事務所の人が退職された。保母が退職されたときに、再任用の申請をされたときに、同じところにあった職務のところに配置するのかですね、全く違ったところに配置することによって、例えば保母さんが本庁の中に入ったときにですね、本当に再任用制度そのものが、単なる雇用ということになるのかですね、その人の力をうまく発揮するということであれば、同じような職場でやっていただくことがいいわけでありますけれども、そういうことをどのように考えられていくのかと。　それから、３条にですね、勤務実績が良好である場合に行うことができるいうことでありますけれども、そういうその人の実績が良好であったかどうかはですね、だれがどこで判断をしていくのか。　そういうことも含めてですね、それから年間に、そういうことは該当希望があったときに、一年一年の雇用契約でありますけれども、本人が申請したときにですね、おまえことし１年で終わりだよとかですね、そういう勤務状態だとか、それからその体ではとかですね、いろんなことを言うときに、きちんとしたバロメーターがないとですね、感情的の中で採用もいいとか、いかんとかいうことが行われるとですね、非常に公平・公正の市長のお話にもですね、外れるわけでありますので、そのあたりはどのように、この条例施行について。　それから、４月１日からでありますけれども、実際この４月１日から、これに適用される人があるのかどうか、そのあたりについてもお願いしたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　特に、この提案をさせていただきましたときに説明させていきました経緯を踏まえて、再任用制度が今回できたわけでございます。今、まさに厳しい事態を迎えて、民間の実態等から人件費の削減の問題等についての御質問をいただきました。特に再任用することによって、新規採用と逆に人件費がふえるんではないかということでございますが、当然、再任用でその職務、常時勤務者と短期勤務者という形になるわけですが、当然その職務を再任用職員で対応すれば、正規職員は配置はいたしませんので、そういうようなことには当然ならないことが基本になります。　それから、清掃だとか給食、保母、保育園等で再任用したとすればですね、今の段階では、やはりそういう今回の任用の関係についても、勤務実績が良好である場合にということで、その職に耐えられる健康状況、それから能力等を踏まえて再任用するわけでございますので、できるだけ経験を生かすという意味から、その職が今の段階ではいいんではないかなというふうには思っております。　ただ、それも限度がございますので、すべての職員がそういう状況になるかどうかというのは、職種の話なんですが、わかりませんが、時にはそうではない、能力的にある職員についてはですね、他の職ということもあり得るんではないかなというふうに思っております。　特に、これを勤務実績が良好である場合に行うことができる、任期の更新も採用も同様でございますが、これをだれが、いうことですが、これは再任用職員というのは地方公務員法の適用になるものでございますので、当然それを管理しとる管理者、一般行政職と同じでございますので、それを踏まえて、最終的には市長が再任用するという手続になるというふうに考えております。　それから、対象者がどういうふうかということでございますが、私ども今、13年度末に退職する職員がですね、すなわち14年の３月31日でございますが、事務職で２人、保育士で２人と。あと兼業の方で運転手等で４名おりますが、これはこの条例はすべての者を当然のようにこれをするという条例にはなっておりませんので、本人の健康、それから労働意欲等を踏まえて、そういう職種が必要になったところについては、再任用職種があれば、そういうような形になってくるというふうに思っております。　今の段階では、一番将来的に、平成20年ぐらいになりますと、退職者が団塊世代が退職を迎えますので、30名を超えるような状況になってまいります。そういうことも、当然これから将来のことも踏まえてですね、十分人事管理上の問題を含めて検討が必要になってくるというふうには考えております。　よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　13番三輪佳幸君。 ○１３番（三輪佳幸君）　今のことでよく、よくじゃない、大体のあれはわかったんですけれども、職場によって、例えばこれくらいの自治体は、これくらい再任用せなあかんよという、そういうような数字的な指導があったかどうかということとですね、それがないということであればですね、市の採用ですね、例えば年金が支給されるまでの間、その方が希望があれば、成績良好な人であって、一定この職場に、この人数どうだろうという、やったときに採用していくいう形になると思いますけれども、一番私どもが心配することはですね、今、いみじくも部長がおっしゃったように、たくさん出てきてしまったと。希望がものすごくいあって、甲乙つけがたいと。くじやるわけにあかんと。そうすると、無理に１つポストつくったらなあかんなと。そういうことになれせんかと。気の弱い総務部長が出たときですよ。あなたみたいに立派な総務部長は別ですけども。気の弱い総務部長が出るとですね、現況が押されてまってだね、それなら、この際、こっちもあっちもつくるかというと、それこそ新卒の方へ抑えがきたりですね、そういうことになったりする可能性があるのではないかと。　そのあたりの歯どめというんですか、この施行に当たって、内部的な施行規則というんですか、細目的なことについては、どういうめどで考えられていくのかですね、これまた時代が変わると、こういうことがいつまでも続くのかどうかわかりませんけども、逆に言うと今は、少子・高齢化ですから、若年労働者が減るとですね、ますます高齢者が働かなあかんような時代にもなるし、年金そのものがですね、どんどんどんどん後退するような今時代でありますので、これは大変公が先にやって、後、民間がするような形になると思いますけれども、そのあたりについてですね、非常に職員の再任用ですから、例えば60になった人で、民間出てもすばらしい人があったら、公で再任用の手だてを使うよということの条例であれば、私どもは何ともないわけですけれども、非常に実に手前勝手な条例でありますので、そのあたりを非常に危惧するわけですけれども。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　特に先ほど言いました20年になりますと30名を超えるというような状況が、今、年齢構成比からできるわけでございます。これを何％再任用できるか、めどが必要ではないかという御質問だろうというふうに思いますが、なかなかそれは難しいところでございまして、他市とも、そういうようなことを部長会ではしたことがあるわけですが、５割ぐらいだねというのが他市の状況でありますが、私はそれは先ほどの基本50％ですね───、（発言する者あり）退職した人の話ですね。例えば30名であれば、15人ぐらいは再任用になるわねという議論はしてるんですが、あと15名が必要であれば新規採用になるわけですが。　各市では、私も最初の説明で申し上げたのは、各市は、そうなると、再任用職員が、例えば30人いたと。15名新採用したとします。あと残りの15人を再任用して、その場合ですと、通常の今までの業務からすると常時勤務になるわけですね。各市はそういうこともあるので、場合によっては20時間で２人で１人ということも考えなければいかんなということを言っているんです。　私どもも、やはり30人の退職者が生じたときに、場合によっては、そういう人が出てきたときには、そういうことも決して人件費を膨らめさせないことを基本に置きながら、そういうことも、状況状況に応じては必要になってくるとは思っておりますが、今の段階で明確に申し上げるわけにもいきませんので、決して無理にポストをつくって配置すると、もう今の時代はそんなことは、私どもは今まででもそうですが、決してそんなことは考えておりません。　よろしくお願い申し上げます。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　国の年金改悪というのはすさまじい勢いで、こういう条例までつくって、雇用の確保をしなきゃならない。その人の身分保障をしていかなきゃいけない。本当に大変な時代になっているんです。それだけに、特によく公務員の問題は問われるわけでありまして、今は勧奨制度はどのような状態になっているのか。そして、そういうものは本来どうあるべきかということが、また問われてくるわけですが、そのことと再任用の関係はどうなるのかということなどもお聞かせ願いたいのと。　この機会にですね、60歳までもいなくて、現場では本当に、なぜやめるのというような思いをする人たちがやめていっているんですね。それは職場環境がやっぱり問題がないのではないかと。直接条例に関する問題ではありませんけれども、非常に今の人事構築を考えたときに、大変な事態が岩倉市にはあるんではないかと。　さらに新庁舎を設けて、今度の機構改革をやるわけですが、機構改革やりながら、一方ではＩＴ革命というような形で、相当ある議員は電子市役所なんていうお言葉をお使いになるんですけれども、少なくとも人間が人間のために人間の社会を構成してるわけですから、機械にすべて任されるような時代ということになってしまいますと、人間の価値なんていうのはどうなのかということを私は考えるわけですが、しかし、いずれにいたしましても、今度の岩倉市の４月１日時期のそういう辺の対応ですね、これは14年３月31日から適用、そういうところから発生する。適用は３月31日ですけれども、発生することは来年になるわけですけど、その間の我が市の実態といきさつについて、もう少し具体的に現状をお話いただけませんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　特に、勧奨と再任用の関係と、２点目に、職場環境の問題等のお話がございました。　勧奨と再任用の関係ですが、私ども今、岩倉市では勧奨制度としまして、管理職職員につきましては、後進に道をゆずるということからですね、年金の２年前に退職をいたしております。60歳年金の場合は58歳、61歳年金の者は59と。62歳年金の者は60歳で、ほかの一般職と同じように同様の60歳定年になるわけです。ことし３月末で退職します職員と、残ってるのは私と部長、この職、この中では私だけですが、一応59歳までが勧奨ということで、59歳でやめるということに今までなっております。　その再任用と勧奨となる嘱託の関係ですが、この条例は59歳でやめますと、例えばの例ですが、60歳までは再任用はできません、あの条例は。ですから、どっか外部団体でいていただこうとすると嘱託という形で１年切ってですね、60歳になりますと、この条例にも書いてございますが、再任用の条件が発生すると。再任用が必要だというんですか、再任用として採用した場合については、私の例ですと61歳ですから１年間は再任用というような形になろうかというふうに思っております。ですから、当分は───、そうなりますと、来年からですね、来年の３月31日が59歳になる、定年ですので、それ以降は60歳になりますから、もうそういう勧奨はなくなります。　それから、特に新しい庁舎に向けまして、今回、総合窓口を初め、相当情報通信の関連で総合窓口を含めて対応が、処理が変わってまいります。今、そうは言いましても、御質問ございましたように、やはり幾ら電算がしても、直接市民との触れ合いというのは職員でございますので、そういう体制の中で、機械でできるものと、それから特に福祉関係等については職員が必要になってくると思っておりますが、そういう部分については、そういうことも踏まえて、新年度に向けての体制はさせていただいておるというふうに思っております。　４月１日からスタートいたしますが、なるほど総合窓口としての相当準備万端整えてスタートをしたいと、すると気構えで進んでおりますので、いろんなまた、若干の問題が出るかもしれませんが、そういうことが少なくなるようにですね、最善を尽くしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　過渡的措置の問題で、ちょっと何か最初に総務部長が発言されたことと、ちょっと途中で修正されたことで、理解がちょっと苦しむんですけど、もう一回、きちっと答えていただけませんですか。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　決して修正したんでなくて、先ほど言いましたように、一応年金のスライドに合わせて勧奨を、２年前というふうに岩倉は従来からさせていただいております。60歳年金の方は一応58歳、これも管理職だけですが、58歳。61歳年金の人は、すなわち59歳、これは今なんです。それが平成14年の４月２日以降からはみんな62歳になりますので、誕生以降の方はですね、ですから、それは従来の２年前という基準はなくなったという意味でございますので。 ○議長（柴山淳太郎君）　14番清水　博君。 ○１４番（清水　博君）　14番清水　博です。　２点お伺いいたします。

　昨今ですね、失業率が５％弱で、非常に厳しい中ですね、先ほどの答弁の中で、50％の方を対象にする可能性があるというような話があったと思うんですが、そういった中、新人雇用を押さえつけるような形になると言わざるを得ないと思うんですが、それをどのようにとらえられているのか、もう一度具体的にわかりやすく教えてください。　２点目ですけども、例えば元上司の方が同じ職場、今の先ほどの答弁の中だと、同じ職場に働く可能性を示唆されてるように思うんですが、そうした場合に、元部下の方がその方を指導管理されるようなことにならざるを得ないと思うんですが、そうした場合の人間関係の大丈夫かどうか、どのようにお考えかお聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　１つの、50％と申し上げたのは、そういうふうには、なかなか比率にはならないということを前提にお話をさせていただいたつもりでございますが、各市の中ではそれぐらいだなという話を申し上げましたので、大変誤解を招いて申しわけございません。　雇用の関係につきましては、この条例の精神、趣旨を踏まえて、やはり勤務実績が良好である場合に、再任用することができるという規定でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。　なるほど上司が同じ職場になることもございます。やはり、それは再任用される職員の意識の問題だと私は思ってます。それができなければ、やはりやめていただくべきだというふうに思ってますので、やはりやめた時点で、これは一般は新採と同じ気持ちで対応しなければ、この再任用制度は務まらないというふうに私は思ってますし、そう職員には伝えていきたいと思ってます。 ○議長（柴山淳太郎君）　17番塚本秋雄君。 ○１７番（塚本秋雄君）　17番塚本秋雄でございます。　条例でありますので、一言質問をさせていただきたいと思います。　細かいことは委員会でやっていただきたいと思いますけども、第３条の、勤務実績が良好である場合という表現がありますけども、私はどちらかというと性善説に立ちますから、岩倉市の職員の方みんなその人だと思いますから、全部対象になるんじゃないかと思っております。　ただ、ただし例としてやめたときの職務というか、職責が関係あるのかどうか、その勤務実績が良好という場合ですね、役職の問題、ついてる人とついてない人がいると思います。　２つ目に、行政職の給料表にあります職務の級もあります。それも関係してくるのかどうか、その２点についてお聞きしたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　これからそういう再任用を希望される職員についての勤務実績を踏まえて、先ほど来、議論ございましたことを踏まえて採用するという形になろうかというふうに思ってますが、今の勤務の今の職と、それから再任用の職というのは、今までの嘱託制度等からもですね、そういうことは絶対ないというふうには言い切れないと思います。関連はすると思いますが、しかし、基本的にはそういうことができる時代と、先ほど言いましたように、もうできないことも出てきますので、やはりそれはその人が管理的な施設管理を要するということになれば、例えば４級ですし、完全に事務の補佐的な業務につけば、やはりその職についての等級の位置づけでございますから、そういう職でありますので、おのずといろいろ条件によって、退職者の数等によって変動はあるんではないかなというふうには思っております。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　私は、その任用数の問題について、改めて再度お聞かせを願いたいと思うんですが、この間、政策的な採用の問題で、保母職が今30代、いわゆる中堅職員が全くいないというような状況で、新卒の職員と老齢なる幹部というか、高齢の高齢というとあれですが、低・中・高で言うと高の部分ですね、その人たちしかいないと。これはすごい職員体制の中では大きな問題になるかと思います。　先ほど50％だと、退職者の50％だということを言われておるわけでありますが、それが何年間か、先ほど言いました、平成20年ですか、に最大の数を迎えるということでありますが、その前後というのもあると思うんです。再任用の期間というのもあると思うんですね。そういった中で、再びこういったね、職員の空白というのが生まれかねないと思うんですが、そういった新人採用を抑えるような空白期間というのは絶対に起こさないというような形で、この再任用制度はとられていくんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　これはですね、再任用制度ができる以前から、今回の行政改革大綱の中でもお示しをされておりますように、岩倉市の今の職員の年齢構成については、団塊世代の採用職員が50％以上を占めておりまして、変速的な年齢構成になっております。これを速やかな、言いかえれば、ピラミッド型の組織体制が一番ベターでございますが、それについてのことも大綱の中で示されております。　再任用についても、当然本当にすべてうまくそういうことが絶対起きないのかということは断言できませんが、当然、人事管理をする立場としてはですね、やはりバランスのとれた年齢構成というのは基本になりますので、そういうことも踏まえて、これから人事管理としての採用計画を含めてですね、肝に銘じて行っていかなければいけない事項だというふうに思っております。 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第４号の質疑を終結いたします。　お諮りいたします。　ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　御異議なしと認めます。　よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時22分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時31分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　議案第５号「岩倉市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について」質疑を許します。　20番安田　豊君。 ○２０番（安田　豊君）　20番安田　豊です。　まず、２条で、勤務時間が正職40時間に対して、再任用職員16時間から32時間と短く定められておりますし、３条では、月曜から金曜日のウイークデーに週休を設けることができるというようにもなってます。労働時間を短縮するため、調整するためにとは思うんですけども、こうした再任用職員、こうした短時間労働条件にしている理由というのは、何か根拠があるんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　再任用職員の関係の今、勤務時間の関係の御質問をいただきました。　ここには方法としてですね、一般職員と同じような40時間の職員と、それから16時間から32時間の職員の範囲内であるわけですが、やはり根拠は、やはりそれに、職務に必要な時間を、場合によっては短時間の時間でも対応できる、そういう職についた場合については、弾力的に運用できるように再任用制度の中では、そういうフル活動の職員以外の短時間でも雇用できるという法改正に基づき決められたことだと、私どもはそう考えております。 ○議長（柴山淳太郎君）　13番三輪佳幸君。 ○１３番（三輪佳幸君）　今の職員の、再雇用任用の職員についてお尋ねしますけども、有給休暇のことが決められておりますけれども、一般の職員の方は１年たつと20日間ですか、公務員の世界はそういうふうになっておりますけれども、これについては、限度が決まっておるようでありますけれども、実態は、先ほど総務部長言われたようにですね、１人の分を２人でやるとかですね、それなりのことの勤務体制でおるとかですね、そういう中で、いわゆる有給休暇等の考え方はどのようにとらえられていくのか。 ○議長（柴山淳太郎君）　このまま暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時33分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時34分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　再開いたします。　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　有給休暇の関係につきましては、一応40時間労働者の場合は20日間、最高職員と同じように繰り越しがあって40日間ですね。16時間だとか、32時間あるわけですが、要は、比例で出しますので、例えば40時間ですと８時間の５日勤務、五、八、四十ですね。ですから、これを20とすると、例えば16時間というのは５分の２になりますので、その率で有給休暇の休みの期日が定めることになります。 ○議長（柴山淳太郎君）　13番三輪佳幸君。 ○１３番（三輪佳幸君）　これも総務委員会でやっていただれば結構ですけども、公務員の正規職員であった場合も、それは再任用についても正規職員かもしれませんが、やはり民間実態をもっとですね、研究して私はやるべきだと思います。公務員の世界は１年たつと、その後はすっと20日間出しておるわけですけれども、民間の会社だとですね、少なくとも10年ぐらい勤めんことには20日間までいけへんわけですよ。最初１年たつと７日間なら７日間くれるけど、あとは１年に１日ぐらいずつしか足してくれんわけです。そんなことは以上言いませんけれども、そういうふうに厳しいということを私は言いたいわけです。これ再雇用任用された方がですね、民間であっても、パートでちょっとやるぐらいのことがですね、４等級でもかなりの月額になると、いただけると。有給もですね、だれももうけるわけじゃありませんから、いっつもややこしい言うんですけど、公務員の世界というのはみんな税金で賄われるわけですから、汗みどろになって稼ぐ金はないわけです、正直言って。それだからいくとですね、再任用はこうだから、もうそんなぶん抜いてやらんと。私いつも嘱託の職員でも有給があるんですよね、あれ。なかなかですね、いわゆるパートの人でも、民間パートでも有給は確かにあります。しかし、非常に厳しい日数なんですよ。そういうことからいくと、やはり実態をもっと研究されてですね、ただ上から来たから、今まである一般職員との兼ね合いでいくなんていう、そんな甘い話ではなしにですね、本当に採用してもらえる、採用するという、そういう中で、どこに厳しさを持っていくかということもとらんとですね、何かおったら、そのままずるずるずるずるっていくなんて話はですね、それはあかんですよ。今、答弁いりませんけれども、十分と総務委員会の中でですね、今のことを協議してください。 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第５号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第６号「岩倉市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について」質疑を許します。　21番桝谷規子さん。 ○２１番（桝谷規子君）　21番桝谷です。　介護認定審査会委員の報酬についてでありますが、近隣の市町村では介護認定審査会の委員が一律で報酬が決められているままのところが多いとお聞きしますが、岩倉市がこの３月議会において、なぜ委員長、副委員長についての職務に応じた細分化をどういう根拠で行うのか、その金額の根拠などを具体的にお聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　今回、介護認定審査会の関係で、今年度までは委員、すべて同じ額でお願いをしてきておりました。経過としては御承知いただいているかと思いますが、さきの議会の中で、１つには、医師会からの要望がございました。そういう要望がさきの議会で陳情書が提出された。これは市長と、それから議長あてと出されている。そういうような経過も踏まえ、さらに医師会との話等もさせていただきながら、一定今回の改正をお願いしておるところでございます。　今回のお願いしておる正副委員長さんのそれぞれ日額、従来の委員長で申し上げれば、日額２万 4,000円にさせていただいております。副委員長さんにつきましては、日額２万 3,000円とさせていただいております。　こういう額につきましては、１つには、委員長の日額を２万 4,000円に決定させていただきました経過につきましては、一応13年度の国の認定審査会の委員の基準額を２万 3,500円として、これは補助対象の額でございますが、これを１つ整理させていただきまして、２万 4,000円としてお願いしたものでございます。副委員長につきましては、それの 1,000円下の２万 3,000円と。こういう形で根拠をさせていただいたものでございますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　21番桝谷規子さん。 ○２１番（桝谷規子君）　近隣の市町村での委員長、副委員長の値上げ幅というのはどのようかということも、あわせてお聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　近隣関係につきましては、例えば江南市、それから大口、扶桑、それから小牧市、一宮市等につきましては、委員と委員全員が同額でなっておりまして、正副委員長だけ特別に設けておるということではございません。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　１つは、非常勤職員の費用弁償に関する条例なんですけれども、岩倉市の場合は、日額一般的な非常勤職の、こういう条例でうたっている日額が 7,450円になり、特別なものについては、日額がまた変わり、月額で支給されたり、いろいろな形態を持っているんですけれども、愛知県の非常勤、そういう条例で見て、その辺のことを考えられたことがあるのでしょうか。私はね、そういう審査会に審議委員で入るというのは、議員はできるだけね、審議権を持っているものだから、そこの中で議会活動十分やって、条例も制定で提案することもできるし、意見も述べることができるものですからよろしいんですが、できるだけそういうなのは入れない方向にしていくべきだという主張を持っているんです。　ちなみにですね、愛知県の公害防止委員などやっていても、日額 4,000円ですね。岩倉の場合、１時間とか30分ぐらいで会議が終わりながら、条例に従っていただいているというのが実質じゃないかと思うんですが、こういうなのは、改める必要があるんではないかなというふうに思いますが、そういう考え方がどうなのかということが１点と。　それから、この介護認定審査会って、もともと介護認定については大変だということもありますけれども、医師会によって、なぜかそういうふうになると。今回の陳情も内科の部分で言うと、岩倉医師会の先生方であり、歯科医師会というのは尾北歯科医師会で１本でまとまってるんじゃないんですか。そういうようなときに、医師会ごとに大体他の医師会ですね、小牧医師会だとか、尾北医師会だとか、一宮医師会は、こういう介護認定者については大変だから、少なければ上げる、それは同一の規模だと。委員長だとか、副委員長でこういうふうに差をつけると。じゃ、議会に正副委員長があるから、そんじゃそれは差をつけるのかといったら、そういうことはしないでしょう、今日的には。その辺のとらえ方ですよ。陳情が出されたから即ね、岩倉全体で見ましても、よそはありますよ。議会でも常任委員長とか手当がつくとか、条例で執行するとかいうとこはありますけれども、岩倉はそういうことはしてないわけ、だからなぜ、この審査会の委員長、副委員長に差をつけて複雑にするのか、その辺わかりません。ただ開かれる回数だとか、そういうなのは実態はどうなっているのか。それでなくても、岩倉では医師会の皆さんにはお世話になって、いろんな仕事をやっていただいてるんですよ。もう本当に手数料という、医師会に持っていかれる岩倉市の財政というのは相当なものがあるんですね、本当に。　だから、そういう点で見ると、今回、わざわざね、12月にそんなんがあったからって、即、改定するんではなく、やっぱり近隣、あなたたち、いつも近隣市町村と比較してとか、いつもおっしゃるじゃないですか。なぜそういう近隣市町村が上げてもいないのに、岩倉だけ上げようとするのか、その辺をお聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　このまま暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時45分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時45分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩を閉じ再開いたします。　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　今、１点目の、特に日額報酬の問題について、公害防止委員会の例を挙げられてお話をいただきました。　これもですね、今、行政改革の大綱の中では少し検討をする事項にも入っておりますし、一定の時間によっての問題が必要ではないかいう論議もいただきました。十分そこら辺は今後、検討はさせていただきたいというふうに考えております。　よろしくお願いします。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　正副委員長のとらえ方について、なぜこのような複雑にするのかと、こういうお話ございました。さらに開催回数等のお話もございましたので、まず開催の回数につきましてはですね、予算の中でもお願いしておりますし、12年度もお願いしてきた経過がございますが、現在ですね、毎週１回、月４回開催をお願いしております。そして、合議体として、２合議体ございますので、毎月ですね、４回開催するうちの２回ずつをそれぞれ１合議体、２合議体でお願いしておりますので、それを１週間置きに開催をしておりまして、大体予算でもお願いしておりましたとおり、その予定で今日までずっと進めてきております。それで、時間帯につきましては、大体２時から４時までという時間帯で開催をさせてきております。当然、今回近隣の関係ではそのようにしてないけれども、岩倉だけと、こういうお話がございましたが、それぞれ例えば今回お願いした陳情されたところでいけば、岩倉医師会でございますけれども、同様に近隣関係では尾北医師会がございます。尾北医師会についてもですね、私どもの今回、こういう正副委員長のところで改正をし、お願いしていくというような状況等についてはですね、関係市・町等の、尾北医師会の関係もありましたので、関係市・町の担当のとことも調整等もさせていただいたわけでございますが、一定尾北医師会だけで申し上げれば、一定値上げ的な要求もあったようでございますが、最終的には、トータルでの尾北医師会と、それぞれ市・町との業務関係の中で、今回値上げはしなかったというようなことは聞いております。　そういう中から、今回、私どもがお願いしてきた経過の中にはですね、先ほど近隣関係では上げてないというお話しましたが、近隣関係でも、認定審査会の委員の報酬額等についても差がございます。私のところでは１万 9,000円でございますが、一宮で申し上げれば２万 3,000円と、こういうふうに、さらに小牧でも２万円と、こういうふうにばらつきがあるわけでございますが、その設定された分については、それぞれの認定審査会の業務の内容的なもの等も考えながら、それぞれの市・町が判断したというふうに理解しております。　そういうところから、先ほどの経過でも申し上げましたような経過がございました中で、一定正副委員長の業務も踏まえながらですね、現在の認定審査会の業務の中での、正副委員長の役割とされるところの業務内容も判断させていただきながら、このような形でお願いをさせていただくということでございますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　総務部長さん、やっぱり見直しがしなきゃいけないとお考えになるのなら、そういうこともきちっとお考えになって、非常勤の特別職の手当の見直しはきちっと考えて、活動に必要な費用というのはね、交通費なんかは出ないわけですから、含んでるわけですから、それにふさわしいものにしていくということが必要かなというふうに思っておりますので、ぜひ御検討ください。　先ほどの介護認定審査会の委員ですけれども、国が２万 3,500円の、そういう指標を出しているというのならね、やっぱり生活圏がありますね。東京を中心とする、そういうところだとか、中部圏なんかはどうなるのかということだとか、いろいろ加味しながら、そういう方針については考えるべきでないかと。私は、よそがそういう２万円とか、２万 3,000円があるのなら、私は、委員長とか、副委員長とか差をつけないで、認定委員の皆さんは同じような仕事をされているわけですし、ただ職種は違うというだけのことで、このような差をつけるというのは正しくないし、平等で、２万円に皆さん上げるというのなら、まだ理論的には納得できるんですが、委員長とか、副委員長とか、一般の委員とかに差をつけるというのは、なぜかこれは岩倉方式かなという思いがしてなりませんが、そういう点の考慮はなぜされなかったんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　１つ差を今回つけさせていただきました経過の中には、先ほど国の基準額申し上げましたが、これの実は基準額の委員長についてですね、２分の１ですね。委員も含めてですが、２分の１の補助基準で、国から補助金が交付されてきております。これは予算の中でもそのような形になっておりますので、御承知いただいてる。そういうようなことで、委員長については、その額を根拠にして、今回改正をさせていただきました。一定差をつけたことにつきましてはですね、一定いろいろ内部での議論もありましたし、要望いただいた医師会とのお話の中でもございましたが、やはり一定現在の認定審査会の中でですね、その業務の内容等で今回お願いしたというように申し上げましたが、こういう形で正副委員長の差をつけてやっているところが、現在まで７自治体ございます。７自治体ございます。そういうことで、それぞれ設けられたところ等については、その認定審査会のそれぞれ委員の立場での、そして正副委員長さんの立場での業務内容を判断してつくられたというように思っておりますんで、私どもも今回、こういう形でお願いしたのも、そのところを理解して整理させていただいたというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　その委員長、副委員長は、職種で言うとどういう職種ですか。医師会が要求していたからっていうから、ここは医師でもないんでしょうか。だから、薬剤師だとか、ほかの看護婦の資格だとかある人たちが、そういうふうに、認定委員に２合議体ですから、７人で構成してますから14人ですか、ある中での比率やそんなのから見ると、お医者さんだから優遇するというようなことはないんでしょうかね。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　基本的にはですね、それぞれの合議体の正副委員長さんにおなりになっていっていただく方についてはですね、ほかには医師会の関係を除いては歯科医師会、薬剤師会、それから施設の代表、それから知識経験者、それから私どもの保健婦、このものが１合議体で７名のメンバー構成をしております。　そして、特に正副委員長さんにおなりになっていただく方については、医師会から推薦いただいた方がついておっていただきます。これはどうしてかといいますと、御承知かと思いますが、認定審査会を開催するに当たっての主治医の意見書とか、それから現場へ出向いて調査してきた内容等が俗に言う、今の内科医の先生方の意見という、意見じゃない。審査いただく上でですね、お取りまとめいただく、やはり一番適任者として、その方がその会の合議体取りまとめていただくところの委員の選出が医師会から出ていただいた先生についていただくと、より効果的に、合理的に会の運営がなされるという判断のもとに決められたというふうに理解しておりますので、よろしくお願いいたします。

○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　私どうも納得できないんですが、国基準を超えているということについてね、本当に納得ができないんです。国基準が２万 3,500円だと。それを超えている自治体というのは、いわゆる知多半島の広域で介護作業やっている自治体だけですよね。あと知多半島のところが横並びにしてると。これはわかりますよ。あとこの近隣で言うと、稲沢市か、稲沢の委員長職が２万 3,600円という形で 100円オーバーしているぐらいのとこしかなくて、きのうのように産業廃棄物の問題なんかでいくと、小牧が値上げしたものだから値上げします。市民に対してはね、いろいろこういった値上げについては押しつける。だけど、こういった特権のある医者に対しては優遇をすると。市長がよく言われる、市民が主役と言われることから言うと、市民にこんな産業廃棄物の問題についてはね、粗大ごみについては負担をかけさせて、こういった特権のある人についてはほいほいすると。まさしくこれは本当に市民が主役ということのあらわれなんでしょうか。やはりもう少し隣近所を気にするんであれば、こういった国基準を超えてまでね、医師会から要望があったから値上げをしますということは納得できません。なぜ国基準を超えてまでやる必要があるというふうにお考えなんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　市長。 ○市長（石黒靖明君）　今回のこの改正につきましては、いろいろな御異論があると思いますけども、１つは、やっぱり尾北医師会、岩倉医師会というのはいろんな経過がございまして、その経過の中で岩倉医師会ができたわけであります。岩倉医師会ができてから、いろいろとやってきまして、例えば休日急病診療所の問題でもですね、いろいろと問題がありましたが、やはり休日急病診療所については、市民の何といいますか、生命を守るというようなことでですね、安心を確保するということで継続してきておりますし、これからも継続しなきゃいかん。　そういう中で、いろんな問題がありましてですね、医師会との関係では。いろいろな問題を解決しながら、実はですね、助役をトップにしてですね、昨年度来、いろいろと議論をしてきたわけであります。そういう中でですね、この問題については、やはりお医者さんがですね、１時間で勤務をいたしますと、多分３万 5,000円と思いましたが３万 5,000円───、（発言する者あり）３万 3,500円ですか、ということで、何で２時間もやって１万 9,000円だという議論が出ました。それは今回のこの審査会というのはですね、医療をやっているんじゃないと。だからですね、同じじゃありませんかと。一般の委員とですね、と言いましたけども、とは言ってもやはり正副会長というのは、非常に厳しい立場にあると。何か問題があった場合には責任をとらなきゃいかんということがあるので、同じではやっぱり納得できないということもございまして、いろいろとやってきまして、２万 4,000円高いという話がございますが、これについても大分下げてもらいましてですね、この結論が出たということでございます。　私もですね、尾北医師会のことも知っておりましたので、尾北医師会関係の首長ともいろいろ話をしましたが、尾北医師会の中でも大口だけは高くするという話があったんですね。ほかは高くしないという議論もありまして、いろいろともめてます。ですが、そういうことですと、大口だけ上げるわけにいきませんし、江南だけ上げるわけにいきませんので据置きになりましたが、今後またそのような問題は出てくると思いますが、今回の場合は、そういう形でですね、ほかのことも踏まえて、いろいろとやってきた経緯もございますので、力がある方に対してだけいい顔をしておると。それは不公平でないかというような考え方については、ぜひとも捨てていただいて、ほかのいわゆる医師会との関係で、こんなことをやっているということも、ちょっと後でまた来るかもしれませんけども、やってますので御理解をいただきたいと思いますので、お願いします。 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第６号の質疑を終結いたします。　お諮りいたします。　ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　御異議なしと認めます。　よって休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午前12時00分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時15分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　議案第７号「岩倉市職員の給与に関する条例の一部改正について」質疑を許します。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第７号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第８号「岩倉市特別土地保有税審議会条例の一部改正について」質疑を許します。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第８号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第９号「岩倉市国民健康保険税条例の一部改正について」質疑を許します。　20番安田　豊君。 ○２０番（安田　豊君）　20番安田　豊です。　老人医療費の大幅な伸びの背景というのは、介護保険という要因があって、当局の議案説明にもありましたけども、医療の掘り起こしがあったと私も思います。介護保険の導入という不安が渦巻く、混迷したときに、11年度、12年度の医療費が伸びたのはちっとも不思議ではないと思います。ただ、この高い数字のままで下降しないというのも疑問です。ことし１月から老人医療費の改悪が行われまして、医療費の１割定率制が導入され、昨年は駆け込みで多くの患者でにぎわっていたんですけども、ことしになって、どこの病院も受診抑制が行われて、患者が少ない状況が続いています。今の高い数字のままで推移すると想定した、この値上げには問題があると思いますが、いかがでしょうか。　それから、国保の安易な値上げというのは、低所得者にさらに大きな負担を負わせて、この不況の中、社会不安や生活不安をさらに広げて、払いたくても払えない、そうした人もいるわけですから、収納率の低下によって会計悪化の悪循環に陥るのではないかと思うわけですが、いかがどう当局はお考えでしょうか。　きのうの代表質問で我が党の横江議員が述べましたけども、所得の低い人ほど重い負担となります。 9.8％の値上げと当局は言いますけども、年間所得が33万円以下の人は、実に62％、 100万円以下の人は35％、 300万円以下の人は18％もの実質負担増となります。市長が市政運営に当たって大切にされておられる公平性から見ましても、著しく不平等、不公正ではないでしょうか。この点について、市長はどう考えておられるのかお尋ねしたいと思います。　また、老人医療費の拠出金をはじく算定方式のあり方にも大きな問題があると思いますが、この点についても、当局の見解をお聞かせいただきたいと思います。　以上です。 ○議長（柴山淳太郎君）　市民部長。 ○市民部長（佐橋順治君）　４点ほど御質問をいただきましたので、逐次お答えをいたしたいと思っておりますが、この老人医療の伸びの問題につきましては、実は私どもも大変心配をしまして、本年度、平成11年度の医療費の伸びについては大幅に伸びたけど、今年度はどうだろうというような、12年度のいろいろな医療実績についても検討させていただいておりますが、大変厳しい状況にあるということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。　それから、２点目の低所得者対策につきましては、実は低所得者の問題につきましては、国保の被保険者につきましては、比較的低所得者が多いわけでございまして、保険税負担が過重にならないようにというようなことから、一定の所得以下の世帯については６割軽減と４割軽減といったような措置もされておるわけでございまして、一定の所得ある方については、そういうような対応もされておりませんので、ぜひ御理解が賜りたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。　それから、老人医療の算定方式について御質問を受けたわけでございますが、実はこの算定方式につきましては、実は医療費拠出金だとか、事業費拠出金、そして事務費拠出金について、それぞれ概算医療拠出金と確定医療費拠出金、その他支払基金事務費単価、老人加入率上限下限割合などを積算の条件として、それぞれの計数に基づき算出をさせていただいた上で対応しておるところでございますが、いずれにしても介護移行分だとか、療養型病床群に係る医療分だとかの移行については、個々に計算することはなかなか難しいというようなことから、国から保険者の拠出金の額の算定に関する諸計数でもって算出する旨の指導がありますので、それによって計算をさせていただいておりますので、多少国の算定計数にいろいろな問題があるとしてもですね、今の段階ではこの方式でもって対応させておいていただいておるという実態でございますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　20番安田　豊君。 ○２０番（安田　豊君）　20番安田　豊です。　 7,190世帯で１万 3,940人の国保加入者、本当に今回の値上げが通りますと大変な打撃を受けるわけです。一度にこれだけの増税をしながら、低所得者に対しての配慮が私はなさ過ぎるように感じるわけです。減免規定などもあるわけなんですけど、年間一体何人が受けることになるんでしょうか。ほんの年間通じて数人だと私は聞いておるわけなんですけども。　実際にこれだけの多くの人が払いたくても払えない人、リストラや長引く不況の中で収入が非常に落ち込んで、前年度それなりの所得があった方でも払うに払えない、そういう人はたくさんいるわけです。ところが実際には減免を受けれない状況があるということは、現在のそうした減免規定に問題がある証拠ではないでしょうか。　岩倉市の場合、前年度所得が 300万円以下となっておりますけども、ほかの尾北の市・町を見ますと、ほとんど 400万円となっており減免が受けやすくなっておるわけです。ただ、一宮市は 250万円となっておりますが、一宮の場合は８割減免ということも独自にやっておられます。そうした減免を受けやすいように、せめて岩倉も 400万円と減免規定緩和するように検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　以上です。 ○議長（柴山淳太郎君）　市民部長。 ○市民部長（佐橋順治君）　２点お伺いをしましたのでお答えをさせていただきたいと思っておりますが、まず応益割を高くする理由について少しお答えをさせていただきたいと思っておりますが、前回の税改正のとき、平成10年度でございますが、このときでも低所得者への負担増につながるためですね、応益割の急激な改正を避けてですね、できるだけ国の示す当面の応益割の目標に近づける配慮をしてきた経過があるというように思っております。ところが平成７年の国保制度の改正が行われまして、当分の間は現行どおりとしてもですね、国が応益割35％以下の自治体には、低所得者層にかかる現在の６割・４割の軽減割合を５割・３割にするといった動きの経緯も受けているのも事実でございますし、各市・町とも税率改正時に所得割と資産割を下げですね、応益割合を高めて対応する実態があるわけでございます。それで平成６年度以降、調査を私どもさせていただいたわけでございますが、所得割を下げた自治体が17市ありまして、資産割を下げた市も29市あるわけです。私どもも下げたわけでございますが、どちらかというと、応益割はできるだけ急激な負担を避けるために抑えぎみにしながら、応能割依存型でもって対応してきた経過があるんではないかなというように思っております。　それから、この国保の仕組みについては、ぜひ御理解をいただきたいと思っておりますが、賦課限度額が53万円以上取れない仕組みになっておるというようなことも、実態として御理解がいただきいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思っております。　それから、減免の問題について御質問があったわけでございますが、国保の医療としては先ほども申し上げましたように、６割・４割軽減があるわけでございまして、実は国保の６割軽減については 1,293世帯、４割軽減については 192世帯という、約国保加入者の20％に近いような形で軽減をしておる実態もございますし、減免規定につきましても、国民健康保険条例の中で定めている事項とか、私どもの国民健康保険税条例の中で、きちっと災害時だとか、その他特別の事情によるだとか、また新たに規則でもって納税減免だとか、医療費免除だとか、災害減免等々、いろいろ駆使して対応させていただいておるところがございますので、ぜひ御理解がいただきたいと思っております。　額の問題については、今後の課題として検討させていただきたいというように思っております。　よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　20番安田　豊君。 ○２０番（安田　豊君）　20番安田　豊です。　確かに国からのそうした指導で応益割合負担を35％以上にしないと、６割・４割減免続けれないという指導があるということは承知しておりますが、当面それに達していなくても６割・４割は続けてよろしいという指導になっておると、通達になっておると思います。今回35.1％というふうに応益負担割合を上げられたわけなんですが、35％以上にすると財調交付金が入るということも伺っております。まるでそれに合わしたようにぴったりと35％のラインにそろえられたようにも伺えるわけなんですが、いかがでしょうか。　そしてまた、この財調交付金いうのは一体幾ら入ることになるんでしょうか、今回の値上げによって。 ○議長（柴山淳太郎君）　このまま暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時26分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時26分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩を閉じ再開いたします。　市民部長。 ○市民部長（佐橋順治君）　応益割の問題について御質問を受けたわけでございますが、市長も答弁しておりますように、応益割の要素が取り入れられておる理由について、少し御説明を申し上げたいと思っておりますが、国民健康保険については地域保険として住民相互の連帯に支えられて運営されておるわけでございます。そういった意味で応益割が取り入れられておるものでございますし、２点目には、加入者の職業が自営業だとか自由業、そして農業等々多岐にわたるため、負担能力の正確な測定に困難を伴うことが大きな要因として応益割合の採用が認められておるところでございますし、国民健康保険の29条の５でございますが、この中で応益割合と応能割合の割合をそれぞれ50％ずつでもって対応するような指導もあるわけでございます。　いずれにしましても、先ほど申し上げました前提条件を見ながら、私どもは対応させていただいておるところでございますので、ぜひそこら辺については御理解をいただきたいというように思っております。　それから、35％以上に応益割を上げたから財調交付金が来るという性格のものではなくて、35％を当面の間、35％以下の自治体でも、現在の６割軽減分、４割軽減分の国の負担分については国が面倒を見ましょうということでございますが、当分の間という期限設定はございませんし、一定の時期にこの部分で一定の制約がおりてこれば、当然これは６割が５割になり、４割が３割になるということになればですね、当然、低所得者層に係る軽減額が恩典をこうむる部分は少なくなってくるというような御理解をぜひしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　21番桝谷規子さん。 ○２１番（桝谷規子君）　21番桝谷です。　今御説明がありましたが、しかし、実際この国保税条例の一部改正の引き上げによって、低所得者の人たちの悲鳴は大きいわけであります。この35％に上げる国からの指導ということにも、今は地方分権の時代、国からの指導により、やらなければならないということに対して問題を感じるわけでありますが、応益割合を35％にしている市町村がほとんどなのでしょうか。まだ35％にいっていない自治体も近辺にあるとお聞きしますが、お聞かせください。　また、医療費の伸び率なんですが、この拠出金算定における医療費伸び率が全国の一律の計数だということでの問題を、やはり介護保険が始まるからといって、このように医療費伸び率を低くしてきたという国の指導の矛盾を、改めて地方自治体に大きな矛盾があるということを感じるわけでありますが、給付費の見込みの誤りについて、どのように今の現状の医療費負担分の伸び率をお考えか、お聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　市民部長。 ○市民部長（佐橋順治君）　応益割の問題について何度も御質問を受けとるわけでございますが、実は岩倉市の応益割合について、少し過去にさかのぼって御説明を申し上げたいと思っておりますが、８年度が実は23％でございました。９年度が23.9％、10年度が25％、11年度が25.2％、12年度見込みでございますが、26.5％というような状況でですね、実は平成８年度29位であったわけでございますが、平成９年度になりましてからは県下31位という状況でございます。他市・町は所得割、資産税割額である応能割額を下げてですね、応益割を引き上げてきている実態があるわけでございますが、岩倉市は応益割をわずかずつ上げているわけでございますが、８年度の29位から９年度以降31位という実績については、他市・町に比べて応益割を低く抑えてきたことが大きな原因としてあるのではないかというふうにも、実は分析しておるわけでございます。　先ほども申し上げましたように、平成６年度以降、所得割を下げ、17市が下げたところが17市ございますし、３割下げた市が29市あるわけでございます。これらの改正の中で、法の精神である、それぞれが50％に近づけるよう、各市は努力しておる状況の中で、岩倉市はそこら辺について、多少ですね、緩やかな形で対応してきたというように、実は判断をしておる部分もありますので、その点、ぜひ御理解がいただきたいと思っております。　それから、35％以上については25市になるわけでございまして、10年度見込みでございますが、30％以上は５市で、25％以上は１市という実態でございますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　今回の値上げによって岩倉の増収分というのはどうなるのか。　さらに、53万円の限度額世帯が 662世帯と聞いておりますけれども所得、これで言うと 607万円ですかね、最高限度額の所得水準というのは。それ以上の 800万円、 1,000万円の枠の人たちが、どのぐらいの世帯あるのか、ちょっと具体的にお聞かせ願いたいんですが。 ○議長（柴山淳太郎君）　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時33分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時33分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩を閉じ再開いたします。　市民部長。 ○市民部長（佐橋順治君）　今回、私どもが料金改正で予定をさせていただいておる額について申し上げますと、医療分で 1,590万円程度、老人保健で１億───、老人保健の拠出金に係る部分でございますが、それについては１億 300万円程度、介護については 1,100万円程度で、都合１億 3,000万円程度の財政増額を見込んでおるものでございますので、よろしくお願いいたします。　それから、賦課限度額についての人数について御説明を申し上げますと、賦課限度額を超えるものについては 660世帯、医療に係る部分でございますが、それから介護に係る部分は 220世帯と把握をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ○２２番（木村光子君）　あとの部分はわからんの。 ○１９番（横江英樹君）　あとの部分は。 ○２２番（木村光子君）　あと聞いた分についてはわかりませんか。 ○議長（柴山淳太郎君）　このまま暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時34分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時34分　再開

○議長（柴山淳太郎君）　休憩を閉じ再開いたします。　市民部長。 ○市民部長（佐橋順治君）　大変恐縮でございますが、給与の収入金額に基づいて、それぞれの税額については積算をさせていただいておるわけでございますが、その階層について何名おることについては、今度の委員会までに御報告を申し上げたいというように思っております。　よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　医療費分だとか、介護分だとか、さまざまなこの値上げ案によって１億 3,000万円ほど増収を見込んでいるということですけれども、本当に岩倉市の一般会計から今度の、13年度の予算書に出るわけですが、繰入金は、もうこれ以上どうしても出ないのかどうか、それは出す意思がないのか、もうこれでどうなのか、その辺の繰り入れの金額、繰り入れというか、繰り出しですか。一般会計から繰り出して、国保会計に繰り入れにする金額は、これ以上どうもできないのか、その辺の当局の考え方ね、もう少しお聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　市民部長。 ○市民部長（佐橋順治君）　繰入金についてお尋ねをいただきましたので、私からお答えをさせていただきますが、実は、岩倉市では県下14番目の繰り入れを実は11年度実績でしていただいておる状況がございます。金額にして２億 2,400万円余でございまして、１人当たりにしますと 5,563円の繰り入れの内容となっておるわけでございます。最も低いところでは、財政需要のよい常滑市で１人当たり 367円と岩倉市の15分の１となっている状況もございますし、隣接の小牧でも、岩倉より50円程度低い位置にあるわけでございます。　この会計につきましては、基本的には市民がいろいろな保険に加入してみえる実態からして、国保のみに市税を投入するといったことや、公平性の観点からも、他市・町の繰り入れ実態も見ながら、検討が加えられなくてはならんと思っておりますが、会計上の観点から考えれば、基本的に独立採算でもって対応をしていくということを念頭に置いて取り組んでおくのが、基本ではないかというふうに私自身は考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　岩倉市の実態から言うと、これ以上は入れられないと。そうするならば、やはり国の補助金の補給運営を図らなきゃならないんではないかと思うわけですね。医療というのは、医療にかかるこれらの介護の問題なども、国の施策によって地方自治体が今日こんだけ大変な状況に陥っているというのは、これはもう与党、野党を問わず、だれもが考える問題点だと思うんですね。そういう点では、市長、こういう実態を市民だけに値上げを押しつけることだけでは、もう限界があるわけですよ。ですから、そのことについて、どのようにお考えになっているのか、お聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　市長。 ○市長（石黒靖明君）　国保というのは過去から非常にですね、難しい会計でございまして、赤字赤字ということで非常に首長としては悩む会計でございます。また、介護保険もそうなってはいかんということで、先ほど前にも言いましたけども、そのことならもう返上すると。大分ですね、市長会でも、全国市長会でも議論をした記憶がございます。ですから、非常に今も悩んでおりますけども、特にやっぱり市長会では、私も何度か提案しましたが、国保の問題も当然でございますが、これはやっぱりですね、このままでは社会保障制度と言いながらですね、どうも各市・町にぶつけてしまっているという国の施策がちらちら見受けられますので、それではいかんのではないかというようなことを盛んに言ってますし、最近ではですね、まだこれ今度の４月に名古屋で市長会ございますが、岩倉が提案しまして、国民年金でございますけども、あれは来年の４月からですか、はすべて国がやるという話でございますけども、聞いてみますと、国がやるんだけども、各市・町の市民、町民が入っているから、しっかりＰＲしておかないとですね、無年金者がふえてしまうので困りますよといってですね、国は資料をまくっていると。そうするとですね、機関委任事務とするときにはですね、国から補助金が来ますけども、今度来なくってですね、市が面倒を見なきゃいかん、そんなばかなことないじゃないかということでですね、愛知県の市長会にも提案したわけでありますが、そのようなことが大変多いわけでございますので、これからも当然ですね、そういうことはいたしますが、そういうことはいたしますが、財政的には、会計的には待ったなしでございます。そう言うとってですね、赤字になっても知らん顔しとるというわけにいきませんので、その辺のところはぜひともですね、苦しい胸のうちもわかっていただきまして、御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第９号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第10号「岩倉市手数料条例の一部改正について」質疑を許します。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第10号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第11号「岩倉市障害者医療費支給条例の一部改正について」質疑を許します。　20番安田　豊君。 ○２０番（安田　豊君）　20番安田　豊です。　精神障害者の医療問題で、こうした入院費の助成、私たち共産党議員団、一般質問などで繰り返しお願いしてきたことであり、大変うれしく思います。　精神障害で悩んでる方や、現在はストレス社会ということで心の病の方も本当に多いと思うんですけども、そういった方たちに本当によい制度ができたと思うわけなんですが、つきましてはこの制度の周知徹底、どのような方法で、どういう形で行われるのか教えてください。 ○議長（柴山淳太郎君）　市民部長。 ○市長（石黒靖明君）　この障害者医療費に係る、精神障害者の入院に係る部分の市民周知については、実は私どもは保健所等にもいろいろ問い合わせさせていただいておりますが、国で強制的に措置する人員については一定よく把握されておるわけでございますが、国の措置されない部分で、私どもは救済していくわけでございますので、市民周知については、万全を期していきたいと思っておりますし、広報等でも周知をしていきますし、さらに、この障害者にかかわる組織もあるようでございますので、そういうところも通じてＰＲに遺憾のないような対応をしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第11号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第12号「平成12年度岩倉市一般会計補正予算（第６号）」についての質疑を行います。　質疑は、歳出から行います。　19ページから29ページ上段の款１議会費から款４衛生費までの質疑を許します。　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　減債基金についてのお尋ねをいたしますけれども、岩倉市は財政が大変厳しいということで、需用費等やそういうものを抑制してまいっているような状況の中で、ことしの最終繰越金があるということで、減債基金に積み立てたということなんでしょうけれども、こういう見通しというのは、どういうところでお立てになって予算組みがされるのか、若干お聞かせ願いたいと思います。　何ページまでですか。 ○議長（柴山淳太郎君）　29ページ、上段です。 ○２２番（木村光子君）　そんなようけあるんですか。　それで、職員のことについてお尋ねしますけれども、代表質問の中でもお尋ねがあったと思うんですけれども、当初見込みよりも、はるかに当局が考えているよりも、職員の減があったという数値が、報告があったと思うんですけれども、途中で退職した人たちのフォローは、どのような形でやられているんでしょうか。現実にああいう給食センターなんかで、現業職で１人やめていくとなると、たちまちそれはどういう波及がするのかよくわかりませんけれども、そういう措置の仕方はどうされているのか、その辺も若干お聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　減債基金の今年度３億 5,000万円お願いいたしております。これは今回の補正予算に、それぞれ執行残等予定させていただきまして、それの実績値というんですか、に基づいて３億 5,000万円させていただいております。　繰越金の関係でございますが、今回、補正で減額をさせていただいて、さらに当初で３億円弱の繰越金を充当させていただいております。これは今回、県にしましても、ただ５月末までが執行日、執行の最終になりますので、今後、何が起きるかもしれませんので、そういうようことを見て、一定の当然予備的な経費も含めて予算は減額させていただくものでございますので、通年ですと、大体これらを見ましてですね、３月に明確に減額をして、できるものについては減債基金の方へ積みまして、それ以降、５月末の12年度の予算をしらる段階にですね、おおむね私どもは６億 5,000万円から７億円程度ではないかというふうに見ております。６億 5,000万円からと申しますのは、すなわち今回の減債も含めての話でございますが、それで大体、今当初でも申し上げました不用残が 7,000万円から１億円ちょっとぐらいの留保額が残ってくるという見込みで申し上げたわけでございますので、よろしくお願いします。　それから、職員の関係でございますが、職員も途中で退職する職員もございます。そういう場合につきましては、事務に支障があってはいけませんので、臨時職員等で対応させていただきまして、必要な職員については、新しい新規新年度に向けてですね、採用をさせていただいておりますので、途中については臨時職等で対応させていただいておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　職員の問題で言いますと、先ほどからの議論から言いますと、時間外手当、勤務手当をつけてまで仕事をするようなことではいかんとかいう御意見もありますけれども、実際には、仕事の複雑な、そしてこういう庁舎を移行して過渡期になるような段階では、やむを得ないんではないかと思いますけども、時間外手当が相当カットされてきていて、それでトータル的には昨年の支給額から見ると、全体としてはどのぐらい減になってきているんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　昨年からですと、大体 1,800万円ぐらい減に。 ○２２番（木村光子君）　え。 ○総務部長（伊達征人君）　 1,800万円です。減になっております。 ○議長（柴山淳太郎君）　20番安田　豊君。 ○２０番（安田　豊君）　20番安田　豊です。　この12年度の補正予算を見て目につくのは、やはり職員報酬とか、各種の手当の減額になっていることです。これはやはり人勧に基づくものでありますけども、一生懸命仕事をしている職員、給料カット、賞与カットで本当に大変だなと思うわけなんですけど、41ページの総括表を見ますと、職員１人当たりの賃金約10万円減っているということが出ておるわけなんですが、確かにむだなものはどんどん削るべきだと私も思いますが、職員の大切な生活費であるわけですから、やり過ぎると本当にやる気もそがれてしまうと心配しております。そうした職員に対する配慮をどうお考えかということを、まずお聞きしたいと思います。　それから、国勢調査員の報酬ですけども、当初予算 295人分が、補正では 205人と90人少なくなっております。どうして当初見込みとの差が出たのか教えてください。　それから、保育園費、児童館総務費の中の修繕費ですが、12年度中に処分したＰＣＢの照明器具について、一応早く交換をしたわけなんですけど、国庫補助の対象外となっております。本当に、これは本当におかしいと思うんですが、国への申し入れをすべきではないでしょうか。また、取り外したＰＣＢの処分、岩倉市でも大量に保管しておるわけなんですが、こうしたもののいつまでも自治体に押しつけるのではなくて、ＰＣＢの処分を国が責任を持って行うことも、あわせて申し入れすべきだと思いますが、市の考えをお聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　今回、人件費の中で御質問ございましたように、一昨年というんですか、12年度の人事院勧告に基づく減額が、今回、３月定例会でお願いをすることになりまして、なったのが大きな要因でございます。これ10万円減ということは、そのとおりでございます。 0.2か月分が前年度比較しまして減になっておりますが、ただ、これはやはり民間の実態を踏まえると当然のことというんですか、人事院勧告もですね、民間実態を見て勧告されることでございますから、公務員だけは民間を無視して支出するようなわけにもいきませんので、これはやはり民間の実態を踏まえれば当然のことではないかということで、職員も理解はしているというふうに思っております。　それから、国勢調査の関係なんですが、実は国勢調査 205人の関係の実際数字だけ申し上げますとそういうふうになりますが、実は調査員がですね、なかなか私どもの予定しました人数を、それぞれ各区長さん初め、いろいろの広報等でも呼びかけましてお願いをしたわけですが、なかなか集まらずに、１人の方に２つの調査区を持っていただいたというような形を、１人を２としてプラスすればよかったんですが、正直に１人は１人で２調査区を持ったということで減になっておりますが、そういう意味でございますので、御理解を賜りたいというふうに思っております。　ＰＣＢの処分の関係につきましては、国は、まだわかりませんが、13年度補助の対象というような動きがあるようでございますが、緊急に対応すべきということで、皆さん方に御無理を申し上げましてお願いを申し上げました。　今、保管をさせていただいておりますが、保管の関係で、今の消防署の方に新庁舎に向けての備品等も入れておりますので、今は事業者の方に、その間、暫定的でございますが、しばらくの間、管理をお願いしてるというような状況でございますので、速やかに新しい庁舎へ移った段階に、市の方で責任持っての管理をしていきたいというふうに考えております。　国、昨年、12年度に事業を成功してやらせていただいたものを国に要望をしてはどうかという御質問ございましたが、機会があるごとに、私どもは申し上げていきたいというふうに思っておりますが、ただ、これから要綱等がきちっとできて、通知が来るというような形になるだろうと思うんです。もし国が助成対象にすればですが、そうしますと、もう既に執行が済んだものについては、なかなか難しいんではないかなと思うんですが、ただ、先ほど言いましたようなことは、機会ごとに申し上げていきたいというふうに思っております。 ○議長（柴山淳太郎君）　20番安田　豊君。 ○２０番（安田　豊君）　20番安田　豊です。　関連して１つ、ＰＣＢの件なんですけども、今、市が保管しているＰＣＢの量いうのは、一体幾らぐらい、どれぐらいの量になるんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　このまま暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時56分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時56分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩を閉じ再開いたします。　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　今、ドラム缶に教育委員会の方は３つだそうです。あと福祉の方で１つですから、ドラム缶に４つの保管を今いたしております。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江です。　２点ほど質問をさせていただきます。　まず、１点目に交通指導員の報酬が減額をされておりますが、何か２月の広報のときに、交通指導員の募集がかかっておりましたが、これはやめるということが、だれか出てきて、これだけ減額が出てきているんでしょうか、お聞かせを願いたいと思います。　２点目、選挙運営の問題で、これ最終補正ですので、岩倉市長選挙の問題で１点お聞かせ願いたいことがあるんですが、市民の方から、こういう文書が違反なのかどうかというのを聞いてほしいということがありまして、「出陣式の御案内」という形で、いろいろ文書があって、「21世紀を開く岩倉市民の会の会長、村瀬久通」という形での、あて先も何にもない文書が、ある会合の席で会合が始まる前に既に配られていたという事実が、今度の選挙であったそうです。これはその現物なんです。これは選挙違反ですか、選挙違反じゃないんですか。 ○議長（柴山淳太郎君）　このまま暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時58分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時58分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩を閉じ再開いたします。　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　交通指導の指導員の関係は、御承知のとおり、今回、嘱託職員にも期末手当分は支給されております、従来から。ですから今回減額になった分です。　それから、２点目の関係の選挙違反になるんではないかということについて、私どもも今、初めてお聞きしたことでございますので、少し後でまた状況を聞かせていただきたいというふうに思っております。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　交通指導員の問題でありますが、大変交通指導員の中から、何というのかな、不安が今出てるんですよね。自分たちの間で、だれもやめるという意思表示もしてなくて、この何年間ずっと仕事をさせてもらってきていると。そういった中で市の方が、自分たちに何にも断りもなしに募集をかけると。これはだれかの首を切るんでないかと。そういった形で自分らの仕事にすごい不安を感じて、また、精神的にも、いわゆる子供たちの安全を守ってね、朝だとか、夕方に頑張っているということでも業務に差し支えるというようなことも言われてるんですが、こういった募集だとかかけるというときに、市としては、そういった現在働いている人たちに何らかの意思表示はしないんでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。　この状況がどうのこう、先ほどの文書違反の問題でありますが、事前にね、後援会などで配るというのはわかると思うんですが、いわゆる、これ配られたのが自警団か消防団どちからの会合だった、自警団の会合だったそうでありますが、そういった市長の選挙母体でもない一般の何というのかな、区の組織だとか、そういったところの団体がやる会合において、こういった「出陣式の御案内」という文書が配られること自体は、私は違反だと思うんですが、それについての市の見解をお聞かせを願いたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　このまま暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時00分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時01分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩を閉じ再開いたします。　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　交通指導員の関係なんですが、これは御承知のとおり嘱託職員でございます。嘱託職員は、基本的には一年一年の契約でございますので、今回新しく採用していきたいという意味での募集をしたというふうに考えております。　それから、後援会の話の関係は、私ども少し今お話を聞く範囲内で、即申し上げるわけにいきませんので、よく状況を聞き、どういう形でということも関連してきますので、十分お聞きして判断させていただきたいというふうに思います。

○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、款１から款４までの質疑を終結いたします。　続いて、29ページ上段から35ページまでの、款５農林水産業費から款11諸支出金までの質疑を許します。　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　お尋ねいたしますけれども、道路橋梁費なんですけれども、せんだって愛北広域事務組合の管理者である犬山市長から、北島伝法寺線の改良事業が周辺対策事業としてあったわけですが、それが無事岩倉市様のおかげで御協力いただきまして、非常にスムーズに終わりましたということが、何度か述べられたわけですけれども、実際その内訳を見ますとね、国庫支出金や債務をかけた市債なども、緊急経済対策でしたかな、さまざまな複雑な会計処理がされて、この事業がやられているようにお見受けするわけですけれども、なぜ国県支出金が減額になって、また地方債にかえられていったのか、この辺の経過が私はなかなか理解が苦しむんですね。現場の担当者から聞いても、説明を受けるたびに、何か複雑な思いになるんですけれども、こういう計画ガイドみたいなものについて、最終的には借金で埋め合わせして、それでできてしまった、残っているのは借金だ、周辺対策は終わったんだと、こういうふうに言われると、なぜか私は不可解でたまらないんですが、その辺の事情がわかる方は、もう少しわかるように説明をお願いしたいということであります。　それからですね、高規格の消防自動車があったね。（発言する者あり）救急車ですか、これもですね、緊急経済対策費で購入すると。欲しいところでしょう、岩倉の場合は、どうしても緊急対応の救急車の出動回数はふえているわけですから、しかし、またこれも借金で買う内容で前倒しですよね。こういうことがやられてきますと、やっぱり当該年度としての予算執行をやる場合、短期計画や何かにきちっと乗せられているのを前倒しして、当局はそれでいいという判断なのかどうなのか、よくわかりませんけれども、こういうふうであります。そうやって買いながら、いざ実行しようと思ったら、国がそのお金がないからといって、ほかの名目のまた借金に切りかえられるというようなことは、ないんでしょうね、その辺お聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　建設部長。 ○建設部長（堀田俊幸君）　お答えさせていただきます。　道路橋梁費の道路新設改良費で、北島伝法寺線の２期工事が今年度をもって完了いたしました。愛北衛生処理組合の搬入路として財政的に負担金をいただいております事業は、この第２期、完了したまでの工事であります。　この工事費の内訳は、お話のように臨時交付金対象事業、例えば通常という、国庫補助事業のようなものが１組、１組というんですか、１つと。それから、11年度から採択を、経済対策でありますが、地域戦略プランという───、（発言する者あり）末端もよくわからないと言っておりますが、採択要件もですね、国が判断したのは、経済対策に貢献し得る地域戦略に該当する事業ということでありますが、よくわからないところも事実でございます。　11年度に採択をいただいたものですから、県も私どもも、12年度も引き続いて採択をいただけるものというふうに、この種の事業は継続でありますから、その判断をいたしまして、かなり大きな予算を、例えば具体的に言いましたら１億 1,120万円を見させていただいておりまして、これらの２分の１裏負担分が愛北衛生の負担金という、そういう、（発言する者あり）事業費ベースでは、今申し上げました臨時交付金対象事業が 7,447万 1,000円と、地域戦略プランの１億 2,120万円と───、（発言する者あり）そのほかに用地が臨時交付金でございまして、２億 1,120万円という事業費規模でございました。工事費といたしましては、先ほど申し上げた１億 9,567万 1,000円でありました。　このうち、事業費の出し入れとしては地域戦略プランがスポットを落ちまして、その分カバーするようにして、臨時交付金を増額してつけていただきました。それでも当初の事業費からはかなり低かったわけですけども、結果として、予定しておりました工事費をいろんなところで調整、詳細を見直しまして減額して執行することができたということで、この 7,060万円を工事費としては、財源の問題は別でありますが、工事費としては減額させていただいたという、こういう結果になったものでございます。　なお、起債につきましては、第３期の分では地方特定事業として見させていただいておりますが、第２期の分、愛北関連の事業といたしましては、財源として起債を充当いたしておりませんので、御承知をください。　以上です。 ○議長（柴山淳太郎君）　消防長。 ○消防長（丹羽喜代之君）　消防の高規格救急車の関係でありますけども、当初は車両の整備の関係から、平成13年度で計画しておりました。しかし、非常に現在、国の補助等のそういう関係につきましても、13年度難しいというお話がありました。そういう中で考えておりましたところ、先ほどから言っております国の経済対策の補正がついて、消防のこういう高規格もそれに対象になるというお話がありました。そういう中からいろいろ検討しましたところ、当初、13年度で、数字的にちょっと御説明申し上げますと、事業費は 3,376万 8,000円ということで、そのうちの国庫補助、これは基準額が 2,651万 4,000円の、その３分の１ということでありますので 883万 8,000円、そして残ったやつの90％、その起債というもので見ますと 2,240万円という数字になります。残り 253万円というのが一般財源でありますが、今回、12年度補正でやりますと、国の補助金につきましては、同じであります。起債が 2,010万円ということで、当初よりも少なくなります。そういう中で、一般財源が 483万円と、一般財源は一時的に多いのでありますけども、この起債の中の 2,010万円のうち、交付税算入が 1,590万円ということでなっております。したがって、この交付税で、かえってこの交付税に算入される分が今回有利ということで決断させていただきましたので、よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　先ほどの北島伝法寺線の関係ですけれども、聞けば事情は半分わかって、半分わからないんですが、しかし、市長も広域事務組合の理事者の１人ですから、その辺の岩倉市の苦しい事情、犬山の市長さん、格好よく褒めてくださったのはいいんだけれども、私はこういうことを担当の常任委員会の１人として、いろんなことを知っていただけに、何かちょっと言えない気持ちになったんですけれども、そういうことを受けて、これからまだ、もうこれは終わったからということでなくって、まだ鍛冶ヶ一色ですか、まだいろんな周辺対策もあるわけでね。　それから、そのほかに、まだ愛北関連のことで言うと、土地を買い戻さなきゃいけないということがありますので、こういう、普通私たちが、五条川左岸あたりなんかで、周辺対策と言えば、余り道路や側溝やつくって、周辺対策終わりというふうなことはしなかったですね。やっぱり公園をつくったり、そこに多目的施設をつくったりして、環境整備をやって、公害基準に、その環境基準に厳しいチェックをしていくと。そういうこととは、ちょっとこの場合は違ってきたりして、特に右岸とその愛北クリーンセンターと２つあるという、ああいうところへ固まってあるというところですのでね、いろんなところの予算引っかき回って、何か周辺対策やっているようだけれど、本来もともと言えば、県や右岸で言えば、県がきちっとそういうことを考えていく、そして周辺対策ならば、本当に道路や何かよりも、そこの地域の人たちが安心して暮らせる環境整備と、岩倉市民全体のメリットを考えたようなものがいいんではないかなと思うんですが、そういう点では完成はしてきているということですけれども、お考えがあったらお聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　市長。 ○市長（石黒靖明君）　五条川右岸下水道だとか、あるいはまた、愛北衛生処理組合の処理場だとか、あるいはまた、北島土地改良がありまして、大変苦労をいたしましたが、特に愛北周辺の、いわゆる対策としては、１つは、やっぱり公会堂をつくらなきゃいかんということがございましたし、１つは、愛北自体の東側の入り口の土地を買わなきゃいかんという問題がありましたし、また、お地元ではですね、岩倉市の道路を、現在の道路を余り通っていただきたくないということもありまして、搬入道路として、北島伝法寺線をやらなきゃいかんという状況がありましたし、また、将来的には伝法寺の、鍛冶ヶ一色の土地を買わなきゃいかんということがありました。いろいろとやってきましたが、特に愛北周辺の対策事業では、五条川右岸の下水道につきますと、ちょっと違いますけども、愛北周辺対策事業にしては、これらの事業を完成すればですね、何とか御了解いただけるということでやってきまして、おかげをもちまして残ってるのは、鍛冶ヶ一色の用地買収だけになりました。　あれも私が最初やったときに、お話をしたんですけども、坪50万円だという話がございまして、あんなところを50万円で買ってはえらいことだと。将来の岩倉のことも考えた場合にいかんということでやめてしまいましたが、それ以後お話をしていないという状況でございますけども、また、私もあと２年過ぎますと、今任期中にですね、また話の動きもありますので、残っている問題は厳しくやっていきたいなと思ってます。　もう一つは、愛北が現在、平成あれは５年の３月でしたか、竣工いたしましたのは。ですからですね、その後に、いわゆる五条川右岸の下水道の用地が買いまして、愛北の今後、何といいますか、いわゆるリニューアルする場合に、土地がないという問題もございますので、右岸の土地を買わなければいかんという問題がございますが、その問題についてはですね、現在まだ４月から供用開始をいたしますので、供用開始として始動しない、たってからしかですね、いわゆる計画決定したものをですね、なかなか直せないというような県の方針もございますので、まだ買っておりませんけども、その土地を買わせていただきたいというようなお話もしておるわけでございます。　今回の北島伝法寺線につきましても、実は苦しい胸のうちは建設部長は言いませんでしたが、12年度もですね、最初は多分 8,000万円だったかな、 8,000万円ぐらいしか予算がつかなくって、２億 2,000万円も組んでですね、 8,000万円だったものですから、どんなだと言ってですね、実はあるところを駆けずりましてですね、ぜひともつけてもらわないかんと。これはやっぱり周辺対策ですし、やると言ったんだから、しかも愛北もですね、約１億 1,000万円ぐらい裏負担組みましたので、また返してしまうということではいかんのでということでですね、黙ってましたけども、どっか走って歩いてですね、最終的に予算をつけてもらったという記憶はございます。　そういうこともありますので、文言ではたくさんありますけども、どうしても施設を持ったところの首長というのはですね、どこでも一番つらいわけでございまして、そういうことは十分犬山の市長もわかっているはずでありますので、ああいう発言がよかったのか、悪かったのか私にはちょっとわかりませんけども、格好いいことを言われたのか、私に対してですね、やっぱり気を使われたか知りませんけども、こういう発言になったと思ってます。　残っている問題もありますので、当然残っている問題については、これからも今年、来年が私は代表助役でございますし、その次２年間は管理者でございますので、ぜひともですね、解決に向けて努力をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　まず１点目に、一豊公＆千代様サミット関係で、夫婦愛の手紙の事業が越年になったため減額という問題があるんですが、この越年となった原因というものは何なんでしょうか、お聞かせを願いたいと思います。　また、土木費の問題で、今、伝法寺線のお話が出ておりましたが、そういった県などからの予算がつくものについては、どんどんきれいになっていく一方で、市民生活の道路というのは、依然として区の要望だとか、市民からの要望にこたえ切れない状況があるわけでありますが、この12年度、区要望などでできなかった道路は、どれぐらいの長さになるんでしょうか。　そしてまた、この新庁舎に関連してかどうかわかりませんが、この市庁舎の周り、南北、東西の道がえらくきれいになりましたが、これはどこの予算で行われてるんでしょうか、お聞かせを願いたいと思います。　また、消防費の問題での高規格救急自動車の問題でありますが、これとあわせて必要なのは救急救命士の体制の問題でありますが、この高規格救急車が２台になるということで、救急救命士の運用体制というのは、どのような形で、この２台そろったときには行われていくようになるんでしょうか、お聞かせを願いたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　建設部長。 ○建設部長（堀田俊幸君）　一豊サミットにつきましては、御承知のとおり、この予算は著書の発行の予算でありまして、全国から公募して、審査してというところまでの予算と、それから印刷発行までの予算が２分の１ずつという、そういう当初予算でございます。　当初予算を組んだ以降ですね、当初予定しておりました愛の手紙を全国ら公募して、選定をして、それを図書にしてまとめて発行するという、そういう形から、ＰＨＰの「歴史街道」という本を発行する形に改めてはどうだろうかという変更案が、これを企画した、主になって企画した犬山市から出されまして、いろいろありまして、結果として、それを高知、次回開催地の高知にゆだねたという形になったわけです。ゆだねられた高知市は、いろいろ経費のことも検討した結果、もとの愛の手紙を全国から公募して、夫婦愛の手紙を公募して、改めて当初路線でやりましょうという意見の取りまとめを関係各市・町に打診して決めたと。結果、時期がおくれまして、公募選定までの半分の予算を12年度に執行して、13年度へ残りの分を送るということになった結果、こういう減額を生じさせ、また、新年度で相当する分お願いするということになったものでございます。　２点目の生活道路整備につきましては、毎年度、区長さんから相当量の要望をいただいております。かなりその達成量というのは、件数や延長ではかったことはありませんけども、従来、御説明してきましたとおり、全市的に見て、予算と照合して、優先順位の高いところから順次やっていくという形のものでございます。　ただ、一般論で言うと、今年度執行していくものについては、当然、従来、前年度までの積み残しがありましたので、そういったものの中から緊急度の高いものから、順次やっていくという形をとっておりますので、今年度分のうち、何メートル残っているかということについては、そういうところで事業をはかったことがございませんので、大変申しわけありませんが、この場でお答えすることはできない。ただ、そういう考え方でやっておりますので、そんなに要望の80％、90％、またそれに近い量で今年度分、要望いただいた分できたかというと、そういうことにはなっていないのではないかというふうに思われます。　新庁舎の周りの舗装につきましては、通常１年たってからやり直すということになっております下水道布設後の復旧予算を、新庁舎の完工式もございましたので、繰り上げて実施させていただいたということになっております。　以上です。 ○議長（柴山淳太郎君）　消防長。 ○消防長（丹羽喜代之君）　救急体制の問題でありますが、高規格は現在１台であります。今回、導入しまして２台ということになりますが、救急出動件数は平成12年度は 1,438件ありました。しかし、その中で２次出動は 160件と、最近非常に２次出動もふえております。しかし、１度に２台動くということは、先ほど言いましたように、約１割ぐらいが一緒に動いてます。しかし、現在、救急救命士が４名、今度また３月に１人卒業しますので５名となります。現在２交代制でやっておりますので、２人ずつ配置いたします。　そういう中で２課程修了者、これは一宮消防本部、それから県の方の消防学校で現在救急車に乗れる資格を持った者であります。そういう者が25名おります。したがって、救急に従事する者は４名と25名でありますので、現在乗れる資格者は29名あります。　そういう中で交代してやっていきますので、一度に２台出動する場合には、勤務の関係で、緊急の場合は出動の場合ありますけども、初めに出動させる場合には救急救命士を乗せて出動させますので、心配していただくようなことは、今のところないというふうに考えてますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　道路の整備の問題で、緊急というのはどういったものを緊急と言われるんでしょうか。この市庁舎にあわせて、きれいにするのは緊急なんでしょうかね。もっと以前に緊急で直すべきところはいっぱいあるんじゃないですか。　この間も松月のあそこの何、松月の裏の通りですね、一方通行の第一児童館に、あそこも亀の甲を通り越して、亀の甲がもう１つずつのれんがのような状況になってて、車が走るたびにトコトコトコトコ音がなると。そういったものもなかなか区が何度要望しても直らんと。大変困ってますよ、それで、またこの市庁舎の周り、きれいにするもので大変怒ってますよ、皆さん。やはり緊急度というのはどこにあるのか、きちんと明確にしていただきたいなと。　新柳のあたりでもレミファルトだとかいうのを、何度も入れかえをしてもらうというような状況のとこもあって、なかなかそこも本当に交通量が多いにもかかわらず直してもらえない。また、市庁舎の周りだけはきれいになる。そういったやっかみも出てくるんですね。　やはりその緊急というのはどこにあるのか、きちんとやっていただきたいと思いますし、また大型のトレーラーだとかが入ってね、この道路かなり汚くなりましたよ。道路が沈下したりしました、大型のトレーラーだとか、コンクリートミキサー車が入ってね。ほかのところの民間のアパート建てるとこはだれにやらせてますか。あれは普通の業者にやらせてますよね。　やはりこういったところを直させるのは、やはり鴻池にきちんと責任を持たして、道路復旧をせさるべきではなかったのかなと思いますが、それについてはどのようにお考えなんでしょうか。市だからいいというわけではないと思いますが、お考えを再度お聞かせ願いたいと思います。　２点目、救急救命士心配しているわけじゃありません。今度３台体制にするという話ですね。今さっき、先ほどうちの木村が言いましたように、借金をしてまでやる事業なのかというのは少し疑問があるんです。救急救命士がこの５名ですか、この新年度から。５名で24時間体制にようやっとなろうとしてるときに、もう一台ふやしても宝の持ち腐れじゃないんでしょうかね。やはり救急救命士と、やはり高規格救急自動車というのはフェアだと思うんですよ。高規格救急自動車は普通の救急隊員が乗ってても、その機械を操作できるというわけではないと思うんですよね。それなら現在の、まだ走行距離４万キロの救急車で十分足りると思うんですが、新たにふやす必要はあるんでしょうか。それとも、この間、私どもが訴えてたように、北部の方に救急自動車を配置していただけるということなら、まだ話はわかるわけでありますが、そういったことでもないわけであります。そういったことで言えば、本当に今、急いで高規格救急車を導入するという必要性があるのか疑問が残るんですが、それについての再度御答弁をお願いしたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　建設部長。 ○建設部長（堀田俊幸君）　庁舎の南側東西と、東側の南北のその復旧につきましては、鴻池のトラックもよく通りますけれども、直接の原因者は下水道でありましたので、下水道の復旧ということでさせていただきました。これはどこの地域でも下水道埋設後は、どの程度の幅員をやるかは別にしまして、おおむね１年後には復旧をさせていただいておりますので、これを繰り上げて実施したということであります。　特にこの区域は、鴻池の大型自動車が頻繁に通ったこともありまして、よくしめ固めて復旧を早くすることができたということもあったわけですが、緊急度というのは、なかなか一概に言えない難しいわけでありますが、総合的に判断して、いわば優先順位の高いところから順番に予算に立てさせてやっていくということであります。　御指摘の松月の北側については、既に発注済みということでありますので、間もなく現地に入ることになると思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　消防長。 ○消防長（丹羽喜代之君）　高規格が２台どうかというお話でありますけども、今回、購入する場合には、現在１台であります。今回の消防力の基準の改正によりまして、以前は人口15万人以下の場合は、人口一定５万人で１台ということでありました。今回、改正で３万人が１台の基準になりました。したがって、救急車の台数は２台であります。　もう１台というものは、災害とか、大きな災害があった場合に、非常用ということで１台持つということに決められました。したがって、現在高規格２台必要ないという考えがあるかもしれないんですけども、署といたしましては、やはり消防施設の機能もやっていくためには、車検とかいろんなときがあった場合にも、やはり高規格で、先ほど言いましたように、救急救命士が乗って活動できるのは２台必要ということでありますので、１台は非常用ということで御理解をお願いしたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　21番桝谷規子さん。 ○２１番（桝谷規子君）　21番桝谷です。　諸支出金についてお尋ねします。　上水道会計の補助金が東海豪雨の水道料の減免で行われて、大変ありがたく思っておりますが、すべての被害宅にきちんと手当がされたかどうか、お聞かせください。　また、先ほどのところで、項目は違うんでありますが、災害復旧費として減額があるわけですが、岩倉の場合、田植え浸水宅の見舞金が１万円だったわけですが、各近隣の市町村が３万円、５万円、７万円だったという中で、この見舞金はさらに上乗せができなかったかどうか、お尋ねいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　お諮りいたします。　ただいま21番桝谷規子さんの質疑の途中でございますが、ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　御異議なしと認めます。　よって、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時33分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　21番桝谷規子さんの質問に対する当局の答弁から入ります。　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　公営企業支出金の関係の27万 6,000円につきましては、この９月11日、12日のは集中豪雨によりまして、床上が 106世帯、床下 391世帯の水道料金を減免させていただいた、その部分を補助をさせていただくものでございます。　これに関連しまして、見舞金のお話ございましたが、27ページの関係の、きっとこれだろうと、災害援護資金貸付金の 300万円だろうと思いますが、これは御承知のとおり、歳入の17ページ見ていただきますと、目８に民生債というのがあるんですが、これは集中豪雨に伴いまして、この額、全額を市債で、国が災害援護資金貸付金という形で来るものでございまして、これが一般財源がそれだけ浮くというものではございませんので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　消防長。 ○消防長（丹羽喜代之君）　災害見舞金の１万円の関係でありますが、岩倉市は以前 5,000円でありましたけれども、今回災害で１万円に増額させていただきました。この関係につきましては、その当時、近隣市では豊明市が１万円、それから刈谷市が１万円、それから東海市が１万 5,000円、それから春日井市が１万 5,000円というような、後から調べた数字でありますけども、いち早く岩倉の場合は見舞金をというような話の中で、倍額というようなことで、いろいろ検討を全員協議会の代表者の方にも御相談申し上げながら、今になって、これは高いとか安いかということは、ちょっと非常に難しいと思いますけども、西春とか、そちらの方の非常に災害の大きかったところは、春日井郡の関係で、後日相当同額というだか、５万円、６万円という数字も出されました。　そういう中でありますので、これが高かったか、安かったとかいうことは、今結果として、そう言われるんですけども、災害の規模とか、いろんなことがありますので、そのときそのときの状況で判断しながら、また支給というふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、款５から款11までの質疑を終結いたします。　以上で、歳出の質疑を終結いたします。　続いて歳入に入ります。　13ページから17ページの歳入全般について質疑を許します。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　以上で歳入の質疑を終結いたします。　続いて、７ページ、第２表　繰越明許費と８ページの第３表　地方債補正についての質疑を許します。　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村ですが、繰越明許でございますが───、（発言する者あり）７ページですね。児童福祉費の（仮称）地域交流センターの整備費なんですが、13年度に繰り越して事業をやるということでございますが、この経過の報告が、あれだけ私は問題にしたんですから、せめて行政報告で出されるかな、どこで報告があるかなというふうに思っておりましたけれども、何も触れられておりません。この経過をお聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　今、御指摘いただいたように、全協等での行政報告がなかったというお話ございましたが、従来も一定ですね、こういう建設する段階での経過の中で、全協等での報告はしてなかった経緯がございました。関係委員会等まではさせていただいた経過も過去ありましたので、それに準じてさせていただきましたので、御理解が賜りたいと思います。（発言する者あり） ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　物事がわからない職員では困りますね。私はそういうところに経過がなかったから、ここで報告してくださいというのに、あえてそういうことはやらなかったという、そんな答弁ありますか。きちっと報告してください。いい加減にしてください。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。

○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　今、そういう行政報告しなかったということでの理解をし、そのようにお答えをさせていただきました。この事業につきましては、さっきのところでも御報告申し上げましたが、一定現在ですね、９月補正をいただき、それ以後、設計等を進んできてまいります。そして、あすでございますが、建設工事に伴うところの入札を執行し、そしてあさっての予定でございますが、議案質疑の最終の本会議のところで、契約案件に伴うところの議案をお願いする予定でございます。　今、申し上げましたように、今年度のそういう経過の中で、今年度事業ですべてができない今後のために、今回この繰越明許をお願いしているわけでございますが、一定、この９月補正でお願いしている経過の中で、今日予定どおり進めさせてきていただいてる状況でございますので、御理解賜りたいと思います。　なお、これに伴うところの最終の竣工は、今回の本会議の中でもお話申し上げてますように、年内の完成をもって進めさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、第２表と第３表についての質疑を終結いたします。　以上をもって、議案第12号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第13号「平成12年度岩倉市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）」について質疑を許します。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第13号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第14号「平成12年度岩倉市土地取得特別会計補正予算（第２号）」について質疑を許します。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第14号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第15号「平成12年度岩倉市公共下水道事業特別会計補正予算（第３号）」について質疑を許します。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第15号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第16号「平成12年度岩倉市介護保険特別会計補正予算（第２号）」について質疑を許します。　21番桝谷規子さん。 ○２１番（桝谷規子君）　介護給付費についてお尋ねします。　介護給付費の施設介護サービス給付費が減額になっており、居宅介護サービス計画のところで、 227人だったかな、増額になってるわけですが、当初の計画と、この実績の差をどのように分析されているのかお聞かせください。　また、この国のワークシートでの積算と、岩倉市の今の実態の差だと思うわけでありますが、来年度の会計の中にも、この差の分析をどのように生かされているのかお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　今、介護サービス費等の関係で御質問いただきました。　一応、私どもはですね、当初この予算をお願いするときには、一定12年度から14年度までの計画に基づくワークシートというのを作成させていただいて、一定このワークシートのサービスの内容、さらにはケアプラン関係含めての比率につきましては、一定国の方からも、この割合でそれぞれの計算をというような形で一定してあったと。そういうところからの情報も含めて当初予算でお願いしたところでございます。　今も質問の中でありましたように、居宅介護サービスの方では、当初 320人のところが 227人増で 547人になった。さらに施設介護の関係につきましては、当初 157人で予定をさせていただいたところ、現実実績見込みとしては81人いうことで、その76人の減になったわけでございます。　今お話のように、ここら辺のところの分析ということでございますが、一定ワークシートの数値につきましては、そういう居宅、さらには施設介護等のサービスについておおむねこの程度で見るというような、指導のあった中での設置をさせていただいて計上した経過でございますので、今、そこら辺の分析はということになりますと、一定、今この場で申し上げることであれば、一定岩倉市の施設介護と居宅介護の比率が、まだ正式にははっきり出てこないわけでございますが、今の補正をお願いしてる段階でいけば、今日のこの数値が岩倉市の実態の数値ではなかろうかと、比率としてですね、いうふうに判断しておるところでございます。　それじゃ、それについて、来年度のここら辺のことをどう見ておるかということでございますが、来年度、13年度の予算につきましては、概要説明でも申し上げましたが、人数的なものについてはですね、先ほど申し上げましたワークシートの13年度分のニーズをもとに、当初予算計上はさせていただいております。　一定単価的な問題もございますので、そこら辺のところについては、実績も踏まえながら、一定参酌させていただいてお願いしているところでございますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　21番桝谷規子さん。 ○２１番（桝谷規子君）　もちろんそれが実態だからということで、その数が出てると思うんですが、よくわからないんですが、居宅介護のサービスが当初の計画よりも多く、施設介護が少ないということを、施設に入りたくても入れないから減っているのか、居宅介護を希望しているから人数が多くなっているかというところは、どう見ていられるんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　施設介護の関係につきましてはですね、施設がないから、入れないから一定これで減額になっておるという理解はしておりません。あくまでも居宅介護サービスと施設介護サービスの関係についてはですね、それぞれケアプラン等を含めて、そしてその状況で希望されて、入所等をされているというように理解しておりますので、そういう形での理解しておりませんので、御理解賜りたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村ですが、昨年の４月からスタートした介護保険制度ですが、今年度の最終補正を迎えていく段階で、今、利用者の中に一番不安なのは、受けたくても受け入れてもらえる制度的な基盤整備ができていないと。特に希望の多いのは特養ホームであり、長期療養型の病床なんですけれども、その辺の希望者が待機している実態というのは、岩倉市はつかんでいるのでしょうか。もしつかんでいましたら、その内容をつぶさに報告願いたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　今の待機状況の把握でございますが、御承知のように、介護保険制度になってから、一定措置から契約になった段階でございまして、そういう形での公の施設に、例えば老健施設に何人お待ちですかとか、それから長期療養に何人待ってみえますかという状況はつかんでおりませんので、御理解賜りたいと思います。　ただ、この平成12年度４月にですね、従来の特別養護老人ホームが措置から、今度は介護保険制度に切りかわったときのですね、私どもの行政責任として、従来の待機しておる方についてはですね、それ以後、施設関係者に一定名簿を送ると。そしてファイルをいただくというような状況のことがございます。これについては、その段階では16名の待機あったわけでございますが、その中で、すべて今、それが措置されているかどうかについては確認しておらないのが実態でございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　先ほどの福祉事務所長の話を聞いて、本当に私は悲しくなります。もともと福祉の理念がそういうふうに、こういう措置から希望する契約事項になったんだと。だから、岩倉市はその待機状況などをつかんでいないと。そういうことは当たり前なんだというような、さも当たり前のようにおっしゃる、この姿勢が、私は福祉が本当に人を殺す時代だなということを、改めてこの場で再確認しなければならないのではないかという気持ちに襲われております。少なくとも、岩倉市が補助を出してつくった特養ホームだとか、ケアハウスだとか、そういうところについてはね、介護保険どうこう言わずっても、やっぱりどうなっているのかと、岩倉の人たちがどういう状態なのかと。例えば各病院を追い出されて、病院はこれ以上お待ちになれないという人たちに、それじゃ、老人施設に入れるような、そんな中間施設がきちっと保障されているのかというのは、だれだって市民ならば不安になったときは、市にすがるよりしょうがないでしょう。そういう介護保険制度に問題があることは、初めっから言っていたんじゃないですか。それを現状はもうこうなんだから、私たちは、それはつかみません。知りません。それは皆さんの中で、それぞれ情報を手に入れてやってくださいと。全くひどい状態ではないんですか。　私は、今回また保険料が最高限度額の枠はそのままだとしても、それぞれの分は国保の影響を受けて上がるわけですよ。介護保険料は取られるけれども、この10月からまるまる取られるんでしょう。だけど施設がそういうふうになって、不安で、何のために介護保険払っているのかということになるじゃないですか。だから、そういう点では１年検証してみたら、その分析をきちっとやるのが行政の仕事ではないんでしょうかね、お尋ねします。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　今、御指摘いただいた中身についてはですね、私もそのような気持ちは持っております。ただ、今の段階で、そこらすべて追跡調査しているかといいますと、その数字的なものについてはつかんでいないというのは事実でございます。　ただですね、現行の岩倉市の特別養護老人ホームとか、療養施設とかいう、こういう施設にですね、一定措置されてる、入所されてる皆さん方の周知については把握はさせていただいております。ただ、今先ほどもお答えさせていただいたように、待機者が何人とかいう形の中での、実は追跡調査をしてないのは事実でございましたので、事実を申し上げて、そこら辺のところがですね、大変私自身の判断というんですか、が甘い、答弁をさせていただくことについてはおわびしたいというふうに思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　どんだけ施設に待機しているかわからないだとか、利用の希望がわからないと。そういった中で、いかに予算を立てられているんでしょうか。今年度、新年度予算でも、かなり民間の法人が施設をつくって、そこに市は援助しますけど、それは県が予算をつけるから、予算をつけるというわけじゃないでしょう。やはり住民要望があったりするからこそ、そういったものができていくと思うんですよね、それを市がつかまないで、もう民間が岩倉でつくるから補助金を出すというような今状況なんでしょうか。わけもわからずに、要望もないのに、そういった希望もないのに予算をつけているというような状況になるんですか。そんないい加減な形で状況把握をしてていいんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　計画につきましてはですね、この議会でも私どもが平成12年度からスタートする老人保健計画と介護保険計画の中で、施設はすべて岩倉市として必要な施設数を、施設の入所者数をもとにして積算して、皆さんに御報告申し上げた経過がございます。　当然そういうことでございますので、新年度予算でもお願いしておりますけれども、岩倉市としてのそういう介護施設等についてはですね、一定岩倉市も市内にそういう施設がないということから必要数を認めておりまして、その分に伴う民間医療法人等でございますが、建設されることについてはですね、当然岩倉市として必要な施設数だというふうに判断しておりまして、そのために私どもも助成をさせていただくと。こういうことでございまして、民間がやったから、すぐに助成、言ってみえたら補助するという形での考え方ではございませんので、そこら辺のところの御理解を賜りたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　全く納得できないんですけど、今さっき木村議員も言われてたんですが、今度一期一会で痴呆老人用のグループホームをつくりましたよね。これはやはりそういった待機者があって、要望があるからつくるんじゃないんですか。それを先ほどの答弁だと、当初、介護保険以前には16人の待機者がいたと。その後、それがどうなっているかわからん。そういった中で、こういった施設をつくるというのは、余りにも安易じゃないでしょうか。私が思うに、まだまだこういった特別養護老人ホームだとか、こういったグループホームは足りないような現状があるというふうには、いろいろな皆さんのお話を聞いてて思うわけでありますが、市当局自身が、そういった特養へ入りたいという人たちの人数を全然把握してないと。一体どういうふうな形で、この介護保険を進めていかれようとしているんでしょうか。　やはり介護保険一番私ども、一番最初から危惧してたのは、基盤整備のおくれという問題です。この市長選挙でも、市長自身みずからがそういったところに力を入れると。具体的にいろんな名前を上げて演説をされていたのを私もお聞きしましたが、やはりきちんと、そういった状況把握をした上で必要数を立てる。厚生省が言うワークシートの数だけにとらわれて、幾つ施設をつくったから終わりということではなしに、岩倉市民がどのような今状況に置かれてて、どういった施設が必要なのか。そこをきちんと分析をし、やっていくということが今求められているんではないでしょうか。　再度御答弁をお願いしたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　現実の状況としてはですね、今の介護保険制度のいろいろなサービスを受けていただく手続上で申し上げれば、一定私どもで、認定審査会で決定した皆さん方がですね、サービスを受けていただくわけです。そして今度は、そのサービスを受けるのはですね、ケアマネージャーがそのサービスを希望される方の意見を聞いて、そしてそのサービス内容についてケアプランをつくり、そのケアプランにのっとって、それぞれのサービス事業者が受けて行っていくと、こういう実態でございます。　先ほど申し上げましたように、平成11年度までは措置という経過がございましたので、措置については、岩倉市の方で措置決定をし、施設に入所をいただくと。こういうような事務的ルートがあったわけです。それが介護保険制度にかわりましてからは、一定事業者と契約をして入っていただくと、こういうことでございまして、今私どもが岩倉市の老人人口を含めて、それぞれの施設や、今申し上げました施設等についての必要人数、必要希望者数というのは割り出し、これは先ほど申し上げましたように、介護保険計画の中での一定の想定した人数でございます。それに基づいて、一定市内でどれだけ必要かという、今お話ありましたように、例えば、平成13年度から14年度とあるわけですが、例えば、特養ホームで申し上げれば85名の一定想定をしておるわけです。これがですね、実は岩倉市内にある施設でいいのかどうか、さらに圏域内でございまして、その中で対応するというような経過もございますので、当然、現行一期一会でも、それ相当人数を受け入れていただいてるわけでございますが、そういう数値のもで岩倉市が、そういう介護保険施設を必要とするということについては、私どももそのような理解をしてまして、当然その計画書に基づいた施設を具備していくということについても承知をしておるものでございます。その中で、どれだけ多くのサービスを受けていただくかどうかについてはですね、今日までいろいろとお話申し上げた経過の中で進めさせていただいているというのが実態でございます。　ですから、必ずしも足切りにするとか、そういうような気持ちでやっているわけでございませんが、一定本人の意見を伺った結果をもとに、ケアマネージャーが必要とするサービスを受けていただく、それに伴う事業者との契約を進めていただくということでございまして、答弁が非常に冷たいように聞こえるかもしれませんが、気持ちとしては、そんな形の中での努力をさせていただいておりますので、御理解賜りたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　ケアマネージャーに任せるしかないというようなことを言われてますが、12月議会で私ここで質問した例、ケアマネージャー自身が施設だとか、そういったヘルパーの数だとか、初めっから足りないものだから、利用者に対する提案、そこを飛ばしてやってる状況があると言ったじゃないですか。それについては、改善をするというふうな答弁、たしかいただきましたよ。今の答弁と矛盾するんじゃないですか。一体どういうことなんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　福祉事務所長。 ○福祉保健部長兼福祉事務所長（赤堀俊之君）　ケアマネージャーの件での12月議会でお答えさせていただいたのはですね、そのようにきちんとさせていただいております。ということは、御指摘をいただきましたので、私どもとして、一定そういう事業者の会議を持っておりまして、その中で一定こんな市民からの意見もございますので、ぜひサービスを行う段階で希望者からですね、適切な形できちんと聞いていく。そして自分のところの事業者で持ってない部分のサービス等についてはですね、他の事業者の紹介も含めて対応いただきたいということについて、お願いしていく気持ちを持って、12月議会ではお答えさせていただきました。　当然、そういうことも含めて、その後も進めさせていただいておりますので、決して私が今言ったこととは相反しているものではございませんので御理解賜りたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第16号の質疑を終結いたします。　続いて、議案第17号「平成12年度岩倉市上水道事業会計補正予算（第２号）」について質疑を許します。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　これをもって、議案第17号の質疑を終結いたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　お諮りいたします。　ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　御異議なしと認めます。　よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時13分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時25分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　議案第18号「平成13年度岩倉市一般会計予算」について質疑を許します。　質疑は80ページの歳出から、項を原則として進めさせていただきます。　款１議会費について質疑を許します。　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　次に、款２総務費、項１総務管理費の質疑を許します。　80ページから86ページです。（発言する者あり）　17番塚本秋雄君。 ○１７番（塚本秋雄君）　17番塚本秋雄です。　庁舎建設の関係も入りますね。１つお聞きしたいんですけれども、新しい庁舎、４月２日からオープンするわけですけども、その前に市民にも開放されていろいろ見させていただきました。その中でちょっと意見が出ていることと、疑問があることがあります。１つだけお尋ねしていきたいと思います。　教育委員会のところの名札が庶務課という名前になっておりました。私の感覚では学校教育課の方がいいんじゃないかなという意見も聞いております。庶務課になったいきさつと、他市との状況を見て庶務課がいいのか、学校教育課がいいのか、まだ４月２日になっておりませんから、直すなら直せる時期だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○議長（柴山淳太郎君）　教育次長。 ○教育次長（井上　勇君）　この庶務課の関係と、学校教育課の関係でございますが、これは前から機構の改革等を含めましてですね、特に教育委員会の中で、この庶務課につきましては、中身が相当庶務関係の仕事が一番多いというようなことで庶務課とさせていただいた経過があるわけでございます。今の新庁舎につきまして、わかりにくいというようなお話も、私どもも市民の方からも聞いておりまして、もう少しわかりやすいような表示ができないかということで、今検討させていただいておりますので、特に庶務課の上にですね、例えば教育委員会というような看板等ができないかということも含めまして、今検討させていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　17番塚本秋雄君。 ○１７番（塚本秋雄君）　検討ということは期日がもう決まっているわけですから、オープンまでには結論を出していただきたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　教育次長。 ○教育次長（井上　勇君）　今、行政課の方とですね、いわゆる管理担当の部署と検討させていただいておりますので、当然オープンまでには検討をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長（柴山淳太郎君）　このまま暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時29分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時30分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩を閉じ再開いたします。　教育次長。 ○教育次長（井上　勇君）　今、庶務課という名称でございますが、これは当然今そういう形で進めさせていただいておりますので、庶務課で進めていきたいというふうに考えておりますし、また次の機会あればですね、よくそれまでに検討していきたいと思いますが、ただ施設の面でですね、表示の関係でわかりにくいということがあれば、上の方に教育委員会というような、そういう看板等につきましてですね、つけてわかりやすいような形をとっていきたいということでお願いしておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（柴山淳太郎君）　17番塚本秋雄君。 ○１７番（塚本秋雄君）　17番塚本秋雄です。　余りちょっとようわからないんですけども、庶務課の中身見て庶務係、学校給食センター、すべてが小・中学校、学校の関係でありますから、学校という言葉が入っていた方が私はいいと思いますけども、いかがでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　お諮りいたします。　暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　御異議なしと認めます。　よって、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時32分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時56分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩を閉じ再開いたします。　17番塚本秋雄君の質問につきましては、とりあえず保留していただきまして、早速当局とよく詰めて後日諮りますということで、御了解いただけますか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　次、質問よろしいですか。　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　ふるさとづくり事業の交付金ですけれども、20周年に20万円出して、30周年だから30万円出して、樹木、備品、その他の物品で記念に残るものを購入すると。記念に残るものといっても消耗品なんですよね。それは樹木は残るかもわかりませんけれども、そして、私は金をばらまけば、それが30周年にふさわしい、そういうものではないと思うんですけれども、なぜ今回、こういうばらまきをやるのかお聞かせください。一般質問でもこれ聞きますのでね、きちっと答弁してくださいよ、お願いいたします。　それから、もう全体的に言えるんですが、市制30周年という事業は、私は12月１日がそのあれになりますから、記念行事だけでよろしいんじゃないかなと思うんですが、もっと冠がついてたらしいですね。それを精査されて何項目かに限定されたということですけれども、代表質問でもありましたように、そこの公園前にイルミネーションかけて30周年祝うというような、こんなこっけいなこと、もうやめてほしいですね。どうしてこういう発想が21世紀に出てくるのか、私それこそわからないですわ、本当に。個人の人たちが思い思いで、町に貢献しながらいろんなことで飾りたてるのはいいけれども、今じゃ、市がこれだけ財政的に逼迫してるときに、むだ遣いはしちゃいけないというのは、市民の方から思っているんですよ。ですから、30周年記念にこれらの計画をつくられたもの、皆さんの気持ちをお聞かせください。　それから、そのほかに、特にですね、これからは情報化の時代だからということで、地域情報化計画を立てられるというんですが、これはどういうふうなことを計画に盛り込もうとされて、たくさんの人たちを投入しておやりになるということですけれども、予算化されてますが、お聞かせください。　それから、このバランスシート作成の業務委託料ですけれども、これはどういうことを指導、援助するために委託することをやられるのでしょうか、お聞かせください。　それから、先ほどからも問題になっておりましたけれども、総合案内の業務委託ですけれども、もともとこういうものは、よっぽど人間的にも、また市の仕事の内容もいろいろわかっている人でないと、本当に対応できないんではないかと思いますが、どういう方を採用されているのか、その辺お聞かせください。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　30周年記念事業として今回、20周年同様、ふるさとづくり事業をお願いをいたしております。これは、特に30周年の一つの事業として、市民の皆さん方にも一定記念になるものということと、あわせて市政への関心を持っていただくと。それと中には区長さん方のお話聞きますと、これを決める段階において、非常に地域のコミュニティというんですか、そういう議論ができる場にもつながっておるというようなこともお聞きしたことがあるわけですが、そういう意味で、できる限り記念として、ああこの木は、例えば30周年に記念樹として植えた木だなという、地域の皆さん方が思い出に残っていただけるようなものが一番理想ではないかなというふうに思っておりますが、20周年の例を見ましても、いろいろと盆踊りの太鼓だとか、事務用のコピー機を購入されたとか、いろいろございますが、それも大変結構な話ですので認めて購入した経過がございますので、そういう意味で、決してばらまきという意味でなくてですね、30周年を市民とこぞってお祝いをしようという趣旨でお願いをしたわけでございます。　イルミネーションにつきましても、所信表明の中で市長からもお話があったわけですが、できるだけ 400万円強の事業でございましたが、こういう時代ですから、簡素にということで駅前のロータリーの部分にとどめたりという、できるだけ事業を縮小しながら実施をさせていただいて、（発言する者あり）よろしいですか。　それから、地域情報化基本計画、これはですね、まさにＯＡ検討委員会の中で、基本計画を策定させていただきました中で、あのＯＡ基本計画を見ていただきますと、おわかりのとおり、総合窓口の問題を初め、庁舎のＯＡ化に対応できる危機管理、それからそれが一定進む段階では、今まさに情報化時代の中で、行政情報をいかに地域におろしていく、公開をするですね、すなわちインターネット等を活用した情報をおろしていくと。特にそれには個人情報の保護という前提と、いろいろと今コンピューターにおけるハッカーだとか、いろんな事故防止の対策等は十分クリアしながらですね、そういう地域に情報をおろしていく基本計画をですね、市民と行政、それから大学生、先生方のそういう知識者の方の意見を聞きながら、岩倉市のこれからの、地域に情報を流す基本的な考え方の計画を策定させていただく費用を計上させていただいております。　それから、バランスシートの関係につきましては、各市でも今行われておりますように、できるだけ市民に、市の極端に言えば税金がどういう人に使われておるのかというようなことやら、そういうことを市民に情報を公開していくという意味から、とりあえず来年、バランスシートの委託料を計上させていただいております。市によってはですね、職員を増員して対応してみえるところもありますが、私どもは、やはり将来的には事務評価の関係も含めてですね、行政評価も含めてですね、このバランスシートを前進させていきたいという前提で、職員の教育を含めて、一定業者の方に委託をさせていただきながら、とりあえず今年度は一般行政、一般会計の関係のバランスシートをつくり、また次年度以降についてはですね、国会等の関係との連結決算的なものも、当然関連してきますし、長い将来的な見込みをしながらお願いをしていきたいというものでございます。　それから、総合案内、今回維持管理費の中で総合案内を委託にお願いをしていく予定で今進めております。　特に今、御質問いただきましたように、行政全般については、非常に細かい部分で、経験がない方については難しい部分もあるということを前提にしまして、研修期間を事前に行うと、これも業者にはですね、まだこれは契約いたしておりませんが、当然スタート時点で戸惑いがあってはいきませんので、そういう研修も重ねてですね、市民に不安を抱かせないような対応はさせていただきいというふうに思っております。　よろしくお願いします。 ○議長（柴山淳太郎君）　22番木村光子さん。 ○２２番（木村光子君）　22番木村です。　30周年をどういうぐあいに市民とともに、これからのまちづくりに、どれだけ行政とともに歩んでもらえる市民をつくっていくかという、これからは、いわばボランティア組織や、ＮＰＯの組織なんかも含めて、どう立ち上げ、行政と一体になって仕事をしていくかということを考えるときにね、やっぱり区はどうあるべきかということが問われますし、やっぱり自治会なんですよね、本来は。町内会の自治会、そういうものを育成するという基本理念がなくして、ふるさと事業に30万円ずつ公金を渡すんだと。あなたは20年のときにコピー機やそんなん渡したことはよかったんだという評価をなさるけれども、消耗品なんですよ、これは。一方では、岩倉市は毎年１人、市民１人当たり 150円を出しているね。だから、そういうものは区の管理できちっとやれるわけですよ、そういうコピー機がないだとか、太鼓が欲しいだとか、いろいろあるんです、そういう。それは日常的にやればいいことなんです。区で寄り合いして、何か町内会長さん御苦労さんとか、いろいろということで、記念品なんか出されることもありましょうけども、区は区で、そういう自治区は自治区でね、ちゃんと区費だとか、町内会費を納めているわけですから、やっぱり30年だからということで、このようなものをいいですよということじゃなくって、もっと考えるべきではないかというふうに思っております。また一般質問で取り上げますから、こういうことは考えを改めていただきいということだけ申し添えます。　それから、先ほどの総合案内業務委託料ですけれども、４月２日からオープンして、そういう人が置かれて、今も大体目ぼしい人をつけて、教育してはいないでしょう。まだこれからのことなんでしょう、この予算が通ってから。（発言する者あり）決まってるんですか。いや、こういうものこそ、もっと12月予算に出してこないかんですよ。本当は４月２日にこういうことをやろうと思うんだったら、こんな今ごろ議会終わるのは23日ですわ、議決最終日。それから教育してですね、それできちっと総合案内ができるかといったら、できませんよ、人間って。少なくっとも１か月の研修期間とか、２か月の研修期間、ましてや 130億円以上の予算を使い、特別会計などそれぞれ持っていて、そういうもののことで、市民が一々来ると答え切れますかね、そういう行政のあれで。　だから私は30周年記念でよしとは思いませんけど、これも費用がたくさんかかりますけれども、市制要覧を、記念誌ですか、市制要覧のちょっと豪華版ですわな、これは記念誌だから。市長の顔がまた、あいたらぱっと出てきて、議長さんの顔がぱっと出てきて、そして30周年を祝うと。そこからいろいろと行政のことが自慢話が出てると。そういうやつが出てくるんでしょうけど、まだそれはね、それでその市の一つの、まだ20周年出たやつがそのままですから、その後出てないということになれば、25周年出したんですか。それで５年間ぐらいでしか出してないわけだから、それはまだわかるにしても、この総合案内業務委託料といえば、もっと慎重でなくてはならないと思いますよ。玄関に市民が来た。そのときに、向かい入れる人たちが、本当に親切丁寧であるかどうかが、もうその岩倉市の姿勢が伺えるわけですから、大事だと思うんで、なぜこの時期に出されたのか、ちょっと遅きに失しているんではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　30周年記念事業としての今回、ふるさとづくり事業と、（発言する者あり）これはいいですか。　２点目の総合案内の関係につきましては、御指摘いただきますように、今議会でお願いをいたしておりますので、ただ、研修期間は、そういう点では今、御指摘いただきましたように、短時間になるというふうに思っております。　ここら辺については、私どもも４月２日からスタートいたしますので、最初の段階は、やはり職員もついて行わないと、そういう問題が生ずるんではないかなとは思っております。一定、行政の電話の関係で、相手も業者ですから、プロですから、一定他の自治体の経験等もある方も派遣されるんではないかなと思うんですが、そういうようなことで、私どもも一定の間は職員がフォローしながらですね、スムーズに窓口の電話交換等を含めて案内できるような体制にしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　何点か質問をさせていただきます。　まず、１点目にお聞かせを願いたいことは、平和祈念事業の問題についてお聞かせを願いたいんですが、ことしも戦争に関する資料の展示が行われるという予定でありますが、ぜひとも新庁舎のすばらしいギャラリーができたわけでありますので、こういったところでの展示というのができないものなんでしょうか、お考えをお聞かせを願いたいと思います。　２点目、ホームページ設置事業の問題についてお聞かせを願いたいと思います。　また、ことしもホームページの変更追加等の委託で、毎月９万 6,000円もの費用を使って行うということでありますが、依然として、このホームページをつくれる人員の養成というのはできてないんでしょうか。すごく今、簡単にホームページのこういった追加だとか、変更というのはできるようなソフトが出てる中で、依然として、この９万 6,000円もかけてね、月。年間のあと 115万円もかけるというような予算になっているわけでありますが、今大体ホームページつくるソフト、市場単価、大体１万円ですよ。毎月９本もね、10本も買えるような予算です、この百十何万円というのは。こういったようなことをしてまで、ホームページやらないとまだいけないんでしょうか。その辺について再度お聞かせを願いたいと思います。　次の点であります。庁舎設備維持管理業務の問題についてお聞かせ願いたいと思うんですが、これ昨日もお聞かせを願ったんですが、きのうの市長の答弁から言うと、何か入札の予定業者も決まっちゃっているようなこともあるんですが、この入札など、どのような形で行われていくのかお聞かせを願いたいと思います。　次に、会計管理費の中でデータ伝送ソフトとありますが、これはどういったデータが伝送されるんでしょうか。個人情報問題はクリアをしているんでしょうか、お聞かせを願いたいと思います。　以上の点についてお願いをいたします。 ○議長（柴山淳太郎君）　このまま暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時18分　休憩　　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時20分　再開 ○議長（柴山淳太郎君）　休憩を閉じ再開いたします。　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　１点目の平和祈念の関係でございますが、今年度も予算をお願いいたしております。新しい庁舎ができたのでギャラリーでということにつきましては、当然そういうことも含めて考えていきたいというふうに考えております。　ホームページの関係もいただきました。ソフトに９万 6,000円等もまだかけなければ、職員はそれだけ成長してないのかという御質問だろうというふうに思っております。　職員もできるだけそういう研修を実施いたしておりますが、十分でないという部分ございまして、専門の専任の職員も、私ども広報の広聴担当の中で対応させていただいておることもございますので、これもホームページの関係につきましては、全職員が入力できるような体制にするために研修も実施しておりますが、まだそこまで至ってない部分がございますので、一定お願いをしてるのが状況でございます。　それから、維持管理関係につきましては、４月２日から新しい庁舎に移動させていただくわけでございますが、事務事業に怠りないように対応させていただきたいということで、御理解を賜りたいというふうに思っております。　それから、データの関係につきましては、歳入システムのデータの関係の経費だということでございますが、これは歳入システム関係は金融機関等の関係もございますし、セントラルが、東海銀行が岩倉では指定金融機関になっておりまして、それぞれ口座振り落とし等される関係で、その会社がセントラルでございまして、そことのデータ、当然歳入システムをこれから新しいシステムに、今度の情報関係では、そういう形でさせていただこうということで、これらについても個人情報保護の関係につきましてはですね、一応この議案が通り次第、大変日にちは少ない期間でございますが、個人情報審議会を開催をお願いして審議を賜りたいというふうに考えております。　よろしくお願い申し上げます。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　ホームページの話でありますが、本当にむだだと思うんですよ、毎月９万円もかけるというのはね。１か月やそこらね、毎日でもワープロを打っている人であれば、簡単にできるソフトですよ、ホームページビルダーなんか。私も実際につくってみたけど、昔みたいにＨＴＭＬのようなコンピュータ用語を使わなくても、最近ではワープロを打つ感覚、そしてまた写真を取り込む、そういった技術さえあれば、今の岩倉市の程度のホームページであれば、いとも簡単にできるはずなんですよ。僕、この質問してもう２年ぐらいになると思うんですけど、依然として、この何百万円も毎年かけてホームページをつくるというのはね、いろんな人から聞くと、これむだだぞとよく言われるんですよ。本当にこれこそ、もっと職員の英知を結集すれば簡単にできるはずなんですよ。もう少しここはぜひ研究をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。　庁舎設備の維持管理の入札の経過がどういうふうになっていくのかという質問が、何かするっと抜けちゃったんですが、どのようなことなんでしょうか、再度お聞かせを願いたいと思います。　伝送ソフトの問題でありますが、どういった内容のものがいかれるんでしょうか。聞くところによると、個人の税金の話だとか、いろんなものが流れてくると。課税問題が流れるという話もあるそうでありますが、やはりこの個人情報を今岩倉市は、基本的には伝送ではやらないということでやっているわけでありますから、これは全く個人情報審議会に、もう予算通ったからお認めくださいという話で、オーケーをもらってもいい話なんでしょうか。今、岩倉市としては伝送については、基本的にはやらないという方針だったと思うんですが、今度は、もうなし崩し的に、こういった個人情報はどんどん流しちゃうと。本当にプライベートの話がね、今度はこの伝送では流れるようになっていくかなと思うんですが、その辺について、再度お聞かせを願いたいと思いますし、またセントラルの、東海銀行の子会社のセントラルというところの話も聞くと、要員自体はパートさんがほぼ半分を占めて、かなり入れかわりもあるという中で、市民の情報がそういったところでタイピングされているとなると、ちょっと問題ではないのかなというふうにも思いますし、また、これこそ市でできるものであれば、こういったところに委託をする必要もないようなものもあるんじゃないのかなと思いますが、いかがなものなんでしょうか。再度質問をさせていただきます。 ○議長（柴山淳太郎君）　総務部長。 ○総務部長（伊達征人君）　ホームページについての御指摘をいただきました。　私ども今、お話がございますように、それぞれホームページに市民に情報をできるだけ多く入力したいということから、ホームページの研修を今年度、今させていただいておるところでございます。そういうふうに完全にできるような状況になれば、今、御指摘のようにですね、専門の方にお願いする必要はないかもしれませんが、予算上まだこれから研修を、今、今年度中に実施をするということで今進めておりますが、少し不安材料ございますので予算は計上させていただきましたが、できるだけ努力はさせていただくことは必要だというふうに思っております。　それから、維持管理費の関係でございますが、当然予算がこれからお願いしてる話でございますので、もう契約等については、当然４月の１日、２日ですか、具体的には、になるわけでございますが、事務処理上、どうしても現段階で一定業者の研修等も含めて考えますと必要になってまいりますので、大変申しわけなく思っておりますが、御理解を賜りたいというふうに思っております。　それから、データの関係でございますが、歳入システムは御承知のとおり、内部の関係と、ほとんどがこの歳入システムの関係は税関係でございます。市民税を初め、固定、軽自、国民年金等の関係になるわけでございますが、これらにつきましての関係は、どうしても金融機関が歳入受け入れて、それを私どもの収入役室の方に、その情報の歳入を転送してもらうわけですが、今はそれをもらいに行ってというようなことをしてるんですが、新しいシステムの中では転送させていただいて、できるだけ事務の合理化を図っていきたいということもございますし、個人情報審議会の中でそれがだめだということになると、従来の方式を使うわけでございますが、できるだけ広域的な事務処理と、当然個人の情報の保護については最善の努力が必要なわけでございますので、セキュリティの問題含めてですね、当然そういう対応については万全を期していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（柴山淳太郎君）　19番横江英樹君。 ○１９番（横江英樹君）　19番横江英樹です。　その庁舎設備の維持管理業務委託というのは、もう既に入札をされたと。発効がまだだという状況なんでしょうか。であるなら、先ほどの総合案内のお話のように、コージュネの問題だとかね、さまざまな運転の関係があるわけでありますから、事前に越年予算的な形でやっていくことが必要であったんではないのかなと考えるわけでありますが、議決前にそういった入札などを行っているようなことについては、どのようにお考えなんでしょうか、お尋ねいたします。　それと、データ伝送の問題でありますが、メリットは私ないと思うんですよね、危険なデメリットはあるけど。今までデータは送られてきた日を基準にすると、今度新しいやつでも、今まで来てた日の前日の夕方ぐらいにしか来ないと。またそのデータ自体も、そこからまた各階にフロッピーなどに落とさないといけない業務がある。少し手間になって全然メリットがないと私は思うわけでありますが、どこにメリットを感じて、このような形の形態に、あえてデメリットが生じるにもかかわらず行う結論をされたんでしょうか。 ○議長（柴山淳太郎君）　お諮りいたします。　ただいま19番横江英樹君の質問の途中でございますが、本日はこれをもって散会いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（柴山淳太郎君）　御異議なしと認めます。

　よって、本日はこれをもって散会いたします。　次回は９日午前10時より再開をいたします。　御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分　散会　　　　　　　　　　　────────────────────...

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岩倉市議会 2001-03-07 平成13年第1回定例会（第 3号 3月 7日）

岩倉市議会 2001-03-07
平成13年第1回定例会（第 3号 3月 7日）