• 林道(/)
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  1. 犬山市議会 2019-12-16
    令和元年建設経済委員会(12月16日)


    取得元: 犬山市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-27
    令和元年建設経済委員会(12月16日)    令和元年12月           建設経済委員会会議録  令和元年12月16日(月曜日)  午前9時59分から  午前11時52分まで  第3委員会室 ────────────────────────────────────────── 〇出席委員(7名)      委員長 水 野 正 光 君    副委員長 諏 訪   毅 君          小 川 清 美 君         丸 山 幸 治 君          柴 田 浩 行 君         久 世 高 裕 君          ビアンキ アンソニー 君            ********************欠席委員(0名)            ******************** 〇職務のため出席した事務局職員の職・氏名
     統括主査    栗 木 西 代 君            ******************** 〇説明のため出席した者の職・氏名  都市整備部長   光 清   毅 君  経済環境部長       永 井 恵 三 君  都市計画課長   森 川 圭 二 君  都市計画課主幹      千 賀 敬 造 君  整備課長     高 橋 秀 成 君  土木管理課長       吉 田 昌 義 君  水道課長     梅 村 幸 男 君  下水道課長        五十嵐   康 君  環境課長     髙 木   衛 君  産業課長         武 内 雅 洋 君  観光交流課長   新 原 達 也 君            ********************付託議案     第92号議案 犬山市空き地の雑草等の除去に関する条例の制定について     第93号議案 犬山城前観光案内所の設置及び管理に関する条例の制定について     第96号議案 犬山市道路占用料条例の一部改正について     第97号議案 犬山市準用河川占用料条例の一部改正について     第98号議案 犬山市法定外公共用物の管理に関する条例の一部改正について     第99号議案 犬山市都市公園条例の一部改正について     第100号議案 市道路線の廃止について     第101号議案 市道路線の認定について     第103号議案 令和元年度犬山一般会計補正予算(第7号)            第1条の第1表 歳入歳出予算補正中             歳 入 建設経済委員会の所管に属する歳入             歳 出 4款 衛生費(3項清掃費)                 5款 農林業費                 6款 商工費                 7款 土木費            第2条の第2表 繰越明許費補正中                 7款 土木費            第3条の第3表 債務負担行為補正中             建設経済委員会の所管に属する事項     第110号議案 令和元年度犬山一般会計補正予算(第8号)            第1条の第1表 歳入歳出予算補正中             歳 出 4款 衛生費(3項清掃費)                 5款 農林業費                 6款 商工費                 7款 土木費     第111号議案 令和元年度犬山木曽川うかい事業費特別会計補正予算(第2号)     第112号議案 令和元年度犬山水道事業会計補正予算(第2号)     第113号議案 令和元年度犬山下水道事業会計補正予算(第3号)            ********************                 午前9時59分 開議 ○副委員長(諏訪 毅君) ただいまの出席委員は7名であります。  定足数に達しておりますので、直ちに建設経済委員会を開会いたします。  本委員会に付託されました案件は、付託議案一覧表に記載のとおり、第92号議案 犬山市空き地の雑草等の除去に関する条例の制定について、第93号議案 犬山城前観光案内所の設置及び管理に関する条例の制定について、第96号議案 犬山市道路占用料条例の一部改正について、第97号議案 犬山市準用河川占用料条例の一部改正について、第98号議案 犬山市法定外公共用物の管理に関する条例の一部改正について、第99号議案 犬山市都市公園条例の一部改正について、第100号議案 市道路線の廃止について、第101号議案 市道路線の認定について、第103号議案 令和元年度犬山一般会計補正予算(第7号)、第1条の第1表 歳入歳出予算補正中、歳入 建設経済委員会の所管に属する歳入、歳出 4款 衛生費(3項清掃費)、5款 農林業費、6款 商工費、7款 土木費、第2条の第2表 繰越明許費補正中、7款 土木費、第3条の第3表 債務負担行為補正中、建設経済委員会の所管に属する事項、第110号議案 令和元年度犬山一般会計補正予算(第8号)、第1条の第1表 歳入歳出予算補正中、歳出 4款 衛生費(3項清掃費)、5款 農林業費、6款 商工費、7款 土木費、第111号議案 令和元年度犬山木曽川うかい事業費特別会計補正予算(第2号)、第112号議案 令和元年度犬山水道事業会計補正予算(第2号)、第113号議案 令和元年度犬山下水道事業会計補正予算(第3号)であります。  お諮りいたします。  付託議案の審査の方法については、第96号議案から第99号議案までと第100号議案及び第101号議案については一括で説明を受け、質疑を行い、それ以外の議案については、1議案ごとに当局の説明を受け、その都度質疑を行い、全付託議案質疑終了後、討議・討論・採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 異議なしと認め、さよう決しました。  最初に、第92号議案を議題といたします。  当局の説明を求めます。  髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) (第92号議案説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 説明は終わりました。  続いて、質疑を行います。  ご発言を求めます。  柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) おはようございます。第92号議案について質疑させていただきます。  まず、初めに、一般質問で、これは大沢議員が提案して、それを受けていただいて、条例という形にしていただいたことは、まずもってお礼申し上げます。  ここから質疑なんですが、本会議での質疑を聞く限り、申しわけないんですが、余りこれまでと変わらないのかなという印象も持ちましたんで、質疑させていただきますが、これは実効性を持たせるために、せめてホームページ等で名前を公開することはできないのか質疑させていただきます。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 柴田委員の質疑にお答えさせていただきます。  この条例を施行するに当たっては、愛知県弁護士会のほうから紹介いただいた5名の弁護士と一緒にさまざまな協議をしながら、その実効性の担保についても協議して、条例のほうを制定しております。  まず、公表についてでありますが、一定の効果はあるというようなところはあるんですが、この公表することについて、名前をインターネット上とかで公表してしまうということになりますと、その氏名、住所等を全国的に知られるといったとこになって、ペナルティーということはあるんですけども、それに付随して起こるさまざまな例えば詐欺ですとか、そういった個人情報が回収できない状態になってしまうということだってかなり重大な結果を招く必要があるということで、今回の条例制定の中では公表を見送っております。  ただ、弁護士の中の意見としても、公表というのを一定程度考えていったほうがいいんじゃないのかといったような助言もいただいておりますので、今後、施行をお認めいただいて、施行した後は、さらにちょっと細かいところを詰めさせていただき、検討のほうをさせていただきたいと思います。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) ありがとうございます。今もちょっと答弁でありましたけども、またちょっと1点聞きたいんですけども、全力投球条例だというところで、本会議で部長から話がありました。今、課長からありましたように、今後、さらに実効性を持たせるために、常に検証して、見直しをしていただきたいと。さっきの答弁でもそういった考えはあるようなことをお伺いしましたけども、改めてその点についてお伺いいたします。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 柴田委員の質疑に対してお答えさせていただきます。  先ほど答弁させていただいたとおり、今回の条例の内容が行政指導にとどまっております。何とか指導内容を担保する手法がないかということについては、さまざまな角度から検証させていただきました。例を挙げますと、例えば、命令、それからご質疑にあった公表、または代執行、また罰金、これは刑罰である科料、2種類ありまして、一般的に「とがりょう」と言われる刑罰の科料、それから過料(あやまちりょう)、これは行政上の執行罰なんですけども、これは地方自治法上、条例で定めることによって自治体が科すことが認められております。こういったことについて、さまざまなところを検討させていただきました。  まず、命令については、これは行政処分になります。命令以後の措置がないと、この命令を行った意味が余りなくなってしまう、指導と同じになってしまうと。一般的には命令の次に例えば代執行が来るだとかいったことの前置き的なところがあるもんですから、今回代執行を定めていないもんですから、命令は定めておりません。  公表については、先ほど説明させていただいたとおりです。  代執行についても、こちらは最後の最後まで検討のほうさせていただいたんですけども、雑草の指導して刈っていただけない、代執行するといったようなところで、雑草を刈りますと、短期間で状況が再現されてしまう。翌年には同じような状況になるといったようなところがあります。代執行に要する経費についても、ペナルティーということを考えて、例えば、職員にかかった人件費等も一緒に請求できないかといったようなところも、弁護士のほうに投げかけさせていただいたんですけども、代執行法上、直接、その代執行に要した経費しか、これは請求できないということは法で決まっているということで、本当に市が例えば業者に委託した費用、これしか請求ができない、職員にかかった費用が請求できないといったようなところがあります。  所有者に対して請求する委託費用なんですけども、こちらも適正な価格でなくてはならないといったようなところがあります。市で言う適正な価格ということになると、入札だとか、見積徴収だとか、要は価格競争をさせて決まった金額になってきますので、市場価格以下に抑えられる場合があるもんですから、実際に所有者が草刈りを委託するより場合によっては安くなってしまう可能性がある。そうすると、翌年も延びたときに代執行で頼むわといったようなことが出てくる。これは代執行のほうを積極的に行っている自治体からヒアリングした結果なんですけども、そういった事案が起きてきて、断っているといったようなところです。数年前までは、かなり積極的に代執行をそこもやられていたんですけども、現在は執行をほぼしていないと、そういった事案に陥っているというところでありました。そういったことがあるもんですから、この代執行というのは、今回見送っております。  あと罰金については、まず、とがりょうですね、刑事罰のほうなんですけども、刑事罰についての科料については、自治法上、100万円以下と2年以下の懲役ということが条例上、規定することが認められておりますけども、当然、この科料というのは、刑事訴訟法に基づいて検察官が関与していくもんですから、検察庁協議が必要となります。検察庁はこの罰金刑が法的にほかの量刑と比べて妥当かどうかということと、あと、刑事責任を問う案に当たって、警察が進めていくに当たって、裁判に耐え得る内容かどうかといったようなことで、条例の内容をチェックされます。弁護士のほうの見解等でありますと、空き地の放置による雑草の繁茂で、刑事責任を問うことは極めて難しいだろうと、これは刑事罰になりますので、当然、これは前科にもなりますので、非常に困難だということで、今回このとがりょうというほうは見送りました。  では過料、これは行政上の秩序罰として、自治体が主体的に科すことができる過料、こちらのほうがあります。これが5万円までは自治法上、認められておりますが、こちらのほうも、これは過料というのは過去に起きた1回のことについて原則、罰することができるということになります。例えば、草が伸びていた。指導をいろいろ繰り返したに当たって、やっていただけないということで、過料ということで科す、3万円なり5万円なりの過料を納めていただくと、その後の、それで解決をしてしまっていますので、その検証に対して後が、過料を科すことがもうできない。ちっとも刈ってくれなくても、もう一回過料を科すということができないということになります。そうなると、過料を納めてそのまま放置されてしまうと可能性があるといったようなところがあります。  もう一つのやり方としては、過料を納めないことに対する執行罰というのがあります。そちらのほうもなかなか法の適用が難しいということで、見送っております。  そういったことで、弁護士等の見解、いろいろ協議した結果、処分については現在ではなかなか難しいというところがありますので、他市の状況とはとか、そういった効果的な手法があるかどうかということをいろいろ検証させていただいて、翌年度施行以降、検討のほうをしていきたいというふうに思っています。 ○副委員長(諏訪 毅君) ほかに質疑はありませんか。  丸山委員。 ○委員(丸山幸治君) 済みません、2点、聞きたいんですけど、まず1点目、雑草等の繁茂の原因として、周辺の生活環境を著しく損なっていると認める状態というものの基準がもしあれば教えていただきたいんですけど。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 丸山委員のご質疑にお答えさせていただきます。  本会議でも答弁させていただきましたが、一定の基準ということは決めておりません。不良状態または生活環境の質を損なっているというのは、やはり場所によっていろいろ変わってくるだろうといったようなところがありますので、個々の現場を直接確認して、雑草の状況、火災、犯罪誘発のおそれ、不法投棄の状況、不快害虫発生状況、また周辺交通への影響などを見させていただいて、総合的に判断していきたいというふうに思っております。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 丸山委員。 ○委員(丸山幸治君) 判断するのは、職員が客観的に判断するということですね。わかりました。ありがとうございます。  もう1点が、ちょっと気になるんですけど、よその市町で公表ですとか命令ですとか、いろんな、全員協議会の資料のほうに表を書いていただいていますが、この中で、例えば江南市は何件あったものが、この条例制定以降何件になったみたいな、そういう情報というのはつかんでいらっしゃるんでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 丸山委員のご質疑にお答えさせていただきます。  それでは、まず、江南市なんですけども、昨年度の状況しかとりあえずお聞きしておりませんが、昨年度、70件、通知をしたというところですね。ただ、条例の規定では指導からになっていますので、ですから、条例適用したのは多分1件もないというカウントになるかなと思います。指導、勧告、公表というのは規定されておりますけども、15年の施行から指導以降ですね、勧告、公表というのは1件も適用していないと。春日井市に関しては、昨年度156件の指導をしております。あと命令、それから委託という案件の適用はゼロ、春日井市も江南市同様に、現在まで指導以降の適用実績はなしということです。  小牧市です。こちらも指導、命令、除去ということで、条例のほうを規定しております。昨年度においては254件の指導をされております。こちらも先ほどの2市と同様、指導以降の適用実績は、条例施行以降ないということです。  扶桑町におきましては、通知、指導、勧告、命令、委託、代執行まで規定されております。昨年度は、11件の通知がされております。先ほどの3市と同様、指導以降は条例施行以降、適用実績なしということになります。 ○副委員長(諏訪 毅君) 丸山委員。 ○委員(丸山幸治君) ありがとうございます。条例を制定して、画期的に件数が減ったというような情報は特にないということですね。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 丸山委員のご質疑にお答えさせていただきます。  大変申しわけありません。条例の施行前後についての推移については調査をしておりません。 ○副委員長(諏訪 毅君) ほかに質疑はございませんか。  久世委員
    ○委員(久世高裕君) ちょっと幾つかあるんですれど、順番に行きたいと思います。  まず、1つ目ですけど、空き地でない場合は、指導はできるんでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 久世委員のご質疑にお答えさせていただきます。  条例上、空き地の定義を条例で定めておりますので、そこに当てはまらないものについては、条例による指導等はできません。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 久世委員。 ○委員(久世高裕君) ということは、草が茂っているところで迷惑をかけていると。だけど、人がちょこちょこ出入りをしていたり、そこで何かをやっている場合、資材が置いてあったりという場合には、指導ができないということでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 久世委員の再質疑にお答えさせていただきます。  定義には人が使用しているものについての空き地は適用しないということになっておりますので、指導の対象とはなりません。 ○副委員長(諏訪 毅君) 久世委員。 ○委員(久世高裕君) それはほかの、この条例以外のところで解消する手段というのはあるんでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 久世委員再々質疑に対してお答えさせていただきます。  現に使用されているといったようなところであれば、その使用されている方と迷惑をこうむっている方が直接お話をしていただいて、解消をしていただくといったようなことになると思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) 久世委員。 ○委員(久世高裕君) ちょっと条例の抜けというか、何か物を置いてしまえば、じゃあ、例えば文書で通知が来たとしても、条例の範囲外ですから、従う必要はないですよというふうになり得るということでしょうか。確認です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 久世委員の質疑に対してお答えさせていただきます。  先ほど紹介させていただいた近隣市町の条例においても、その空き地の定義は「人が使用していない土地」で、定義については基本的に我々も、今回の条例についても同じものを使っております。  ですから、資材置き場になっているから使っているといったようなところの解釈になるかというのは、そのときの現場の状況で判断させていただきたいと思います。例えば、もう何年も前から物が置きっ放しで、数年間、人の出入りがないといったようなとこになれば、人が使用していないというところで考えられるかもしれませんし、それは状況に応じて考えさせていただきたいというふうに思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) 久世委員。 ○委員(久世高裕君) 状況に応じてというのは、僕は余りよくないと思うんですけど、そこはちょっと詰めなきゃいけないポイントだなあと思いました。  次です。2条のところの(2)で、所有者等なんですけども、この所有者が相続で共有名義で物すごいたくさんになった場合は、みんなに通知を出すんでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 久世委員の質疑にお答えさせていただきます。  原則そのような対応になるかなというふうに思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) 久世委員。 ○委員(久世高裕君) わかりました。あと5条のところで、市は空き地の適正管理に関し、必要な施策を総合的に講じなければならないというのが非常に抽象的なんですけども、必要な施策を総合的に講じというところで、最大限厳しい措置というのは、どこまでを想定していますでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 久世委員の質疑にお答えさせていただきます。  現在考えられるペナルティーというか指導措置が、今回の条例に盛り込んだ指導までが、今考えられる最大限の措置だというふうに考えております。  以後は、先ほど柴田委員の質疑のほうでも答弁させていただいたとおり、弁護士等と話をさせていただき、全国的な状況をまた検討させていただきながら、さらにやっていきたいというふうに思っております。 ○副委員長(諏訪 毅君) 久世委員。 ○委員(久世高裕君) この条例上と、あと例えばほかの条例で、迷惑防止条例とかがあるのかどうかとか、あと本会議でほかの議員さんがおっしゃっていた消防的な観点で予防措置をとるとか、そういうことも考え方によっては、必要な施策というところに含まれるとは思うんですけども、そういう想定はどうなんでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 久世委員の質疑にお答えさせていただきます。  空き地に関する苦情があった場合、その現場の状況に応じて、ほかの条例が適用できるものについては、その関係課と連携をとりながら、対応のほうはしていきたいというふうに思っております。 ○副委員長(諏訪 毅君) 久世委員。 ○委員(久世高裕君) じゃあ、次です。7条1項のところの「市長は、空き地があることを知ったときは、この条例の施行に必要な限度において、所有者等、もしくは市民等に対し、必要な報告を求め、または職員に空き地に立ち入らせ、当該空き地の状態及び所有者等を調査させ、もしくは関係者に質問させることができる。」と書いてあるんですけど、ということは、通報があった場合にはできるとは書いてあるけど、この条例を普通に読めば、市長はやるんだということで、住民から通報があった場合には、ちゃんとこれで間違いなく動いてくれるということでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 久世委員の質疑にお答えさせていただきます。  現在、条例がない状態においても、環境課のほうに空き地の苦情が入ったものについては、全て現場のほうを一度は確認させていただいて、その通報者が、たまに返答を求められない場合はあるんですけども、返答させていただける方については、返答させていただいて、対応をこういうふうにしますよということは連絡をとらせていただいています。  今回、条例を施行するに当たって、現在まで登記簿の情報までしか見れなかったものが、これで住民票まで、戸籍も見れるように調査が可能になるものですから、そういったことを調査のほうをしてまいります。  苦情の連絡があったものについては、全て見させていただくといったようなことでございます。 ○副委員長(諏訪 毅君) 他に質疑はございませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 質疑なしと認め、第92号議案に対する質疑を終わります。  次に、第93号議案を議題といたします。  当局の説明を求めます。  新原観光交流課長。 ○観光交流課長(新原達也君) (第93号議案説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 説明は終わりました。  続いて、質疑を行います。  ご発言を求めます。  柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) 第93号議案について質疑させていただきます。  まず、1点目が、条例施行は3月1日、多分本会議で話があったと思いますけども、工事完了が1月31日ということですが、大まかなこの施設の今後のスケジュールについて、お伺いいたします。 ○副委員長(諏訪 毅君) 新原観光交流課長。 ○観光交流課長(新原達也君) 柴田委員の質疑にお答えします。  1月末をもって工事の完了を目指しております。その後、中に入れる机の備品購入であったり、3月1日オープンに備える展示物も今考えていますが、その設置であったり、事務機器等々の購入、それから設置も含めて考えております。それで、3月1日に間に合うように準備を整えるというスケジュールになっております。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) わかりました。1月末完成で、1カ月準備して3月1日オープンということです。  次、確認したいのが、これの管理、どういった形で管理をこの施設をしていくのか、お伺いいたします。 ○副委員長(諏訪 毅君) 新原観光交流課長。 ○観光交流課長(新原達也君) 柴田委員の質疑にお答えします。  管理運営のほうは、現在、観光案内業務の管理運営委託をしております犬山一般社団法人の観光協会のほうに管理運営の委託を考えております。  当然、セキュリティーについてもその中に含めて入れるという形で考えております。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) 管理運営は観光協会に頼んでいくということですね。 ○副委員長(諏訪 毅君) 他に質疑はございませんか。  丸山委員。 ○委員(丸山幸治君) 1点だけ。最近、中国人観光客の方々なども大変ふえてきているんですが、たばこを吸われる方への対策として、休憩場所というのは基本的に禁煙ということでよかったでしょうか。灰皿等はこの中にないようなんですけども、そこに対する対応の仕方について教えてください。 ○副委員長(諏訪 毅君) 新原観光交流課長。 ○観光交流課長(新原達也君) 丸山委員の質疑にお答えします。  この観光案内所の中では、禁煙を考えています。喫煙場所としては、今、キャッスルパーキングの片隅にありますので、そこを利用してもらうことを想定しています。なので、この案内状の中では、喫煙はなしというふうに考えています。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 他に質疑はございませんか。  久世委員。 ○委員(久世高裕君) ここの案内所への案内看板が必要だと思うんですけど、キャッスルパーキングの中にあるのはいいんですけど、内田から来たとか、あとお城に電車で来て、本町通りを通ってお城に上って、その後、じゃあ、城下町に行こうかというときに、どういう店があるんだろうとかいうときに、動線上は全く違う場所にあるもんですから、よく「観光案内所、どこですか」と今も聞かれますので、どういう案内をするんでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 新原観光交流課長。 ○観光交流課長(新原達也君) 久世委員の質疑にお答えします。  観光案内所が新しくできることによって、それも場所的にここにあるということは、内田防災公園観光駐車場から来る方だとか、駅からそのまま城前に来る方も含めてですけども、例えば内田の観光駐車場のところに、新しくここにオープンしましたという周知のものは出したいと思っています。  それから、城前の広場のところにも観光案内所があっちですよというような看板等、今、犬山神社のところにちょっとありますけども、それがもうちょっと目立つというか、見やすいような位置で設置したいなというふうに考えています。 ○副委員長(諏訪 毅君) 久世委員。 ○委員(久世高裕君) 次に、休業日の根拠なんですけども、12月29日から12月31日と条例に規定されてしまっているんですけど、これは規定する必要があるのかということをまずお聞きしたいと思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) 新原観光交流課長。 ○観光交流課長(新原達也君) これは、犬山城もこの29、30、31日が登閣できないというところに合わせておりますので、そういった意味で観光案内所に来るお客さんに対しても、年末は数が少なくなるということもありますので、犬山城にのぼれる日にちに合わせて、あえてこの日付を規定しております。 ○副委員長(諏訪 毅君) 久世委員。 ○委員(久世高裕君) 今の答弁、よくないですよ。年末全然少なくないですから、29日からめちゃくちゃ多くなりますんで、多いという反論と、犬山城の休みに合わせてということしかないと思うんですけど、これも平成24年に鈴木伸太郎議員が3月と12月で一般質問というか、問題提起をされて、前向きな答弁をしているんですよね、このときには。ちょっと引用しますけど、「観覧希望者のニーズに応じて、年末営業に向けた準備を進めていきたいというふうに考えております。」と、これは平成24年の12月議会です。  そのときに、できなかった根拠として、城郭遺構調査を行うための石垣調査や天守の大規模修理を行うための耐震調査を行う必要が出てきたというのが一番メインの理由になっているんです。でも、これは終わったんですよね。だから、本来であれば、もう年末営業をやってなきゃいけないんです。だけど、できていない。  そのできてないのに合わせて、この根拠として観光案内所も休むということになってしまうと、それを追認してしまうことになるんで、ちょっと承服できないなと思うんですけども、見直す余地はないでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 新原観光交流課長。 ○観光交流課長(新原達也君) 久世委員の質疑にお答えします。  先ほどの答弁で、私、済みません、年末は確かに多いです。そこはちょっと訂正させてください。  それから、要は29日から31日、休業日とはしているものの、これ規則の中で、市長が必要と認める場合は、これを変更することができるとしていますので、必要に応じ、それは検討したいと思っています。 ○副委員長(諏訪 毅君) 久世委員
    ○委員(久世高裕君) 今、所管の課とかもいろいろかかわってくることではあるんですけど、部長、課長の個人的な判断として、年末営業はやるべきだと思いますか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 永井経済環境部長。 ○経済環境部長(永井恵三君) 条例、規則で、今、こういう形でやってございますけど、過去と同じ考え方では当然いかんのかなあ。今、久世委員が言われましたように、お城がやっぱり一番プライオリティが高い部分でありますが、城下町全体が、今、1月1日の前後も、久世委員がおっしゃられるように、集客があるもんですから、こちらについてはすぐ直すということではないんでしょうけど、これはもう非常に必要な事項であると認識をしておりますので、しっかり状況を確認した後に、修正できる方向で考えていければなあと思っております。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 他に質疑はございませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 質疑なしと認め、第93号議案に対する質疑を終わります。  次に、第96号議案から第99号議案までを議題といたします。  当局の説明を求めます。  吉田土木管理課長。 ○土木管理課長(吉田昌義君) (第96号議案から第99号議案まで説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 説明は終わりました。  続いて、質疑を行います。  ご発言を求めます。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 質疑なしと認め、第96号議案から第99号議案までに対する質疑を終わります。  続いて、第100号議案及び第101号議案を議題といたします。  当局の説明を求めます。  吉田土木管理課長。 ○土木管理課長(吉田昌義君) (第100号議案及び第101号議案説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 説明は終わりました。  続いて、質疑を行います。  ご発言を求めます。  小川委員。 ○委員(小川清美君) 質疑をさせていただきます。  第100号議案、第101号議案にかかわる部分から1つと、それから第101号で1つということでお願いしたいんですが、まず、両方にかかわると思うんですが、いわゆる浄心線と新町線というのがございまして、これは先ほど説明があったんですが、都市計画道路で、いわゆる道路がないところは廃止というふうに理解しておりますけど、この間で、いわゆる都市計画の53条の許可を受けた件数、わかれば教えていただきたいと思います。お願いします。 ○副委員長(諏訪 毅君) 吉田土木管理課長。 ○土木管理課長(吉田昌義君) 小川委員の質疑にお答えいたします。  都市計画法第53条、主にこれは都市計画道路、公園等、事業区域においての建築の許可ということになりますけれども、こちらのほうですね、浄心線については、道路がない部分は住宅のほうが立て込んでおりまして、今回、都市計画の見直しをする前までには、第53条の許可は21件、許可申請のほうがあります。  それから、2番、新町線のほうですけれども、こちらにおいては、平成17年に計画がされていますので、過去を調べると4件ほどの許可があったというふうに認識しております。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 小川委員。 ○委員(小川清美君) 両方足して25件が出されているということで理解をさせていただきます。  続いて、第101号議案です。ページでいきますと7ページを少し見ていただきたいんですが、市道が今善師野21号線がお宮の下あたりからお寺の前ぐらいまでとなっています。現地へ行きますと、このお寺の先も同じような道路が続いているんですが、市道認定はここまでということになっていますので、先のことだけ教えていただきたいと思います。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 吉田土木管理課長。 ○土木管理課長(吉田昌義君) それでは、小川委員の質疑にお答えいたします。  市道善師野21号線と、こっちの先は林道に当たりまして、林道寺洞線になっております。その空白区間を受けるために今回、林道の起点までを認定をし直すもので、そこからは林道になりますので、道路法の適用を受けない道路ということになります。ただ、交通法の規制は受けます。  それで、林道というものがそもそも市道認定ではないものですから、林道の経営の効率化を図るために設置する道ということになりまして、基本的にはその後も市が管理にはなりますけれども、林道としての管理という道になります。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 小川委員。 ○委員(小川清美君) 要は、ずうっと延長、先まで市が管理しとるというふうでいいということで理解をさせていただきます。 ○副委員長(諏訪 毅君) 他に質疑はございませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 質疑なしと認め、第100号議案及び第101号議案に対する質疑を終わります。  続いて、第103号議案を議題といたします。  当局の説明を求めます。  歳入からお願いいたします。  髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) (第103号議案 歳入説明) ○副委員長(諏訪 毅君)  続いて、歳出をお願いいたします。  高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) (第103号議案 歳出説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) (第103号議案 歳出説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 続きまして、繰越明許費について。  高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) (第103号議案 繰越明許費説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 続いて、債務負担行為について。  武内産業課長。 ○産業課長(武内雅洋君) (第103号議案 債務負担行為説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) (第103号議案 債務負担行為説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 説明は終わりました。  続いて、質疑を行います。  ご発言を求めます。  柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) 事項別明細書、26、27ページ、7款土木費、3項河川費の工事請負費です。全員協議会資料の27、28ページ、名鉄犬山ホテルの建て替えに伴います排水路改修事業について質疑いたします。  まず、一番最初に、基礎的なことを教えていただいて申しわけないんですが、区分地条件というものは何なのか、ご説明ください。 ○副委員長(諏訪 毅君) 吉田土木管理課長。 ○土木管理課長(吉田昌義君) 区分地条件というのは、物件になるんですけれども、登記を一つの権利として取得することができます。地下に埋設物ですね、水路を設置するということで、何らかの権利関係を今後も結んでいく必要があるだろうということで、登記によって区分地条件というものを、名鉄の敷地を水路があるところだけを分筆をさせていただきまして、その地番を確定して、その地下の埋設部分に権利設定、物件である権利設定をしたいということです。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) ありがとうございます。今回これで区分地条件設定を行うということによって、今後、さまざまな改修工事とか修繕とかいう場合には、要は今までは建物が邪魔とかいろいろありましたけども、そういった支障がなくなっていくということの理解でよろしいんでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) うちのほうとして今回の移設で建物以外のところ、名鉄と協議は必要なんですけども、そのルートとして確保していきたいと思っております。 ○副委員長(諏訪 毅君) 柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) ありがとうございます。次に、これは来年度完了予定ということなんで、今後の大まかな概略でいいんで、スケジュールについてお示しください。 ○副委員長(諏訪 毅君) 高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) まず、今回、今の段階でこの議会の議決をいただければ、工事の発注のほうをいたしまして、すぐに着手のほうへ向かっていきたいと思います。その後、名鉄のほうと協議をしながら工事の進捗状況を行いながら、同時に施工のほうをしていきたいと思います。  それで、今の予定では、ちょっと取水期、水の多い時期をできない関係もありまして、それが終わり次第、接続という形にして工事のほうを終わらせていきたいと。何とか令和2年度にホテルの開業のほうと合わせるような形で向かってやっていきたいと思っております。 ○副委員長(諏訪 毅君) 柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) もうちょっと具体的に、要は工事発注時期が何月ぐらいで、水が多い時期は当然わかるんですが、それが何月かとか、そういったご説明がいただきたい。 ○副委員長(諏訪 毅君) 高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) 発注に関しましては、これが終わり次第、すぐ1月をめどに発注していきたいと思っております。その間、ホテルの撤去とかもありますので、同時ぐらい、工事の調整は必要でありますが、同時にやっていきたいと思っております。  取水時期でありましても、ほかの影響のないところに関しては施工していきますので、最終的な接続に関しては、取水時期が6月から10月の終わりまでなもんですから、11月に接続という形になります。 ○副委員長(諏訪 毅君) 柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) ありがとうございます。11月接続ということで、確認なんですけど、この事業が完了すれば、内田西排水区にかかわる一連の整備事業、一定完了したという理解でいいのか、確認いたします。 ○副委員長(諏訪 毅君) 高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) 整備完了という形になります。 ○副委員長(諏訪 毅君) 他に質疑はございませんか。  小川委員。 ○委員(小川清美君) 私からは、同じく7款3項2目の河川改良維持費から4つお願いしたいと思います。  まず、1つですが、そもそもこの名鉄犬山ホテルの下に排水が通っているということですが、この理由とか経緯等、わかっている範囲で構いませんので、その辺をちょっとお話し願いたいと思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) 高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) 小川委員の質疑に答えさせていただきます。  ルートに関しましては、ホテル建て替えの以前からありまして、詳しくはちょっと、かなり古いものですから、わからない状況ではありますが、最初のホテルを建てているときにやっているんではないかということしか、ちょっとこちらのほうではわかっておりません。 ○副委員長(諏訪 毅君) 小川委員。 ○委員(小川清美君) ホテルの前は遊園地だったという話も聞いておりますので、その時代からあったということかなとは思います。  2点目でございます。経路図をちょっと見ていただきたいんですが、全員協議会資料の一番最後に、詳細図というのがついていると思います。新しく水路が、要は西側をぐるっと敷地に沿って回っていくような形になっていると思いますが、これが西のほうへぶつかりますと、郷瀬川のほうに当たって、そこから沿っていくんですが、ここへ郷瀬川に直接放流をすれば、平面上の話なんですが、工事費も安く済むんだなあと、こう思っているんですが、その辺の検討とか、あるいはできるかできないかという話を、その辺の状況をお願いしたいと思います。
    ○副委員長(諏訪 毅君) 高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) 小川委員のご質疑にお答えしたいと思います。  郷瀬川のほうなんですけども、実は郷瀬川の敷きのほうが高いということもありまして、実際自然流下で持っていけなくなるということで、ポンプの設置が必要だと。それに伴って一定の調整池等が必要であることから、今のところ現実的ではないかと思われます。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 小川委員。 ○委員(小川清美君) わかりました。私らが現地を見ると、大分、郷瀬川の川底が深いように思えるんですが、あれより下ということですね。理解をいたしました。  3点目でございますが、ちょうど今の既設の排水口が木曽川に放流している、一番放流口のところにフラット、いわゆる逆流防止弁というのがついていると思います。その逆流防止弁というのは、大雨のときに木曽川からの逆流を防ぐということからいきますと、この逆流防止弁を少しでも上に上げれば、内田地区の冠水被害を受ける時間帯をおくらすことができるということですから、私は上げるべきだと思っておったんですが、この絵を見ますと、道路の手前までで終わりだと判断します。この工事がですね、道路を横断していない、最後のところで横断していないと思っているんですが、何か理由があるんでしょうか、お答えをしていただきたいと思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) 高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) 小川委員のご質疑にお答えしたいと思います。  確かにゲートを少し上げることによって一定の効果はあるとは思われます。ただ、今のところ国土交通省、河川協議をやるに当たっては時間が要すると。そうすると、ホテルとの建設期間の時期にはちょっと厳しいことがありまして、実施することは難しいよと。そんな中、今回、整備後の状況を見ながら、必要とあれば一応、検討はさせていただいて、課題としてさせていただきたいと思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) 小川委員。 ○委員(小川清美君) 了解しました。状況を見て、場合によっては工事に入るかというふうに理解をしておきます。  4点目でございますが、今、一番最後の防止弁のついたところはやらないという話になりますと、工事が1.7メートル掛ける1メートルのボックスカルバートが施行されてきて、最後の施工しないところで比べると、そうすると断面が途中でまた小さくなると思うんですね。そうすると、放流に対して障害が出ないかどうかということについての見解をお示し願いたいと思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) 高橋整備課長。 ○整備課長(高橋秀成君) 小川委員のご質疑に答えたいと思います。  管径は小さくなるんですけど、勾配が少しありますので、その分でできるということになっております。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 他に質疑はございませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 質疑なしと認め、第103号議案に対する質疑を終わります。  続いて、第110号議案を議題といたします。  当局の説明を求めます。  森川都市計画課長。 ○都市計画課長(森川圭二君) (第110号議案説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 説明は終わりました。  続いて、質疑を行います。  ご発言を求めます。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 質疑なしと認め、第110号議案に対する質疑を終わります。  次に、第111号議案を議題といたします。  当局の説明を求めます。  新原観光交流課長。 ○観光交流課長(新原達也君) (第111号議案説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 説明は終わりました。  続いて、質疑を行います。  ご発言を求めます。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 質疑なしと認め、第111号議案に対する質疑を終わります。  次に、第112号議案を議題といたします。  当局の説明を求めます。  梅村水道課長。 ○水道課長(梅村幸男君) (第112号議案説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 説明は終わりました。  続いて、質疑を行います。  ご発言を求めます。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 質疑なしと認め、第112号議案に対する質疑を終わります。  次に、第113号議案を議題といたします。  当局の説明を求めます。  五十嵐下水道課長。 ○下水道課長(五十嵐康君) (第113号議案説明) ○副委員長(諏訪 毅君) 説明は終わりました。  続いて、質疑を行います。  ご発言を求めます。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 質疑なしと認め、第113号議案に対する質疑を終わります。  ここで暫時休憩をいたします。                午前11時08分 休憩                 再     開                午前11時12分 開議 ○副委員長(諏訪 毅君) 再開いたします。  続いて、議案に関する討議を行います。  発言があればお願いいたします。  久世委員。 ○委員(久世高裕君) 議案は第93号議案の犬山城前観光案内所の設置及び管理に関する条例の制定についてで、質疑でも指摘しました休業日について、これは規則に定めてあるということで、全員協議会資料にも書いてあるところです。12月29日から31日が休業日というふうになっていますけども、私がずっと城下町にいて感じているのは、29日、30日は非常に観光客が多い日でもあり、遠方から来る方が多い日でもあります。毎年のようにお城に行ってからでないと休みだったということがわかりづらい。ホームページでの広報といっても、そんなのを確認してくる人はほとんどいなくて、年末年始やっているもんだろうと、かき入れどきだからやっているだろうと思って来る方が多いけど、行ってからでないとわからない。その後に城下町の店舗で、何でやってないんだということを聞いている方が物すごく多いんで、以前から平成24年に鈴木伸太郎議員が、これは犬山城に関してですけど、年末営業をやるべきだということを指摘されていて、そのときに前向きな答弁があったにもかかわらず、いまだにそれが実現されていないということもあります。  ここは建設経済委員会ですから、観光案内所の開設については、犬山城とは別と考えて、城下町の観光というのは年末も非常に盛んになっている時期でもありますので、ここは観光案内所を営業できるように、柔軟にその規定の見直しを議会としても進めていくべきだというふうに考えますので、付帯決議でそれを明記しておいたほうがいいのかなと思っております。皆様のご意見をお聞きしたいなと思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) 柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) 久世委員からご発言がありましたけど、私もそのとおりだと思います。年末、非常に多い、また、年始も多いが、そういった中で、おっしゃるように、観光案内所というのは、その土地に来てくださった人がやはり一番最初に訪れて、この土地のことを知って、そこから散策に行かれる方も多いと思います。特に城前に恒久的な観光案内所として、ある意味、犬山としてはシンボル的な観光案内所をつくるわけですので、そういった意味では365日フルで営業しろとは言いませんが、休業日のあり方についても、閑散期等を入れる等をしながら、見直すようなことができればと思いますんで、久世委員の意見に私も同意いたします。 ○副委員長(諏訪 毅君) 他に意見ございませんでしょうか。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) ほかに発言はありませんか。  丸山委員。 ○委員(丸山幸治君) 第92号議案の犬山市空き地の雑草等の除去に関する条例の制定についてということで、第9条の勧告することができるというところで、この条例案はとまっているわけなんですけれども、私、実際に空き地がお隣の方が放置をされて、善意で草を刈ったら、警察に訴えるぞと言われるようなケース、そういうようなケースがあるというような話も聞いています。  実際、市の本気度合いを示すという意味と、具体的なプロセスを確立していくということ、それと、あと現場でフェイス・ツー・フェイスの粘り強い交渉ということをおっしゃられていましたけども、そういった交渉の切り札というか、カードにもなると思いますので、私は勧告でとまるのではなく、命令の先に代執行。  私は代執行の乱用というか、そういうようなお話もあったんですけども、代執行をしたこと、どこの誰に代執行をしましたということは公表してもいいんじゃないかなと。合わせ技で代執行と公表をセットにしてするよというような可能性を残すのも効果があるんじゃないかなと。  実際にここでそういうことをすることができると書いてあるからといって、現場が毎回そうする必要があるわけじゃないんで、そこは現場の判断だと思いますから、ただ、制度として、このまま放置したらどうなるのかというところのプロセスの中に、最悪の事態は代執行されて公表もされるんだよということであれば、その前に何とかしようというような心理的な効果があるんじゃないかというふうにも思いますので、私は勧告で、それを無視されたらとまるというよりは、その先のプロセスを用意して、交渉の材料にもしてもらったらいいんじゃないかと思いますが、皆さんいかがでしょうか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 小川委員。 ○委員(小川清美君) 丸山委員のおっしゃることも十分わかるんですが、先ほど説明であったように、なかなか公表、インターネットの公表は、これは絶対的にも難しいとは思いますし、それから、そのほかの公表も、今後の選択として考えるというような発言もあったと思います。さらに、命令して代執行という話になると、実質、有名無実なこと、近隣の状況を見ると、そのような発言もございました。そういうのを勘案しまして、私は現状、今の勧告までというやり方の当局の案でいいと思っております。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) ほかよろしいでしょうか。  ビアンキ委員。 ○委員(ビアンキ アンソニー君) 丸山委員は、例えば、こちらにそういう可能性を残すのは、ちょっと言い方がおかしいかもしれないが、例えば、使うか使わないか、武器として残って、武器があるよ、でも本当に使うかどうか、ただあるよという意味合いで強くなるという考え方と理解していいですか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 丸山委員。 ○委員(丸山幸治君) そうです。実際に代執行というのは負担もすごいかかりますし、公表というのも、先ほど言われたような大きな支障があるので、本来でしたら、こういうことは一度もやりたくはないという気持ちはもちろんあるんですが、ただ、交渉の中で、例えば「このまま放置したらどうなるの」って聞いて、「じゃあ、支障ないわ、放っておけ」っていうようなことを防ぐために、これ放っておいたらまずいぞという気持ちにさせるという効果があるんじゃないかなと思うので、実際には人権問題にならないように、運用の中ですごく適切に、慎重に運用していけばいいと思いますので、制度内では全国にほかに事例があるんであれば、そこを参考にしながら、制度としてはプロセスの中に用意しておいたらいいかなという考え方でございます。 ○副委員長(諏訪 毅君) ビアンキ委員。 ○委員(ビアンキ アンソニー君) 私も何でもできるだけ行使できるようにいろんな可能性は残したほうがいいと思う。今の段階で何を考えていますか。修正するか、付帯としてこれを検討してほしいとか、どういうアクションがいいと思っているのかを。 ○副委員長(諏訪 毅君) 丸山委員。 ○委員(丸山幸治君) そうですね。自分は付帯にしてもいいんじゃないかなとは思っているんですが。 ○副委員長(諏訪 毅君) ビアンキ委員。 ○委員(ビアンキ アンソニー君) これをそこまで検討していただきたいとか、そのような内容とかで。 ○副委員長(諏訪 毅君) 丸山委員。 ○委員(丸山幸治君) せっかくやるなら、実効性があることをやっていただきたいと思いますし、今残っている方々というのは、大体こういう苦情がありますよというような話は聞いて、わかっている方だと思いますので、そこから手紙の文言が変わっただけで、本当に解決するのか。どうせやるなら、実効性がと思いますので、どうしたら実効性を確保できるかという視点で検討も生かしていただきたいなと思っています。 ○副委員長(諏訪 毅君) ビアンキ委員。 ○委員(ビアンキ アンソニー君) それぐらいの内容なら、ちょっと賛同できると思っております。皆さんはどう思っているか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 水野委員。 ○委員(水野正光君) 丸山委員も住民からいろいろ苦情を聞いて、なかなか解決しないという思いで、そういう部分はあるかと思います。僕は今回、条例ができたことで、これは僕は大きな前進だと思います。ただ、本当に解決するかということになると、今の条例でじゃあ、どこまで解決するという部分もありますけども、いろいろ法的な問題、クリアしないといかん問題も言われているもんですから、これは当局の答弁としては、これ施行して、その状況を見きわめて、さらに直していくということだろうし、我々議会としても、これは注視というか、状況を確認して、もし議会として本当にもうちょっと我々も研究なり、ほかの事例をよく調査して、議会として条例の修正なり新たな条例をつくっていくのも、議会として提案できる制度もありますので、僕は今の段階では、まず施行をするということが第一歩かなというふうに思っていますので、まず、それを見て、条例ができたからそれで終わりということじゃなくて、当局も我々もやっぱりきちっとこれは実効性があるのかどうなのか。さらにどういう問題があるのか、やっていけばいいと思いますので、今回の条例についてはこのままで別にいいんじゃないかというふうに思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) ほかに。
     久世委員。 ○委員(久世高裕君) 本会議でも結構質疑が集中したポイントでもあるので、誰も否定はしていないんです。完全否定はしてないんですよね。ただ、共通しているのは、まずは今後の運用を見てみたいというところだと思うんです。そんな中で実効性があるかどうかを判断して、もしなければそういう必要があるだろうということは、今書いておいたほうが僕もいいなと思うので、今後の数年の運用を見ながら、もし必要性があれば、その罰則の強化についても検討する必要があるということは、今の段階で付帯決議なりで示しておいたほうがいいのかなと思います。当局もそのほうが将来的にはやりやすくなるとは思うので。僕は付帯決議という意見には賛成です。 ○副委員長(諏訪 毅君) ほかに意見はよろしいでしょうか。  柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) 先ほど質疑しましたが、今後、実効性を持たせるために常に意見書を見直すのかという考えの中の答弁をいただきましたので、私はそのお答えで十分だと思っています。まずはやってみていただきたい。そういった中で必要が応じてくれば、当局のほうにしっかりと検証していただければと思っています。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 休憩いたします。                午前11時25分 休憩                 再     開                午前11時30分 開議 ○副委員長(諏訪 毅君) 討議を再開いたします。  久世委員。 ○委員(久世高裕君) これは第93号議案、犬山城前観光案内所の設置及び管理に関する条例の制定についてで、付帯決議の提案をさせていただきまして、おおむねご賛同いただいたのかなと思いますが、具体的な文案としては、申し上げます。  「休業日については、観光客のニーズに合わせて柔軟に対応を図ること。」という提案を申し上げたいと思います。 ○副委員長(諏訪 毅君) 皆さん、意見のほうをお願いいたします。  柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) 私も休業日、見直し作業の討議させていただきましたが、必要だと思います。久世委員がおっしゃったように、観光客のニーズ、ここがポイントだと思いますので、ぜひともこの文面で付帯として委員会として上げれればと思います。  以上です。 ○副委員長(諏訪 毅君) 小川委員。 ○委員(小川清美君) 同じです。これは久世委員のおっしゃるとおり入れておくべきかなと思いますので。 ○副委員長(諏訪 毅君) あとご意見があれば。  休憩いたします。                午前11時31分 休憩                 再     開                午前11時32分 開議 ○副委員長(諏訪 毅君) 再開いたします。  ビアンキ委員。 ○委員(ビアンキ アンソニー君) 今、第92号議案について、皆さんの討議を聞いて、やっぱり同じところでちょっと心配している。  先ほどの答弁の中でも、行政も同じところを十分配慮していると思うんですけど、それで、付帯のかわりに一言ぐらいは委員長報告に入れるのはどうかなあ。そういうふうで提案したいと思っておりますが、皆さんはどうですか。 ○副委員長(諏訪 毅君) 皆さん、意見のほう。  久世委員。 ○委員(久世高裕君) 賛成です。 ○副委員長(諏訪 毅君) ほかにございませんでしょうか。  柴田委員。 ○委員(柴田浩行君) ビアンキ委員の意見に賛成です。 ○副委員長(諏訪 毅君) あとはよろしいでしょうか。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 以上で、発言なしと認め、議案に関する討議を終結いたします。  続いて、討論を行いたいと思います。  討論はございませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) 討論を省略することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○副委員長(諏訪 毅君) ご異議なしと認め、討論を省略いたします。  委員会の進行を委員長に戻します。 ○委員長(水野正光君) それでは、交代いたします。  それでは、採決を行います。  最初に、第92号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第92号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第93号議案を採決いたしますが、先ほどの討議の中で、付帯決議の提案がありました。付帯決議の文面ですが、「休業日については、観光客のニーズに合わせて柔軟に対応を図ること」という付帯決議ですが、付帯決議をつけることにご異議ございませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) 異議なしと認め、付帯決議をつけて第93号議案の採決をいたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第93号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第96号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第96号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第97号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第97号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第98号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第98号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第99号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第99号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第100号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第100号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第101号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第101号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第103号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第103号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第110号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第110号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第111号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第111号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第112号議案を採決いたします。
     本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第112号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、第113号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○委員長(水野正光君) ご異議なしと認めます。よって、第113号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で、本委員会に付託された議案は全て議了しました。  暫時休憩いたします。                午前11時40分 休憩                 再     開                午前11時41分 開議 ○委員長(水野正光君) 再開いたします。  今期の建設経済委員会の調査研究を進めているところですが、そのテーマについて意見交換をしたいと思います。  最初に、道の駅の課題についてですが、9月以降の進捗状況とか変化とか、あるいは今後のスケジュール等ありましたら、まずご報告いただきたいと思います。  森川都市計画課長。 ○都市計画課長(森川圭二君) それでは、資料もあれですけども、議会のほうでも答弁させていただきましたとおり、12月25日に第5回の整備検討委員会のほうを実施させていただきまして、そこでパブリックコメントにかけていく素案のほうを議題とさせていただきます。それで、その検討委員会が終わりましたら、また、1月ごろになろうかと思いますけど、議会への報告、またさらには今、該当しています地元地権者への説明、それを経ましてパブリックコメントを2月末ぐらいになろうかと思いますけども、行わせていただいて、最終的には3月には市長への答申というような形で今年度進めていく予定をしております。 ○委員長(水野正光君) ありがとうございました。委員の皆さん、何かご質疑はありませんか。  久世委員。 ○委員(久世高裕君) 本会議の一般質問の中で、総事業費が20億円以上になる見込みという答弁がありました。その数字が出てくるのは公式には初めてじゃないかなと思ったんですけど、以前、市長のたくろう通信、広報の中のコラムでは4億円程度ということだったんですけど、その4億円というのが、市長はここにはいらっしゃらないわけですけど、どうして4億円から20億円以上という数字に今なっているのか。  その4億円が例えば民間からの見込みが入っていたのか、国と一体型でやることによる費用の負担が軽減されるのか、含んでいる数字だとは思ったんですけど、それも何も書いてなかったんですね、今まで。やっとそういう具体的な数字の詰めに入ってきたので、国から支援や、一体型になるとしたら、どれぐらいの負担が軽くなるのかと、民間が例えば建物を建てるとか、そういったところで、幾らぐらい負担してもらえそうなのかについて、見込みをお願いしたいと思います。それが両方なければ、20億円以上かかってしまうということなので。 ○委員長(水野正光君) 森川都市計画課長。 ○都市計画課長(森川圭二君) 具体的には非常に難しいところなもんですからあれですけども、一般質問の中で20億円以上というふうに答弁させていただいている部分につきましては、民間とか市が全て行った場合という形で試算をさせていただいておりますので、そういった中で今後、国の補助金であったり、民間の活用というのを最大限実施できるような形で進めさせていただいて、市の負担を少なくしていきたいという答弁をさせていただいておりますので、市が全部行った場合という想定で、その金額というのを出させていただいているというような状況です。 ○委員長(水野正光君) 久世委員。 ○委員(久世高裕君) 市が全部行わなきゃいけない可能性がどれぐらいあるかということを考えたいわけです。国からもまだいまだに一体型でという返事はないと思いますし、どういう状況か、前向きに進んでいるのか、もしくは非常に悲観的な状況なのかということでも、今やるかどうかの判断をこれからしていかなきゃいけない場面が出てくると思うんですよ。来年度当初予算でも、恐らく道の駅に関連する予算というのがかなり含まれているでしょうから、その状況に合わせて考えていかなきゃいけない局面がこれから出てくるんで、その判断材料をいただきたいということなんですけど、国はともかく交渉していくんでしょうけど、民間からの資金というのは、本当に見込めるんでしょうか。何かほかのケースを見ていても、かなり難しいんじゃないかなと思うんですけど、今サウンディングなんかやっていて、どうなんでしょうか、そのあたり。 ○委員長(水野正光君) 森川都市計画課長。 ○都市計画課長(森川圭二君) 国とは特にまだ共鳴というのは当然できてはいただいていないというような状況はご承知かと思いますけども、いろんな今の進捗状況ですとか、部については報告させていただいて、それに対して誠意ある対応をしていただいておるもんですから、今後もそういった対応は続けさせていただいて、今の感触としては、誠意を持って対応していただいているというのが判断材料に僕らのほうとしてはなろうかというふうに思っています。  民間が今後、どれぐらいという部分につきましては、ちょっと今、現状の手持ち資料でもサウンディングの状況を若干しか僕も参加できていないもんですからあれですけども、そういった部分ではゼロではないというふうな民間もおみえになるというような状況はあります。 ○委員長(水野正光君) 久世委員、ここでこれ以上やってもちょっとあれですけど、また、閉会中、そちらからも久世委員からも状況を見て、適宜またやりましょう。 ○委員(久世高裕君) 来年度の当初予算に計上する予定の事業は、早めに情報提供いただきたいなと思います。 ○委員長(水野正光君) それでは、道の駅はこれでいいですかね。  それでは、環境基本計画のほうは。  髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 環境基本計画の現在の状況だとか今後のスケジュールといったところで、お話しさせていただきたいと思います。  今、市民懇談会というふうに銘打ちまして、市民、それから事業者の方、関係団体の方、いろいろお声がけをしながら、いろいろお知恵をいただいております。それが6月が皮切りになりまして、9月にやりまして、今度、12月22日、今週の日曜日が3回目の開催になっております。  その次が2月を予定しております。今のところその2月で一旦ちょっと懇談会のほうを閉めさせていただいて、そのいただいたお知恵なんかを取りまとめた結果で、計画のほうの原案というのを策定し、来年度、パブリックコメントのほうへと進んでいきたいなというふうには思ってはいるんですけども、議会のほうからも再三再四丁寧にやるようにといったようなところもご意見をいただいておりますので、今回と次回の皆さんの状況だとか、いろいろ見させていただきながら、もう1~2回、市民懇談会をやる必要があるかどうかといったことも判断させていただきながら、進めていきたいなといったようなふうに思っております。  もし、また皆さんのお声を聞く期間が必要であるようであれば、このパブリックコメントも当然、そういうふうに付随して後ろに延びていくといったようなふうには思っております。ただ、これは事業が遅延してというわけじゃなくて、より丁寧にいろんなことを行っていきたいというふうにご理解をいただきたいなというふうには思っております。  以上です。 ○委員長(水野正光君) 何かご意見。これもちょっと経過を見守るということでいいですかね。また、状況がありましたら。  久世委員。 ○委員(久世高裕君) 前回の環境基本計画で、これは審議会の中でも申し上げたことなんですけど、結構やっていないことの中で、いいことがいっぱい書いてあったんですよ。例えば、貸し自転車もそうですし、自転車ネットワーク構想とか、あと犬山市民財産指定制度というのもあったり、結構いいところがあったので、そういうことは議会の皆さんにも、こういうことを実は書いてあったけどできなかったと、それについては議員の皆さん、どうですかという意見聴取をしてもいいんじゃないかなと思いますんで、そういった形で議会の意見を取り入れてはいかがかなと提案したいと思います。 ○委員長(水野正光君) 髙木環境課長。 ○環境課長(髙木衛君) 先日、審議会のほうでもいろいろご議論をいただいて、10月ですか、やっと前回の総括、久世委員も水野委員も出てきていただいているもんですから、ご存じだと思うんですけども、やっと全計画の総括といったようなところが整ったところがあります。  今、久世委員が言われたような手法も一つの手法ではあると思いますので、どういった形で今回の総括を含め、議員の皆様の意見をお伺いする場をつくるかというのは、ちょっとまた検討のほうをさせていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(水野正光君) また、その都度、情報を流していただいて、議員のほうもできるだけそういった市民懇談とか、環境審議会を傍聴してやってもいいですが、関心を持って進めていただきたいと思います。  以上、今回、調査研究事項のテーマについての意見交換を終わります。  それでは、これをもって委員会を閉じます。                午前11時52分 散会...