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平成28年 3月定例会(第7日 3月11日)

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  1. 犬山市議会 2016-03-11
    平成28年 3月定例会(第7日 3月11日)


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    平成28年 3月定例会(第7日 3月11日)   平成28年3月            定 例 犬 山 市 議 会 会 議 録                              第7号 3月11日(金曜日) ────────────────────────────────────────── 〇議事日程 第7号 平成28年3月11日午前10時開議  第1 第2号議案から第16号議案まで     第20号議案から第28号議案まで     第30号議案から第42号議案まで     第51号議案及び第52号議案     並びに諮問第1号     (議案質疑)      第1類 第2号議案から第16号議案まで          第20号議案から第28号議案まで          及び第30号議案から第33号議案まで      第2類 第34号議案      第3類 第35号議案から第42号議案まで          及び諮問第1号
         第4類 第51号議案及び第52号議案           ******************** 〇本日の会議に付した案件  日程第1 第2号議案から第16号議案まで       第20号議案から第28号議案まで       及び第30号議案から第33号議案まで       (議案質疑)           ********************出席議員(20名)  1番  玉 置 幸 哉 君        11番  矢 幡 秀 則 君  2番  山 田 拓 司 君        12番  中 村 貴 文 君  3番  柴 田 浩 行 君        13番  岡     覚 君  4番  大 沢 秀 教 君        14番  水 野 正 光 君  5番  岡 村 千 里 君        15番  三 浦 知 里 君  6番  後 藤 幸 夫 君        16番  上 村 良 一 君  7番  鈴 木 伸太郎 君        17番  ビアンキ  アンソニー 君  8番  市 橋 円 広 君        18番  柴 山 一 生 君  9番  久 世 高 裕 君        19番  稲 垣 民 夫 君  10番  吉 田 鋭 夫 君        20番  堀 江 正 栄 君           ******************** 〇欠席議員(なし)           ******************** 〇職務のため出席した事務局職員の職・氏名  事務局長    加 藤 正 博 君     議会事務局議事課長 後 藤 年 明 君  主査補     熊 﨑 宏 治 君     主査補       長谷川 麻友美 君           ******************** 〇説明のため出席した者の職・氏名  市長        山 田 拓 郎 君   副市長       小 澤 正 司 君  教育長       奥 村 英 俊 君   企画財政部長    堀 場 秀 樹 君  総務部長兼出納室長 石 田 雅 夫 君   健康福祉部長    松 山 勝 美 君  子ども・子育て監  小 島 千 枝 君   都市整備部長    鈴 木 茂 樹 君  経済部長      小 川 清 美 君   生活環境部長兼防災監                                  尾 関 敏 伸 君  水道部長      大野木 重 之 君   教育部長      武 内 昭 達 君  消防長       酒 向 利 幸 君   秘書企画課長    松 田 昇 平 君  財政課長      鈴 木 良 元 君   税務課長      長 瀬 隆 生 君  総務課長      中 村   誠 君   市民課長      宮 島 照 美 君  福祉課長      松 澤 晶 子 君   子ども未来課長   間 宮 宏 昌 君  保険年金課長    田 中 豊 明 君   商工企業振興課長  永 井 恵 三 君  農林治水課長    髙 木   衛 君   防災安全課長    三 輪 雅 仁 君  学校教育課長    武 藤 裕一朗 君   学校教育課主幹   勝 村 偉公朗 君  社会教育課長    上 原 敬 正 君   消防庶務課長    大 澤   満 君  予防防災課長    水 野 明 雄 君           ********************                 午前10時00分 開議 ○議長(堀江正栄君) ただいまの出席議員は、20名であります。  定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。  議事日程に従いまして、会議を進めます。          ******************** △日程第1 第2号議案から第16号議案まで、第20号議案から第28号議案まで、第30号議案から第42号議案まで、第51号議案及び第52号議案並びに諮問第1号 ○議長(堀江正栄君) 日程第1、第2号議案から第16号議案まで、第20号議案から第28号議案まで、第30号議案から第42号議案まで、第51号議案及び第52号議案並びに諮問第1号を議題といたします。  お諮りいたします。第2号議案から第16号議案まで、第20号議案から第28号議案まで、第30号議案から第42号議案まで、第51号議案及び第52号議案並びに諮問第1号を一括議題とすることにご異議ございませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○議長(堀江正栄君) 異議なしと認め、さよう決しました。  第2号議案から第16号議案まで、第20号議案から第28号議案まで、第30号議案から第42号議案まで、第51号議案及び第52号議案並びに諮問第1号を一括議題といたします。  続いて、お諮りいたします。これより議案質疑に入りますが、審議の都合上、お手元に配付いたしました議事日程に記載のとおり、これを4つに分類し質疑を行いたいと思います。これにご異議ございませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○議長(堀江正栄君) 異議なしと認め、さよう決しました。  続いて、お諮りいたします。本日の議案質疑は、議事の進行上、第1類にいたしたいと思います。これにご異議ございませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○議長(堀江正栄君) 異議なしと認め、さよう決しました。  第1類、第2号議案から第16号議案まで、第20号議案から第28号議案まで及び第30号議案から第33号議案までに対する質疑を行います。  ご発言を求めます。  1番 玉置幸哉議員。 ○1番(玉置幸哉君) おはようございます。1番、玉置幸哉でございます。私のほうからは2つの議案について質疑をさせていただきたいと思います。  まず、最初に、第6号議案、犬山市自転車等の放置の防止に関する条例の制定について、ご質問させていただきます。  議案書のほうの6号議案の4ページのほうを開いていただきたいと思います。第10条のところの3項、一番下段のところになりますが、「廃棄等の処分をすることができる。」というふうに記されておりますが、この「廃棄等」の「等」の部分ですね、廃棄以外に何を考えられているのか、何が意味されているのかということをお聞きします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 玉置議員の質疑にお答えしたいと思います。  条例案第10条に規定する廃棄等の処分には、廃棄のほか売却やリサイクル、無償譲渡などの方法を含めて考えております。県内他市町の状況を調査してみたところ、リサイクル自転車への販売や、就労支援施設への引き渡しなど、さまざまな方法で対応していることがわかりました。今後はさらに先進市町の対応や情報収集を踏まえ、有効となる方法を検討してまいります。  なお、参考ですが、平成26年度には123台を美化センターで処分していただいております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 玉置議員。 ○1番(玉置幸哉君) 答弁ありがとうございます。今、リサイクルという言葉が出てまいりましたので、私も近隣自治体で名古屋市のほうは平成4年ぐらいからですか、リサイクルを観点にということで、古い自転車、使える自転車はどんどんリサイクルしていくと、ただのごみの処分ということではなくて、今回、処分代もかかるわけですから、それが例えばリサイクルできる自転車で、その廃棄代がクリアできるような形になるのが一番ベストだということを指摘をさせていただきます。  そしたら、2つ目のほうの議案の質疑に入りたいと思います。  これは第32号議案になります。これは私の民生文教委員のほうの所管になりますが、今回の入札という観点でありますので、委員会では総務のほうがおみえにならないということですので、ちょっとこの議場の場で質疑をさせていただくことをお許し願いたいと思います。  まず最初に、1月の臨時会の入札、新体育館の入札の問題のときにも、さまざまな議員からいろんな角度からご意見があったものと私も認識している中で、今回の入札も1社落札というふうになっております。そういった観点で、過去も犬山市の中で1社落札があった入札について、何件ぐらいあったのかということをお聞きしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 玉置議員のご質疑にお答えさせていただきます。  若干さかのぼって調べましたところ、総務課が入札を執行した事例で、かつ制限つき一般競争入札ではありますけれども、建設工事関係では直近で平成27年は2件、平成26年も2件、平成25年は1件、物品等につきましては、平成22年が1件、平成21年も1件の事例があったところでございます。これらにつきましてはいずれも落札をしております。  また、過去の物品や備品処分につきまして、指定ごみ袋とか庁舎の備品の購入の際、これもまた地域の制限つきではございますけれども、一般競争入札によりまして、周知方法も今回と同様で、入札参加者は2社から6社という結果となっておりますことをご報告させていただきます。  以上であります。 ○議長(堀江正栄君) 玉置議員。 ○1番(玉置幸哉君) 再質疑をちょっとさせてください。今回、1社の落札だったということで、これが1社も手を挙げなかった場合、不調というふうになると思うんですけども、そういった場合、どのように進んでいくかということをお尋ねします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 玉置議員の再質疑にお答えさせていただきます。  入札が不調に終わった場合は、どういうふうに進んでいくのかということのご質疑だと思います。2つに分かれます。これは、まず、入札者が誰もいなかった場合と、入札者があっても値段的に折り合いがという、この2つに分かれまして、まず、入札者が誰もいなかった場合については、再度、予定価格等の精査をし、入札をとり行う。2点目の入札者があっても、値段の関係で予定価格の範囲内の業者がいなかった場合につきましては、直ちに再度入札をすることができます。これは3回まで入札を行うことができるわけでございますけれども、結果、それでも落札できなかった場合におきましては、予定価格以下の金額で契約できるかどうかの最低の業者と交渉を行いまして、了解がとれれば、随意契約という形になります。  以上であります。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。  17番 ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) 皆さん、おはようございます。17番のビアンキです。私から第11号議案について1点、第32号議案について3点、競争原理、公告の仕方と透明性について、その3点の質疑と、第33号議案について1点、合計5点の質疑をさせていただきます。  情報公開条例の改正について、第11号議案ですが、罰則や秘密等、情報公開が同じ文書にあるだけで心配する。罰則は審査会に対してとわかっていますが、どの状況の場合に罰則を与えるか、具体的な例があればありがたいです。  それと、条例の制定において、情報公開請求する市民に何か影響があるというか、または影響を想定しているのか。同じように情報公開請求に答える市の職員に何か影響があるのか。とりあえずこの3点についてご答弁ください。
    ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) ただいまのビアンキ議員のご質疑にお答えします。  多分これは、情報公開条例の第20条の罰則規定のことをご質疑いただいておると思っております。今回設ける罰則規定でございます。これにつきましては、情報公開に関しまして、市が行った処分について、その不服申し立てがあった場合、その処分の適否を審査する、例えばこれですと犬山市情報公開審査会というのがございます。そこの委員です。これが現在、3名で構成されておるわけでございますけれども、その委員の方に対する罰則でございます。ですので、これ具体的な例になりますけれども、審査の現在で知り得る、いわゆる非公開情報を委員の方々、この3名の方々が第三者に漏らした場合には、この罰則はその委員の方に適用するものでございます。  なお、第2号議案の犬山市行政不服審査法施行条例の制定及び第12号議案の犬山市個人情報保護条例の一部改正においても、同様の趣旨の罰則規定を設けるものでございます。ですので、ビアンキ議員のご心配されておられる、市民の方々に対する罰則の適用ではございませんので、よろしくお願いします。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) ちょっだけ再質疑させていただきます。  今まで審査員が情報を漏らしたケースがあったか。要するに今まで罰則を与えるような行為が過去にあったのかを教えてください。  それと、審査会の判断は拘束力があるのか。要するに、市が情報公開をしない判断に対して、審査会はその情報を公開すべきという場合はどうなるか。市は素直に公開するかどうかを教えてください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 1点目につきまして、これは情報公開条例のほうの審査会も個人情報のほうも、そういうことはありませんでした。今まで現在は何もそういうことの触れるところはございませんでした。  2点目のほうは、ちょっと僕わからなかったんですけど、済みません。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) その審査委員会は、市が市民の請求に対して情報を出さないという判断があったら、市民から、何だ、これやと言って、審査会が判断しますね。そのときは審査会の判断は市と反対ですね。この情報を公開しなさいと言ったら、それが拘束力があるかどうかを確認したい。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) わかりました、済みません。審査会の意見で公表しようという話になって、当局側のほうはどうかということになりますと、当然、審査会の意見は尊重するわけではございますけれども、そうなってきますと、それを10が10、そのまま出すというわけにいきませんもので、ひょっとして裁判とかそういう関係になってくるんじゃないかなと思います。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) それはちょっとびっくりするような話で、再々質疑で、一つだけ、委員になる方は、お願いする方は、皆真面目だと思うので、この罰則規定を設ける必要が本当にあるのかをご意見ください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 例えば、現在、情報公開条例の3名というお話をさせていただきましたけれども、今現在の構成メンバーにつきましては、弁護士と大学の准教授でありますけども、教授、あとは学識経験者ということで、3名で構成されておりますので、比較的弁護士とか、そういうある程度の地位というか肩書の方でございますので、その辺は逆に言うと、ご承知だというふうに思っておりますので、そういうことはないというか、どう答えていいかわかりませんけれども、そういう状況下に置かれているとは思います。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) 本当に必要かどうか微妙に思って、委員会の判断が拘束がないとちょっとびっくりするんです。とにかく次の質疑に移ります。  第32号議案、とりあえず競争原理について、これはスポーツ物品の契約ですけれど、競争原理について質疑をさせていただきます。  市民のため、バリュー・フォー・マネーのため、競争原理を活用するのは原則である。競争するには、少なくても2社の参加者が必要。今回、1社の入札ではっきり競争原理が働いていない。それについてのご見解、そして、市民から委ねられている税金を大事に使うため、入札を延ばす、またはやり直すとか、検討したかどうかを教えてください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) ビアンキ議員のご質疑にお答えします。  まず、ビアンキ議員のおっしゃるように、第32号議案でございますけど、1社だけの入札の結果というふうになっております。  まず、入札の制度につきまして、当然ながら、ご存じのように、指名競争入札一般競争入札というものがございます。ご案内させていただきますけれども、指名競争入札におきましては、発注者、これは例えば市ですよね。市のほうが例えばあらかじめ数社を選定しまして、その発注者が選んだ業者のみが入札に参加することができるという一定の制限枠がかかったものの入札であります。それに対しまして、今回の入札ですけれども、いわゆる一般競争入札の形式を取らさせていただきました。一般競争入札は、指名競争入札と違いまして、発注者、市が入札参加者を選定することもありません。なく公告いたします。広く入札の希望者を募集するものでございます。  今回、資料を出させていただいておりますけれども、その中で24社の登録数を数えるところでございます。ですから、この辺につきましては、指名競争入札よりも一般競争入札のほうが広く平等に、この業者方に機会を与えられていると思っております。このようなことから、やったことについて、結果として1社でございましたし、それに基づきましてご指摘の再入札をするという考え方は持っておりません。ありがとうございます。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) 一番大事なのは、市民を守るためだとは思うんですけれども、競争原理が働いていないから、本当にやり直すか、延ばすほうがよかったと思います。記憶の中で、その例があると思う。LEDのとき、細かいところを覚えてないんですけれど、何となく記憶の中でLEDの入札の後で、またやり直した場合もあったような気がします。そうですね。何で今回は、税金を大事にするために競争原理が働いてなく、それなりの張り合いをしてないのは、ちょっと微妙に思うんで、そこら辺についてご見解をください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 第32号議案そのものの部分にかかわるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今回につきましては広く入札を応募しております。ですので、繰り返しになるかもしれませんけど、資料のほうで24業者の参画、例えば指名ですと7社とか8社を選定とか、そういうのもあり得ますので、広く全方位的に応札してくださいねということを言っておりますので、そうしますと、たくさんの参画がありましたならば、当然ながら価格の部分につきましても、皆さん競争原理が働きますので、エントリーが1社しかなかったということはありますけれども、当方といたしましては、窓口を広く持って、参加をしていただくということがあれば、当然ながら競争原理が働くものというふうに考えて、広く一般競争入札をさせていただいたものであります。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) 何回も同じことを繰り返すのは意味がないので、とにかくこれが一番大きな問題だと思います。やっぱり入札の目的は競争原理を働かすため、市民のためにあると思う。  次の質疑に移ります。同じ第32号議案ですけれど、公告の仕方について。これが間違っているなら申しわけありませんけれど、私が聞いた話から質疑させていただきます。  公告の仕方について、競争原理を活用するには、公告の仕方が大事です。ふだんは専門誌や業者に直接に連絡や、ネット上で公告すると理解しております。今回、市のホームページ、ネットだけで公告したと聞いていますが、なぜそうだったのか教えてください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) ビアンキ議員のご質疑にお答えします。  もっと広く公告を打つべきじゃなかったかということのご質疑だと思っております。これにつきましては、ビアンキ議員ご指摘のとおり、ホームページには載せさせていただきました。合わせまして市の公告式条例に基づきまして、各出張所とかそういうところには公告を打ったところでございます。  ただ、現状はホームページに載せるのが今までの通常のパターンといいましょうか、そういうものにのっとってやっておりますし、先ほど申し上げましたように、体育館の備品だとか、そういうとこにつきましても、そういうふうな入札の形態をとっておりました。  ただ、なぜそういうとこの業界紙といっていいかどうかわかりませんけども、載せなかったのかということは、今回、例えば建設工事なんかですと、建設業者の場合ですと、ある業界紙がございます。そういうとこにも流して、載せていただいておるわけでありますけれども、今回、取り扱いというのは、備品、物品ということになりますと、その該当する業者さんのいわゆる業界紙というものがはたまたあるのかどうかということもありますけれども、そういうことで、なじまないということもありまして、業界紙のほうに話はしておりません。  ですから、今回、これから今後のということになりますけれども、より多くの媒体を活用していきたいということは感じておりますので、発信方法につきましては考えていく検討も進めていきたいと思っております。  以上であります。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) どう言ったらいいか、やっぱりいつもこちらで、これからでも、今回の問題もあるから、これについてちょっともう少し配慮していただきたいと思います。私が理解しているのは、今回ネットで公告したんだけど、今まではいろんな媒体で公告したと理解しております。今回、それだけでやったのは、ちょっと微妙なところ、特にこの大きな契約だから、ちょっと微妙だと思うんです。  それで、再質疑いたします。  私は、ある業者から聞きましたが、今まで入札があったときに、直接連絡があったと聞いております。入札があるぞ、来てねというような連絡があったようです。何で今回、それをやらなかったかを答えてください ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) ビアンキ議員のご質疑にお答えします。  それは指名の場合だったならば、そういうことは当然、業者さんに集まってくださいねという案内は出しますけど、今回一般競争入札でございますので、そういうことはとり行われないというか、そうなっております。  庁舎の備品とか、その辺につきましても、先ほどのホームページの部分でやっておりますことは、先ほど若干触れたかと思いますけれども、今回、一般競争入札でございますので、前の備品とか、庁舎備品ですね、そういうとこにつきましても、同じような同等の取り扱いで、今回の入札もホームページに載せたということで、同じパターンで一般競争入札させていただいたということで、またあえて申し上げさせていただきます。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) 誤解しないでください。何か悪いことをやったとは言ってないんだけれど、やっぱり今までこういういろんな方法で何かやると、急にそれを変えるのは誤解を招く。それを本当に気をつけないといけません。そして、結局、公告の仕方で入札の目的、競争原理を台なしにすると、市民の損につながるし、誤解を招く。  再々質疑やります。  公告の仕方に問題ないと思っているようであれば、ふだんスポーツ物品の入札に参加する業者が出てこなかったらおかしいと思わなかったか。特に一方的な公告の仕方というか、今まで入札について連絡したところに連絡してなかったから、関係あると思わないか。何回も言ったが、市民のために競争原理が第一だけれど、もう一つは公平性、業者に対しての公平性も大事です。今回のプロセスは、業者にも市民にも不公平と思われる。とにかく1社しか出てなかったので、ふだん参加した業者、またはほかの業者は出てこないときに、そのときに延ばしたほうがいいとか、再度公告したほうがいいとか、やり直したほうがいいとか、考えられなかったか。何で考えられなかったか教えてください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) ビアンキ議員の再々質疑にお答えいたします。  先ほども若干触れたんですけれども、業者の方に、今回は指名ではございませんので、まず、連絡はこれはしないという、一般競争入札で広く皆さんに機会均等の窓口を与えておるよということでございますので、指名とは違いますので、業者の方に連絡をするとか、そういうことの措置はしておりません。  また、入札のほうも、確かに結果から見ると1社しかございませんけれども、この入札参加資格というものがございまして、これにつきまして入札参加資格をこの業者が当然ながら持っておりまして、当市の入札に参加することは適正であるということであります。ですので、その入札を途中で取りやめるとか、再度という話は、ちょっと考え的にできないところであると考えております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) 3番目質疑、第32号議案について3番目の透明性について質疑させていただきます。  我々は市政に対して透明性を大事にしないといけません。透明性を守るには、ちょっとだけでも不正のにおいを避けないといけません。1社の入札で、落札先は指定管理者のグループメンバーで、市の体育協会の役員であるし、絶対入札の予定などがわかったと思われる。そして、今までの公告の仕方を変えて、今まで連絡した業者に連絡してなかったとか、特に、つい最近、指定管理者の決め方についても、いろいろこの前の臨時会でもめた。そのさまざまなもめごとがあったにもかかわらず、今回もう少し気をつければよかったと思う。今回は不正があったとは言っていません。それを理解してください。あると言っていませんが、どう見ても、言われてもしょうがない。その辺についてご見解をください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  武内教育部長。 ○教育部長(武内昭達君) ご質疑にお答えしたいと思います。  ただいまご質疑いただいた件につきましては、スポーツ用品の今回の備品の情報提供という視点での疑念があるんじゃないかというところでのご指摘だと思います。  私ども今回のこの備品の購入に向けて、確かに体育協会のそういう関係の会議の中で、情報提供をさせていただいているのは、あくまでも今回の議会でも、全員協議会でもお配りしている説明と同一資料を基本的にはスポーツ関係、体育協会の関係者の方に会議で提供させていただく資料についても、同じようなものを提供させていただいてますので、情報がそういう特定のところに行くということは考えられないというふうに認識をしております。  ということで、公正、気をつけて取り扱いについては十分今までも取り扱ってますので、今後もしっかりそういうものについては疑念が抱かれないような取り扱いをしていきたいと思っております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) ちょっと納得できないんですよ。ちょっとだけ再質疑させていただきます。  競争原理が働かなかった。今までの公告の仕方を変えて、誤解を招くような結果、その3つの上で、最後に聞きますが、再度、入札をやり直すべきと思うんですけれど、ご見解をください。  そして、市長さんのご意見があれば、ぜひ教えてください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  山田市長。 ○市長(山田拓郎君) 私も結果だけ見ると、複数の業者で入札やったほうがいいか、1社しかなかったかと言えば、そりゃ普通で考えると複数の業者で入札があったほうがよかったと思っています。  ただ、これは一般競争入札ということですから、競争原理が働いたか働いてないかというのは、そこに応札した方が、要するにその札を持って現場に来るまで、自分が1社だということはわからないわけなんですね。結果的に自分も1社だったということですから、金額を書いて、そこの場に来るまでは、当然複数の入札があるかもしれないという前提のもとで、応札者もその場に来ます。ですから、結果だけ見ると、1社で入札だったということですけれども、競争原理が1社だから全く働いてないかというと、心理的な競争というのはあったんではないかな。数字的な複数の業者での競争はなかったかもしれませんが、その場に来るまで当事者はわかりませんから、当然、それに基づいた金額を記入してきているものだというふうに思ってます。  実際、予定価格の積算根拠が、定価の85%というふうに聞いております。さらに、落札率が92%ですから、定価からすると78%、それでもって競争原理が働いたか働いてないかというのをはかるのはあれですが、一応、先ほど申し上げたような、1社しかないというのは、そのときにならないとわからないので、我々としては、きちっと告知をして入札に臨んだということですから、入札の執行そのものについて、私どもとしての瑕疵はなかったと。  瑕疵がない状況で行われた入札をやり直すということになると、要するに応札した側からすれば、何でなんだと、要するに瑕疵のない業者からすれば、そういう形にもなりかねませんので、そこのところは入札が適正に執行されたかどうかということが重要なポイントになるのかなというふうに思っています。その点については、ビアンキ議員のご指摘もありますけれども、少なくとも入札そのものは法にのっとって適正に執行されたということだと認識をしております。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) 市長が言っていることがわからないわけではないんですけれど、でも、やっぱり1社しか出てないのは、今まで入札をやるまでのプロセスをどうやって募集するとか、もう少し見直したほうがいいと思います。  それと、やり直すには業者の気持ちよりも市民に対しての有利を考えたほうがいいと思います。とにかく今回も落札先にも、何回も言うんだけど、不正があるとは言っていないんだけど、すごい誤解を招く。本当にこれを避けないといけないと思います。それを指摘して、最後の質疑に入ります。  第33号議案ですけれど、教育委員会委員の任命について。  別に本人に対して何もないんですが、最近、女性のPTA会長が多くなった。そろそろ今、小中学生の子どもを持つお母さんを、教育委員会の委員にすべきだと思います。それについてご見解をください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  山田市長。 ○市長(山田拓郎君) 任命権者ですから、私から答弁しますが、女性という観点も、当然、僕も絶えず意識はしてます。ただ、お受けいただけるかどうかという問題もございますので、今回、私としてはいろいろ人選を自分の中で考える中でも、今回、提案させていただいた奥村氏にお願いをさせていただきました。非常にPTAの活動も経験が深い方ですし、そういった意味でも教育に対するいろんな哲学を持ってみえる方ですので、男性か女性かということはありますけれども、人物で今回は奥村氏を提案をさせていただきました。  ただ、私も絶えずいろんな委員を選ぶときには、女性をという意識を私なりには絶えず持ってますので、そういったことを今後も意識しながら、適材適所といいますか、そういったことで女性の力も積極的に取り入れられるように、自分も意識していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。 ○17番(ビアンキ アンソニー君) ありがとうございました。別にもちろん本人に対して何もないんです。特に教育委員なら、女性というよりもお母さん、今、子どもを持っているお母さんが入ったほうが、今までなかったから早くやってください。
     それで、質疑を終わります。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。  8番 市橋議員。 ○8番(市橋円広君) 8番、市橋円広でございます。私のほうからは、第6号議案と第9号議案について質疑させていただきます。  まず、最初に、第6号議案につきましては、2点、質疑させていただきます。  まず、1点目としまして、放置自転車の現状について、どのくらいあるのかということと、その原因について、特に放置自転車、防犯登録の有無もわかれば、教えていただきたいということと、もう1つ、駐輪場の現状が充足しているのかどうかという、その点についてお答えください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 市橋議員のご質疑にお答えしたいと思います。  まず、放置自転車の現状についてお答えをいたします。  市設置の駐輪場は、犬山駅に6カ所、善師野駅に3カ所、富岡前駅、羽黒駅、楽田駅に各2カ所、犬山遊園駅及び犬山口駅に各1カ所の合計17カ所、設置しております。収容可能台数は、合計で約2,000台となっております。  17カ所のうち、善師野駅南側2カ所、犬山駅西Vドラッグ南、楽田駅東の4カ所で、収容能力を上回る台数が置かれている場合が多いと認識しています。平成27年4月から11月までの平均駐輪台数をもとに算出した充足率は、善師野駅南西の駐輪場では、収容可能台数80台に対し平均113台、充足率141%、南東の駐輪場では収容可能台数20台に対し平均36台、充足率180%となっています。犬山駅西Vドラッグ南側の駐輪場では、収容可能台数200台に対し平均276台、充足率138%となっています。  さきの12月議会で水野議員からもご質問をいただきました。いっぱいになった駐輪場はどうするかということで、その箇所が1カ所だけではないもんですから、すいているところに交通指導員が運んでいるというようなことで、とりあえず人力で対応できるものは人力で対応しております。  防犯登録の状況につきましては、申しわけございませんが、現在、把握しておりません。 ○議長(堀江正栄君) 市橋議員。 ○8番(市橋円広君) 1点、再質疑させていただきます。  今、防犯登録の有無ということで、ちょっとわからないということなんですけど、放置自転車の状況の中で、ほとんどの自転車は防犯登録はあると思っておりますけど、そういった場合に、放置自転車、防犯登録があれば、所有者も特定できると思うんですけど、その辺はどのような対応をとっておみえになるかお答えください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) まず、防犯登録がほとんどの自転車でされているかどうかという点ですが、最近、インターネットで購入される方も多く、インターネットで購入の場合は、ほとんどが防犯登録はされていないと思います。  それから、防犯登録の台数はわかりませんが、実際に防犯登録をすることに対して、手数料が500円かかるというようなこともございます。それを踏まえて、実際、じゃあ、我々はどうしているかというと、例えば駐輪場に放置してある自転車については、警告札を張ります。それが約2週間たっても、その自転車が移動されていない場合については、再度、警告の札を張って、それから1週間たっても移動されていないものについては、駐輪場、市の管理しているところに運びます。その中で、防犯登録がしてある自転車については、警察のほうに照会をいたします。照会して例えば犯罪に関するものだとか、盗難に関するものというものについては、警察のほうで対応していただきますが、それ以外については私どものほうに連絡はございません。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 市橋議員。 ○8番(市橋円広君) ありがとうございました。同じ第6号議案の2点目の質疑に移ります。  この議案の中で、撤去・保管料が今度新たに設定されるということなんですけど、その算出根拠についてと、それともう1点、市のほうだけじゃなしに、今回、議案の中にもありますが、鉄道事業者とか、あといろいろ小売り業者、商店とか何かも含めたところの責務を規定されてみえますけど、7条のほうで、こういうところで、特に名鉄、駅が主体になると思いますから、名鉄あたりとの協議はどのような状況になっているかお答えください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 続きまして、金額の算定根拠についてお答えをいたします。  条例案の金額の根拠としまして、先ほど申し上げました注意札等の設置に係る交通指導員の人件費が710円、放置場所から保管場所までの移動にかかるシルバー人材センターへの委託人件費が286円、注意札などの消耗品費等が108円、合計1,104円となり、1,000円ということにさせていただきました。  いわゆる原動付自転車にかかる費用につきましては、撤去・保管に係る作業の手数や時間、それからスペースなどが自転車の2倍を要すると算定し、2,000円といたしました。  なお、聞き取り調査を行った県内10市町のうち、7市町において、当市と同じ手数料の額となっております。  続きまして、鉄道事業者との関連ですが、自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律という法律がございまして、その第5条の第1項に、地方公共団体は、自転車等駐車場の設置に努めるものとするというふうに規定されております。同じく第5条の第2項によりますと、鉄道事業者は、地方公共団体に協力を求められたときは、自転車等駐車場の設置に積極的に協力しなければならないと規定されています。ただし、鉄道事業者がみずから旅客の利便に供するため、自転車等駐車場を設置する場合は、この限りではないとしております。  鉄道事業者へは、必要な自転車等自転車の設置や自転車等駐車場設置のための用地提供などの協力を求めてきました。具体的には、近隣の4市2町で構成する尾北地区広域交通網対策連絡協議会からも、名古屋鉄道株式会社宛に、駅周辺の自転車駐車場の整備、自転車駐車場設置のための所有地の無料開放、放置自転車対策への支援などについて、今後も重要要望項目として要望してまいります。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 市橋議員。 ○8番(市橋円広君) 今、2点目のほうの鉄道事業者の責務についてなんですけど、2市2町というか、尾北地区でやっているということで、犬山市単独で、例えば名鉄に協力、先ほどの中でちょっとあふれている箇所が数カ所あるということでしたが、犬山市として名鉄に直接協議をお願いするとか、そういうことは現在やってみえるかみえないか、お答えください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 再質疑にお答えをいたします。  当市単独では行っておらず、あくまでも広域でやっております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 市橋議員。 ○8番(市橋円広君) ありがとうございました。続きまして、第9号議案について、1点だけ質疑させていただきます。  内容の中に、平成28年度に予定している第5次総合計画の中間見直しに向けて、今度委員の構成で、市の職員を削除されて、市内に在住、在勤し、または在学する者で、市のまちづくりに関心がある者ということ、及びその他市長が必要と認める者を加えるとありますが、市内に在住、在勤という、これの募集の仕方と、あと広報はどのようなふうにやってみえますか。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  堀場企画財政部長。 ○企画財政部長(堀場秀樹君) 現在の予定ということでご理解をいただきたいというふうに思いますけれども、基本的には、公共団体に属さず、市民活動、NPO活動などで、市のまちづくりに関心のある方を想定をいたしまして、公募を視野に入れて選任を進めたいというふうに考えております。  また、加えまして、今回の総合計画の見直しにつきましては、人口目標でありますとか、人口フレームなどの見直しが必須となります。現在策定を進めております総合戦略と連動した見直しが必要となってまいります。そのために、審議会の委員につきましては、総合戦略推進会議のメンバー、こういった方々を意識しながら構成をしていきたいというふうにも考えております。  具体的に申し上げますと、例えば、第1回の審議会を6月上旬に開催すると想定すれば、遅くとも5月1日号の広報いぬやま、それからホームページ等に、公募に関するスケジュールを掲載することが妥当かというふうには考えております。  以上でございます。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。  上村議員。 ○16番(上村良一君) 16番、上村でございます。私からは、第4号議案、第13号議案、第23号議案、第24号議案について質疑をいたします。  まず、全員協議会資料4ページの第4号議案について質疑させてください。  内容については、大学課程の履修、国際貢献の活動ということですけども、この条例を制定する背景についてお伺いをまず1点、させていただきます。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) それでは、上村議員のご質疑にお答えします。  いわゆる自己啓発休業の制度化ということになります。これにつきましては、地方公務員法の平成19年8月の改正施行によりまして、自治体が条例でこの自己啓発休業に関する制度は、条例で定めなさいというふうになっております。当時、改正時点におきましては、県内でも条例制定市はほんの一部でございまして、実例として想定もしにくかったところがあります。ですので、なかなか制度化していなかったとこがあるわけですけれども、これからやはりこういう国際貢献とか、そういう大学に通う、大学院とか通うことが当然、自分の資格をとったり、有識なスキルアップに努める者があるということもありますので、そういうものの人材育成とか、豊富な経験を積めるように、職員向けにもその機会が与えられる仕組みとして整備してきたものであります。  以上であります。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  小澤副市長。 ○副市長(小澤正司君) 実は、私どもの職員で1名、この海外青年協力隊に行っていただいた職員がおります。もう既に帰ってきておりますが、その2年間、彼女は退職をせざるを得なかったわけであります。そして、帰ってまいりましたが、そのときは私どもはこの制度を持っておりませんでした。たまたまその方は保育士でありましたが、ちょうど保育士を募集する、市が採用する期間でしたので、その方に改めて採用試験を受けていただいたと。もし市が採用をするときでなければ、せっかく海外までみずから職を辞めてまで行った貴重な人材を、我々は再度迎えることができなかった。  ですから、今回、その例を踏まえた上で、青年海外協力隊へ行っていただくような気持ちを持った職員が、その間は休職扱いでも、また再び職場に復帰できる、そういう制度をつくりたいと思いますし、また、そういう職員こそが、私ども犬山市のためになる職員だと信じておりますので、ご理解をお願いします。 ○議長(堀江正栄君) 上村議員。 ○16番(上村良一君) 副市長からも答弁をいただきました。この内容の条文を見ますと、公務の運営に支障がなく、かつ当該職員の公務に関する能力の向上に資するというところで、副市長の答弁もありましたけども、貴重な人材がまた見識を深めるために、そういった大学の履修とか、国際貢献の体験をして、また、この市に戻って、そういった業績を積もうと思う向上心のすぐれた方だと僕は思うんですね。こういう方についての門戸がちょっと狭いような気もしますし、先ほど言われた退職せざるを得ない状況におるということは、一般質問でも申し上げましたように、職場環境の改善をしていくべきだと私は思うんですね。そういうことから、そういう用意がこの条文の中に盛り込まれているのか。  そしてまた、第3号議案のところでは、降格、降給というものがあるんですけども、こういった貴重な体験をされた方は、逆に昇給の対象になるぐらいの、それぐらいの優遇をしていくべきだと、私はそう感じますけども、その点、どうですか。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 上村議員の再質疑にお答えします。やはりおいそれと昇給というわけにはなかなかまいりませんですけれども、現実、今回、この4月1日から法律施行となります。それに基づきまして、当然、休職の扱いということになっておりますもので、復職した場合は、従前どおり勤務していただく環境整備をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○議長(堀江正栄君) 上村議員。 ○16番(上村良一君) それでは、あと第13号議案と関連します第23号議案、第24号議案、これは議長、一括でお願いしたいんですけども、よろしいですかね。  それでは、この第13号議案、第23号議案と第24号議案は、子ども未来課が教育部門のほうへ移管をしていくということなんですね。この子ども未来課が設置されたときには、福祉部門との連携、そして行政サービスが利用しやすいように相談窓口や、子ども関連業務に対しての情報集約をして、ワンストップでそういった子育てをしていこうと。少子化対策にもしっかりと貢献をしていこうというところで設置がされたものと僕は認識しているんですね。これは、各市町の対応でも、先に教育委員会と福祉部門が連携をして、設置をしているところもあるんですけども、逆に福祉部門に戻してきたところもあるんですね。  そういうことから、市長がこのたび機構改革の中で、この子ども未来課と教育部門が統合してしっかりと子育てができるようにという、そこの決断に至った背景、そして、目指す方向性について、まず市長にお尋ねをしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 山田市長。 ○市長(山田拓郎君) 一般質問のビアンキ議員のとこでしたか、これからの教育の土台というところでお答えしたと思うんですが、やはり連続性ということを意識しました。やはり子どもを育てていくというのは、年齢とともにいろんな過程を経るわけですが、行政の中というのは、どうしても縦割りなもんですから、そういったところで連続性をより強めて、子どもの育ちを総合的にやはり支援していくというような意図でもって教育委員会のほうにと。  当然福祉の要素については、どっちかに入れればどっちかが連続性が変わってくるということになるもんですから、どっちかに置かなければいけないんですが、教育委員会のほうが、よりその先のことも含めると、福祉の面も含めて、総合的な支援につながるんではないかというような判断もあって、このような形で方向性を考えさせていただきました。 ○議長(堀江正栄君) 上村議員。 ○16番(上村良一君) それぞれ第23号議案、第24号議案は担当部局のほうで質疑をしたいと思います。  まず、第23号議案について言えば、社会福祉事務所の所長である松山部長になりますけども、そういった福祉部門の所管から子ども未来課が離れていくよと。健康福祉部の子ども未来課を見れば、今、同席のようにご両人が奥のほうに連携よく座ってみえるんですけども、教育部門に入ると壁ができるのかなとか、いろいろ心配の部分もあるんですけども、ましてやそういう子ども未来課が教育部門に入っていくと、本来の福祉事務所の役割、事務の拡大といいますか、困窮者自立支援法とかというところが少し拡充されるのかなとか、いろんなことを考えるんですけども、松山健康福祉部長におかれては、その辺のところをどのように捉えてみえるのか、ご質疑します。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  松山健康福祉部長。 ○健康福祉部長(松山勝美君) それでは、ご質疑にお答えをいたします。  子ども未来課が教育委員会へ移ることについての福祉への影響ということでご心配をいただいていると思います。  まず、子ども未来課の業務の内容については、従来どおりということで、全く変更がございません。所掌事務をそのまま教育委員会のほうへ持っていくということで、規則でそのあたりは整理をすることになっております。事務の整理としましては、保育自体は児童福祉法に基づいて事務委任、それ以外は地方自治法に基づいて補助執行という形で整理をさせていただきます。  それから、あと、移ることに際して、私どもが一番意識をいたしましたのは、主役は子どもであるということをまず意識をいたしております。先ほど市長からも発言がございましたが、子ども未来課が教育委員会へ移動することによって、シームレスに連続性をもって子育ちが育まれることを目指していきたいというふうに思っています。法的には、児童というのは18歳までということになっておりますので、そういった点でも教育委員会へ移動することによる整合性があるのかなというふうには思っております。  あと、先ほど壁ができるというようなお話がございましたが、以前、冗談で子ども・子育て監と、ここに壁を立てないかんなとか、机を離さないかんなとかいう話をしてましたが、結果的に二人できちっと話をいたしまして、今までどおり行きましょうと、連携をきちっととって行きましょうということで、これは私ども部長同士だけではなくて、担当の課長、それからあと課長補佐等も含めて、現在の業務の分担については確認をした上で、福祉事務所の中で共通意識を持って教育委員会へ送り出すというようなことで整理をさせていただいております。  現在、福祉の視点で言うと、子どもが生まれてから成人しても、生活困窮、それから精神障害等によって、親子ともども生活全般についてかかわっていかなければいけないケースが少なからず出てきております。その意味では、組織に関係なく横のつながり、あるいは斜めのつながりをもって対応しなければいけないケースというのが、今後ますますふえてくるものというふうに考えております。  そのような情報も含めて、学校現場が近くなり、今以上に情報の流れがよくなることを期待をしておりますし、私どもとしてはそうしていかなければいけないというふうに考えています。全般に複雑化、長期化している事案や地域課題について、子どもやその親のために、一層連携して課題解決に当たっていくということについては、先ほど申し上げましたように、健康福祉部の中で共通意識として確認をしておりますので、ご安心をいただきたいと思います。  組織は分かれますけども、同じ目的のもと、それから後、それぞれの役割をしっかり果たしていくことが大切だというふうに考えております。ただ、教育委員会へ行ったことが、これが最終形ではありませんので、今後も引き続き連携をとりながら、努力は重ねてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長(堀江正栄君) 上村議員。 ○16番(上村良一君) 健康福祉部長のお話で、少し安心をしました。  もう1つ、第24号議案については、小島子ども・子育て監にお尋ねしますけども、やはりこの児童福祉厚生施設等の設置管理も、これは施設のことですけども、関連する部門においては、福祉部門を背負って教育委員会のほうに行くということなんですね。それはそれで、先ほどの福祉部長との連携を密にしていく上では、こういうものがしっかり連携とれるよと。片や教育部門に入りますと、これはどうしても行政の縦割りですから、そういうところで過去の議会の中でも放課後児童プラン、健全育成ということになっておりますけども、なかなか学校の施設等が使えなかったと、そういうこともありながら、土曜保育もできるんじゃないかとかと、さまざまな市民の皆さんの期待があるわけなんですけども、こういうことを踏まえて、子ども・子育て監である小島子ども・子育て監につきましては、ここをしっかりやりますよと、これを教育部署に持っていくということは、少なからずともいわゆる市民サービスが、子育て世代に対してのところが充足するというふうに私は考えておりますので、そういうところをどういうふうに持っていくのかというところの所信の一端をお示しいただきたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  小島子ども・子育て監。 ○子ども・子育て監(小島千枝君) 議員のご質問にお答えいたします。  今回、今、市長も、それから部長もお話があったように、今回の機構改革については、やはり切れ目がなく、総合的に人づくりをするものだというふうに私も自覚をしております。学校教育と子育て、それから保育というような分野につきましては、一般的にはやはり縦割りになりがちというふうなイメージがあるところですけれど、当市については幼稚園、それから保育園、小学校という、幼・保・小の連携につきまして、既に子ども未来センターというところを設置しまして、連携を図っているところでありますが、今回、機構改革によって教育部に移ることによって、まさにその大切にしてきたところがこれから拡充していくんじゃないかというふうに考えております。  そして、子ども未来課としましては、やはり子どもと子育ちという視点で、事業を大切にしてきております。やはり保護者支援という視点が大切であると考えておりますが、これは教育部においても大切にしていきたい視点だと考えておりますので、学校教育と十分な協議をしながら、この子育て支援の充実ができるように、そこを目指して頑張っていきたいというふうに考えております。  一方で、やはり教育部に移るということで、福祉の視点が心配じゃないかということですが、これも今部長が答弁していただきましたように、業務は1階のところで引き続き行うことになりますので、そういう意味でも今まで図ってきた連携を、今後も引き続きしっかりとやりながら、一人親家庭であるとか、それから障害を持ったお子さんであるとか、虐待の事例であるとか、今回、ご質疑があったような子どもの貧困ですね、その辺のことに関しましても、福祉の業務での連携は、さらに今後、充実していかなければならないというふうに考えております。 ○議長(堀江正栄君) 上村議員。
    ○16番(上村良一君) こういった機構が変わっていく、従来のあり方が少し変化をしていくというのは、これは時の流れで、子ども・子育て支援法等の会議等でも明らかになっておりますけども、こういった不安は私だけじゃなくて、市民の皆さんもそういったところを一抹の不安がある中での期待も大きいもんですから、しっかりとした啓発ね、安心ですよというところで啓発をしていただきたいと思います。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。  5番 岡村議員。 ○5番(岡村千里君) 5番の岡村千里です。私からは、第3号議案、犬山市職員の降給に関する条例の制定について、そして、第23号議案、犬山市社会福祉事務所設置条例の一部改正についてを質疑させていただきます。  まず、第3号議案についてです。全員協議会資料の3ページであるんですけれども、これについては、3点についてちょっと質疑をさせていただきたいと思います。  まず、この降給に関する条例ということで、職員の皆さんには非常に痛い内容となっているんですけれども、こういった条例を今回、地方公務員法の規定に基づいて制度化するというんですけども、それにしてもなぜ降給の制度化をしなければいけないのか、その必要についての見解をお示しください。  それと、愛知県内で今北名古屋市がこういった条例があるということなんですけれども、今回の議会でも何市ぐらいがこういった条例を制定していこうとしているのか、お尋ねします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 岡村議員のご質疑にお答えします。若干長くなりますけど、ご容赦いただきたいと思っております。  まず、制定の理由のほうから入らせていただきます。  改正地方公務員法ですね、第15条2というものでございますけれども、これが降任が「現に任命されている職より下位の職制上の段階に属する職員の職に任命すること」と定義されたことに伴いまして、従来解釈上におきますと、降任を伴わない降格につきましては、降給に該当することになりました。このように、降任と降格との区分けが明確になったことから、現在犬山市におきまして、条例の定めがない降給に関しまして、今回、国に準じまして、その定義及びその事由についての条例の制定を行うものでございます。  なお、ちなみにですが、国のほうでは、国家公務員法の改正に伴いまして、職員の降給に関する人事院規則が制定されておりまして、平成21年から施行されているところでございます。  それから、この条例化ということが法的にどうなんだというところだと思います。これにつきましては、地方公務員法の第27条2項で、「条例で定める事由による場合でなければ、その意に反して降給されることがない」と規定されております。同法の第28条第3項に、「職員の意に反する降任、免職、休職及び降給の手続及び効果は、法律に特別の定がある場合を除く外、条例で定めなければならない」と規定されておるところでございまして、したがいまして、降給という処分が地方公務員法に規定されている以上、その運用を行うか否かは別といたしましても、市としてその定義はしておくべきという判断をしたものでございます。  それから、2点目のほうでございます。県下の状況ということでございますが、県下の県内34市中、例えばですけど、この近隣でございますけれども、江南市、岩倉市、津島市、清須市等、11市が今年度中の制定です。また、近隣で申し上げますと、岩倉市、愛西市、あま市、長久手市等々、11市が平成28年度以降に制定予定というふうで聞いております。  以上であります。 ○議長(堀江正栄君) 岡村議員。 ○5番(岡村千里君) 法律があるもんだから、この降給を定義するということですけれども、それにしても愛知県内の中でもまだ11市しか、これからやっていくということなので、この必要性については本当にそうなのかなということで、まだ疑念があります。  2点目に行きます。内容と、それから、これは人事評価制度とのかかわりがありますので、その点についてお伺いをいたします。  今、犬山市でもこの人事評価制度をやっておりますけれども、この中身について、勤務成績がよくない状態というのは、人事評価が最下位の段階である場合というふうになっています。これは現在行っている人事評価制度をこのまま適用していくということなのかお尋ねをします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) これも若干長くなりまして申しわけございませんけれども、改正地方公務員法の第23条の第2項に、人事評価を分限の基礎として活用するものと定めていることから、降任の事由を「心身の故障及びその職の適格性を欠く場合とともに、人事評価の全体評語が最下位の段階である場合において、指導、その他市長が定める措置を行っても改善されない場合」と規定しているところでございます。国におきましても、人事院規則により、同様の基準に基づき運用されております。  それから、具体的にどういう運用をしていくんだというご質疑ありました。これにつきましては、先ほど若干、各市町の情報も言ったんですけど、平成28年度以降にやるというところは、恐らく平成28年4月1日から改正地方公務員法の人事評価がスタートするというところもございますので、ちょっとその辺の今年度中にやるところと来年度中にやるところの違いが出ておる前提があります。  具体的にどのように運用を想定しているかということでございますけれども、毎年度、要は人事評価結果によりまして、例えば成績の下位というか悪いというか、ちょっと言葉があれなんですけど、対しまして、いわゆる定量的に適用する、そういう性質のものではございません。例えば、言い方が悪いんですけど、成績がちょっと下のほうというか、そういう方々に対して、例えばおおむね1割5分とか2割とか、そういうやり方をするものではございません。  また、平成28年度の人事評価結果に基づきまして、それのみに基づいて、すぐに翌年度に降給を行うということも考えていません。というのは、複数年度の様子を見て、そういう指導を必要と考えておりますから、ある程度のスパンをもって、そういう措置に入っていくことになろうかと。運用は当然、4月1日からですけれども、そういうことを考えております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 岡村議員。 ○5番(岡村千里君) 今すぐこれをやっていくのではないということでしたけれども、再質疑をさせていただきます。  こういったところで、すぐには適用しないとは言うんですけれども、でも、この中身を見てますと、やはり人事評価制度の悪い人、それから、特にイの心身の故障があると診断されて、職務の遂行に支障を来すという場合、そして、適格性を欠くというんですけども、この適格性を欠くというのは、一体これどういう事例がこれに当たるんでしょうか。そういったことをちょっと具体的に示していただきたいということと、それから、今まで犬山市の人事評価制度は、人事育成を図ると言ってきたんですね。成績のいい人にボーナスを上乗せしてきたわけです。今回は成績のよくない人の給料を減らすということですので、今までの説明と整合性がつかないんじゃないかと思うんですけれども、その点についてお伺いします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 適格性でございますけれども、これにつきましては、結局、先ほどのいわゆる全体評価した評語の中で、いろんな指導をしていきます。適正な指導、あるいは研修等の改善措置とか、一定の期間行って、それでも効果がない場合をその適用として考えていきたいと思っております。  また、その次の後段の議員のご質問の上乗せということがございます。これも今回、こういうことで法整備がなされた以上、今までのいわゆる加点主義というものを、これはこれで確かに美しいし、いいことではあったかもしれませんけれども、こういう法律の趣旨が変わってくると、異なってくる方向で変わってくるということは思うところであります。  以上であります。 ○議長(堀江正栄君) 岡村議員。 ○5番(岡村千里君) では、続いて再々質疑をさせていただきます。  いろいろ今、質疑をさせていただきましたけれども、こういった規定が一旦できてしまいますと、やっぱり市の職員にとっては、非常にストレスがますます強くなってくるというか、萎縮してしまうんではないかと思います。そういった職員へのストレスがかかることによって、結局、市民の方たちへ、サービス低下という形で影響するということが考えられて、私は本当にそういったことでやっていくというのは、非常に納得がいかないんですけれども、その点についての認識をお聞かせください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 再々質疑にお答えします。  順番が前後するかもしれませんけど、先ほど申し上げましたように、今回この条例は当然ながら4月1日からの適用ということを考えておるわけであります。ただ、先ほど申し上げましたように、すぐにだからといって何人をどうのこうのとか、あるいは平成28年度だけの単年度をもちまして、次の年度にすぐ降給をとり行うと、そういうものではございません。ですから、先ほどから繰り返しておりますように、複数年度の資料が要るというふうに私ども当局としては考えております。だから、そこの中での是正とか、そういう改善措置、指導というものを含んでまいりますもので、それをもってということになっておりますので、すぐ4月1日からどうこうということは、法律適用しますけど、これはあくまでもある意味、条件整備と考えております。  それから、市民サービスの観点でございますけれども、こういうことを言うたら口幅ったい、行政マンが言う言葉がじゃないかもしれませんけど、例えばおっしゃったように、ボーナスに加点がつくから、加点がつかないからといって、市の職員がいやしくも市民サービスを、それに基づいて低下するとか、そういうことは毛頭考えておりません。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 岡村議員。 ○5番(岡村千里君) 3点目について、組合との関係についてをちょっと質疑したいんですけれども、この条例についての内容ですね、組合との話し合いというか、交渉というのはできているんでしょうか。その組合との同意は得られたのかどうかお伺いをします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 岡村議員のご質疑にお答えします。  実は、組合との協議ということで、今の第3号議案ですね、降給制度につきましては、運用の詳細を労使協議するということで確認を取り交わさせていただいております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 岡村議員。 ○5番(岡村千里君) そういった取り交わしがあるということですけれども、私は決してまだ組合の人たちも同意したというわけではないと思っております。  それと、これまでの質疑の中で、法制化されているこの降給の定義をするためにこれをやるんだというんですけれども、一旦こういった条例を敷いてしまいますと、やはり職員の方たちへの影響というのは大きいですし、先ほどは市民サービスの低下にはならないとおっしゃってましたけれども、そういったことも、やはり皆さん人間ですから、疲れればやはりそれなりのことになってしまいますし、余計ストレスがかかるということも考えられますので、そういった点。  それと、1つ指摘をしたいんですが、市の職員の不祥事などが最近ありました。そういったこととはきちんと別に考えて、不祥事は不祥事としてしかるべき対応をしていけば、私はいいと思っておりますので、その点とはききっちりと分けて考えていただきたいということを指摘をいたします。  続いて、第23号議案についての質疑を行います。犬山市社会福祉事務所設置条例の一部改正についてということで、先ほど上村議員の質疑もありましたけれども、これ「父子及び母子並びに寡婦福祉法」という文言を削除するということになっております。これは犬山市の社会福祉事務所の規定ということです。犬山福祉事務所というのは、今規則で福祉課と子ども未来課と長寿社会課とで構成するということになっているもんですから、子ども未来課が移ることによって、これも削除するというのも一定はわかるんですが、この社会福祉事務所が、やはりこういった福祉の仕事をしなければならないという逆に規定はないのかどうかをまずお伺いをしたいと思います。  それから、2点目として、削除した分はどこに入れるんでしょうか。教育委員会に係る条例というのは今回出ていませんし、第13号議案でも職員の定数条例の変更、一部改正は出ているんですけれども、そういった対応についてお伺いをいたします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  松山健康福祉部長。 ○健康福祉部長(松山勝美君) まず、1点目に、福祉事務所の所掌する事務ということでございますが、基本的にはご案内のように、今の母子、父子、寡婦も含めて福祉六法を所掌するということになっておりますが、基本的には組織替えに伴う所掌事務については、担当の意見も尊重し、事務の内容についても精査をしながら、教育委員会との協議を経て決定をさせていただいております。  その背景といたしましては、子どもたちのことを第一に考え、利用者の混乱とか、あと要保護家庭などとのつながりやサポート体制、人間関係、そういったものを断ち切らないような体制、人員ということを最優先として判断をさせていただいております。  先ほども上村議員の中で申し上げましたが、組織は変わるものの、従来以上に連携を強めて、それぞれ事務を進めていくということは、担当も含め、確認をさせていただいております。それらを整理した結果としての条例改正案ということでございます。  実際の事務の整理については、先ほども少し触れましたけども、教育委員会の事務分掌の中に、そのまま今の子ども未来課の事務を移管をする予定にしております。現在、犬山市の事務分掌規則の中には、「母子・寡婦及び父子福祉に関すること」というのが子ども未来課の事務分掌の中に記載がされております。  現状維持をしながら、新たな枠組みで、職員も一丸となって前向きに取り組んでいきたいということは、私どもの意識として今回の機構改革に合わせて再度確認をさせていただいたところです。行動をして結果を出さないと、私どもとしても何も始まらない、何も変えることができないというふうに考えております。まずは、新しい機構、枠組みでの改善、改革への試みを示させていただいて、議員各位におかれましては、行政の監視役として評価をお聞かせいただければというふうに考えておりますので、ご理解をお願いをいたします。 ○議長(堀江正栄君) 岡村議員。 ○5番(岡村千里君) 済みません、私の質疑で答えていただいてないなと思うことがありますので、お願いします。私は社会福祉事務所が母子・父子及び寡婦福祉法について、しなければならないという規定はないかどうかを聞きました。その点について、もう一回お尋ねしたいのと、それから、事務分掌ということで処理されるということで、では、条例ではなくて規則で教育委員会のほうに移管するということでよろしいですか。  その点と、それから、もう1点、社会福祉事務所との関係ですね、これから子ども未来課が抜けるということなんですけれども、それに係る事務手続の変更などがあれば、具体的に教えてください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  松山健康福祉部長。 ○健康福祉部長(松山勝美君) 済みません、お答えが漏れていたようです。先ほどお話をさせていただきました福祉六法について、社会福祉事務所はその事務をつかさどるというような規定が社会福祉法の中にございます。それから、あと、事務の移管につきましては、規則の中で、先ほど申し上げましたように、定めさせていただきます。それから、基本的には、その事務に関しては補助執行として整理をさせていただくことにしております。  それからあと、社会福祉事務所から離れることについての、何か事務手続が変わるのかということでございますけども、事務手続上は基本的には何ら変わるものではありませんが、補助執行と、それからあと、これは母子・父子・寡婦に関することだけではないんですが、補助執行に関することは基本的には市長名、それからあと、保育に関することについては事務委任ということになりますので、教育委員会名で処理をするということになりますが、利用者、あるいは対象になる児童等については、何ら影響がないものというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。  中村議員。 ○12番(中村貴文君) 12番、中村貴文です。第6号議案と第33号議案について質疑をさせていただきたいと思います。  まず、6号議案ですが、議案書よりも全員協議会資料の6ページのほうを見ていただいたほうがわかりやすいと思いますので、全員協議会資料の中から質疑をさせていただきます。  内容の①のところの道路駅前広場その他公共の交通の用に供する場所とありますが、この具体的な適用範囲をお示しいただきたいと思います。例えば、道路なら、当然市道はもちろんです。国道、県道も含まれるのか等々、具体的にお示しをお願いしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 中村議員のご質疑にお答えをいたします。  全員協議会資料6ページの内容①の部分でございますが、道路とは具体的に何を指すかということで、道路法に規定する一般交通の用に供する道を言うということで、具体的には高速自動車国道、2つ目として一般国道、3つ目として県道、4つ目として市道を想定をしております。  次に、駅前広場とはということですが、これは都市計画法に基づき都市計画決定された駅前広場で、具体的には犬山駅西駅前広場、2つ目として犬山駅東駅前広場、3つ目として犬山遊園駅前広場、4つ目として犬山口駅前広場。  次に、その他公共の用に供する場所についてですが、河川沿いに設置された道、市道認定されていない河川管理用通路等ということで、具体的には新郷瀬川の右岸の一部など、2点目として楽田駅東広場、羽黒駅西広場、これは都市計画決定はされてないんですが、駅前にある広場ということで想定しております。  3点目として、市道認定されていない市が管理している道ということで、別名里道とか赤道とか、こういったものを指しております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 中村議員。 ○12番(中村貴文君) 答弁ありがとうございます。適用範囲についてはわかりましたが、再質疑させていただきます。  道路の部分で、犬山市に当てはまるのは国道、県道、当然犬山市道の中で、国道、県道にある自転車まで市が撤去するのかという素朴な疑問があるんですけど、その辺の国道、県道にあった場合の手順についてお示しをいただきたいのと、もう1点は、なぜこの適用範囲にされたのかと。というのは、犬山市内、ほかにも例えば公共施設についても、この放置自転車が見られる場合があるんですが、今回、その公共施設については、今の説明の中では入っていません。なぜ入ってないのか、合わせてお示しをいただきたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 再質疑にお答えをいたします。  まず、手順ですが、具体的に国道、県道につきましては、交通の妨げにある場合については、とりあえず市のほうで安全なところに移動して、その後、それぞれの管理者に対応していただくということで考えております。  2点目のその他の公共施設という点でございますが、条例案作成段階において、当市の公共施設全体を網羅すべきか、道路、駅前等に限定すべきかを検討いたしました。その中で、全庁的に放置自転車の状況を確認しましたところ、フロイデや文化史料館などにわずかに放置自転車があるとの状況でした。その結果、管理者がいる施設には、放置自転車がほとんどないということが判明をいたしました。また、他市町の状況を聞き取りましたところ、公共施設内に放置された自転車等については、条例の対象外としているとのことでした。  したがいまして、議員の再質疑にありました公共施設に置かれた放置自転車等の取り扱いについては、今回の第7号議案で、犬山市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例で規定するように、施設の順守事項などを規定している設置管理条例等において、それぞれの公共施設の実情と必要性に応じ、その扱いを本条例案を準用する規定を設けるなど、考えております。以上のことにより、その対象を道路、駅前広場、その他公共の交通の用に供する場所に限定をいたしました。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 中村議員。 ○12番(中村貴文君) よくわかりました。放置自転車のないまち犬山を期待したいと思います。  続いて、2件目の第33号議案、教育委員の任命についてお尋ねします。  現委員の宮田氏ですけど、8年前だったと思いますけど、当時、記憶をたどると、保護者代表ということで宮田氏が選任されたという理解をしています。今回、その宮田氏のかわりということで、奥村氏が保護者代表という意味合いで任命されたという理解でいいのか、まずお尋ねします。
    ○議長(堀江正栄君) 山田市長。 ○市長(山田拓郎君) そのような認識で結構かと思います。 ○議長(堀江正栄君) 中村議員。 ○12番(中村貴文君) 再質疑をさせていただきます。  人物に関しては、私もよく存じ上げておりますので、全く異論はありませんが、保護者代表ということで言うと、宮田委員のときは、当時、犬山市PTA連合会の会長だった。保護者代表という意味では、犬山市PTA連合会の会長ということで非常にわかりやすい任命だったというふうに記憶しています。ただ、それが犬山市PTA連合会の会長の宮田さんを任命されたのか、宮田さんを選んだら犬山市PTA連合会の会長だったかというのは、ちょっと忘れてしまいましたが、前者だったという記憶が私の中ではあるんですけど、今回、奥村氏に関しては、東小学校ですとか、東部中学校のPTAを非常に熱心にやっていただいたという、私も理解しておりますが、そういう意味で、この方を選んだ経緯、もう一つ言えば、宮田氏も東小校区、それから奥村氏も東小校区ということで、地域バランスを考えると、東、東が続いている、そういう意味で、保護者からの意見の吸い上げについて心配がないのかどうかも含めてお尋ねします。 ○議長(堀江正栄君) 山田市長。 ○市長(山田拓郎君) 宮田さんが選ばれたときというのは、恐らく僕も記憶ですが、中村議員と同じ認識で、当時のPTAの代表だったというふうに思っています。ただ、PTAの役員も毎年かわっていきますから、そのときは代表でも、もうそうじゃなくなっちゃうわけですから、むしろきちっと学校だとか保護者のことについても、長くPTAの活動もやってこられた奥村氏の経験というもので、PTAのたまたまそのときの代表だったという人よりも、むしろそういった力量といいますか、人物を買ったということです。  それから、地域性については、これ結果論です。東、東ということになりましたけれども、要するにそういうことで、特定の地域のことだけを何か考えるような方では奥村氏はないというふうに認識しておりますし、これまでのPTAの活動の中でも、広くほかのPTAの会長さん方との交流もしてみえるので、そういった広い認識も持った方だというふうに思っておりますので、地域に縛られるようなものではないというふうに、そういう認識でこの方を任命いたしました。 ○議長(堀江正栄君) 中村議員。 ○12番(中村貴文君) 再々質疑、最後です。  今、お答えいただいた中で、この奥村氏に何を期待しているのか、その点、お示しください。 ○議長(堀江正栄君) 山田市長。 ○市長(山田拓郎君) 今もご指摘の中でありましたけれども、奥村氏の非常に期待すべきところというのは、長年PTA活動にかかわってこられたということですね。これは小学校、中学校とそれぞれ経験してみえますので、ほかにもそういった方はいるかもしれませんが、そういった意味では、学校のこともよく熟知していると。保護者の立場もよく熟知していると。今回、いわゆる保護者代表という側面も、冒頭に申し上げたようにありますので、そういった意味では、いわゆるそういったことを期待して、奥村氏を選んだと。  私もよく知った方ですけども、非常に子どもたちのことや教育ということについても、要するに情熱のある方だというふうに認識をしておりますので、単なる保護者代表というだけじゃなくて、本人の情熱という、いわゆる教育に向けての情熱ということも含めて判断をさせていただきました。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。  9番 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 第32号議案について、5点に分けて質疑をさせていただきたいと思います。  まず、最初の1つ目として、公告方法の適正性ということでお伺いしたいと思います。  今回の公告の方法としては、掲示板に張り出したということと、ホームページに掲載した、それから出張所にも張り出したということでした。入札に関しては、愛知電子調達共同システム、電子入札のシステムがあります。これは犬山市は全く使ってないようですね、物品に関して。なぜ今回も使わなかったのか、理由をお示しいただきたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 暫時休憩します。                午前11時38分 休憩                 再     開                午前11時39分 開議 ○議長(堀江正栄君) 再開をいたします。  答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 今、物品のほうの話ということで承りました。工事は当然ながらやっておるわけですけど、物品のほうはカード、有料なんですけど、そういうものもやれば物品は取り仕切るというか、一番大きい画体で物品制度の導入ということはできるかと思っておりますけれども、済みません。  ちょっと確認させてください。 ○議長(堀江正栄君) 今、休憩中ではありませんが、総務部長、後で説明するんだったら、それをちゃんと言ってください。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 物品のほうもカードが要るわけでありますけれども、カードについての普及が業者さんのほうですね、そのカードがなかなか登録が進んでいないという現実がありまして、そういうことの物品の電子入札ということがなされていないということがあります。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 再質疑ですけども、今回対象になった業者の中で、何社がカードを登録していないんでしょうか。当然検証はされていますよね。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 登録の数は把握しておりません。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) こんな答弁は納得できませんよ。全く検証してないのに、最初の答弁で普及が進んでいないから利用しなかったというのは、普及していないという根拠を示せない、ということなら理由にならないんじゃないですか。最初の答弁の根拠を教えてください。根拠がなければ虚偽答弁として、直ちに撤回をしてください。 ○議長(堀江正栄君) 山田市長。 ○市長(山田拓郎君) 普及しているかどうかというのを把握してませんから、普及してないというふうに断定的に答弁したことについては、事実としては認識がちょっと甘い答弁ださったというふうに思っております。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 認識が甘いではなくて、虚偽です。虚偽答弁です、これは。普及してないと言ったんだから。 ○議長(堀江正栄君) 山田市長。 ○市長(山田拓郎君) 総務部長が答えたときに、普及してないというのは一般論の認識で申し上げたんだろうと思っています。ですから、虚偽だというような議員側の評価はあるかもしれませんが、部長はその根拠については認識がない中で、一般論として答えたものだと思いますので、虚偽だということではなくて、そういう認識が甘かったんではないかなと、私が部長の認識の中のことまで言うのはあれかもしれませんが、そういうことでお願いしたいと思います。  ただ、虚偽だというふうに議員がおっしゃられるなら、撤回をさせていただきたいと思います。要するに、普及しているかどうかを業者側の実情を把握してませんから、ですから、そういうことだというふうに思っております。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 質疑の回数を超えてますけども、質疑が今回は成立していないというふうに感じます。答弁があって、それの根拠を聞いても根拠がない。だとしたら、答弁自体が全く覆されたわけですから。今撤回という発言もありました。ということは、もう一回最初から質疑をやり直しというふうになってしまうんですけど、よろしいでしょうか、この1点目の件ですけど。 ○議長(堀江正栄君) 今の市長が弁護したような発言だったと思いますが、答弁としては。久世議員のほうから、それは虚偽だろうというような、そういう部分があったから、それに対して、それを久世議員のほうから再度言ってくだされば、撤回を私はさせたいと思っております。 ○9番(久世高裕君) 撤回を求めます。 ○議長(堀江正栄君) 今、久世議員のほうから、市長答弁を含めた中で、撤回をしていただきたいということで。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 先ほどの市長の答弁のとおりでございます。撤回させていただきます。済みません。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 再質疑ということでよろしいでしょうか。  今回、物すごい簡単な質疑だったと思いますが、なぜ電子入札をしなかったかという質疑、ありとあらゆる方法を使って、競争の機会を確保したはずですよね。努力したという答弁もありました。努力してないじゃないですか。  一般論として、カードの登録がないだろうというような発言もありましたけども、思い込みだったんですね、それも。だから、結局、努力をしていない、検討もしていなかったということだと思います。電子入札に関しては、検討をしなかったんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 電子入札については検討はしておりません。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 入札というのは、あくまでそれをすればいいというわけではないですね。目的は調達費用を低減させること、よりいいものを、より安く入れることです。今回の一連の答弁を聞いていると、手段が目的化している。入札を適正にやったからいいじゃないか。本来の目的がどこかに行ってしまっているわけですね。ありとあらゆる方法で努力をして、参加の機会を確保して、費用の低減を図る、質の良化を図る、こういうことをやるべきだったと思いますが、できていないということだと思います。  今回、電子入札をしなかったのは、検討もしなかったのはなぜでしょうか。そもそも、そういう機会を確保する気がなかったということだというふうに解しますが、どういう見解でしょうか。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 今回というか、当然ながら電子入札をやる場合におきましては、当然、全物品という話でありますので、全物品の業者の説明会をやったら相当になってきますので、そこまで思いが至らなかったという点がありますので、そういう面では今回は検討しなかったという事実があります。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) この件はこれでよろしいですね。  暫時休憩します。                午前11時49分 休憩                 再     開                午前11時49分 開議 ○議長(堀江正栄君) 再開をいたします。  9番 久世議員の質疑の途中ではありますが、午前中の会議はこれをもって打ち切り、午後1時まで休憩したいと思います。これにご異議ございませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○議長(堀江正栄君) 異議なしと認め、さよう決しました。  午後1時まで休憩いたします。                午前11時49分 休憩                 再     開                午後1時00分 開議 ○議長(堀江正栄君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。  第1類の議案質疑を続行いたします。  午前中の久世議員の質疑の続きをさせていただきます。2点目からの質疑をさせていただきます。  それでは、9番 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 2点目の質疑をさせていただきたいと思います。  1点目の質疑で、電子入札を検討もしなかったということがわかりました。2点目としてお聞きしたいのは、公告期間の問題です。公告が1月29日でした。申し込みは2月4日まで1週間ですね、土日を挟んで。入札の規定では、10日はその期間を確保することと、公告から入札までは10日を最低限確保することとなっておりますが、そのぎりぎり10日後に、この2月9日に入札日が設けられている。だから、物すごく短いですね。十分な期間をとって、皆さんに公平に参加する機会を用意したというふうには解されない。  先ほどの1点目の質疑の中でも、電子入札に関する説明の中で、それをやると全業者を集めて説明会を開かなければいけない。だから、できないんだというような旨のお話もありました。それをやっていれば、公平な機会を確保できたわけです。それをやれない理由に述べられた意味が全くわからないんですね。本来、この入札というのは、全ての該当する人に参加する機会を設けて、より安く、よりいいものを調達してもらうという制度です。そういう趣旨からすると、全くでたらめなことをやっているというふうに解されます。この2点目の質疑として、期間が短いというふうに思われますが、当局の認識をまずお聞かせいただきたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) ただいま久世議員の言われた関係で、私ども10日というふうに捉えております。それで、早速、近隣市町を調べてみますと、公告期間が、例えばですけれども、近隣市町ですが、春日井市が、いわゆる公告から入札までの期間が7日間、小牧市も同じく7日間、江南市が5日間というふうで、岩倉市は私どもと一緒で10日間ですけれども、7日とか5日が多くて、ざっと当たったとこですけれども、岩倉市も10日間、犬山市が10日間、2市ありますけれども、ですから10日間というのが、確かに最短という捉え方もありますけれども、見積もり期間としての10日間というのは、あながち短いわけでもないと思っております。  以上であります。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。
    ○9番(久世高裕君) 10日の問題で今答弁がありましたけども、入札で締め切りは2月4日ですね。だから、実質入札に参加できる期間というのはそれだけなんです。だから、10日というふうに書いてありますけども、結局は1週間ぐらいしか期間は用意されていないわけですね。それを過ぎたら一切受け付けないというふうになっていますよね。だから、今の答弁、その10日という規定だけでどうも比較されたようですが、全く無意味だというふうに思います。結局は1週間程度で、ぎりぎりそれで、1社しか応札がなかったから、そのままやったと。やり直しもせず、法的に問題がないからいうことで、そのまま落札者を決定したというような事実だと思いますね。  今までの入札の中で、1社入札、数件、今まで事例がありました、過去3年間で。全てこのように同じようにやったんでしょうか。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 調べたわけではございませんので、推測で述べてはいけないのかもしれませんけれども、その中には5日の部分も、最短で5日という規定もございますので、ちょっとどちらの運用をしたかは、その辺のところはまだ調べてはおりません。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 調べてないということでした。再々質疑ですけども、今回、やり直しをする機会も十分あったと思います。なぜやり直しをしなかったかということは、先ほどのビアンキ議員の質疑の中でいろいろと言われましたけども、もう少し余裕を持たせてもよかったと思うんですね。最初の期間もそうですし、1回結果が出て、もう1回やり直すという余地は十分あったと思います。それをなぜしなかったかということなんですけども、そんなに緊急性があったんでしょうか、この物品の調達。どうしても新体育館のオープン準備に間に合わないという事情があれば、それも理解できますが、そういった事情がなければ、全く納得できません。そういう機会を設けて、より安く、よりいいものを提供してもらうという機会を設けるべきだというふうに思いますけども、緊急性や、その他どうしてもそうしなければいけないという理由はあったんでしょうか、なかったんでしょうか、どちらでしょうか。 ○議長(堀江正栄君) 山田市長。 ○市長(山田拓郎君) 済みません、僕の認識で答えていいのかどうか、でも市長ですから、認識として答えさせていただきますが、まず、オープンに間に合わせなきゃいけないと、だから急がなきゃいけないという認識ではなくて、当然やっぱり入札がまず適正に執行されなきゃいかんと。ですから、必ずしもオープンの時期に、もちろんそのスケジュールに沿ってやってますけれども、それがために入札をいいかげんにしていいとか、そんなふうな判断をしていたわけではありません。  ですから、緊急性があったかなかったかと言えば、決められたスケジュールに従って準備はしてきましたが、そのことがやり直しの機会があったかなかったかということとは、ちょっとまた性質が違うんではないかな。法的な側面があるのではないかなと思っています。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 法的な側面という言葉は、ちょっと意味がよくわかりませんけども、緊急性が特になかったと、延ばしたところで問題はなかったというふうに受けとめました。今でもまだ間に合うと思います。  今の答弁の中で解釈をして発言をさせてもらいましたけども、もし、まだ補足があるということでしたら、答弁の補充をしていただきたいんですけども。よろしいですかね。 ○議長(堀江正栄君) 補足ありますか。  山田市長。 ○市長(山田拓郎君) 先ほど申し上げたように、オープンの日を決めて、スケジュールを組んで順番にそのスケジュールに沿って進めてますから、当然、そのスケジュールに合わせた手順を踏んでいっていることは事実です。ただ、それに全部縛られているのかと。入札が適正に執行されたかどうかということと、スケジュールに縛られるかどうかということは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに認識しております。だから、そういう意味で申し上げました。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 入札が適正に執行されたと、スケジュールとは別だという話ですけども、スケジュールに余裕があれば、入札をやり直す余地があったんじゃないかということです。そのほうが安く、いいものが提供できる機会があるんだったら、そのほうがよかったんじゃないかという意味です。だから、法律で適正に執行されているから、それでいいじゃないかという話ではないわけです。それで緊急性があるんだったら、その期間内にやらなきゃいけないけど、だけど、そうでなければ、まだやり直したってよかったんじゃないかという意味ですね。これはもういいです。3つ目の質疑に移ります。  3つ目としてお伺いしたいのは、入札の参加資格に関することなんですけども、落札された仙田運動具店の代表者の方、この方は新体育館建設検討委員会の委員を務められております。地方自治法第3条の第3項によると、地方公共団体の設けた規定等によって設けられた委員会やその他審議会、それに準ずるものも含むという書かれ方をしていますけども、は特別職公務員に当たる。この特別職公務員である方が入札に参加する資格はあるんでしょうか。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) まず、その部分、入札に関しましての話になりますけれども、当然ながらこれは仙田運動具店という有限会社としての会社で参加資格を持っております。ですので、その参加資格を持っている、それが適正でありますので、入札に参加することはできるというふうで、入札の参加に入っているよということで、入札に応札をしたということで理解をしております。 ○議長(堀江正栄君) メンバーとして入っておるからいいのかというような、そこまでの答弁が求められたらと思いますが。もちろん参加資格を持っておることはわかっておると思いますから。  暫時休憩します。                午後1時11分 休憩                 再     開                午後1時12分 開議 ○議長(堀江正栄君) 再開をいたします。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 特別職の公務員に当たりません。この部分につきましては当たりません。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) なぜ当たらないかという根拠を示してください。 ○議長(堀江正栄君) 暫時休憩します。                午後1時13分 休憩                 再     開                午後1時38分 開議 ○議長(堀江正栄君) 再開をさせていただきます。  久世議員の質疑の途中でありますが、本人の了解をいただきましたので、他に質疑のある方の挙手を求めます。  2番 山田議員。 ○2番(山田拓司君) 2番、フォーラム犬山の山田拓司でございます。久世議員の鋭い質疑の後に、私のようなものが大した質疑もできませんけどお許しをいただきまして、2件、質疑をさせていただきます。  まず、第2号議案と第3号議案について質疑をさせていただきます。  第2号議案で、2件質疑をさせていただきます。  その中で、午前のビアンキ議員の中でお答えがあったんですけど、私ちょっと聞き漏らした点もございますので、再度、お伺いしたいんですけど、審査会の委員3人の方はどんな立場の方か、それをお答えいただきたいということと、2件目は、今まで不服の申し立てはどのくらいあったかということについてお尋ねをしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 山田議員の最初のご質疑にお答えします。  先ほどもお話が出ましたように、午前中のビアンキ議員のお話の中で出ておりましたんで若干触れさせていただいたんですけれども、この委員につきましては、情報公開審査会の委員にご委嘱をお願いしようと思っております。3名ということでございますので、弁護士の方、それから大学の教授、准教授の方といいましょうか、大学の勤務の方です。それからあと有識者の方というふうにやっていきたいと思っております。  それから、2点目でございますけれども、今現在で2件ほど不服申し立てが前はあったような気がします。ちょっとどれがどれかということはわかりませんけれども、そういうことでお願いします。 ○議長(堀江正栄君) 山田議員。 ○2番(山田拓司君) ありがとうございました。再質疑させていただきます。  余り、2件ほどしかなかったということでございますけど、こういったものを広域的にまとめたほうがどうでしょうかということを提案するわけですけど、みよし市とか東郷町とか豊明市では、こういったような形でやる気で進められているようなことをお聞きしておりますけど、当市において、そのような考え方はあるかお聞きいたします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 確かに運用に関しましては、いわゆる単市でやるところもありますし、複数自治体ですね、これも共同してということも考えられるところであります。それに対しては、別に複数でも結構だよと、今の議員のご指摘とおりかと思っております。  ただ、当面、私どもとしましては、単市でやっていきたいと思っております。考え方といたしましては、ちょっと古い話ですけれども、情報公開条例なんかも、この辺で先駆けてつくってもおりますし、そういうこともありまして、今回単独で、また初めての運用となりますので、ちょっとその辺のところは慎重を期していきたいなと、かように考えております。 ○議長(堀江正栄君) 山田議員。 ○2番(山田拓司君) お答えいただきましてありがとうございました。  それでは、第3号議案のほうに移ります。  岡村議員からも質疑がございましたので、私のほうからは2点ほど、簡単でございますけど、質疑させていただきたいと思います。  この今の岡村議員のお答えの中でもあったんですけど、この条例というのは、国にあって、犬山市にはないから、こうして制定するんだということを今お聞きしましたんですけど、この全員協議会資料の中に書いてあります内容の中について、幾ら注意してもこういった成績が改善しない職員に対しては、こういう制度を設けていくということなんですけど、もしその職員が、そういったことを機会に、そこから反省をして、例えば劇的に成績が向上したとか、やる気がでてきたとか、いろんなそういったモラルアップが図られた場合に、昇給するとか昇格するとか、そういうことはあるかということをお伺いしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) この条例自身が、いわゆる第3号議案の関係になりますけど、降給に関して申し述べております。それにつきまして、確かに、今議員がおっしゃるように、ポジティブに劇的によくなったという話になりますと、これはこれで、ちょっとそういう条例では、今現在はございませんもので、将来的な話になりますけど、そういう措置もまたあるならば、そういうことで条例の制定とか、そういうことでしんしゃくはしていきたいなと思っております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 山田議員。 ○2番(山田拓司君) それでは、再質疑になると思いますけど、大切なことはやはりこうした、あってはならないんですけど、職員を生み出させないということが一番大切であるかと私は思いますけど、こういったことにならないような教育のシステムは、今の当市の中でどのような教育をされているのか、そのことをちょっとお伺いしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) そのものずばりが、この条例の制定が4月からでございますので、それに沿うかどうかという問題もあるかと思いますけれども、当然ながら陳腐かもしれませんけれど、研修とかそういうもので対応していくことが必要かと思っております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 山田議員。 ○2番(山田拓司君) 私の認識がちょっと薄いかもわかりませんけど、こういった現在、職員の中でいろんなやる気のある人もたくさんみえると思うんですね。優秀な方もたくさんみえると思います。そういった方に対して、例えば昇給するとか、昇格するとか、そういう制度は今ございますか、現在、この犬山市の中で。ちょっとお伺いしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 現行では、今の人事評価に基づいて、さっきの話の岡村議員にお答えしましたように、現行法としてボーナスに、言葉がいいかどうかわかりませんけど、色をつけるとか、そういう適用はあります。過去にはいろんなものがありましたけど、現行ではそれぐらいしかちょっと思いつくとこはございません。よろしくお願いします。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。  水野議員。 ○14番(水野正光君) 14番 水野正光でございます。私からは、第3号議案、第6号議案、第7号議案で質疑をさせていただきます。  まず、第3号議案の職員の降給に関する条例ということですが、これは平成25年の国の法律改正で、人事評価ということで出てきたといいますか、改正というより私は改悪ではないかというふうに思います。その中で、これが具体的に国から指示があったのは、平成26年8月15日に、都道府県あるいは政令指定都市、それから人事委員会を持っている市に対して、総務省の局長通達ということで、通達が来ています。それでいきますと、いろいろ書いてありますけども、技術的助言だというあくまでも形で来てますが、お聞きしたいのは、技術的助言ということは、直接は来てなくて、県を通して技術的助言をされていると思いますので、県のそういった形で犬山市も導入した、そういう経緯として捉えていいのか。  それから、もう1つ、技術的助言の指導ですから、やる、やらんについては、やっぱり各市町でよく熟慮せよということでしょうけども、庁内的に単なる総務部である県から言ってきたので、さあ、やろうということじゃなくて、いろいろその幹部の間で、この問題について議論をされて決められたのかどうかお伺いいたします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 1点目は、当然ながら、今の話の8月15日の行政総務局長でしたか、総務局長のほうの行政局長ですか、その文書で流れておる分でありますし、これにつきましては、各県あるいは各人事委員会というところへ出しておりますので、議員のおっしゃるとおり、そのとおりということでよろしいかと思っております。県のほうを通して、そのとおりやっていくということでお願いします。  2点目のほうの内部での協議を進めていくということにつきましては、当然ながら、組合にも先ほど申し上げましたように、こういうふうでやっていくということで、確認書も取り交わしておりまして、そういうことで一応はみんなが全員が知っているか、知ってないかと言われるとちょっとあれなんですけど、一応、そういうふうで組合にもこういうことがあるよということで話をさせていただいたもので、そういうふうで内部でも話して、組合にも話してやっておるところでございます。 ○議長(堀江正栄君) 水野議員。 ○14番(水野正光君) ちょっと全員でやっぱり共通認識に至るというふうには私は捉えていませんけども、これが問題になるのは、人事評価制度とセットといいますか、リンクして行われておるということなんですが、犬山市は他市に先駆けて人事評価制度をやって、勤勉手当に査定しておるという状況ですけども、今、放送法で大臣の発言で、実際はないけども、萎縮すると、そういう効果があるという部分で、私は人事評価制度とセットということは、そういうことで、かえって職員が萎縮する結果になるのではないかという気がします。  それで、副市長にちょっとお聞きしますけども、こういった問題、人事評価とか、そういった問題、私は副市長がきちっと先頭に立ってやるべきだということを言ってますけども、この人事評価、今まで犬山市で平成20年でしたと思いますけども、始まって、私はこれは効果がないよということをずっと言ってたんですけども、まさにこの今の犬山市の状況を見てると、そんなにこれがよかったとは思いませんけど、ただ、一定の見直しをするし、ことしはコンサルタントも委託はないというふうに認識してますけども、どういうふうに見直していく考えなのかお伺いいたしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  小澤副市長。 ○副市長(小澤正司君) 一般論から申しますと、人間が人間を評価していくということは、極めて難しい点はあります。ただし、多くの職員の中には、当然、能力差、それからやる気、責任感といったものには差があるのもまた残念ながら事実であります。そのあたりをやはりしっかり見きわめるにはどうしたらいいかというところが最大の肝心な点が、まず最初にあるのだろうというふうに私は思っております。  私の思いとしては、職員のそういった基礎的な部分、本来のやる気、それから職務能力、そういった部分、責任感、そういった部分がまず基本的に評価されねばならないだろうと、そのように思っております。簡単に申し上げますと、今の成果主義の中には、黙々と現場で一生懸命汗をかいた職員が、どうしても評価が低くなってしまうようなものを、私は今回、全員とは言いませんが、多くの職員の評価を私自身が再度点検した。私が点検しましたのは、統括主査以上でございますが、私なりに全件点検をさせていただいた中で、どうしても職場ごとに優位性が出てしまうというところが、ここは少し課題であるなと思っております。ただ、やる気のある職員のその部分はしっかりまた評価してあげないかんと思います。その中で、私も今のやり方については、少し改めてやっていきたいということで、来年度に向けての私なりの考え方は持っております。  じゃあ、人事評価制度自体をどう思うかということでありますが、一つには、これは法律で定めた制度ということでいく以上はよりよいものにしていかないけない。そうして進めなきゃいけないというとこですが、ただ、私自身が人事評価制度以前に問題になっているのは、地方公務員のほとんど、我々職員のほとんどは、みんな真面目に一生懸命やっていただいております。ところが、我々の制度の弱点というのは、やってもやらなくても同じ、真面目にやらなくても損はしないという誤ったメッセージが内部にも外にも出てしまうものですから、そのあたりはきっちりと、そうじゃないよというものがある面では必要なのかなと、そのように思っておりますので、そういった点だけは注意してやっていきたいなと思っていますが、基本的には職員の皆さんがきちんとやったことはきちんと評価されると、そういったものを眼目に置いていきたいなと思っておりますし、特定の職種、特定の場所において不公平があってはならんと、そのようにも考えております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 水野議員。
    ○14番(水野正光君) 一定の人の評価ということは、昇給とかあるいは人事配置とかいうことで、ある程度反映されてくると思いますので、こういった人事評価で格差といいますか、そういう形になるのはまずいというふうに思います。  それで、再々質疑ですが、市長にお伺いしたいと思いますけども、市長はかねがね国の方針でいろんなものが地方におりてくるわけですけども、やっぱり地方は地方で自分の頭で考えて、それをやるかどうか議論してやるべきだという持論を議員の時代から言ってみえたと思いますけども、そういう点で今回のこういったものはどうなのかということをお聞きしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 山田市長。 ○市長(山田拓郎君) お答えさせていただきます。  いろいろと議員もご心配の点があって、こういったことが萎縮につながるんじゃないかみたいな話があるんですが、基本的にはこれ降格というか降給ができるという、あくまでもできるということになるわけですが、今はできないわけですよね。心身の故障だとか、適性を欠いた場合でも、できないということですから、そこは乱用はいけません。乱用することはいけませんが、そこは適正に判断させていただきますけれども、あくまでもそういった規定を条例を設けるということについては、私としては理解をしているというふうに思っております。  もちろん国のいろんな流れはありますけれども、私どもとしてきちっとそこの必要性を見きわめて、義務づけのものであればあれですが、そこは我々としてもしっかり地方の判断をしていきたいというふうには思っております。 ○議長(堀江正栄君) 水野議員。 ○14番(水野正光君) いずれにしても、やっぱり全職員が納得できる形のものでないと、悪影響だということを指摘しまして、続いて第6号議案の自転車の放置防止ですね。  こういった放置されている状況をきちっと避ける。そういう点で条例できちっとやっぱりやっていくということは評価したいと思いますが、ただ、条例はつくるだけが目的でないですね。それから、罰則を設けるだけが目的じゃない。その制度にのっとって、よりよいものにしていくということ大事だというふうに思います。  それで、今回の放置自転車の条例について、パブリックコメントを実施されたということを承知しておりますが、それでいろんな市民から提案なり意見なりが寄せられたかどうか。  それから、啓発に加えて、市民に施策へ協力していただくということが書いてあるんですけども、具体的な施策、先ほど玉置議員から自転車のリサイクルとか、レンタサイクルとか、いろいろそういうものも言われてましたけども、これに伴ってそういった施策が必要だと思いますが、そういった施策をどのようにお考えなのかお伺いいたします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 議員のご質疑にお答えをいたします。  まず、1点目、条例はつくるだけではないとか、罰則はという話がございまして、パブリックコメントはどうだったということのご質疑でした。パブリックコメントを実施しましたが、寄せられた意見は1件もございませんでした。というのがまず1点目です。  それから、2点目の啓発、市民への具体的な施策ということで、第4条のほうで、市民の責務というふうにうたっております。具体的にはどうなんだということで、我々、広報はもとより、交通指導員が自転車の片づけ等々しますし、それから、交通安全キャンペーンも行います。そういう機会を使わせていただいて、フルにPRをしていこうというふうに考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 水野議員。 ○14番(水野正光君) 何か具体的な新しいアイデアは出てきてないようですけども、ぜひアイデアが出てこないと、条例も効果を発揮しないというふうに思います。  次に、これの効果があるのは防犯登録なんですね。私も放置自転車をいろんな形であれしてきましたけども、やっぱり防犯登録されてますと、どこに置いてあっても、警察に言いますと登録で持ち主がわかるというようになっているということですし、学校なんか学校のシールを張ってあるもんですから、学校へ言えばすぐということですけども、そうでないものがたくさんあるということですが、この条例施行に当たって、いろいろアイデアを絞ったところが、市としてそういう防犯登録を実施したという例があるわけですけれども、具体的にはちょっと済みませんけども、例えば自転車の有料で登録すれば、何かインセンティブといいますか、自転車の鍵とか何かそういう登録者というものがわかるというようなもの、あるいは無料であれば登録だけでもいいと思いますが、そういったことは研究されたかどうかお伺いいたします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 再質疑にお答えをいたします。  議員が申されたように、防犯登録とか、学校には学校のシールというのがございます。我々の考え方として、なるべくこういうツールというんですか、登録の制度はシンプルにしたいということで、現状、防犯登録というきちっとしたシステムが、日本全国行き届いておりますので、やはり防犯登録の制度をフルに活用していきたいと思っております。  犬山市だけのシールでは、ひょっとして盗難等に遭った場合、他市とか、そういったところに行ったときに、確認までに非常に時間がかかるよというようなことも考えられますので、やはり防犯登録、こちらのほうで進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○議長(堀江正栄君) 水野議員。 ○14番(水野正光君) 現状の防犯登録制度をということですが、現状の防犯登録制度をきちっとやっていくには、今までどおりだとこれは変わらないもんですから、何かそれが現況の防犯登録がもっと進められる、ちょっと具体的な提案はできませんけども、必要があるんではないかと思います。  再々質疑ですが、今回、保管した場合の料金がかかるということですが、かなり放置自転車の中に盗難に遭って、そのままという部分が多いわけですけども、条例でいえば盗難のものは取らないという規定になってますけども、ただ、盗難かどうか見きわめる線引きみたいなものが要るんではないかというふうに思いますが、その辺、いかがでしょうか。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 再々質疑にお答えいたします。  防犯登録がまず第一で、我々も現在放置状況の場合については、防犯登録があれば防犯登録、それから、氏名とか電話番号とか住所とか、丁寧に書いてあるものがございます。防犯登録の有無にかかわらず、そういう氏名とか住所とか電話番号とか、そういうものを書いてあるものについては、電話をして、どこどこへ取りに来てくださいというような内容で今もやっております。  ただ、防犯登録のない、名前もないというような形になってきますと、それはやっぱり所有者の問題も出てきますので、やはり多くのチャンネルを使って防犯登録をしてくださいというようなことでお願いしていきたいと思います。犯罪とかそういった場合でも、何もなければ調べようがありませんので、そこの辺はご理解のほどよろしくお願いします。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 水野議員。 ○14番(水野正光君) それでは、第7号議案の駐輪場の設置管理ですね。12月に一般質問しまして、その後、状況を見てますけども、確かにこの放置自転車というのは、黄色い札が立っていて、固めてあって、多少、以前よりスペースが空いたかなという部分もありますけど、ただ、なかなか整理されてないのは、まだまだ現状だと思いますが、条例ということになれば、何か新しいこれに対する施策といいますか、単なる条例で決めたよというだけではまずいと思いますが、その点、どうお考えなのかお伺いいたします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 質疑にお答えをいたします。  第7号議案の前に、第6号議案のほうで、自転車等の放置防止に関する条例の中で、駅前広場とか、そういうところに限定をしておるんですけども、そこから自転車駐輪場は除いております。この理由は、自転車駐輪場は、当然とめていただいて結構なんですが、長い間、放置をされますと、それはまた障害物になりますので、あえてこの第7号議案のほうで、それぞれの駐輪場を指定して、こういったところに放置してある自転車については、第6号議案のほうの条例の準用の規定をつくって、駐輪場に置いとけばいいだろうというんじゃなくて、駐輪場もやっぱり公共の施設ですよというようなイメージで、放置の防止策として載せてあるものです。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 水野議員。 ○14番(水野正光君) いろいろ改善しようという努力はされているというふうに思いますけども、玉置議員の質疑にもありましたように、まだまだあふれている部分や、整理してない部分があります。私が一般質問で提案しましたけども、交通指導員の方がやってもらうのもあれですけども、やっぱり朝に置きにみえるときに整理する人がいるとか、あるいはある程度乱暴な人については、何か言ってもらうとか、そういうスタッフが必要だというふうに思いますが、その点、今後、さらに検討する用意があるかどうかだけお伺いいたします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 再質疑に答えをいたします。  今現在、交通指導員の方に、空いている時間を利用して、駅の駐輪場とかの整理をお願いしております。やはり我々もシルバー人材センターにお願いをすれば、改めてそのコストが発生しますので、そういったことを少しでも有効な時間は、そういう自転車の整備とか、合わせて交通啓発のPRしながらやっていただいておりますので、当分の間は今の方法を続けさせていただきたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いします。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。  18番 柴山委員。 ○18番(柴山一生君) 私からは第6号議案を聞きますけども、残念ながらまた庶民に冷たい条例が出たなと思わざるを得ないんですね。平成12年ごろですけれども、あのころ愛知県に放置自転車撲滅キャンペーンみたいなのがありまして、あのころ犬山駅は県内でワースト3という数字が出ていたんですね。その数字を出したのは、公益財団法人自転車駐車場整備センターであったと思います。その件を市としては非常に真摯に受けとめてくださって、1人の担当者でしたけども、彼が本当によく動いてくれました。彼は最終的には、どうやって撲滅していったかということをビデオで映画というか、ドキュメンタリーフィルムをつくってましたね。すごい人でした。  彼のおかげで、当時はやっぱり駐輪場の数も足らないし、場所もちょっと不適切なところがあったので、それを整備して、当時はワースト3のころは、駅東、駅西、歩道がありますけれども、本当に人が2人すれ違えるぐらいで、あとはもう自転車が放置をずうっとされていたんですね。その彼の施策以降、対応以降、本当にきれいになくなりまして、もちろん市の職員も、あるいはボランティアも手伝ってくださったと思うんですけど、それ以降、15年ぐらい、非常に、ほとんど駅前に放置自転車がなくなってきたんですね。また、1年そこそこ前から、ちょろっと、僕は犬山駅のことしか言ってませんけど、放置する人もみえましたけど、またここ、市が対応してくれたと思うんですけども、ほとんど放置自転車がないという状態で僕は来ていると思っているんですよ。  江南市なんかだと、大分前から罰金を科しましてやっている。そのころ私は、江南市の人たちに自慢しとったんですね。犬山市というのは罰金つけんでも、放置自転車はやらないよと、そういう自慢をしておったんですが、今回こういった条例が出てきまして、僕が質問したいのは、なぜ今、こういった条例を出さなければいけないのか、その理由を聞きたいです。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 議員のご質疑にお答えをいたします。  私も当時、担当しておりまして、犬山駅の東西の違法駐輪については、大変苦慮しました。当然、地元の町会長さんにも出ていただいて、朝、早朝から、言い方悪いんですけど、見張りに近い状況だったです。やっぱり議員もご理解いただけると思いますが、1台どうしてもあると、そこへどんどん置いていくというか、ごみの不法投棄と同じで、1カ所ほかってあると、またみんなそこへ捨てるというような形でした。ということで、元から絶とうということで、朝6時かそこら辺から出ていって、私もやった記憶があります。おっしゃるとおり15年間はほとんどきれいな状態でした。  これ原因の一つかもしれませんけども、最近やはり外国人の方が、どうしても文化の違いとか、そういうことで自転車を勝手に駅の近くに置いたり、それから、二人乗りとか三人乗りとか、そういう文化の違いで、自転車のマナーというかルールが大分悪くなってきました。それに対して今既に解決の方策をとっております。やはり人間の心理というのは、1台そうやって置いていけば、私のもいいだろうというような形で、いわゆるルールが、マナーが守れてきていない状況になりましたので、今までは確かにこういう防止の条例はありませんでしたけども、とにかく第三者というか、その人に対抗していこうとすれば、こういう条例を設けないと、あなたは違反ですよというようなことを、明確に伝えることができませんので、苦渋の選択かどうかわかりませんけども、こういう条例をつくらせていただいたということでご理解のほどお願いします。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 柴山議員。 ○18番(柴山一生君) 住民がたくさんいる中で、一人、例えばだめだから、この人を規制するために全体に影響するような、そういった条例をつくるというのは僕は大反対で、原因がわかっている、それから先ほど何か対処されたとおっしゃってましたね。だから、対処されたとおっしゃったんだけど、そこは何を対処されたのか聞きたいんですけどね。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 再質疑にお答えをします。  対処、2つの方法をとりました。1つは、駅に看板を設けました。もう1つは、外国人ということで、多言語によるPRというか、違反ですというようなことでお流しをしております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 柴山議員。 ○18番(柴山一生君) その対応の仕方はだめだと思うんですよ。私、わかっているんですよね、どこの方かというのは。だから、そこに、その施設にちゃんと行って、そこの責任者にきちっと説明してから、様子を見るべきじゃないですか。そうじゃない、それやる前に、もう条例でぼんと決めるんだと、これは僕は大間違いだと思いますけど、その責任者にまず会いに行くべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  尾関生活環境部長兼防災監。 ○生活環境部長兼防災監(尾関敏伸君) 再々質疑にお答えをします。  担当のほうから、その責任者かどうかはわかりませんけども、その事業所なり、そういったところへ行ってお願いはしております。  誰かは名前はわかりませんけども、そこに住んでおられる方に言ってきました。  訂正をお願いします。住んでおるというんでなくて、学校にお願いに行ってきました。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。  岡議員。 ○13番(岡  覚君) 岡 覚です。第3号議案と第23号議案と第32号議案について、1点ずつ質疑をさせてください。  第3号議案は所管の委員会ですので、本体には入らずに、1点だけ質疑をさせてください。  人事評価制度との兼ね合いを含めて今回、降給に関する条例の制定が出されていますが、これまで犬山市の人事評価制度は、人材育成型だというふうにずっと説明がされてきましたし、加点方式だという形で説明がされてきました。国において、地方公務員法の改正によって、人事評価制度が法律化されましたけれども、こうした降給に関する条例は、言ってみれば私は脅しの条例だというふうに思っていまして、性善説と性悪説がありますけれども、むしろ性悪説に基づいた条例ではないかというふうに思うんですけれども、人事評価制度との兼ね合いで言えば、犬山市の人材育成型の人事評価制度ということであれば、やはり地方自治体としてどうするのかといった場合に、国の人事評価制度の法律を犬山市では具体的にはこうしますよという人事評価制度に関する条例を、私はセットで犬山市でもどうしていくんだということを含めて、セットでやらないとまずいんじゃないかなというふうに思うんですが、人事評価制度は今までは犬山市の内部の規定だけでやってきました。そういうことを含めて、これは私ども議員にも市民にもわかりやすい形で、人事評価制度に関する条例とセットでないとまずいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 岡議員のご質疑にお答えをさせていただこうと思っております。  確かに議員おっしゃるように、いわゆる人事評価制度そのものを条例化してぽんと出すと、市民の方が見やすいし、またわかりやすいということがあると思います。そのほうがよりいいのかなということは思います。ただ、現行、地方公務員法制度が改正に基づいたところの人事評価制度というところがありますので、今現状はご存じのように溶け込んでおります。ですので、それをある意味、議員おっしゃるように溶け出すということがいいかどうかわかりませんけれども、そういうところで持つのは一つの手法かとは思いますけれども、今現行、国のほうもそのことを特出しもしておりませんことから、ちょっと今現在、すぐにそれができるかどうかということになりますと、即答しかねるところであります。これがいっぱいの答えであります。よろしくお願いします。 ○議長(堀江正栄君) 小澤副市長。 ○副市長(小澤正司君) 犬山市役所は犬山市独自の組織であります。ただし、大きな面でいえば、公務員という枠の中には入っておりますが、犬山市で働く職員は単独の職場としてここへ就職しておるわけでありますから、当然、犬山市の職員の独自性のものがあっても、私はしかるべきだと思っております。国のやっているものが全て100%犬山市役所に適合するのかと言えば、そうではない。国と我々のようなこういう7万のいろんな職種の入りまじった職員が同じように働いていくというとこでは、当然違うわけであります。国においては、それぞれが専門性が高い職種で構成されておるわけです、省庁ごとに。ところが市役所はそうではない。その中において、我々はどうするかということは、当然、独自の視点は私は必要だと思っております。  それから、もう1点、単に職員を評価するだけであってはならんと思います。というのは、非常にこれは時間をかけ、一人の人間が一人の人間を評価していくということを思えば、随分時間がかかるんです。その中において、その評価の中において、その評価をするという作業の中において、お互いが語り合う中で、どうしたほうがよりいいのかという、そういう育成型のもの、もしくは本来、犬山市がどういった職業を求めるんだというビジョンを明確にさせていく、これが人材育成だと思っておりますし、我々が何を一番求めているのかという、その能力とは何かというものをはっきり提示していくと。その提示していくことに向かって職員がいくことが、これが人材育成だと、そのように思っておりますので、ただし、条例については現段階では考えておりませんので、よろしくお願いします。 ○議長(堀江正栄君) 岡議員。 ○13番(岡  覚君) 今の副市長の前段の答弁を是としながら、やはりこれは犬山市が今まで人材育成型の人事評価制度を、ずっと一貫してきたし、加点方式ということも含めてやってきた中で、内部の規定で進められてきて、我々議員にも市民にもなかなかわかりづらい状況だったわけですから、少なくともそうした中で国においての定めができてきた中で、すぐ降給に関する条例を国から県の指導のもとにつくるのではなくて、犬山市の人事評価制度というのはこうなんだという独自の条例をつくりながら、これについても降給に関する条例についても考えていくということでないとまずいのではないかと思いますので、ぜひ人事評価制度に関する条例の制定について、検討していくべきだということを指摘して、次に移ります。  第23号議案で、犬山市社会福祉事務所設置の条例で、岡村議員の質疑の中で、社会福祉事務所から外れていく、こうしたことについては規則でもって、教育委員会のほうの規則でもって明確にしていきたいと言われたんですが、何も私どもないんですね。担保、それがちゃんとされるのかどうかという担保されるものがないわけですが、それは今議会中に委員会の審議までにというか、それは示していただけるのか、全議員に示していただかないと、それは補償されていないわけですので、この点について確認の質疑をさせてください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  松山健康福祉部長。 ○健康福祉部長(松山勝美君) ご質疑にお答えをします。  今、最終的な調整をしているところでございますので、案という形であれば、お出しはできます。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 岡議員。 ○13番(岡  覚君) これ例えば、社会福祉事務所のほうに、これを改正しないで残しておくと、この仕事が全部、子ども未来課が全部持っていくんではなくて、福祉課のほうに残っちゃって、大変な状況になるなということなんだろうなと思って、この条例改正をしないでおくと、やはりそういうふぐあいが出てくるのかなということは思いますが、その確認と合わせて、私は案の状態でも示していただかないと、やはりこういう形で保障されるんだということが確認できないですので、お願いしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  松山健康福祉部長。 ○健康福祉部長(松山勝美君) 今、岡議員がおっしゃられたとおり、本来ですと社会福祉事務所のほうに業務ともども残しておくのが適当というご意見もあろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、業務の連続性とか、実際にかかわっているケースの該当する方々のことを考えまして、連続性をやはり持たせるべきであるということで、子ども未来課の業務として執行するという立場で、今回やむなく改正という形を取らせていただきましたので、今、お答えをいたしましたとおり、案としてまたご提示はさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
    ○議長(堀江正栄君) 岡議員。 ○13番(岡  覚君) ありがとうございました。第32号議案についてですけれども、一般競争入札をやりましたが、1社しか応募しなかったということですけれども、当局はその背景といいますか、なぜそうなったのか、どういうふうに考えてみえますか。私は私なりに推察はしておりますけれども、当局はどういうふうなことで、こういう1社しか応募しないということになったのか、その背景についてはどう思ってみえるのかお示しをいただきたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 暫時休憩します。                午後2時26分 休憩                 再     開                午後2時27分 開議 ○議長(堀江正栄君) 再開をいたします。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) 岡議員のご質疑にお答えします。  背景といいましょうか、結果として、さっきから出ておりますように1社だというところがございます。これは結果は確かに結果として、こういうことがこれから検証していくということでおかしいかもしれませんけれども、やはり1社ということがありますので、これからのことも関連するとこについては、ちょっと検証していきたいと思っております。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 岡議員。 ○13番(岡  覚君) 今回、この備品の明細のリストでいうと73個、備品で言うと51個なんですけど、備品点数の明細のほうで73個中、セノー株式会社、これは松戸市にあるミズノの子会社ですね。これが点数でいうと約70%です。金額で言うと、多分80%をはるかに超えるだろうという金額が、ミズノの子会社の備品です。そういう点で、このセノーをはじめとしてほかのメーカーから、品番まで全部入っているわけですね。これが備品調達できる、そういう入札参加資格のある会社が、要するにこの品物を卸の値段でもって卸していただけますかということをやったとしたときに、いやあ、それはもうちょっと犬山市の場合はあきませんよと。これ実際にこの部品がそれぞれの入札参加資格のある会社が卸値でもって私のとこに調達できますかということをやったとして、メーカーのほうがオーケーを出していたのかどうか。  僕はこれ、多分そうじゃないんだろうと。セノーをはじめとして、そういうふうに入札参加資格のある会社が当然申し入れますわね、見積もりお願いしますと、卸値でどうなんですかってやったとしたときに、いやあ、これはもうルートが決まってますからということになったんじゃないかなというのが、私の推察です。推察ですけれども、実際にこの品番が書いてありますね。これは卸値でそれぞれのメーカー、それぞれの入札参加資格のところが入手できる、卸値でもって入手して、納められるというメーカーのほうの確認はとれているんでしょうか。僕はこれが肝じゃないかなと思っているんですが。 ○議長(堀江正栄君) 暫時休憩します。                午後2時30分 休憩                 再     開                午後2時31分 開議 ○議長(堀江正栄君) それでは、再開をいたします。  武内教育部長。 ○教育部長(武内昭達君) それでは、質疑にお答えしたいと思います。  ただいま質疑いただきましたけど、私どもとしては、今のそういう可能性とか、いろんな憶測の話が出ましたけど、それについては私どもとしては適正な執行がされたという判断をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 岡議員。 ○13番(岡  覚君) 適正な執行ですか、適正な管理ですか。実際にミズノの子会社のセノーがいいですよと言って卸すということを、どこかで確認できたんですか。私はそうじゃなくて、ミズノスポーツ、ミズノサービスですか、がそこまで仕切ったんじゃないかなと。それしか考えられない、こんな1社しか応募しないなんていうのはね。だから、ちゃんとほかの会社でこういう品番のやつを卸価格でもって卸していただけますかということをちゃんと確認したんですか。これもし1社だとぱっとわかったときに、入札資格を持っている最寄りのところありますわね。そこに、あんたのところは、このセノーのところに見積もりをとって、卸していただけますかということをばっと確認したんですか。1社だけだったら、誰だって異常だと思いますよ。ぱっと僕はそういうことを、じゃあ、どこの商店ならどこの商店を使って入るはずだということを入手できなければ納められませんから、入手できるということを確認したのをもって適正な執行なり適正な管理と言えるんですけども、そういう裏の確認をちゃんと取ったんですか。取ってないんでしょう。取ってないのは、やはりこれはまずいと思うんです。だから、これの背景についてしっかり、どこでもこの品番については入手できるというのが、それがベースにあって、公平で透明な入札ができるんです。そうじゃなかったんじゃないですか。 ○議長(堀江正栄君) 暫時休憩します。                午後2時34分 休憩                 再     開                午後2時38分 開議 ○議長(堀江正栄君) 再開をいたします。  武内教育部長。 ○教育部長(武内昭達君) それでは、質疑にお答えしたいと思います。  先ほどのメーカーの品番についてお話をいただきました。あくまでも今回の体育館の備品に関しましては、建物の面積や設備に由来する備品、特に支柱なんかはそうなんですが、そういうものについては、メーカーの品番指定ということでお願いしたものがあります。または、同等品以上ということで区分をしております。  先ほどお話がありました、私どもとしては、事業者の民民のそういう関係については一切わかりません。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 小澤副市長。 ○副市長(小澤正司君) 品番指定の具体的な数字がないと、多分、ご納得いただけないと思います。私のほうから申し上げますと、51品目中メーカー、品番を指定したのは18品目であります。これは支柱等でございます。これは体育館の設計の段階とリンクしておりますので、メーカー、品番を指定させていただきました。というのは、合わなくなっても困るということでございます。  その次、同等品以上はオーケーですよと、つまり基本的にはこの水準のもの以上でオーケー出すといったものは32品目ございます。指定を特にしなかったものも1品目ありますので、岡議員の言われるように、特定のメーカーだけに全て偏った形の発注を我々はしているわけではありませんので、ご了解いただきます。 ○議長(堀江正栄君) 岡議員。 ○13番(岡  覚君) バスケットボールのゴールやバレーボールの支柱等々の一番肝心なところは指定と、それ以外は同等品以上ということですけれども、基本的にはそういう中で、ほかの入札参加資格のあるものが、そういうものをメーカーのほうに注文したとして、卸でもって入手できるというような確認を一般競争入札の前にやったのか。また、1社だとわかったときに、それをメーカーのほうに、そういう対応をしていただけましたかということを確認とったのかなんですよ。そうでないと、やっぱりこれだけの指定があれば、まずいなというふうに思うんですけど、その確認はとれていたのかどうか、事前に、もしくは事後に。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  小澤副市長。 ○副市長(小澤正司君) 確認はしておりません。 ○議長(堀江正栄君) 議事の進行上、暫時休憩をしたいと思います。  議員各位に申し上げます。第1類の議案質疑の途中ですが、一旦休憩をとらせていただきまして、本日で東日本大震災発生から5年が経過をします。国では現在、東日本大震災5周年追悼式がとり行われております。間もなく全庁放送が流れますが、東日本大震災が発生した時刻である午後2時46分に1分間の黙祷を行いますので、よろしくお願いをいたします。そのときには館内放送が入るということですので、そのときは起立してよろしくお願いしたいと思います。  それでは、暫時休憩します。                午後2時41分 休憩                 再     開                午後2時49分 開議 ○議長(堀江正栄君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。  それでは、第1類の議案質疑を続行いたします。  他にご質疑はございませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○議長(堀江正栄君) なければ、先ほど9番 久世議員のほうからの質疑を続けさせていただきたいと思いますので、答弁のほうから進めさせていただきます。そういうふうで久世議員、よろしくお願いいたします。  それでは、石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) まずもって、どうもおくれまして申しわけありませんでした。  先ほどのご質疑にご答弁させていただきます。  ご指摘の地方公務員法第3条第3項に該当するものとは、地方自治法第138条の4に基づき、地方公共団体の条例により設置された組織の場合であるものです。しかしながら、今回のご指摘の検討委員会につきましては、外部の個人に対する依頼にすぎないため、地方公務員とならないものと判断しました。  なお、これにつきましては、地方公務員法の逐条の解説がございまして、そこからの判断とさせていただきます。よろしくお願いします。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 逐条の判断も述べてくださいね。それは法令ではないですよね。あくまで1出版社の解釈にすぎない。今述べられた地方自治法の第138条4が、地方公務員法の上位に当たるんですか、それ。全く別ですよね、これ。だから、そんなことで逃げられないですよ、必死で探したんでしょうけど。地方公務員法の第3条3項の上位に当たるという根拠を示してください。憲法じゃないですからね。地方公務員の身分を決めている法律の上位になるんですか、地方自治法、違いますよね。同格ですよ、憲法じゃないから。  ここの地方公務員法第3条3項の解釈でお願いします。ここにははっきり書かれていますよ。全部読み上げます。「法令または条例、地方公共団体の規則もしくは地方公共団体の機関の定める規定により設けられた委員及び委員会(審議会その他これに準ずるものを含む。)の構成員の職で、臨時または非常勤の者」と書かれています。  また、新体育館の設置要綱というものがありますね。これが地方公共団体が定める規則または規定に当たらないという解釈なんでしょうか。そういういいかげんなものでつくられた組織で、体育館の候補地、それから設計、規模や運営の方法に至るまで、全て決めてきたんですかね。そんないいかげんなもので振り回されたんですかね、これまで。ただの外部の人にお願いしましたという機関だったんですかね、それは。ここに至ってそんな言いわけは通じませんよ。地方公務員法に基づいて解釈をしてください。 ○議長(堀江正栄君) 暫時休憩します。                午後2時52分 休憩                 再     開                午後3時27分 開議 ○議長(堀江正栄君) それでは、大変時間長く休憩をさせていただきましたが、再開をさせていただきます。  初めに、総務部長のほうから答弁をしていただきます。  石田総務部長。 ○総務部長石田雅夫君) たびたび申しわけありません、遅くなりまして。久世議員のご質疑にお答えしたいと思っております。  地方公務員法第3条第3項に規定する委員会、審議会につきましては、地方自治法の第138条の4に規定されているものでありますので、今回の検討委員につきましては、地方公務員法第3条3項の特別職の地方公務員にならないものと判断しております。どちらが上位ではなく、その法律に基づき該当しているものと考えておるところであります。  以上であります。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 議長、これはどこまで行っても平行線になってしまうという狙いだと思うんですけども、これはだめですよ、こんなことでは。今の解釈は何ですか。答弁ですよね。何かの法律に基づいたものじゃないですよね。あなた方の勝手な解釈。だけど、第3条の第3項を否定できるんですか、今ので。委員会だけじゃないですよ。地方公務員法の第3条の第3項には、委員会(審議会その他これに準ずるものを含む。)と書いてある。だから、それが地方自治法第138条の4でなぜ否定できるんですか。全く論理構成できてないです。これ答弁に残りますよ。何ですか、今の答弁。こんなことを許したら、全ての法律がめちゃくちゃになりますよ。あなた方の解釈は全て事実をねじ曲げて、自分たちの思うように答弁して、そんなことでいいんですかね。法に対する冒とくだと思いますよ。  今、数だけで3回終わってしまっているんですけども、結局、これを誰が判断するんですかね。こんな無責任な行政はあり得ないと僕は思いますね。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員のほうに、少し私のほうからの見解もさせていただきますが、確かに平行線という捉え方もいただきます。しかしながら、この件をここで今すぐというわけじゃないんですが、議会運営委員会のほうで預かりにしていただいて、また、それに関してどういうふうに取り組んでいくかということも、議会運営委員会の中でもまた諮っていきたいと、このようにいかないと、ここではちょっと今の段階で収拾というか、一定の理解をもらえない状況になってますので、まず、議会運営委員会の中で対応するということで、一旦この件に関しては預かりという形、議会運営委員会で預かるという形でしていただきたいなと思いますが、久世議員のほうは。 ○9番(久世高裕君) 皆さんがそういう意向で、議長の判断に従いますけども、そうなるからには、しかるべき責任は取っていただきます。もしちゃんとした解釈が検証できたら、これは議会を軽視しているということですから、これはしかるべき責任を取っていただく、そういうことでしたら納得します。それぐらいの覚悟があるかどうか、当局に。 ○議長(堀江正栄君) まずは今当局というより、今の状況を収拾しようということで、私が今、まず、久世議員に判断をいただいて、久世議員のほうから、これではいかんと言われれば、これはいたし方なく、このままある程度進めますが、そうじゃなかったら、各議員のほうにこういうふうでということを確認を取りたいなと思っておりましたので、まず、議会運営委員会のほうにお預かりいただいて、そこからもう一遍、いい知恵を出すかというべきか、そういうことを進めたいなと思いましたので、私のほうから今は提案をさせていただきました。  13番 岡議員。 ○13番(岡  覚君) 私も穴があくほど読みましたけれども、やはり地方公務員法の規定がしっかりした規定ですので、それを地方自治法で否定するということは難しいだろうというふうには思っていますけれども、僕は預かりということになると、じゃあ、第1類の議案質疑については、これは終結しないということになりますから、終結しないで月曜日を迎えるということにしないと無理だと思いますので、第1類の議案質疑については終結しないということであれば、今の議長の進め方を是としますけれども、第1類をきょう終結するんだということでしたら、終結しちゃってから議会運営委員会で議論というのは難しいと思いますので、第1類、きょうじゅうに終結しないで、月曜日に持ち越すという形で議事の取り回しを進めてほしいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 今、岡議員のほうからもいろんな部分でアドバイスをいただきました。議員各位に申し上げます。この第1類ということを、今の段階では終わらせるということはとてもそんなことは思っておりませんが、議員の皆さんもそう思ってみえるだろうと思いますので、まず、この後にすぐ議会運営委員会を少しでも開いて、その部分をどういうふうに、これは私のほうですが、議会運営委員会としてそれを次の月曜日になりますが、その日へ持っていくということも確認をして、そして、月曜日に持って行けたらなと思っておりますが。そういうふうでいいですか。  まず、休憩をとらせていただいて、議会運営委員会を委員長、開いていただいて、日程の変更という形になりますか、第1類は、そのように取り計らいしたいと思いますが、委員長、よろしくお願いしたいと思いますが、よろしいですか。ですから、各議会運営委員会のメンバーの皆さんには、会派の考え方も聞いていただいて、委員長の指示に従っていただきたいなと思います。  暫時休憩します。                午後3時36分 休憩
                    再     開                午後4時24分 開議 ○議長(堀江正栄君) 再開をいたします。  今、久世議員の質疑の途中でありますが、本日の会議時間は、議事の進行上、午後6時まで延長したいと思います。これにご異議ございませんか。    〔「異議なし」の声起こる〕 ○議長(堀江正栄君) 午後6時まで延長をいたします。  それでは、続行します。  9番 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 本当に皆さんありがとうございます、機会をいただいて。当局には本当に緊張感がちょっとなさ過ぎると思いますね。この議会の審議を空転させているという責任を本当に重く受けとめていただきたいと思います。  先ほどの答弁、読み上げますけども、「ご指摘の地方公務員法第3条第3項に該当する者とは、地方自治法第138条の4に基づき、地方公共団体が条例により設置された組織の場合であります。」というふうにあります。地方公務員法第3条第3項のほうを見ると、3条の3項の2の部分ですけども、「地方公共団体の規則もしくは地方公共団体の機関の定める規定により設けられた委員及び委員会(審議会その他これに準ずるものを含む。)」と書いてあります。全く整合性がつきません。これで何とかなると思うこと自体が全くどうかしている。地方自治法第138条の4というのは、法令に基づき委員会を置くことができるというだけです。これがなぜ根拠になるのか全く意味がわからない。こんな恥ずかしい答弁、前代未聞だと思います。  質疑としてお尋ねしたいのは、地方公務員法第3条の第3項の部分の、この規定というものは一体何でしょうか。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  今、当局のほうがまた時間がかかるという休憩のほうが来ました。この件につきましては、先ほどから延長とか、時間の休憩がずっと入ってますので、久世議員のほうにはまことに申しわけないんですが、こういう状況ですので、まず、それに対して何か言いたいことがあって、言って次の項目ですか、4番目ですか、そっちへ入っていただきたいなと思います。  岡議員。 ○13番(岡  覚君) 特別職かどうかというのは、やはり地方自治法でなくて、地方公務員法によるというのが、やはりどう考えても正解だというふうに思います。たとえ地方自治法で違うことがもし書いてあったとしても、法律は同列ですから、やはり地方公務員法の規定で判断すべきだというふうに思いますし、その場合に、要綱で定めているということですので、特別職になるのかどうかというのは、確かにグレーなゾーンがあると思います。しかし、特別職でたとえあったとしても、議員や常勤の特別職については規定がありますけれども、その他の特別職については規定がありませんので、市の仕事を受けることができるというふうに私は判断しています。ですから、たとえ特別職であったとしても、市の仕事を受けることができるという解釈で私は進むべきじゃないかというふうに思いますが、その辺は当局と久世議員にも確認しながら進んでほしいなというふうに思います。 ○議長(堀江正栄君) 今は同列というようなニュアンスの話だと思いますが、久世議員のほうはそういうふうなニュアンスではなくて、3条3項に対しての部分をしっかりと求めてみえたというふうに思っております。  そういう中で、当局のほうで、今の議事進行ですが、特別職ということに関してどういう捉え方をしてみえるかということを、まず、当局のほう。  暫時休憩します。                午後4時30分 休憩                 再     開                午後4時32分 開議 ○議長(堀江正栄君) 再開いたします。  それでは、久世議員。 ○9番(久世高裕君) 4点目の質疑に移りたいと思いますけども、教えてあげます。この第138条第4項のコンメンタールに書いてある意味を教えてあげます。地方公務員法に書いてある部分の条例ってありますね。この条例がこの第138条のほうに該当するという意味です。だから規定は別なんです。だから、そこをごにゃごにゃと言い逃れをしようとするから、ぐちゃぐちゃになるわけです。条例は条例、その部分が第138条の4に該当するというだけの話ですから、だから、規定というこの部分をそこの条例にまとめて、だから該当しないなんていうへりくつは全く通用しない、そういう意味です。ご理解いただけますでしょうか。  4番目の質疑に移りたいと思いますけども、午前中の質疑で武内部長がお答えになった中で、ちょっとはっきりと聞き取れなかったんですけども、ごにゃごにゃと、議会に提出した資料と同じものを提供したというような旨の答弁がありました。それは質疑の流れで言うと、公正な入札の参加機会を設けるための資料提供だというふうに受け取ったんですけども、いつ、誰に、その資料を提供したんでしょうか。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  武内教育部長。 ○教育部長(武内昭達君) ご質疑にお答えしたいと思います。  午前中私が発言したことで、今、ご質疑をいただきました。午前中お話をした件につきましては、備品調達時期について、平成28年1月から6月について明記しております資料について、体育協会、市議会、また新体育館建設検討委員会という会議に、それぞれ同一の内容で提供したということで発言をさせていただいたつもりでございます。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 再質疑させていただきたいと思いますけど、黒ですね。公正ではないですね、入札は。資料を提供したのが市議会、体育協会、体育館建設検討委員会、この3つだということでした。そこには、そのうち2つの組織には、この落札者の仙田さんが入っています。ここには情報を提供されていた。しかし、ほかの入札の対象者には情報は提供されていなかったわけですね。不公平な入札であると断定せざるを得ないです。  教育長、この問題の責任者でもあると思います。あと市長、この入札の公平性について見解をお示しください。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  奥村教育長。 ○教育長(奥村英俊君) 今、武内教育部長が申し上げましたとおり、スケジュールについて1月から6月というような形のものでございました。これについては議員の皆様、そして今言いました体育協会もそうですけれども、スケジュールについてお示ししましたので、透明性という観点に立ったときに、それがいろんなところで議員も含めて公表されたというふうに思っています。 ○議長(堀江正栄君) 山田市長。 ○市長(山田拓郎君) スケジュールを提示した資料の中に、いつ公示とか書いてあったの、それは書いてないですね。あくまでもスケジュールであって、公示して入札を執行したということについては、総務のほうで所管して執行したというふうに、私はそういうふうに認識しております。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) スケジュールだけなんですかね、資料って。そのとき提示したもの全て出してください。議会にもかなり詳細に出ましたよね。開館時期があるから、そんなもの備品の調達だってわかるじゃないですか。ほかの入札の参加者、肝心なのはそこじゃないんです、ほかの入札の参加対象者に公平に情報を提供したかということなんです。でなければ、不公平な入札です。  一つずつ順を追っていきましょうかね。体育協会の副会長には仙田さんが入ってますね。ほかの入札の対象者は入ってませんね。体育館建設検討委員会には仙田さんも入っておられますね。特別職の公務員じゃないかもしれませんが、入ってますね。ほかの業者は入ってませんね。スケジュールとか、新体育館に関する設計そのものを決めてきたわけですから、建設検討委員会、そしてそこに入っている体育協会、特別に情報を知り得る立場だったというふうに判断をせざるを得ないと思います。それに異論ありますかね。ほかの入札の対象者と全く同じ量の情報であったということが言えるでしょうか。言えなければ、入札のやり直しをしなければならないと思います。独占禁止法でいう独占的状態という意味でもあると思うんですけども、その意図がなくても、結果的に独占と思われる状態であったら、やっぱりそれは回避しなければいけないです。全く公平な情報が全ての入札の対象者に届けられていたんでしょうか、お答えをお願いします。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  武内教育部長。 ○教育部長(武内昭達君) 再々質疑にお答えしたいと思います。  今回、このお示しした資料につきましては、昨年の7月に開催されました市議会の全員協議会でも皆様にお配りした資料ということで、それを先ほど申し上げましたように、新体育館建設検討委員会、体育協会の理事会にも提供させていただきました。体育協会関係者のみが知り得た情報ではないということで理解をいただければ結構です。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 私が聞いたポイントとしては、体育協会じゃないです。体育協会に入っていないほかの入札の対象者ですね、23社です。そこの方々が公平に同じ情報を入れられる状況であったかどうかということです。だから、そのときに提示した資料が全てインターネットに出ていて、その入札の欄のすぐ下に出ていたら、それは入手し得る状況だったというふうに思うんですけども、もしそうでなければ、不公平であるという意味です。だから、そういう同じ量の情報が体育協会以外の部分の業者の方々にしっかり届けられていたかどうかという点の質疑です。 ○議長(堀江正栄君) 暫時休憩します。                午後4時39分 休憩                 再     開                午後4時42分 開議 ○議長(堀江正栄君) それでは、再開をいたします。  武内教育部長。 ○教育部長(武内昭達君) 再々質疑にお答えしたいと思います。  先ほどのお尋ねの資料の件です。あくまでも出させていただいたのは、新体育館のオープンに向けた取り組みの中の一環の時期的なものをスケジュールでお示ししたものであります。今回、問題になっています今回の入札の公告の情報についてのスケジュールは一切出しておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 24社は、さっきの話も出とるんだけど、そこら辺の部分に関して。  小澤副市長。 ○副市長(小澤正司君) 私のほうからお答えさせていただきます。  スケジュールについては、確認をしたところ、特にほかには出しておりません。なお、先ほど私も確認をいたしましたが、7月に議会のほうの全員協議会でお示ししたスケジュール表と同じものを、同じ7月の時点で、今後このようなスケジュールで進んでいきますよという形で、体育協会と、そして検討委員会のほうへ出したということでありますので、議員が多分心配されているのは、非常に直近になったときにそういうものが出ているんではないかということも、多分ご心配なさっていると思いますが、そういったものではありません。非常に早い時期に出したものにすぎないと、まずこの点を私から申し上げておきたい。  それから、第2点目に、じゃあ、特定の者にだけ出したのかと、公告の段階ですね、実際の入札に関しては、どこにも我々のほうからあえて犬山市がこういう形で出しますからということでは連絡はしておりません。それをもって我々は公平にやっていると、そういうふうに思っております。それはなぜかと言うと、一般競争入札だからということであります。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) ちょっとやっぱりずれているんです。中身がスケジュール云々とかいうのが、情報の性格がどうのこうのじゃなくて、全ての参加対象者が公平な情報を知り得たかどうかということです。だから、体育館建設検討委員会というのは、設計段階からずっとかかわってきましたね。どういう運営をするとか、どういう協議をやるとか。  先ほど副市長が答弁の中でおっしゃいました。今回の備品は設計とリンクしている。だから、設計段階からかかわってきた人が情報はたくさん持っているというのは当然なんですよ。そういう状況の中で、全ての人に情報を出していないということであれば、不公平なんです。ある一部の方、体育協会に入っている、体育館建設検討委員会に入っている。そこで設計段階からかかわってきた方が、特に情報を持っているというのは当然のことですね。情報持ってないんですかね、そこで否定できないと思います。その方に対して、ほかの参加対象者の方々が同じだけの情報を持っていなかったら、それは公平ではないという意味です。だから、先ほどの答弁でおっしゃった、出していないということで、これは不公平であるというふうに判断します。  5点目の質疑に移ります。物品のメーカーで、70%近くがセノーという会社のものだということです。そもそも一般競争入札という方法が正しいのかどうかということもあるんですけども、だったら、仲介で業者をかます必要というのはどこにあるんでしょうか。実際にセノーから直接買ったほうが早いんじゃないでしょうか。なぜスポーツ用品店を入れる必要があるのか。どういう業務を実際にしていただくのか、その実務で落札者がどういう働きをするのかお示しをいただきたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 暫時休憩します。                午後4時46分 休憩                 再     開                午後4時49分 開議 ○議長(堀江正栄君) 再開をいたします。  武内教育部長。 ○教育部長(武内昭達君) 質疑にお答えしたいと思います。  今のご質疑ですが、メーカーを指名し、そういう契約をすることが安価だというお話だと思いますけど、一つの考え方ではありますけど、私どもとしては一般競争入札が今回については適切だという判断をさせていただきました。 ○議長(堀江正栄君) 小澤副市長。 ○副市長(小澤正司君) 今回の議案に対しまして、議会の皆様に第32号議案の参考資料というのをお出しいたしました。その中に今回の入札参加資格者の名簿がついております。その中にはセノー株式会社名古屋支店が入っております。ですから、セノーが直接我々のほうへ入札に応じるかどうかについては、セノー自身の判断だというふうに我々のほうは解釈しております。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) セノーは何で入らなかったんですかね。本当、素朴な疑問ですよ。だって一番卸すわけですよね、どこかに。そこがなぜ間を入らなきゃいけないのか。僕は今、それを聞いたんですけど、ちょっと答弁なかったです。間に入った方がどんな仕事をするのかです、聞いたのは。これ大事なポイントでもあります。なぜ間に入らなければいけないのか。セノーはなぜ間に入れたのかということにもなると思います。当然、発注があるわけですから、卸業者として、だから、入札があるということも知っている。だけどなぜかそこには参加をしていないということであれば、また、違った角度での疑問が湧いてきます。  だから、間に入っている方が物すごい一生懸命、大変な仕事がありますと。そのいわゆる調達との差額が利益になるわけですから、間に入る方の。今回の落札者の方は、その間の方です。だから、どういう仕事をするのか、その対価に見合った仕事ですね。セノーがみずからできないような大変な仕事があるんだと思います。それは一体何でしょうかという質問です。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  小澤副市長。 ○副市長(小澤正司君) セノーと落札者の関係については、その役割分担等については、我々が承知するところではございません。なぜセノーがそのような方法をとらなかったのか、直接なぜしなかったのかということについては、我々には承知することはできません。それはセノー自身に直接聞いていただくしかないと、そのように判断しています。 ○議長(堀江正栄君) 久世議員。 ○9番(久世高裕君) 1回目から質疑しているのは、間に入る方がどんな仕事をするのかということです。入札はかけているわけですから、どんな仕事をするのかということもあるじゃないですか。物品をただ買ってくるだけじゃないでしょう。だから、それの保守管理とか、例えば物品を買ってくる途中で毀損した場合の保険だとか、そういうこともあると思います。現場でどう設置するのかとか、設置をするまでの管理とかいうことですか。それをもしやらないとすれば、セノーに随意契約をしたほうが、むしろ費用は安くなった可能性がある。だから、その場合、一般競争入札という手段ではなく、随意契約という方法のほうが適正だった可能性もあるわけです。だから、その部分なんですよ。  だから、質疑したい部分は、1回目から言っているんですけども、間に入る方がどんな仕事をするのかなんです。 ○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。  小澤副市長。 ○副市長(小澤正司君) 一般に製品を買う場合は、我々はセノーのほうにもきちんと資格としては認めているわけです。その結果、出てこないものについて、どうなんだと幾ら言われても、私としてはお答えのしようがないと、そのように答えさせていただきます。 ○議長(堀江正栄君) 再度、久世議員、もうちょっとわかりやすくおっしゃってください。
    ○9番(久世高裕君) これ以上わかりやすくというと難しいんですけど、要するに、例えば仙田運動具店がみずから物をつくっているわけじゃないですよね、メーカーとして。だから、買うものというのは、今回決まっているじゃないですか。セノーで同等品以上のものという指定があるわけです。安く買おうと思ったら、メーカーに発注を直接かけたほうが安いでしょう。間に誰かに入ってもらうよりは、直接メーカーから買ったほうが安いに決まっているじゃないですか、そんなもの。だけど、間に入れなきゃいけない理由、だから、そこで間に入れる方に頼む仕事とは何ですかという。 ○議長(堀江正栄君) 小澤副市長。 ○副市長(小澤正司君) 間に頼むどうのこうのというのは、たまたまの結果であって、我々の入札の資格とは一切関係ないわけでありまして、今回は広く募集をした結果がこういう状態だったということでご理解いただきたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 暫時休憩します。                午後4時55分 休憩                 再     開                午後4時58分 開議 ○議長(堀江正栄君) 再開をいたします。  武内教育部長。 ○教育部長(武内昭達君) 質疑にお答えしたいと思います。  今回のこの仕事につきましては、計画の中に運搬費、組み立て費、施設養生などの設置に伴う費用を含んでおりますので、当然、この落札した業者にそこまでの責任を持って対応していただくということでよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。  10番 吉田議員。 ○10番(吉田鋭夫君) 健全な犬山市のスポーツの拠点となる体育館の備品の件だけで延々と4時間近く我々審議をしておりますが、その中で答弁の非常に不適格の部分やら、曖昧やら、間違っていることなどいっぱいありましたけども、最終的にこの一般競争入札、随意契約、いかに我々としましては安く、いいものを入れるかという立場の中で、いろんな質疑をさせていただきましたけども、なかなか気持ちよく終わらないままこの質疑を終わっても何ですので、もう一度、この入札の方法だとか、いろんな件について、市民も含めて何となくグレーな気持ちの部分の質問がいっぱいあったわけですけども、確認の意味で、もう一度慎重審議、いろんなことを検討しながら、グレーだとか黒とか言われている部分を真剣に受けとめる気があるかどうかだけ確認させてください。 ○議長(堀江正栄君) 山田市長。 ○市長(山田拓郎君) 今回、本当にいろんな角度でご指摘もいただきました。法的な根拠のことも改めて気づかせていただいた点もございます。今後の入札については、今、吉田議員からもご指摘がありましたけども、きょうのさまざまな議員からのご指摘も踏まえて、私どもとしてもきちっと市民の皆さんの信頼に応えれるよう、いいものを安くということを肝に銘じて、しっかり受けとめさせていただきたいと思います。 ○議長(堀江正栄君) 他にご質疑はございませんか。    〔「なし」の声起こる〕 ○議長(堀江正栄君) 質疑なしと認めます。よって、第1類、第2号議案から第16号議案まで、第20号議案から第28号議案まで及び第30号議案から第33号議案までに対する質疑を終わります。          ******************** ○議長(堀江正栄君) 以上で、本日の日程は終了いたしました。  来週14日午前10時から本会議を再開いたしまして、残る議案に対する質疑を行います。  本日は、これをもって散会いたします。                午後5時01分 散会...