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1. 犬山市議会 2018-11-09
   平成30年全員協議会（11月 9日）

   
   取得元: 犬山市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-27
   平成30年全員協議会（11月 9日） 　 平成30年11月 　　　　　　　　　　　全員協議会会議録 　平成30年11月9日（金曜日） 　午前９時58分から 　午前11時12分まで 〇出席議員（１９名） 　１番　　玉　置　幸　哉　君　　　　　　　　11番　　矢　幡　秀　則　君 　２番　　山　田　拓　司　君　　　　　　　　12番　　中　村　貴　文　君 　３番　　柴　田　浩　行　君　　　　　　　　13番　　岡　　　　　覚　君 　４番　　大　沢　秀　教　君　　　　　　　　14番　　水　野　正　光　君 　５番　　岡　村　千　里　君　　　　　　　　15番　　三　浦　知　里　君 　６番　　後　藤　幸　夫　君　　　　　　　　16番　　上　村　良　一　君 　７番　　鈴　木　伸太郎　君　　　　　　　　18番　　柴　山　一　生　君 　８番　　市　橋　円　広　君　　　　　　　　19番　　稲　垣　民　夫　君 　９番　　久　世　高　裕　君　　　　　　　　20番　　堀　江　正　栄　君 　10番　　吉　田　鋭　夫　君
   　　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 〇欠席議員（１名） 　17番　　ビアンキ　アンソニー　君 　　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 〇職務のため出席した事務局職員の職・氏名 　局長兼議事課長　　　後　藤　年　明　君　　　　統括主査　　　　　　川　瀬　恵　子　君 　主査補　　　　　　　長谷川　麻友美　君 　　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 〇説明のため出席した者の職・氏名 　経営部長　　　　　　江　口　俊　也　君　　　　健康福祉部長　　　　吉　野　正　根　君 　経済環境部長　　　　永　井　恵　三　君　　　　健康推進課長　　　　三　輪　雅　仁　君 　産業課長　　　　　　武　内　雅　洋　君　　　　健康推進課長補佐　　纐　纈　由美子　君 　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時58分　開議 ○副議長（柴山一生君）　おはようございます。 　　　〔「おはようございます。」の声起こる〕 ○副議長（柴山一生君）　本日はビアンキ議長が東京出張しておりますので、代わりに私が司会をやりますので、よろしくお願いします。 　それでは、全員協議会を始めます。 　まず最初に、１．行政からの諸報告について。 　吉野健康福祉部長。 ○健康福祉部長（吉野正根君）　おはようございます。 　　　〔「おはようございます。」の声起こる〕 ○健康福祉部長（吉野正根君）　それでは、①特別な理由による任意予防接種の助成についてということで、資料のほうをご覧ください。今年度６月議会の一般質問にて、上村議員より、抗がん剤治療により、定期接種で得た免疫を失った子どもへのワクチン再接種の助成ができないかという質問をいただきまして、早ければ年内、遅くても来年４月から実施するということで、答弁をさせていただきました。今回、実施要項とか医師会との協議が整いましたので、今年12月１日より再接種の助成をさせていただきます。事業の目的につきましては、資料の記載のとおりの目的で実施させていただきます。対象者につきましては、骨髄移植などの特別な理由により、接種済みの定期予防接種の効果が期待できないと主治医に判断されていること、それから当然市民であること、定期予防接種を規定の接種間隔で接種回数をきちんと接種したものであること。それから再接種時に、各予防接種ごとに規定の年齢に達するまでの者とする、この４つの状況を満たした者を対象とさせていただきます。助成額につきましては、接種費用全額とさせていただきます。ただし、尾北医師会との委託金額を上限とさせていただきます。なお、予算につきましては既存の予防接種助成事業費の中で対応をさせていただきます。予防接種の受け方、県内の状況、スケジュールは記載のとおりですので、よろしくお願いいたします。それから、今回再接種をする各予防接種のうち、記載をさせていただいておりますＢＣＧにつきましては、ＢＣＧワクチンを溶かす生理食塩水から微量なヒ素が検出されたと。しかしごく微量のため安全性には問題ないとの記事の記載がありました。製造業者によりますと、原因につきましては、食塩液をガラス製の容器に入れ、加熱する行程で容器からヒ素が溶け出たことによるものだということです。対応につきましては、ヒ素の純度試験に適合したヒ素を含まないガラス成型した容器に変更して、11月の中旬から下旬にかけ出荷を再開するという見込みだということです。なお、厚生労働省のほうからは、11月５日に医薬品等安全対策部会安全対策調査会で、健康影響評価と今後の対応について審議がなされまして、安全性には問題ないとの調査結果の報告がありました。こういうことを受けまして、当市におきましては、実は昨日保健センターで集団の予防接種の実施をさせていただきました。接種に来られた保護者全員に対しまして、現段階での今回の状況説明をさせていただきまして、接種をするか否かについては保護者の方に判断をしていただきました。その結果、来所者は23人おみえになりまして、接種者が22人、見送った方が１名というような状況でした。今後も容器を変えたワクチンが提供されるまでは、同様の対応をしていきたいということでご承知おきをいただければと思います。 　以上です。 ○副議長（柴山一生君）　何か皆さんからご質問はありますか。 　　　〔「なし。」の声起こる〕 ○副議長（柴山一生君）　では続いて②豚コレラウイルス拡散防止に向けた対策について、説明をお願いします。 　永井経済環境部長。 ○経済環境部長（永井恵三君）　お手元に資料を配布させていただいております。こちらにつきましては、月曜日にファックスでお流しをしておりますし、一昨日の議案質疑においても、状況についてはご説明を申し上げました。変更点は、進捗と言いますか、いい意味か悪い意味かありますけど、進捗について、ご案内を申し上げたいと思います。真ん中に愛知県の対応ということが書いてありまして、当初お手元の資料のほうには犬山市は全頭調査をするエリアが犬山市全域でございましたが、最新の情報で、きょうの10時半から愛知県がプレス発表するということで、小牧市、春日井市についてもエリアを指定するという想定を聞いておりましたが、両市においても全域を対象とするというところでございます。こちらは猟ができないという部分の話です。11月６日に善師野で１頭捕獲をして、それを検体検査いたしました結果、陰性ということで、安全が確認されたというところでございますので、現状のまま、また犬山市においては捕獲をされれば全頭検査を実施していくと。その都度何か変化があれば、全協は多分１ヵ月後しかございませんので、何らかでご案内することがあれば、ご案内をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○副議長（柴山一生君）　説明は終わりましたが、何かご質問はありますか。 　鈴木議員。 ○７番（鈴木伸太郎君）　県の対応って、11月６日から27日までが県が回収して検査を実施ということは、それ以降は現状だとやらないということでよろしいでしょうか。 ○副議長（柴山一生君）　永井経済環境部長。 ○経済環境部長（永井恵三君）　そのとおりでございまして、その後また犬山市内で出れば、また１ヵ月伸びるという状況でございます。 　以上です。 ○副議長（柴山一生君）　他に質問ありますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○副議長（柴山一生君）　それでは２．一般質問及び上程議案の内容等を協議する議員間討議に移りますが、何か皆さんのほうから。 　岡議員。 ○13番（岡　覚君）　山田拓司議員の１番の「第１回大学生俳句選手権大会について」、協議をお願いしたいと思います。趣旨は市のほうは応援していきたいという答弁がありました。この中で、表彰は市長賞や教育委員会の賞ということでありましたけれども、この一般質問を聞いていて、議会のほうも応援すべきだという結論を出すべきではないかということで協議してほしいというふうに思います。議会のほうからも、そういう賞も出しながら、議会としても応援するという立場を鮮明にしたほうがいいのではないかということです。加えて、図書館のリニューアルに向けて、図書館の充実が求められていますけれども、こうした俳句コーナーも含めて、充実を期待する立場で、この山田議員の一般質問について協議をしてほしいというふうに思います。 ○副議長（柴山一生君）　今２つのことですかね、俳句と。 ○13番（岡　覚君）　とりあえず俳句のことを。僕の気持ちとしては図書館の充実もということもあるんだけど、とりあえずは山田議員のやつだけでいいです。 ○副議長（柴山一生君）　じゃあ今おっしゃいました大学生の俳句の競技大会の応援を、市は応援するということで決定しましたが、議会としても応援したいと、応援すべきであるということについて、皆さんどうお考えになりますか。ご意見ください。 　中村議員。 ○12番（中村貴文君）　質問されたご本人のご意見をお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（柴山一生君）　山田議員。 ○２番（山田拓司君）　岡議員から、温かいそういったお言葉をいただきまして、ありがとうございます。まあちょっと急だったものですから、あれも。準備期間が短かったということで、市も対応が遅れたということだけど、一応市長賞と教育委員会賞ですかね、渡していただいたということで、今岡議員から議会としても応援したらどうだということで、私としても嬉しく思っています。犬山市が本当に、俳句というと、質問の中でもいたしましたけども、松山市の高校生俳句選手権が、俳句甲子園ですね、有名ですけど、それに並ぶような大学生選手権というのは、犬山で初めての試みですし、全国で初めてということで、ぜひとも大きく育ってほしいなということで、質問させていただきましたので、皆さんのご理解をお願いしたいと思います。 ○副議長（柴山一生君）　中村議員、よろしいでしょうか。はい。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前10時07分　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔休　　憩〕 　　　　　　　　　　　　　　　午前10時11分　再　開 ○副議長（柴山一生君）　再開いたします。 　他にご意見あれば。 　吉田議員。 ○10番（吉田鋭夫君）　せっかくの機会にちょっと教えてもらいたいんですけど、議長賞を出すことについては、いろんなイベント等あるんですけど、何かルールってありますか。今後も含めて。 ○副議長（柴山一生君）　事務局、答えられますか。 　後藤議会事務局長。 ○議会事務局長（後藤年明君）　議長賞を交付することについての、特にルールはないかと思います。申し合わせにも、講演はしないと確かありますが、それ以外の議長賞を出すことについてのルールは特になかったかと思います。 ○副議長（柴山一生君）　よろしいですか。 　吉田議員。 ○10番（吉田鋭夫君）　結構あるやん、何とか賞って。だからさっきの話で、よければどんどん出せばいいかなと思いながら。ルールがあるなら確認したいなと。 ○副議長（柴山一生君）　事務局、もう１回だけ確認して、次の12月５日の全協で確認した結果を言いますか。 　まず大丈夫かと思いますが、もう一度だけ確認して次の全協で報告します。 　鈴木議員。 ○７番（鈴木伸太郎君）　確認させてください。議長賞を出すというのは全然いいと個人的には思うんですけど、これは多分先方が議長賞を出してくださいと来てからっていうことですよね。はい。 ○副議長（柴山一生君）　他にどうですか。ご意見ありますか。 　今応援するかしないかという話ですよね。どう取り扱いましょうか。 　岡議員。 ○13番（岡　覚君）　確認すべきことが若干あるように思いますので、次回結論を出すということで、今回は。 ○副議長（柴山一生君）　今は問題提起というか投げかけで、12月５日にまた全協がございますので、その時までの各派と、無会派の方は個人ですけども、宿題ということになります。その時に答えをいただくということで、よろしいでしょうか。 　　　〔「はい。」の声起こる〕 ○副議長（柴山一生君）　事務局、宿題になりますので覚えておいてください。12月５日に答えをいただくということになりました。 　他に何かございますでしょうか。 　水野議員。 ○14番（水野正光君）　大沢議員のほうから一般質問で、都市美化センターの塔野地との協定の話で質問ありまして、昭和53年に締結した協定書に、総合グラウンドが履行されていないということで議論になりまして、１年半以上に渡って塔野地でまちづくり委員会をつくって、その議論をして、一応市のほうに要望書は出した段階で。近々、双方の覚書を結んで、進めていくという段取りになっています。特に、その中でグラウンドという話があったんですけど、多目的広場という提案で出しているんですけども、城東中学校の南側、それから小学校の前の側溝のふたと、それから中島池ビオトープの散策という３つの提案が出されてまして、近々市のほうも大体ずっと議論してきて、覚書でできるという状況になっていますので、ただ、これをやっていくのには予算的な問題とかいろいろ議会の皆さんにご理解いただくということになってきますので、全協のほうでいろいろその都度情報は流して、皆さんと共有していく形で進めたいというふうに思いますので、討議というか報告ということになりますけど。追加の報告ということになりますけれども。ご意見があったらまたお聞かせいただきたいと思います。 ○副議長（柴山一生君）　今の水野議員の報告に対して、何かご意見がありましたら。よろしいでしょうか。 　　　〔「なし。」の声起こる〕 ○副議長（柴山一生君）　他に何かありますか。なければ２番については閉じますが、よろしいでしょか。 　　　〔「はい。」の声起こる〕 ○副議長（柴山一生君）　では３．協議事項に移ります。①監査からの指摘事項について（議員の印鑑の取扱いについて）。これにつきまして、鈴木議員のほうから、現在の議員の印鑑の取扱いについて、やや不適切な部分があるんではないかという指摘がございました。それでちょっと調べてみました。それで、まず議会事務局で今皆さんの印鑑を持ってます。それを何に使っているかということを調べましたけれども、政務活動費の関係ですね。政務活動費の関係では、交付申請書、請求書、先進地調査届出書、実績報告書等の押印ですね。それから経理の関係で収支報告書、それから政務活動費成果報告書の印ですね。それから税関係では扶養控除等の申告書、給与所得者の保険料控除申告書、配偶者控除申告書。それからあと旅費関係で現金の払い出しの時の押印が必要なのでその時に使っています。それから議員共済の関係で、押印が必要な場合。そういった場合に、議会事務局が代わりに押しているケースがあります。それが、やはり本人が押すべきではないかとか、あるいは他の方法で押すべきではないか。それについて、平成30年２月26日の定期監査で、監査のほうから指摘があって、どういう指摘があったかというと、これが定期監査です。一番最後のところに議会事務局の指摘事項のところで最後に２行書いてありまして、各議員の印鑑を議事課で一括管理しているが、誰がいつ押印しているか確認できないため、好ましくない。印鑑の管理方法について、検討されたいという指摘を監査から受けています。ですので、ここで協議して、どう対応すべきかということを協議したい。皆さんにメールで送りましたけれども、一応Ａ、Ｂ、Ｃという選択肢をお出ししております。Ａというのが、管理簿というのを議会事務局につくっていただいて、事務局の誰がいつ印を押したのかというのを管理してもらう。Ｂが、議員自身に事務局に来てもらって、議員自身が判こを必ず押すと。Ｃは、今までどおりという形で対応して、そのＡ、Ｂ、Ｃで選んでいきたいなと。他にもし選択肢があればこの場で言っていただければいいんですけど、それで、鈴木監査のほうでもう少し、もっと補足があれば言っていただければいいんですけれども。これが私の取りまとめとしての意見なんですけども。 　鈴木議員。 ○７番（鈴木伸太郎君）　監査のほうから出てきたのはそれだと思うんですけど、あとは監査ではない議員としての意見になってしまうんですが、ルールとしてだと思うんですね。その制度の、判このよしあしではなくて、そういう決まりになっているということ。ただ、前回の全協で久世議員のほうから根拠を示せっていうことなんですが、調べたんですが、特にこれだっていう根拠はないんです。おっしゃるとおり。ただ、ないからいいという問題でもないと思うんで、一番気になるのは、やっぱり公金を扱うところの伝票の扱いとか、いつどこで誰が使ったかというところの、その書類を誰が書いてどういうふうに回したかっていうのの後追いっていうか、何かあった時の後追いができないっていうのも問題だなと思って。要は公文書としての扱いの中で、議会事務局のこの一連の文書、公文書がこれだけあると、議会の書類なんてこんなもんだと思うんですけど、それでも公文書の１つに入るところで、その判この管理がちょっと不十分だったというところがどうなのかなっていうところで、私も監査の意見と同じように、もう少し管理の体制を見直したほうがいいのかなと思います。これは、議員としての私の意見です。 ○副議長（柴山一生君）　この件について、皆さんからオープンで意見をいただきたいと思いますが、どうぞ。 　矢幡議員。 ○11番（矢幡秀則君）　今副議長が言ったように、あんだけ印鑑を押すとこがあれば、それを事務局として一人一人、毎回毎回そんなことをやっていたら、とてもじゃないけど、事務局の手間が省けないんですよね。これはやるべきことじゃないわね。事務局は大変。今までの、今聞いた範囲内で印鑑をもらうと、１件１件。それはもう絶対無理ですわ、事務局のほうは。と、私は思います。個人的に。 ○副議長（柴山一生君）　他にご意見。 　中村議員。 ○12番（中村貴文君）　市民クラブからの答えだと思っていただければいいですけれども、我々としては今までどおりでいいという、そういう判断ですが、ただ、監査からそうやって事務局が指摘をされている以上ですね、事務局が今までどおり行きますとは監査に対して言いづらいと思いますので、我々会派としてはＡ、Ｂ、Ｃの選択肢でいけば、Ａという選択肢で、管理は事務局にお任せ、その時、判こを押す時は帳簿かなんかに誰が誰の判こをいついつ押したということくらいは、やっていただくしかないかなと、うちの会派としてはそういう意見です。 　以上です。 ○副議長（柴山一生君）　三浦議員。 ○15番（三浦知里君）　上村代表の許可を得て、私のほうからお話させていただきます。ほぼ市民クラブと同じで、やはり監査から指摘を受けたことを、範を示すべき議会が実行しないということではいけないと思いますので、事務局の提案どおり、ちょっと面倒になりますが管理簿を付けていただくっていうことと、議員みずからも、自分が出す書類に自分の判こがいる時は、ちゃんと押して出していこうという。例えばですけど、私の場合２人会派ですけど、研修とか行く時に代表名を書きますよね、上村良一って書いて、私が判こを押すわけにはいかないので事務局へそのまま出して、向こうで押してもらうっていう。それを例えば会計だからって私が上村議員の印鑑を預かるとなると、ちょっとやっぱり責任を感じてしまうので、今までどおり事務局で管理していただいて管理簿を付けていただくという方向が公明クラブの結論です。 ○副議長（柴山一生君）　堀江議員。 ○20番（堀江正栄君）　私はＣで、今までどおりで結構です。特別何もあったわけじゃないし、監査からそういう指摘があってというのは、あくまでも指摘であって、特別、議員というのは少々そのくらいのことを、危ないと思ったらやめればいいんです、自分が。やっぱり信頼しながらやっていかないと前に進まないことはいっぱいあるから。私はＣで十分行けると思っています。 ○副議長（柴山一生君）　岡議員。 ○13番（岡　覚君）　事務局も大変ですし、印鑑の管理はしかるべきだというふうに思っているんですけれども、そういう点では案の中で、Ａ´ということで、というのは、記録するのが必要なやつと、そうでなくてもこれは事務的に全議員が一任しているから大丈夫だよというやつは記載なしでというふうに振り分けてもらって、記録を取るべきものは記録を取るという形にして、それでそうでないものについては記録もなしで、今までどおりというふうで、ただこの書類の印鑑だけは記録を付けてくださいよということで、事務局のほうで振り分けてもらって、大半は記録なしでもいいかもしれないけども、記録は監査からの指摘ですので、記録すべきところは記録してというところでというふうにすみ分けをして、管理するという形が一番負担もかからないし、監査の指摘にも答えたことにもなるんじゃないかと思いますので、そういうふうで進めたらというふうに思います。 ○副議長（柴山一生君）　吉田議員。 ○10番（吉田鋭夫君）　基本的にＣでございまして、事務の効率化っていう件ですね。市役所の判こ主義というところがあるわけですけども、本当に事務の効率化ともう１個は信頼性の問題で、基本的な重要なものは自分で押しているはずですし、事務局が勝手に押すっていうことも基本的にないわけですので、基本的にはＣで、岡議員のやつも若干許容範囲ですねと。
   ○副議長（柴山一生君）　じゃあＣだけど、Ａ´もあり得ると。 　後藤議員。 ○６番（後藤幸夫君）　僕はフォーラム犬山ですが、Ａ案ということが一番いいかなと思いつつ、今岡議員の話を聞いたら、それはそれでＡ´のほうが一番いいかなということは思いました。それからやっぱり監査から指摘があったということは１つのことで、また事務局自体が本当に手間のかからないような方向性をどうつくっていくかっていうことがやっぱり大事だと思います。Ａ´で。 ○副議長（柴山一生君）　他にはよろしいでしょうか。新たな話が出てきて、Ａ´というのが出ましたけれども、もう一度言います。Ａは管理簿を付ける、全部ですね。それでＡ´というのが、ものによっては管理簿を付ける。それは、分けは事務局で判断してもらうっていうことなんですけれども、監査としてはどうなんでしょうか。そもそも管理簿を付けること自体はＯＫなんでしょうか。それとあと１つは分けちゃうということですね。その分け具合ですね。それは監査がやっぱり後でもちろん見るんでしょうけど、前もってお伺いして、これでいいでしょうかなんていう作業も必要なんでしょうか。ちょっと。 　久世議員。 ○９番（久世高裕君）　監査ってあくまで代表監査と議選監査の２人でやっているので、あんまりここで鈴木議員の意見を求めちゃうと、かわいそうかなと思います。 ○副議長（柴山一生君）　もちろんそうなんだけど、一応意見だけ聞いとく。 ○７番（鈴木伸太郎君）　代表監査の意見ではない。あくまでも監査委員の鈴木の意見として聞いていただけると、管理簿はＯＫだと思います。ただ仕分けをするとなると、どこからかっていうその判断はちょっと、それは監査のほうで、恐らく監査のほうでこうしなさいっていうのは言えないので、事務局のほうでこれとこれで線引きしますっていうことを示していただければ、これはあくまでも鈴木の私見ですけど、監査の視点からすれば、とりあえずは改善はされているなという、指摘についての対応をされているなというふうな判断かと。 ○副議長（柴山一生君）　これは絶対じゃないです。もちろん久世議員の指摘のとおり絶対ではないですから。 　それでは、Ａ´という話が出たんですけど、どうなんでしょうか。Ａ´で落ち着くんでしょうか。 　中村議員。 ○12番（中村貴文君）　なかなか、あれは書く、これは書かんというのは難しいと思いますよ、正直。だから、事務局の判断に任せたらどうですかね。事務局が全部判こ押す時は全部管理簿に書きますよと言えばそれでいいし、我々議員がその書類を、例えばさっき副議長が言われたのを、押すものを全部出して、これは押す、これは押さんという、そんな判断までする必要があるのかなというふうに思うんで。市民クラブとしてはどっちか。今までどおりか、管理簿に書くかどっちかで決めてもらいたいというのが市民クラブとしての意見です。 ○副議長（柴山一生君）　久世議員。 ○９番（久世高裕君）　あとは事務の問題になると思うんで、大体意見が出て、あとは事務局で判断するのと、きょう出た意見は監査委員のほうに送っていただいて、そこでまた協議していただければいいかなと思います。 ○副議長（柴山一生君）　岡議員、Ａ、Ｂ、Ｃが元々の案としてあったので、Ａ´はなしということで、Ａで行かせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうかね。 ○13番（岡　覚君）　事務局は大変なのかなという思いがあるもんで、変化球をちょっと。事務局の負担はやっぱり軽減していかないと、という思いがあります。 ○副議長（柴山一生君）　市橋議員。 ○８番（市橋円広君）　私も今の話で事務局の負担等を考えて、今までどおりＣでいいと思うんですけど、先ほど副議長のほうから政務活動費とか税関係とか旅費の関係とかということなんですけど、政務活動費でも出す時に、当然判こを自分で押すんじゃなくてお願いしますと言って了解を取ってやっているということで、事務局が勝手に押すということではないと思いますし、今の税のほうの関係でも書類を当然事務局へ提出するということですから、その時に事務局のほうも、事務局に押してもらうという了解、本人も了解してやってみえると思いますので、今までどおりで、それで。管理簿どうのこうのというのは。 ○副議長（柴山一生君）　中村議員。 ○12番（中村貴文君）　事務局のことを考えて我々は提案をしているんです。要は定期監査で監査室に呼ばれて代表監査と議選の監査委員の前で対面するわけですわ。その時に指摘されて何も答えなしで今までどおり行きますというのは、果たして事務局側から言えるのか、言いやすいのか言いにくいのかと言えば、言いにくいと思うんです。我々としては事務局のことを考えて、こういうふうに対応、マイナーチェンジしましたということを事務局から監査委員に言えるように我々としては提案しているということをご理解いただきたいと思います。 ○副議長（柴山一生君）　岡議員。 ○13番（岡　覚君）　Ａ´ということを言った責任上、こういうふうにしたらどうでしょうかという提案を再度言い直します。政務活動費に係る印鑑だけ記録を付ける。その他は議員と事務局の信頼関係で全面委託をして、税の関係だとかそういうのは、要するに、政務活動費以外の書類の印鑑はすべて事務局に全面委任してあるし、事務局からは全面委託を受けているからということで、それぞれの印鑑を押すということで、政務活動費に係るものだけは、これは住民監査請求の対象にもなりますし、後々何があるかわかりませんので、これだけは記録簿を付けるということで、Ａ´の中身はどれを押す、どれを押さないという仕分けは事務局でやるんでなくて、ここの議員がそれ以外は事務局に全面委託する、全面的に管理をお願いしますと、政務活動費だけは記録を付けてくださいということでお願いするという形で再度提案します。 ○副議長（柴山一生君）　今新しい提案が出ました。Ａ´の中身は政務活動費15万円についてだけ。ということは、委員会視察の10万円のほうは別でということね。 　三浦議員。 ○15番（三浦知里君）　そもそも監査から指摘があって、それで先回の時に局長が管理簿を付けるという案を出されたので、中村議員の言われるとおり、私たちはやることが今までと全く変わらないもんですから、本当に事務局にお任せ。Ａだろうが、Ａ´だろうがお任せっていうのが一番いいかなというふうに思います。 ○副議長（柴山一生君）　それでは、決めましょうか。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前11時35分　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔休　　憩〕 　　　　　　　　　　　　　　　午前11時36分　再　開 ○副議長（柴山一生君）　再開いたします。 　協議事項の①につきましては、正副議長と事務局で最終的に決定いたしまして、後ほど12月５日に報告いたします。 　じゃあ次②に移ります。②四年間のあゆみについて。四年間のあゆみというのはこれでございます。中身、皆さんご覧になったことがあるかどうかわかりませんが、これを三浦議員のほうから、やめてはどうかという提案がございました。それで、議長のほうから今回の全協で決定してくれという要望がありましたので、皆さんのご意見、ほとんど、前回持ち帰えりだったんですけど、どうでしょうか。言っていってください。 　中村議員。 ○12番（中村貴文君）　市民クラブとしては、廃止でいいんじゃないかと。ただ、ペーパーレス化に向けて、今水面下では動いている中で、またちょっとその土俵には上げるお題目として、１つ残しといたらどうかという、そんなことです。 ○副議長（柴山一生君）　つまり、どういうことですか。 ○12番（中村貴文君）　要はタブレットの中に入れ込みができれば、入れ込んでもいいかなあという。 ○副議長（柴山一生君）　ペーパーレスの中でこれも廃止したという。 ○12番（中村貴文君）　ペーパーレス化に向けた前向きな廃止と。ないならないでいいんですけど。 ○副議長（柴山一生君）　なるほど。わかりました。 　鈴木議員。 ○７番（鈴木伸太郎君）　不要でいいです。これも議会改革の１つだと思います。 ○副議長（柴山一生君）　岡議員。 ○13番（岡　覚君）　迷っています。 ○副議長（柴山一生君）　清風会はどうですか。 　吉田議員。 ○10番（吉田鋭夫君）　なしでいいです。 ○副議長（柴山一生君）　無所属の皆さんはよろしいですか。なしで。 　日本共産党さん、何か言ってください。 ○14番（水野正光君）　僕はなしでもいいかなという。今タブレットの話もあって、インターネットで確認できるという部分があるもんですから。 ○副議長（柴山一生君）　わかりました。それでは、事務局これ、毎年じゃなくて、４年に１回、３万円くらいでしたっけ、それで25冊。費用の件をちょっと報告してください。 　後藤議会事務局長。 ○議会事務局長（後藤年明君）　後の予算のところにも出てきますが、数字的には新年度、平成31年度予算で製本のみということで25冊。約３万円ですが、29,800円ほどの予算計上をしております。 ○副議長（柴山一生君）　それが削減されるということになりますが、皆さんこれ以降つくらないということでよろしいでしょうか。 　　　〔「はい。」の声起こる〕 ○副議長（柴山一生君）　じゃあそれで決定いたしました。 　じゃあ③その他にまいります。その他で何かありましたら、ご提案をください。 　　　〔「なし。」の声起こる〕 ○副議長（柴山一生君）　なしですか。 　じゃあその次にまいります。４．議員が就任している委員会・協議会の委員等の報告でございます。 　①国民健康保険運営協議会から、岡議員よりご報告がございますので、よろしくお願いいたします。 　岡議員。 ○13番（岡　覚君）　前回の全協で資料配布をいたしましたが、きょう皆さんに持ってきてほしいという連絡ができていなかったもんですから、その内の一部を再度資料配布をさせていただきました。経過としましては、９月３日に市長より税率改定と限度額の引き上げについて諮問を受けました。10月５日の全協で皆さんから意見を聞いた中で、今年度6.7％値上げしましたが、もうこのまま値上げせずにおったらいいんじゃないのかという意見もありましたので、それも含めて10月25日の国保運営協議会で議論をいたしました。この時に10月25日の国保運協で、まず第一に限度額の引き上げについて議論しました。限度額の引き上げについては、前年度から、これは国基準に合わせていくべきだよねということで、概ねの合意を得ていまして、この日は限度額の引き上げについては、この日で結論を出したいということで協議に入りまして、皆さんからの意見の中で現在国との格差が４万円あるんですけれども、国基準に引き上げていくということで、限度額の引き上げについては国保運協として確認いたしました。次に国保税の税率に関して議論いたしました。前提としてきょうお配りしました資料の１ページ目に書いてありますように、県への納付金額、これが不確定です。それで、とりあえず現在の納付金額ですね、ここでは課税必要額と書いてありますが、真ん中のシミュレーションの前提ということで（１）の17億2,600万円で固定したということであります。この金額につきましては、11月15日にある程度の予測数値が出てきますので、今後は予測数値でシミュレーションをする。それで、今後はその金額で様々な検討をしていきたい、実際の数値で検討していきたいという形になります。それから基金の残高が当初予定よりも１億何千万ふえまして、11億1,200万円という増額された金額で検討いたしました。パターンといたしましては全部で８つのパターンを、２ページ以降でシミュレーション、検討いたしました。この中で最終的に、皆さんにお配りした全協の資料の中にはないパターンですね。４ページを開いてください。４ページの試算７、８というのが、今年6.7％上げましたので、これ以上上げないで一般会計で補てんしていった場合どうなるんだというのが、名前を挙げて恐縮ですけれども、久世議員の全協での発言後、試算に移してみて検討した結果です。その中で、全協の中では11億で基金７億円補填というのは削除しようと。と言いますのは、３億円あれば十分というのは前からの結論だったわけですが、今現在は、もっと国保加入者が減ってきていますので、国保加入者の多い時で３億円必要ということでしたけれども、既に加入者がずっと減ってきていますので、３億円までは必要ないよねっていうことも確認しまして、じゃあいくらならいいんだという数値までは確定しておりませんけれども、２億何千万あればいいだろうというのが事務局の見解ですが、とりあえず３億円ということで、基金の内、８億円をつぎ込むということで、試算の１ですとか５ですとかというのは、全部カットしました。今後残して検討していこうというのが、まず従来どおりの事務局の案ですね。毎年６％前後上げていって、最終的に131.6％までに値上げしていこうという試算２を生かしていこうということですね。それから試算４、５がネグレクトされています。これは法定外繰り入れを現状のままで、来年度は値上げをやめた場合、これは最終的には同じく最終年度では131.6％になるんですけども、これは現実的ではないでしょうと。来年やめた分、再来年ががばっと上げなくちゃいけないかたちになりますので、これも削除しましょうということで削除しました。検討の対象から外しました。それから試算５は、基金７億円ですので、これも削除して、試算６を残しておこうということになりました。これは法定外繰り入れを前にも説明したように、２つの県下平均を出したんですけれども、２つの県下平均の法定外繰入額の少ないほうの金額、これを来年度からプラスした、プラスしようということで、プラスした時に来年度値上げをやめて、その次からは一定額値上げをしていった場合の金額です。最終は法定外繰り入れを入れるということがありますので、125.1％の値上げという推移になります。これを生かしたかたちで次回も検討していこうということになりました。ただ、一定額法定外繰り入れを入れることはいいですけれども、これの減らしていく努力ですとか、非常に強く出た意見としては、その国保税の未納の分、払えなかった分、払わなかった分を払っている人で割り戻しています。ですから、これが収納率が約94％ですので、６％分の払わなかった分、払えなかった分を割り戻していますので、実際に必要な国保に集めたい金額に対して0.96で割りますので、確か5.6だったかな。6.5だったかな。どっちか、必要な集める金額がそういう形でふえます。その分は少なくとも一般会計で補填すべきじゃないのかという意見も強く出されています。そういうことで、今の試算の２と６を生かした中で先ほどちょっと説明した試算７、８については、一般会計から最終的に３億2,600万円、平成33年度から、試算８もそうですけれども、ここまで、このまま据え置いていった時に、毎年これだけの金額を一般会計から繰り入れるってことについては、国保加入者が限られている中で言うと、とても理解が得られないのではないかという見解がありまして、これは検討から削除していこうということが国保運協の中で議論となってきています。きょうはその報告までに留めておきたいと思いますが、次回の全協の12月５日にまた意見をいただきたいと思いますし、問題の箇所は５日に意見をいただいた後、既に国保運協の日程は12月６日に再度議論することになっています。県へ納付金の予測が示された中でどういうシミュレーションになるかっていうことで出されてきていますし、その以降ですね、全協の機会がない中で、12月20日は最終の答申をまとめたいというふうになっています。事務局と話をしていますのは、12月５日に議員の皆さんから意見をいただいたとして、12月６日にそれも反映したかたちで協議をします。その協議の概要をペーパーでできるだけ早くお示しをして意見をいただこうということで、事務局にはその旨お願いしています。先ほど、２番と６番を生かすと言いましたけれども、プラスして意見が出ている、もっと収納率を上げていく努力だとか、法定外繰り入れを下げる努力をした場合はどうなるかっていうことも、事務局に一定のシミュレーションを、試算をお願いしないといけないだろうと思って協議はしています。そういう状況にありますので、きょうもし意見があればきょういただきたいですし、また持ち帰って検討して意見を出したいっていう場合には、５日の日に意見がほしいというふうに思いますし、更に６日の協議の議事録とまでは行かないですけれども、要点報告をさせていただきたいと思いますので、それに対してはご意見を、どういう形でいただくかは、正副議長ともちょっと話をして、機会をいただけるんであればまた機会をつくっていただくか、ペーパーか何かでいただくっていうかたちでお願いしたいと思います。 　私のほうからは以上です。 ○副議長（柴山一生君）　ありがとうございました。国保に関してはきょう以降、３つの重要な日程がございまして、12月５日全協があります。それで６日に国保運協があって、12月20日にまた国保運協があって。ですから、12月５日にもう一度これについて議論いたします。その時には議長が来ますからね。それで12月６日に国保運協でもう１回これを議論して、20日に決定するということですね。ですから、この３日間ありますけれども、きょう何をやるかというと、今岡議員からご報告のありましたことについて、何か質問があれば、どうしても意見を言っておくことがあればということで、伺っておきます。 　久世議員。 ○９番（久世高裕君）　意見です。２点で、１つ目は３億2,600万円の法定外繰り入れを行えば、税率の上昇は来年度以降抑制できるというデータだと思います。４ページの部分ですね。それで、過去に、平成24年に犬山市、３億2,000万円ほどの法定外繰り入れを行っていたので、これは決して過大な数字ではないということを共有しておきたいと思います。これは国保の運協の皆さんも過去の推移をしっかり検証していただいて、この数字が過剰なのかどうかという点を共有していただきたいなというのが意見の１点目です。もう１点としては、被保険者、加入者が減っているというのが僕は最大の問題だと思っていまして、特に税を負担できる能力のある自営業者の方々、それ以外の方々は、職がなかったり高齢者の方ばっかりなんですよ。税を負担できる一部の方々か、もし自営業をやめるというか、法人なりをすれば、これは国保ではなく社会保険に加入義務が出ます。そういったかたちで流出が多くなったら、ますます残っている方に過大な負担がかかって、この国保財政そのものの維持ができなくなるわけです。だから、その前提、被保険者の流出阻止をするというのが、僕は最大の課題だと思いますんで、そこの点もぜひ議論していただきたい。それを抑制するためには、どの程度の税率が望ましいのかという点が僕は非常に重要な論点だと思いますんで、ぜひこれも議論していただきたいと思います。 　以上です。 ○副議長（柴山一生君）　他に質問、意見は。 　岡議員。 ○13番（岡　覚君）　久世議員の意見はわかりましたが、国保の中で議論されているものの確認も含めてなんですけど、法定外繰入額のピークは今発言のありましたように、平成24年度で、総額が３億2,300万円の法定外繰り入れのピークであります。一般会計の繰り入れ総額はこの時点で、要するに職員の給与等も一般会計から出していますので、５億3,800万円です。現状はどうなっているかと言いますと、決算ベースで言いますと、平成29年度で一般会計の繰り入れ総額は４億2,900万円。ですから、約１億円近く違っています。法定外繰入額が約8,500万円です。先ほどの、この時の被保険者数ですね、被保険者数がピークの時は平成24年度が１万9,615名で、昨年度で１万6,429名です。そういう中で言いますと、１人当たりの法定外繰り入れを、そのピークの時は１万6,472円で、先ほどの県下平均の６の数字ですね、先ほどの試算の６の数字を入れた場合は、この３ページの一番上に書いてある、１人当たり平均が9,548円という数字が見えると思うんだけど、この金額になりますので、人数が減っていますので、１人当たりにすればピーク時からは若干乖離があると思うんですけど、大きな努力の数字かなというふうには思っております。 ○副議長（柴山一生君）　他に質問、意見はありますか。なければこの件については終わりたいと思います。 　じゃあその次、その他に移りますが、三浦議員より協働のまちづくり基本条例審議会の審議結果報告がございます。 　三浦議員。 ○15番（三浦知里君）　よろしくお願いいたします。 　犬山市協働のまちづくり基本条例の進捗状況につきましては、一般質問のほうで、後藤議員の質問に対して答弁がございましたとおり、10月29日に第４回が行われまして、ほぼ条例の中身が固まりました。これで今回12月３日に市長に答申をするという運びになっております。その中で、前回全協で議員の皆様からいただきましたご意見も、29日の審議会の中でさまざま検討されました。それで数名の方からご意見をいただきましたけれども、まだ議事録がきちっと手元に届いていないということもありますので、私の感じたところを数点お話をさせていただきます。足らない部分はまた稲垣議員のほうからお答えがあるかと思いますが、２点ほど報告させていただきますと、久世議員のほうから指摘というか意見がございました、学生の役割が市民と分けてあり、学生に対して特別に義務を定めることに違和感があるという、そういう指摘でありましたけれども、これに関して、会長であります愛知大学の鈴木先生のほうから、これは他市だと本当に厳しい、難しいことであると。ただ、犬山市に関しては、もう既に参加しにくい、また意見があっても参加できなかった学生や女性の参加が、犬山市ではより進んでいると。だから犬山市にとっては、とても合っている状況ではないかと。そして、大学側からすると、大学のほうでは学生に地域のことに参加しろと言っている中で、なかなか現状ができていないところもある中で、犬山市はもうこれが本当に先行事例のようにできているので、これは学校、大学側から言ってもぜひお願いしておきたいことだというお話がございました。久世議員は鈴木先生をよくご存じですので、また何か議論がありましたら、よろしくお願いいたします。あと、岡議員やビアンキ議長のほうから、別に条例で定めるものとするというところに、もうはっきりと議会基本条例があるのだから、その名前を入れてはどうかというお話が、他の議員からもございました。これについてはさまざま、本当にしっかりお話を、皆さんで議論した中で、最終的には議会基本条例という名前を入れるという結論になりましたので、最終的に。また、そういうところでまとまりましたので、今後は２月の議会でこれが上程されてきますので、またその時に揉んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○副議長（柴山一生君）　今の報告に対して何かご質問がありましたら。よろしいですか。 　じゃあ次に移ります。裏面に行きまして、５．その他に行きますが、その他の①通年議会について、これは私から報告ですけれども、通年議会を導入するか否かにつきまして、きょう今から報告をしますが、通年議会を導入するか否かにつきまして、前回の全協までにどういったご意見があったか、報告します。日本共産党犬山市議団は「早く移行すべき。今期中にこうするという取りまとめだけはすべき」、公明クラブは「前向き。今年度中に議論し、改選後に説明できる体制を取るべき」、犬山市民クラブが「前向き。改選後にまとめればいい」、フォーラム犬山が「今期中かどうか結論は出ないが、導入には積極的」、清風会が「スケジュールも含めもう一度決めるべき」、個人の方が何件かありまして、「メリット、デメリットを踏まえるべき」、もうお一方が「反対議論が足りない」と。概ね前向きかなとは思いますけれども、反対の方もみえるということで、通年議会の導入をどうするかということが、議会全体としてまだまとまっていないという印象を受けました。それで、議長と相談した結果、通年議会をどうするかどうか今期中に諮るかどうかを、あるいは来期で諮るかどうか、来期に持ち越すかどうか、それを次回の全協で決めたいということです。ちょっとまどろっこしいですけど、もうそれだけ決めたい。今任期中それについて議論するの、諮るかどうかを議論するの。それだけでも決めておきたいというのが議長の思いですので、次回12月５日にそれが議題として出ますので、議論するのかどうかですね、今任期中に。つまり議論するとなれば、１月か２月か３月に毎回議論します。しないとなれば改選後に通年議会については議論をすることになりますので、それを決めておいていただきたいというのが私からの報告となります。 　今の報告について何かありますか。ないですね。 　じゃあ次に行きます。②平成31年度議会事務局当初予算について。 　後藤議会事務局長。 ○議会事務局長（後藤年明君）　それでは、数字が細かくて恐縮ですが、両面の資料をご覧ください。議会費で現在入力した数字をお示ししてあります。主な増減と言いますか、変わった点を申し上げますと、議員人件費のところでは議員共済給付費負担金の掛け率が本当に最近ですけど示されました。掛け率が下がったことにより、減額となっております。それからパート職員の賃金に関しては、単価が上がったことにより増額となっております。次に議会事務でありますが、消耗品は議員章や新議員の防災服など改選により購入が必要なものがあること、あるいは委員会室のマイクシステムのバッテリーが一部寿命が来ておりまして、買い替える必要があるということで増額となっております。印刷製本費のところは、先ほど四年間のあゆみが廃止ということでありましたので、資料の中ではその分が増となっておりますので、そこがまた変わってくるということになろうかと思います。それから手数料のところは、こちらも改選による議場の氏名標、それから会派室看板の書き換えで増、委託料については、議員章授与式後のいつものような記念撮影による増額となっております。次に議会広報・広聴であります。議員研修会、市民との意見交換会の講師謝礼につきましては、契約もしやすくなるようにというところもありまして、報償費から委託料に変更したことによりまして、それぞれ増減がされております。続きまして、裏面をご覧ください。正副議長公務のところであります。来年度、全国市議会議長会の産業経済委員に就任することがほぼ内定をしましたので、数回東京のほうに行かないといけないということで、旅費のところを計上しまして、増となっております。それから、行政視察・交流のところでは立山町との交流が来年度はこちらから訪問するという年になりますので、旅費が増になり、食糧費や船の借り上げのところが減額となっております。以上、来年度の消費税の増額分は考慮に入れておりますが、職員の人件費がまだ未入力であったりとか、細かいところで確定していないところがあるというところと、今後また当局のほうで査定があったりして数字も変わることもあろうかと思いますが、現時点でのところの数字につきましては、お示ししたとおりでありますので、またご意見等が、先ほどの四年間のあゆみのようにご意見等があれば事務局まで早めにご連絡をいただければと思います。 　以上です。 ○副議長（柴山一生君）　今の報告について、何かご質問はございますか。 　　　〔「なし。」の声起こる〕 ○副議長（柴山一生君）　なければ、その他に移ります。その他の最初は、私から報告ですけれども、ご覧ください。犬山市議会「市民との意見交換会」のチラシの原案が入っていると思いますけれども、報告とお願いですが、これを見ていただきますと、下の委員会のほう、括弧３つですね、空いてます。これは今期の委員会の中で皆さんにお願いしなきゃいけないんですけど、この石橋さんの講演会の後、委員会で分科会が行われますけど、テーマを今議会中に決定していただきたいと思うんです。お忙しい中ですけど、よろしくお願いいたします。決まりましたら、委員会の担当の職員にお伝えいただきまして、職員から私のほうに集約させていただきますので、よろしくお願いします。 　何かご質問はありますか。 　　　〔「なし。」の声起こる〕 ○副議長（柴山一生君）　よろしいでしょうか。はい。以上です。 　後藤議会事務局長。 ○議会事務局長（後藤年明君）　３点ほど事務連絡がございます。 　１点目ですが、前回の全員協議会でも申し上げましたが、当局との懇親会であります。文書でも配布をさせていただいております。12月19日の水曜日に開催がされます。出欠とバスの乗車につきまして、次回全協の12月５日までに事務局に報告をしていただきますよう、よろしくお願いします。２点目でございます。こちらの文書を配布させていただきました。毎年恒例の新年交礼会がまた１月４日にフロイデで開催がされます。特に申し出がなければ例年どおり会費につきまして期末手当より天引きをさせていただきたいと思っておりますので、ご了承いただきますよう、よろしくお願いします。最後ですが、議会の手帖についてですが、184号、今定例会の分になろうかと思いますが、一般質問の原稿は近日中と言いますか来週の13日までにお渡ししたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思いますが、原稿の締め切りを11月22日木曜日というふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○副議長（柴山一生君）　それでは、次回の全協の開催は12月５日水曜日午前10時から、それからその次の全協ですけれども、ちょっと手帳を見ていただきまして、平成31年１月９日朝午前10時からいかがでしょうか。ご都合は。よろしいでしょうか。はい。じゃあ新年明けまして１月９日水曜日午前10時とさせていただきたいと思います。 　何かありましたらどうぞ。 　堀江議員。 ○20番（堀江正栄君）　先ほどの懇親会の関係だけど、結構値段、びっくりするくらい上がっとるがね。これもちょっと考えないかん。こんな金額では。これだけは、こんな金額ではいかんよ。2,000円くらい違うんじゃない。7,000円くらいな気がしたけど、それを9,000円なんて今度。ちょっと考えないかんと思うよ。金額は。ちょっと幅が大きすぎる。今までで満足しとるんだから。 ○副議長（柴山一生君）　今の件はどうしましょう。協議しますか。 ○20番（堀江正栄君）　そうじゃなくて、もうちょっとしっかりとね、どこが担当か窓口はわからないんだけど、江口部長のとこなのかな。事務局なのかわからんけど、もうちょっと、前回って今までの部分だよ。よう考えてみて、値段の考え方を説明していかないと。
   ○副議長（柴山一生君）　理由を述べてください。 　後藤議会事務局長。 ○議会事務局（後藤年明君）　場所が彩雲の間に変わったんですね。恐らく、今までの形式で話した結果だと思います。 ○副議長（柴山一生君）　わかりました。 ○20番（堀江正栄君）　これを改めてスタートさせたのは僕だから、少なくともやはり、一定の納得できる金額でお願いしたい。場所も彩雲の間でなくてもいい、今までどおりでいいんだから。 ○副議長（柴山一生君）　わかりました。きょう議長に会いますので、再考できるのかどうか聞いておきます。 　本日は本当にありがとうございました。滞りなく終わりまして、皆さんのご協力のおかげで、ありがとうございました。また12月お願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前11時12分　閉会...