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  1. 西尾市議会 2020-04-14
    2020-04-14 令和2年 全員協議会 本文


    取得元: 西尾市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-25
    西尾市議会 会議録の閲覧と検索 検索のやり直し 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 2020-04-14: 令和2年 全員協議会 本文 文書発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 別画面表示ツール ツール 印刷表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 行ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 133 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 2 :  ◯市長(中村 健) 選択 3 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 4 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 5 :  ◯議員黒辺一彦選択 6 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 7 :  ◯議員黒辺一彦選択 8 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 9 :  ◯議員黒辺一彦選択 10 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 11 :  ◯議員黒辺一彦選択 12 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 13 :  ◯議員黒辺一彦選択 14 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 15 :  ◯議員黒辺一彦選択 16 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 17 :  ◯議員黒辺一彦選択 18 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 19 :  ◯議員黒辺一彦選択 20 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 21 :  ◯議員黒辺一彦選択 22 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 23 :  ◯議員黒辺一彦選択 24 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 25 :  ◯議員黒辺一彦選択 26 :  ◯市長(中村 健) 選択 27 :  ◯議員黒辺一彦選択 28 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 29 :  ◯議員黒辺一彦選択 30 :  ◯市長(中村 健) 選択 31 :  ◯議員(中村眞一) 選択 32 :  ◯市長(中村 健) 選択 33 :  ◯議員(中村眞一) 選択 34 :  ◯資産経営課主幹(菅沼律哉) 選択 35 :  ◯議員(中村眞一) 選択 36 :  ◯弁護士(加藤倫子) 選択 37 :  ◯議員(中村眞一) 選択 38 :  ◯弁護士(加藤倫子) 選択 39 :  ◯議員(中村眞一) 選択 40 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 41 :  ◯議員(中村眞一) 選択 42 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 43 :  ◯議員(中村眞一) 選択 44 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 45 :  ◯議員(中村眞一) 選択 46 :  ◯市長(中村 健) 選択 47 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 48 :  ◯市長(中村 健) 選択 49 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 50 :  ◯市長(中村 健) 選択 51 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 52 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 53 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 54 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 55 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 56 :  ◯市長(中村 健) 選択 57 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 58 :  ◯市長(中村 健) 選択 59 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 60 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 61 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 62 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 63 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 64 :  ◯弁護士(加藤倫子) 選択 65 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 66 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 67 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 68 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 69 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 70 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 71 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 72 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 73 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 74 :  ◯市長(中村 健) 選択 75 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 76 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 77 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 78 :  ◯市長(中村 健) 選択 79 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 80 :  ◯市長(中村 健) 選択 81 :  ◯議員(前田 修) 選択 82 :  ◯市長(中村 健) 選択 83 :  ◯議員(前田 修) 選択 84 :  ◯市長(中村 健) 選択 85 :  ◯議員(前田 修) 選択 86 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 87 :  ◯議員(前田 修) 選択 88 :  ◯市長(中村 健) 選択 89 :  ◯議員(前田 修) 選択 90 :  ◯弁護士(加藤倫子) 選択 91 :  ◯議員(前田 修) 選択 92 :  ◯弁護士(加藤倫子) 選択 93 :  ◯議員(前田 修) 選択 94 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 95 :  ◯議員(前田 修) 選択 96 :  ◯市長(中村 健) 選択 97 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 98 :  ◯議員(前田 修) 選択 99 :  ◯市長(中村 健) 選択 100 :  ◯議員(前田 修) 選択 101 :  ◯市長(中村 健) 選択 102 :  ◯議員(前田 修) 選択 103 :  ◯市長(中村 健) 選択 104 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 105 :  ◯議員(前田 修) 選択 106 :  ◯資産経営局長齋藤秀明選択 107 :  ◯議員(前田 修) 選択 108 :  ◯市長(中村 健) 選択 109 :  ◯議員(前田 修) 選択 110 :  ◯議員(藤井基夫) 選択 111 :  ◯市長(中村 健) 選択 112 :  ◯議員(藤井基夫) 選択 113 :  ◯市長(中村 健) 選択 114 :  ◯議員(藤井基夫) 選択 115 :  ◯市長(中村 健) 選択 116 :  ◯議員(牧野次郎) 選択 117 :  ◯市長(中村 健) 選択 118 :  ◯議員(牧野次郎) 選択 119 :  ◯市長(中村 健) 選択 120 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 121 :  ◯弁護士(加藤倫子) 選択 122 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 123 :  ◯弁護士(石川真司) 選択 124 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 125 :  ◯弁護士(石川真司) 選択 126 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 127 :  ◯弁護士(石川真司) 選択 128 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 129 :  ◯市長(中村 健) 選択 130 :  ◯議員(鈴木規子) 選択 131 :  ◯市長(中村 健) 選択 132 :  ◯協議会長稲垣一夫選択 133 :  ◯協議会長稲垣一夫) ↑ ページの先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1 ◯協議会長稲垣一夫) 全員協議会をお願いしたところ、ご出席いただき誠にありがとうございます。  石川議員は欠席の連絡がありましたので、ご承知おきください。  これより全員協議会を開催します。  なお、本日は、加藤倫子弁護士、石川真司弁護士並びに上田 学弁護士にも議題1の説明員としてご出席いただいておりますので、よろしくお願いいたします。  本日、ご協議いただきます案件は、お手元に配付されております次第のとおりであります。  第1 増加費用訴訟判決の対応等についてを議題とします。説明を求めます。市長。 2 ◯市長(中村 健) 議員各位におかれましては、臨時会終了後のお疲れのところ、お集まりをいただきましてありがとうございます。  一審が結審いたしまして、裁判所から和解案が提示されて以降、多くの皆様からご意見をいただき、お話をさせていただきました。どの皆様につきましても、それぞれの立場で、どうすれば西尾市にとって一番いい解決になるのかということで、ご意見をいただいたというふうに思っておりますので、そうしたことに対しましては感謝の気持ちしかございませんし、その思いに対しましては敬意を持っている次第であります。  その一方で、事実でないことを事実であるかのように決めつけたような誹謗中傷があったりとか、あるいは脅迫めいた電話を受けられた方もいらっしゃって、そうした人間の醜いような部分もたくさんかいま見ることになってしまったことについては、非常に残念な思いがしております。  そうした中で、判決を受けての対応につきましては、弁護団の先生方ですとか、あるいは担当部局であります資産経営局とも議論を交わして検討を進めてまいりました。控訴した場合に、今回の判決が変わる可能性、控訴審に要する時間的・金銭的・労力的なコスト、控訴判決を受け入れた場合の市民の皆様の感情、平成30年度以降の増加費用の対応など、考慮すべき要素を考えますと、正直、非常に難しい判断となりました。  既にご案内のとおり、増加費用訴訟の判決につきましては、3月26日に判決の言い渡しを受けた後、3月31日に判決の正本を受け取りました。判決文では、アップビートや西村あさひ法律事務所にかかる経費等、市の主張が認められた部分もあれば、矢作地所や西尾地域開発にかかる経費の中で認められなかった部分もございました。市としては、PFI事業の見直しに伴う増加費用について、「払うべきものは払う」という姿勢で誠意をもって対応してまいりましたが、判決に至るまでの過程の中で市の姿勢ですとか、主張を十分に理解していただけなかった部分があったのは事実でありまして、その点においては非常に残念であったという印象を持っております。  私といたしましては、一刻も早い全体の解決に向けて取り組んでいきたいということは、これまでも重ね重ね申し上げてまいりました。このような状況の中で、PFI事業見直しの進捗状況も踏まえまして、今ある課題について1つずつ着実に決着をつけ、事態を前進させていく必要があると強く考えております。  したがって、今回の判決に対しては控訴はせず、受け入れるとの結論に至りました。まずは増加費用に決着をつけ、一刻も早くPFI事業の見直しを進めてまいりたいと考えていますので、ご理解いただきますようお願いを申し上げます。  判決の説明については、この後、資産経営局長から話をさせていただきます。 3 ◯資産経営局長齋藤秀明) 続きまして、判決の内容について私から説明申し上げますので、事前に配付させていただいた判決文をごらんください。  この事件は、新たな官民連携手法(西尾市方式)による公共施設再配置第1次プロジェクトの契約相手である株式会社エリアプラン西尾(SPC)が、西尾市を被告として平成30年8月6日付で名古屋地方裁判所に提起したものです。  今回、令和2年3月26日に裁判所から判決が言い渡されましたので、その判決内容についてご説明申し上げます。  まず、1ページをごらんください。  主文は、1 被告は原告に対し、3,394万6,278円及びこれに対する平成30年8月14日から支払い済みまで、年2.7%の割合による金員を支払え。  2 原告のその余の請求を棄却する。
     3 訴訟費用は、これを5分し、その2を原告の負担とし、その余を被告の負担とする。  4 この判決は、本判決が被告に送達された日から14日を経過したときは、第1項について、仮に執行することができるであります。  2ページをごらんください。  2ページ以降は、事実及び理由が示されており、第1 請求は、原告の請求の趣旨を、第2 事案の概要、1 前提事実では、争いのない事実、証拠及び弁論の全趣旨から容易に認められる事実が示されています。  5ページをごらんください。  14行目、2 争点は、(1)増加費用該当性、(2)増加費用額相当性を争点としています。  3 争点に対する当事者の主張では、増加費用該当性、増加費用額相当性について、原告、被告それぞれの主張が15ページまでに示されています。  15ページをごらんください。  8行目、第3 当裁判所の判断では、裁判所が認定した事実と原告の請求について何を考慮し、どのような理由で結論を出したのかが19ページまでに示されています。  19ページをごらんください。  2 増加費用該当性についてでは、14行目中段以降にありますとおり「工事の中止に伴う増加費用を請求できるのは、実際に工事の施工が中止されたものに限られ、施工に着手前の段階で中止された工事に伴って生じた費用は、支払いの対象にはならないというべきである。本件では、実際に施工が中止された工事は、きら市民交流センター(仮称)支所棟の新設工事及び旧一色支所(本庁舎)の解体工事である」と認定されています。  また、20ページ3行目「その発生時期を工事の中止後に発生したものに限定する旨の規定は設けられていない。工事の施工の中止に伴って生じた追加の費用であれば、工事の施工中止前に発生したものであっても、41条5項等に規定する増加費用として請求することができると解される」と認定されています。  この認定に基づき、以降、個別具体的に増加費用に該当するかどうか記載されていますが、まず(2)のアップビート関係では、20ページの15行目「原告がアップビートに対し業務委託したのは、被告による本件事業の中止による業務増大に対応するためであり、実際に施工が中止された二つの工事への対応に限定したものではない」、21行目「アップビートに対する業務委託は、上記二つの工事の施工の一時中止に伴って生じたものであると認めることはできない」として、「41条5項等に基づく増加費用として、被告に対して請求することはできない」と認定されています。  次に、(3)の矢作地所関係では、21ページ3行目「工事が中止されて以降、再開見込みがどれぐらいになるのか、完全に中止するのかについて、被告が原告や矢作地所に対して明確に指示したと認めるに足りる証拠はなく、原告及び矢作地所としては、工事の再開に備えて、上記工事中止後においても、現場を保全しておく必要があったと認められる」と認定されています。  費目としては、イ「現場経費」、ウ「諸経費」、22ページ18行目のオ「現場経費」「諸経費」「開発経費」以外の項目については該当性が認められ、エ「開発経費」については、20ページの14行目にありますとおり「矢作建設に生じた増加費用の一定割合の額が自動的に矢作地所に生じた工事の施工の一時中止に伴う増加費用に該当することになると認めることはできない」として、増加費用に該当しないと認定されました。  次に、(4)の西尾地域開発関係では、ア「人件費」、23ページ、イ「作業員」代及び「ユニック車」代、24ページ、ウ「現場保全費用」は、それぞれ本件事業契約81条5項に規定された増加費用等に該当すると認定されています。  最後に25ページ、(5)の西村あさひ法律事務所関係では、25行目から26ページにかけて記載されておりますように、「施工が中止となった二つの工事に対応するために法的アドバイスを求める必要があったか否かについて判断することはできない。したがって、「西村あさひ法律事務所関係の費用は、上記二つの工事の施工の一時中止に伴って生じた費用であると認めることはできない」として、「41条5項等に基づく増加費用として、被告に対して請求することはできない」と認定されています。  以上が、増加費用の該当性について裁判所が認定した内容でございます。  次に26ページ、6行目以降につきましては、3 増加費用額相当性についてとして、先ほどまでに増加費用に該当するとされた項目の金額の相当性を認定しています。  (1)の矢作地所関係では、8行目以降にありますとおり「別紙2及び3記載の各項目の単価は、別紙4記載の被告が実際にきら市民交流センターを買い取った際の各項目の単価と一致としており、被告から単価が不相当である旨の個別具体的な指摘がされていないことからすれば、別紙2及び3記載の各項目の単価は、単価として相当な金額であると認められる」として、請求額1,723万4,316円のうち、1,566万7,560円が認定されています。  27ページ、(2)の西尾地域開発関係では、9行目「未着手である新設工事の対応よりも、着手済みの解体工事への対応を重点的に行った可能性はうかがわれるものの、対応業務の内訳を解体工事と新設工事とに明確に区別することが困難であり、原告からも内訳に関する個別具体的な指摘がされていないことを踏まえると、人件費のうち半分について解体工事の施工中止に伴って発生した費用と認められる」、28ページ、(ウ)「警備員」については、29ページ4行目「平日99日(うち1日は午後のみ)は巡回していたことから、数量は98.5とするのが相当である(午後のみの巡回日は0.5)」として、請求額2,101万580円のうち1,827万8,718円が認定されています。  29ページ23行目、4 総合計額は、請求額の5,890万3,974円に対して、被告が原告に対し支払うべき増加費用の合計金額は3,394万6,278円と認定されています。  第4 結論として、30ページ6行目「主文のとおり判決する」とされました。  この判決に対して控訴する場合は、判決正本を受け取った3月31日の翌日から起算し、2週間以内に行わなければなりません。  以上が、判決の内容についての説明でございます。  続きましてもう1点、工事再開協議に係る基本合意書の結論について、ご報告申し上げます。  民事調停での進捗状況につきましては、平成31年4月15日の申立て以降、6回調停での協議を行ってまいりました。その中で、予定どおり改修及び解体するとしている施設については、調停とは別に協議することで両者の考えが一致し、協議を進め、令和2年3月24日付で工事再開協議に係る基本合意書が締結できました。今回の合意による対象施設は、解体施設としてコミュニティ公園体育館・管理棟、吉良野外趣味活動施設体育館・管理棟、旧上横須賀郵便局、横須賀老人憩の家ホール棟、旧一色支所会議棟の5施設、改修施設として寺津小学校、寺津中学校、歴史公園内の資料館、幡豆歴史民俗資料館、一色町体育館の5施設で、現在、6回の個別協議を行い、工事再開に関する合意書(仮称)の締結に向けて調整を進めております。工事スケジュール等につきましては、協議がまとまり、工事再開に関する合意書(仮称)が締結できた段階でご報告したいと考えており、現時点では申し上げられませんのでご承知ください。  対象施設の工事再開が一刻も早く進むよう、誠意をもって対応してまいりたいと考えています。  以上で、議題1 増加費用訴訟判決の対応等についての説明を終わります。 4 ◯協議会長稲垣一夫) 説明は終わりました。質疑はありませんか。 5 ◯議員黒辺一彦) 何点か確認をさせてください。  1点目ですが、今回の判決の中で、基本的には吉良支所棟の建設工事と旧一色支所の解体工事が対象となっていると思うんですけれども、判決文35ページの西尾地域開発の人件費の分です。この人件費というのは、中止に係る協議をした分だというふうに認識をしているんですけれども、これを確認する資料として、甲の69号証というのがありまして、その中に誰がどういうふうな会議をしたというのが載っています。その中にありますミツイワ建設との協議というのが、一色の工事中に行われているんですけれども、この協議というのは、そもそも一色の支所の中止にかかわる協議ではなくて、3館の改修工事にかかわる協議だと思うんですけれども、そういう考え方でいうと、これはそもそも人件費の中の人数に含まれないのではないかなというふうに解釈をしたんですけれども、その考え方というのはどうでしょうか。 6 ◯資産経営局長齋藤秀明) 甲第69号証の内容を見ますと、一色市民交流広場工事現場事務所にて、工事中止に対する対応協議ということになっております。対応者につきましては、西尾地域開発の職員との対応になっております。この現場事務所でやったということはわかりますけれども、対応の中身についてはちょっとわかりかねるところがあります。ただ、ミツイワ建設と協議したということは事実であったと思います。  すみません。この現場事務所でミツイワ建設と協議したという記録から見ると、今回の対象工事ではないような気がします。  以上です。 7 ◯議員黒辺一彦) 再質疑ですけれども、今のお話で、協議をしたという書類の中で、中止に対する対応を協議したというものが多いんですけれども、この協議に対する議事録などは出されているんでしょうか。 8 ◯資産経営局長齋藤秀明) 議事録は提出されておりません。 9 ◯議員黒辺一彦) そうすると、会議をしたというものをもって判断をされたということでいいですか。 10 ◯資産経営局長齋藤秀明) 裁判所は、そう判断したものと思われます。 11 ◯議員黒辺一彦) 先ほどの臨時会の中でも前田議員から指摘があったんですけれども、西尾地域開発のお一人の職員が考察をする日というのが協議に含まれておられるんですけれども、1人で考えていたら、これも協議したというふうに認識をしているということでいいですか。 12 ◯資産経営局長齋藤秀明) 裁判所が、そう判断したものと思われます。 13 ◯議員黒辺一彦) この件についてもう1点だけ、今回、日当5万円で試算をされていると思うんですけれども、会議自体が1日中会議をしていたという認識で日当が払われるのか、1時間でも会議をやったら日当が払われるのかというのは、単純に考えると、僕らが会議をして1日分の日当がもらえるのは破格な金額ではないかなと思うんですけれども、その辺の考え方について、今、僕が質疑したことについて、一審において裁判所の方に主張はされたんでしょうか。 14 ◯資産経営局長齋藤秀明) しております。 15 ◯議員黒辺一彦) 結局、している中で、そういう判断をされたということになるんですけれども、そうすると数字的には疑義が残るなという部分があります。  次に、少しだけ戻って、SPCと矢作地所で交わされた売買契約についてです。矢作地所分についてですけれども、この中で不動産売買の契約書の中に増加費用にかかわる考え方として、買い主SPCは増加費用が発生する場合には、西尾市から支払いを受けた場合には矢作地所に、受けたものの中から支払いをするという文言が8条の中にあるんですけれども、これについて考え方としてはどうですか。 16 ◯資産経営局長齋藤秀明) これについては結審後に、こういうものがあるということを発見したものでありまして、実際、このとおりにやられていないなというのが率直な意見であります。 17 ◯議員黒辺一彦) そうだと思います。ですから、協議をしてからというような記述があったので確認をさせてもらいました。  もう1点ですけれども、増加費用等を払う積算方法についてというのが、国土交通省大臣官房技術審議会の審議官から出ている書類があるんですけれども、その中に増加費用の積算方法が、これはSPCから裁判中に出てきた資料だと思うんですけれども、4番に基本計画書をつくって協議を行うというふうに書かれているんですけれども、この基本計画書というのは西尾市とSPCの中でつくられたんでしょうか。 18 ◯資産経営局長齋藤秀明) 提出されておりません。 19 ◯議員黒辺一彦) 結局、積算方法を算定するに当たって、そういう計画書がまずあって、その中で協議をした上で出していくのが本来かなというふうに思っていますし、そこで何がうたわれているかというと、基本的には、確定したものを発注者が支払っていくという感覚ではあるんですけれども、今回の判決を見ると、SPCがいろいろな事業所にお金を払ってしまっている事実があるから、それを認めますというような判決に読み取れるんですけれども、そういうふうな認識でいいでしょうか。 20 ◯資産経営局長齋藤秀明) 判決文の中でも、払っているから認めるというような文言が出てきております。実際、この協議はされておりませんでしたので、少し市としてはいけなかったと思っております。 21 ◯議員黒辺一彦) 今回の裁判を閲覧した市民から、フェイスブックなどでも発表があった案件があるんですけれども、西尾地域開発の警備費について、巡視の業務が現場の代理人の監理技術者が行っているということで、これは二重払いに当たるのではないかという認識はないですか。 22 ◯資産経営局長齋藤秀明) 現場代理人、監理技術者が現場にいる間に警備をしていただいていると考えております。二重払いと言われれば、そうかなと。また、違うところから依頼されてやっているのかもしれませんけれども、そのあたりはよくわかりません。 23 ◯議員黒辺一彦) もう1点、今回、警備費の1万6,000円という請求が出されているわけですけれども、この参考となる資料が交通誘導員の給与が算定されるというふうに思われるんですけれども、交通誘導員が1日一生懸命交通誘導をして払う日当が1万6,000円と、巡視を朝晩だけ、仮に1時間かかったとして2時間程度だと思うんですけれども、それと同じ対価が支払われるという認識に違和感があるんですけれども、その辺の考え方はどうですか。 24 ◯資産経営局長齋藤秀明) 正直違和感はあります。 25 ◯議員黒辺一彦) 最後に、市長に確認をしていきたいと思います。今、いろいろ確認をする中では、金額的に違和感のあるというか、認めてやってもいいのかというような部分というのは何点かあるというご認識があられるかどうか。 26 ◯市長(中村 健) 個別な話で言えば、必ずしも全て納得いくかといえば、そうではないところもあります。 27 ◯議員黒辺一彦) 今回の判決をお受けするということで、それが前進につながるというふうになっているんですけれども、この30年度、31年度の請求についても、また6,500万円相当のものが、要するに同じような考え方で請求が出ているということになってくると、では今回の訴訟はこれで終わりになるけれども、また30年度、31年度分の訴訟がスタートするという認識でいいですか。そのまま請求どおり払うということですか。 28 ◯資産経営局長齋藤秀明) 請求書は既に届いております。その中で、判決で認められなかった部分もありますし、細かな資料も出ておりませんので、同じようにおかしいところは指摘させていただいて、支払えるときには支払いたいと思っております。 29 ◯議員黒辺一彦) そういう部分で言うと、今回の判決を受けとめるということは、数字に対しての疑義を、違和感があるけれども半年分は認めました、残りの2年間も、それをベースに支払っていくということが、ベースで進んでいってしまうと思います。市長も先ほどおっしゃられたように、とにかく前進をさせたいと、僕たちにしてもPFIの今回の見直しについては前進をさせていきたいという思いはすごくあるんですけれども、調停なり、ほかの協議をしていることと、今回の増加費用の考え方というのは、基本的には増加費用という部分では別に考えた方がいいのかなということも、別というか、要するに増加費用と本件の契約の調整というのは別物だというふうな認識があるんですけれども、ただ今回の判決を認めてしまうことで、今後の訴訟に対する賠償金の基本のベースになっていってしまうような、そんな不安もあるんですけれども、その辺の考え方についてはどうでしょうか。 30 ◯市長(中村 健) 全く別問題ということはないので、今回の判断内容が何かしら実務面で影響する可能性は排除できないというふうに思います。  あと、全体の協議に対する影響については、これは人によって考え方が違うかもしれませんけれども、SPCの立場からすれば、払うべきものは払うと言ってる割には払わないのではないかという不信感を持たれていると思っていますので、逆に払わないことによる全体の協議への影響というものも否定できないというふうに思っていますので、案件としては別でありますけれども、いろいろな場面で、そこが影響としては結びついてくることはあるのかなというふうに思っていますし、自分自身としては、ここで控訴したときの全体の協議への影響は、少なからずあるのではないかという考えを持っています。 31 ◯議員(中村眞一) 今回、控訴しないということで確認はとれました。問題解決を前に前に押し進めようとする、そういう姿勢は大変いいと思うんです。ただ、市が再三にわたってこれまで払う必要はないと説明してきた人件費が、司法の判断では支払う必要があるということでの判決になったわけですけれども、それを控訴しないということですから、行政判断に誤りがあったということを一部では認めたということだと思うんです。全てではないかもしれませんが、そのために余分な税金がこれまで使われてきています。まずは、今回、事業費とは別にとうとい市民の税金を使って争った敗訴判決に対して、誰がどのような責任をとるのか、お考えがあるのか確認したいです。 32 ◯市長(中村 健) これを敗訴と読むか、勝訴と読むかは受け取り方次第だというふうに思っておりますけれども、工事をとめて全面的に見直しをするということでやらせていただいている以上、増加費用が発生することは避けられなかったのかなというふうに思っています。訴訟の中では、当然、市としてマックスの最大の主張をしていきますので、これは認められるべきだ、これは認められるべきではないというところの最大限のところを主張していくんだと思います。それを第三者である裁判所が判断されるということであれば、そことイコールになることは、まず現実的に難しいというふうに思いますので、そこのギャップが生じることは現実的には不可避というか、そういうふうになるんだと思います。  では、そのギャップの部分が行政判断の誤りだったかどうかというと、必ずしもそこは論理的な帰結になるわけではなくて、市としての考えは従来どおり持ってはいるものの、大局を動かしていくことの必要性ですとか、第三者である裁判所が下した判断を受けるという現実的な必要性といいますか、必ずしも間違いだったから受けるということよりは、控訴することのメリット・デメリットですとか、判決を受けることのメリット・デメリットを踏まえた中での判断でありますので、主張したところが認められなかったから、すみません誤りでしたということとは違うのかなというふうには思っています。 33 ◯議員(中村眞一) 今日、朝の本会議で3,394万6,278円が補正で計上されたわけですけれども、今、控訴しないというお話ですので確認したいんですけれども、これに伴う延滞利息152万1,029円と言われたと思いますが、この金額について、今後の予算化はどのようにされていくのか。今回の予算の中には、当然入っていなくていいんですけれども、今後どのような考えで予算計上されていくのかお聞きします。 34 ◯資産経営課主幹(菅沼律哉) 午前中の臨時会で専決処分の報告をさせてもらった予算につきましては、増加費用として判決で言われた約3,400万円と、遅延損害金として150万円を専決予算として計上させていただいております。4月10日に増加費用と遅延損害金を合わせて支払いをしておりますので、よろしくお願いします。 35 ◯議員(中村眞一) これまで市はいつも、必ず代理人と相談をして適切に対応していきたいということを繰り返して言ってみえました。今回の判決について、加藤倫子弁護士を初めとする4名の代理人、この方々は、この判決に対してどのように捉えているのか、あるいはどういう見解を示されているのか、それぞれ4人が一致した意思統一なのかどうか、確認させてください。 36 ◯弁護士(加藤倫子) 今回の判決については、先ほども市長からお話が出ておりますが、全体として勝訴した部分もあり、敗訴した部分もございます。SPCの原告の側が主張しておりましたアップビート分、それから西村あさひに対する支払い、これは全面的に認められませんでした。  一方で、私どもが主張してきた部分で認めていただけなかった部分もございます。そういう意味で、全面的な勝訴ではもちろんありませんが、全面的な敗訴でもないというのが今回の判決となっております。 37 ◯議員(中村眞一) そのことは、もうわかっています。控訴しないという方針を、4人が共有してみえるのかどうかを確認させていただきます。 38 ◯弁護士(加藤倫子) 現在の結論に達したところでは、4名の弁護士が共有をして同じ意見になっております。ただし、ここへ来るまでにはいろいろな議論をいたしました。それぞれの弁護士が、これまで行ってきた弁護士活動の中で経験、その他についてそれぞれ意見を出し合って協議をいたしました。結果として、現在のこの判決を受け入れるという結論については4人で共有をしております。 39 ◯議員(中村眞一) 市の方にお尋ねしたいんですけれども、今回の判決を見る限り、4人の弁護人についていただいていました。市側の弁護士も、市の方も、我々の見方もそれぞれ違うと思います。全てが勝訴ではない、全てが敗訴ではない、これはわからないでもないですけれども、最終的には人件費がほとんど認められたということは、市の方の訴えに対しては敗訴かなという私は気がするんですけれども、それはいいんですけれども、今後、こういう状況の中で、これまでにも今後の対応のことを聞いています。ですから、答えは多分同じだと思うんですけれども、市として、今後もこの4人の弁護人に任せていくということなのかどうか。なぜ任せていきたいという根拠があれば、それもお聞きしたいです。 40 ◯資産経営局長齋藤秀明) 4人の弁護団につきましては、今年度以降も私たち西尾市のために頑張っていただきたいと考えております。その理由につきましては、今まで大変よくやってきていただいていると認識しておりますので、特に変える理由もないと思っております。  以上です。 41 ◯議員(中村眞一) これまで市の説明は、一貫して支所棟の開館のことを言ってきているんですけれども、なるべく早く開館したい、これは当然市民も望んでいることですよね。これだけおくれた原因をつくったのは、矢作建設工業だということを市の方は主張しております。仮にそうだとして、その矢作建設工業を無罪放免にしておくというのも、これは行政としていかがなものかなという思いがあります。そういったことで、保留となっている指名審査会の指名停止処分、これはどうなっているのか、今後どうするのか、今後の増加費用にもかかわってくることなので。 42 ◯協議会長稲垣一夫) 中村議員、そちらの方は今日の訴訟とは。 43 ◯議員(中村眞一) だから、増加費用にも今後かかわってくることですので確認したいんですが、それならそれでいいです。また、本会議で確認させていただきます。  最後になりますけれども、当然これは本質的に工事が進んでいれば、これだけの経費を出さずに工事は終わってきたという思いがあります。そういう中で、我々も市民に説明するのに、何でこれだけ払うのかという説明をしなければなりません。また、今後、住民監査請求が出たり、いろいろな形で担当した職員の不法行為が取りざたされるというような事態にも陥る可能性があります。そういう中で、このような市政の中で、市民の理解を得るためにどうしたらいいかということですが。 44 ◯協議会長稲垣一夫) 中村議員、この訴訟とどういう関係がございますか。 45 ◯議員(中村眞一) だから、訴訟費用をこれだけ払うという説明をするのに理由がなければ我々説明できませんよ。今後、こういったことで説明していくのに、我々としてはどのように市民に説明をしたらいいのか、市長のお考えをお聞きしたいです。要は、市長はこういう考えだから、今回の訴訟費用、増加費用を払っていきますよ、あるいは今後の増加費用も支払っていく形になるのではないですかというようなお考え、どのように持っておられるのか。 46 ◯市長(中村 健) まず、そもそもの話といたしまして、今回、控訴すべきなのか、控訴せずに判決を受け入れるべきなのかという点については、弁護団の先生方にもお聞きしましたが、どちらもあり得るというか、どちらが正しくて、どちらが間違っているというものではないという中での判断ということでお聞きいただきたいと思います。  個々の裁判所の判断内容については、先ほども申し上げましたとおり、必ずしも全て納得していますかと言われれば、そうではない部分もあります。ただ、全体の話として、仮に控訴していって市が主張、立証を尽くせなかった部分を1つ1つしっかり充実した審議を求めていく場合には、軽く1年では足らないだろうというようなことは弁護団からも言われております。そういった物理的に時間がかなりかかるだろうということに加えて、裁判は原告と被告がある中での裁判所の判断となりますので、今回の判決についても、ではSPC側が全て納得をしているかというと、そういうことでは決してないというふうに思います。そうしますと、仮に控訴審で闘った中で確実に時間はかかりますと、金額についてはどうなるんでしょうということは結果論でしかわかりませんけれども、市の方の主張が認められて地裁の判決よりも下がる可能性もあれば、逆の可能性もあるという状況の中で、果たして控訴すべきなのかというようなところで自分としては考えてまいりました。  ですから、先ほど冒頭で申し上げたとおりでありますけれども、そういう状況の中で1つ1つ着実に決着をつけて、全体の交渉をまとめていくということが一番大事だというふうに思っておりますし、今回、控訴することによって全体の協議に対する影響も否定できないというか、僕は確実にあるというふうに思っていますので、そうした判断の中で最終的には控訴をしないという判断をさせていただきました。30年度、31年度分については、請求額を全てめくら判で払うということはありませんけれども、基本的な算出の根拠という部分は、この判決をベースとして払うことになるというふうには思っていますので、精査は必要かと思いますけれども、根本で地裁の中で争わなかった部分を、この単価がおかしいということにはならないのかなというふうに考えています。 47 ◯議員(鈴木規子) それでは、今、市長が答弁された、市長が言う1つずつとは何を指しているんでしょうか。29年度分の増加費用のみか、30年・31年度分の増加費用を含むのか含まないのか、お答えください。 48 ◯市長(中村 健) 基本的には、今回の訴訟で争った部分になるということだと思います。 49 ◯議員(鈴木規子) 29年度分のみということですか。では、それでは30年度、31年度は含むのか含まないのか。先ほどの答弁でははっきりしませんので、基本的な算出根拠を見ていくとおっしゃいました。ところが、6,000万円余の請求であるというようなことが示されておりますので、これは増加費用のもともとのところに戻ってしまうわけですよね。30年度、31年度についてはどうされるのですか。今の発言を聞いていると、払いたいと、払う意思があるというふうに聞こえるわけですが、それ以前に精査が必要ですし、協議も必要だと思いますが、市長としては払うつもりだということですか。 50 ◯市長(中村 健) 基本的には今回、控訴しないということによって判決を受け入れますので、判断基準のベースはできると思います。ただ、請求が来たものに対して客観的におかしいといいますか、例えばですけれども、30日しかない月に31日分の請求が来るとか、そういうことも可能性としてはあり得るわけですね。だから、客観的に誰が見てもおかしいというところについては、払うべきではないというふうに思いますし、そういった部分のチェックはしていく必要があると思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり、そこで判断のベースとなる基準ができますので、そこに基づいて払っていくという方向になるというふうには考えています。 51 ◯議員(鈴木規子) 資産経営局長に確認します。SPCから届いている30年度、31年度の請求分には判決で認められなかった部分が入っていますか、それは具体的にどこでしょうか。 52 ◯資産経営局長齋藤秀明) アップビート分は今回の判決では、増加費用には認められておりませんが、請求書の中にはアップビートという文言が入っておりましたので、その分が入っております。 53 ◯議員(鈴木規子) 西村あさひについては、どうですか。 54 ◯資産経営局長齋藤秀明) 西村あさひについては、請求書にはありませんでした。 55 ◯議員(鈴木規子) それでは市長に、もう一度伺います。  裁判所が認められないと認定したものまで、アップビート分についてですが、これが入っているわけですね。これをわかっていながら払うということになるんでしょうか。 56 ◯市長(中村 健) 今回の地裁の判決を受け入れることによって、判断のベースができるというふうに言っているわけでありますので、そこで認められなかったものの請求が来て払うということは、そこの言葉とは矛盾する話だというふうに思いますが。 57 ◯議員(鈴木規子) そうしますと、これは新たな訴訟が起きる可能性も大きいと思うわけですが、市長としては、訴訟せずに払いたいということなんでしょうか。そのあたりは、どのようにお考えですか。 58 ◯市長(中村 健) まだ、そこの話はやってないので、やってないことをどうこう言えないわけでありますけれども、訴訟にならないことがいいわけでありますけれども、ではアップビート分を払うのかというと、そういうことではないというふうに思いますので、その辺は、わざわざ答えるまでもないのかなという気がしますが。 59 ◯議員(鈴木規子) 非常に希望的な観測も含めた市長の見解だと思うわけですが、これは新たな訴訟の可能性も含まれている以上、市長が言う、1つずつ片づくということにはならないと思いますが、どうお考えでしょうか。 60 ◯協議会長稲垣一夫) 鈴木議員、今回は訴訟の判決のことですので、それは議題外ではないでしょうか。質疑を変えてください。 61 ◯議員(鈴木規子) それでは、若干さかのぼってお尋ねをします。
     資産経営局にお尋ねします。弁護団会議では、先ほど加藤弁護士からは、今は控訴しないという点で一致しているという説明はありましたけれども、弁護団会議では明確に控訴すべきではないという意見はあったのでしょうか。 62 ◯資産経営局長齋藤秀明) この結論に至るまでには、各弁護団の方からいろいろ意見はいただきましたけれども、明確に控訴すべきではないと言われたことはないと記憶しております。 63 ◯議員(鈴木規子) では、同じく弁護団にお尋ねをします。  SPCからの請求書が届いた時点で、さらなる訴訟が起きる可能性は予見できたと思われます。弁護団としてはこれを踏まえるならば、改めて控訴した方がよいとの見解があってしかるべきと思いますが、どのようだったでしょうか。 64 ◯弁護士(加藤倫子) 弁護団で協議をいたしましたのは、控訴すべきかどうかという単純なものではなくて、控訴をするとどのようなメリットがあり、逆にどのようなデメリットがあるか、控訴をしないとしたらどのようなメリットがあり、逆にどのようなデメリットがあるか、そして控訴をした場合の控訴審での主張のやりとり、あるいはそれについての裁判所の判断の可能性、さまざまな意見を交わしております。ですから、最初から結論を述べて控訴すべきである、あるいは控訴すべきではないという議論をしたものではありません。 65 ◯議員(鈴木規子) 29年度分については、おっしゃるとおりであろうと思います。私がお聞きしたかったのは、SPCからの30年度、31年度の請求が届いた時点でのことですので。 66 ◯協議会長稲垣一夫) 鈴木規子議員、今回は増加費用訴訟判決の対応ですので質疑を変えてください。 67 ◯議員(鈴木規子) 30年度、31年度については市長みずからが既に何度も答えておられます。これらを抜きにして議論をすることはおかしいと思いますので、このまま質疑を続行させてください。 68 ◯協議会長稲垣一夫) 質疑を変えてください。 69 ◯議員(鈴木規子) 30年度、31年度について、ここに既に出てきているわけです。ですから、このことが発生した時点で、個々の先生方はどのようにお考えになったかということをお聞きしたいわけです。先ほどおっしゃったメリット・デメリットを考え合わせると、また全体の協議も残ってるわけですから、これらを抜きにしては考えられないと思いますので、お尋ねをしたいと思います。石川先生、いかがでしょうか。 70 ◯協議会長稲垣一夫) 鈴木議員、これは控訴するかどうかの判断材料という意味ですか。 71 ◯議員(鈴木規子) そうです。関連しています。将来を見ないで議論はできないと申し上げております。 72 ◯協議会長稲垣一夫) 今日は増加費用の訴訟判決ですので、その辺の議論をしてください。お願いします。 73 ◯議員(鈴木規子) 先ほど、1つずつ片づくということの範囲を市長にお聞きしましたところ、29年度分のみということでありました。そうしますと、その余の部分については、これは1つずつ片づくということにはならないという理解でいいですか、市長。 74 ◯市長(中村 健) 直接的にという表現をしたのは、直接的には平成29年度分なので、それが解決することによって必然的に30年度、31年度が解決するわけではないので、直接的にという表現を使ったということであって、これがベースになって30年度、31年度の支払いについては、控訴するに比べれば進んでいくことだというふうに考えています。 75 ◯議員(鈴木規子) 市長は、和解案をのむとおっしゃり始めてから、今回、この控訴をしないということを政治的な判断としてお決めになったと言っておられます。この判断というのは、かねて言われている経済界の重鎮からの助言があったということと関連をしているのでしょうか。複数の関係者に対して市長は、このことを認めておられますので。 76 ◯協議会長稲垣一夫) すみません。鈴木議員、もうちょっと本題的な増加費用の訴訟についてご発言してください。 77 ◯議員(鈴木規子) 増加費用についてを認めるとおっしゃっていますので、お聞きをしております。  それでは、市長は、この間に多くの人に、市民の誰もが喜ぶような判断をしたいというふうに発言をしてこられました。この誰もが喜ぶような判断をしたいということは、どういうことを示すんでしょうか。 78 ◯市長(中村 健) どこで、そういった発言をしたのでしょうか。 79 ◯議員(鈴木規子) 私を含めて多くの関係者に、そのように発言しておられるというふうに聞いておりますので伺います。 80 ◯市長(中村 健) その表現をしたというところは記憶にございません。 81 ◯議員(前田 修) 市長は冒頭に、いろいろな声があったとおっしゃられたけれども、控訴すべきという市民の声はどれほど市に届いていますでしょうか。 82 ◯市長(中村 健) どれほどというのは数のことですか、感触としてですか。 83 ◯議員(前田 修) 控訴すべきだという声がどれほど届いているか。 84 ◯市長(中村 健) 市民団体等については、そういったところを中心に要請書などをいただいていますので、それを数として言うのであれば多いというふうに思いますけれども、そういった明確な形で意見とか行動をしるすわけではなくて、聞く声については、早く何とかしてほしいと、控訴するのではなくて、1つ1つ片づけて早くしてほしいという声も根強く聞いております。 85 ◯議員(前田 修) 多いと思われている市民の控訴すべきという声は何通といいますか、何人といいますか、どのぐらいですか。 86 ◯資産経営局長齋藤秀明) 約570通であります。 87 ◯議員(前田 修) 大変な数だと思いますけれども、先ほど午前中の臨時議会でも申し上げましたSPCのぼったくりの請求が、日当5万円ですとか、月額125万円ですとか、170万円ですとか、とても市民には理解できない請求を、まだ仮払いですが本払いになるわけです。控訴しないということですから、そういうことになっていくわけですけれども、こういった市民には理解できないような金額とあわせて、領収書がないものから、あるいは人件費に消費税まで係っているという判決に対して、控訴しないというのは市がそれを認めるということですから、次の増加費用もそうだけれども、こういったものを認めて市が支払うということは、市長が主張していた払うべきものは払うけれども、市民に説明できないものは払えない、こういう立場がぐらついて、一体そこの基本的な柱はどうなってしまったのかと私は思いますけれども、こういった市民に理解できない部分についても認めてしまう、このことについて私は先ほどどうかと質問しました。そうしたら市長は、判決の中にはいろいろあって、第三者に委ねたから全部がいいとはいかないとおっしゃられましたけれども、私が先ほど言ったような市民に理解されないようなものは、市長も、少なくとも不当だなと思っておられるのかどうか、その点はどうですか。 88 ◯市長(中村 健) 納得できるかと言われれば納得できない部分もありますけれども、不当かと言われれば、それは公正中立な裁判所が判断したことということで、不当というふうには思っていないです。 89 ◯議員(前田 修) 市長は不当だと思うけれども、判決だからそれに従おうということなら、それならそれでそういうふうにおっしゃられればいいんですよ。けれども、この間、代理人たちも一生懸命努力していただいて、準備書面なども公文書公開で私も見させていただきました。至るところに、実際に増加費用が発生しているのか被告には確認できない、さらなる立証を求める、あるいは専従者として行わざるを得なかった業務について説明をされたい、各費目ごとに単価の相当性が確認できる根拠資料を提出して明らかにしてほしい、あるいは専従として他の業務は兼務していないことの主張と立証を求めたけれども全く足りてない、このようなものが幾らでも出てくるんですけれども、まだまだ今回の裁判というのは、明らかにしたいことが山ほどあるのではないかと思うんですが、その点はどんなふうにお考えになりますか。 90 ◯弁護士(加藤倫子) 全部の判決の隅々まで了解できるということではありませんが、先ほども申し上げたように、いろいろなメリット・デメリット、これからのリスク、そしてこの判決を受けるのか受けないのか決定した、それぞれの場合における状況の議論をした上で結論を出しておりまして、この判決に従って判決を受けるということが不当であるとか、違法であるとか、そういう評価は当たらないというふうに考えております。  ですから、確かに全部不満がないというわけではありませんが、それを控訴審で主張する方法をとるのかどうかは、これは弁護団で市の関係者も含め、そしていろいろな意見が出されていることも踏まえた上で、共通の結論を出したものです。 91 ◯議員(前田 修) いろいろおっしゃられて、メリット・デメリットいろいろ検討されたというのは先ほど来、答弁がありますけれども、結果的には、メリット・デメリットを検討した結果、控訴すべきではないと市長に進言したわけでは決してないわけですね。いろいろな議論をされて判断をしたのは、市長が控訴しないと言ったのであって、メリット・デメリットはいろいろな形で議論はしたけれども、弁護団としてどうすべきかの結論を出したものではないですよね。 92 ◯弁護士(加藤倫子) 議論した中で最終的な結論が出て、今回、市長からご報告があったというふうに理解をしております。 93 ◯議員(前田 修) 私は、先ほどの朝の臨時議会では、ちょっと議案質疑外かと思って余り質問しなかった先ほどの黒辺議員が質疑された点を、少しお聞きをしたいと思います。  二重払いの二重請求の話がございました。この判決書の一番最後の35ページに出てきます西尾地域開発分の警備員と現場経費の関係で、名古屋地裁の裁判資料の閲覧を行われた方が名前まで見てきましたら、丸洋建設の監理技術者31歳の人件費83万円で、現場代理人46歳の人件費で125万円です。こういう方が合わせて、この中の警備員としてパトロールする経費として合計170万円も計上されております。見たら名前が一緒で、これは二重払いでないのかというふうに疑念を持っておられました。局長も先ほど答弁されたけれども、これは二重払いではないと確認はできているかどうか、お聞きをしたいと思います。 94 ◯資産経営局長齋藤秀明) 確認はできておりません。 95 ◯議員(前田 修) 二重払いか確認もできていないようなものを市民の税金で支払おうというんですから、市長、こんな単純に控訴しないとはなかなか言えるものではないと思いますよ。 96 ◯市長(中村 健) 反問権を行使したいと思います。  前田議員にお聞きしたいのは、控訴すべきだというご意見ですけれども、ではどういったときに控訴しないということを受け入れるのかとか、批判するのは簡単なんですけれども、我々は判断する立場であって、そこの基準を、前田議員の基準をちょっとお聞きしたいなと思います。 97 ◯協議会長稲垣一夫) 発言を認めます。協議会でも反問権を認めておりますので、どうぞ。 98 ◯議員(前田 修) ちょっと聞いてませんでしたけれども、何でしたか。 99 ◯市長(中村 健) 逆の立場であれば、僕が共産党の議員だったらそういうことを言うのかもしれませんけれども、我々は判断していくときの立場で第三者が決定する中で、ではどういう判決だったら前田議員は控訴しなくてもいいなということが言えるのかなというところを、ぜひお聞きしたいなと思って反問権を行使させていただきました。 100 ◯議員(前田 修) 市長が共産党だったら、私と同じようなことを主張しているというのはそのまま、立場がどうあれ、その思いに沿って取り組んでほしいなというふうに思います。  私、控訴すべきというのは、市長が冒頭に主張されていた払うべきものは払わなければいけないと思うけれども、増加費用ですから、市が中止を求めたんですから必要なものは払う、しかし市民に理解できないような、領収書もないような、二重払いのような納得できないようなものがあるなら、私は控訴すべきだと思うんです。控訴するとデメリットに何があるのか私は弁護団と相談していませんから、私には知らないようなデメリットがあるのかもしれません。でも、市民に説明できないようなものは幾らでもあるんですから、説明できないものは1つ、2つではないですよ、これは控訴すべきだと私は思います。 101 ◯市長(中村 健) そうすると、納得できないところが1つでもあれば控訴すべきだという考えなのか、そこは程度の問題で、納得できないところが多いから控訴すべきだと言いたいのか、どうなんですか。1個でも納得できないところがある以上は、控訴すべきだというお考えで今ご質疑をいただいているということですか。 102 ◯議員(前田 修) 市長、そんなやりとりを今からするんですか。1つならどうか、2つならどうかと、それはケース・バイ・ケースで考えますよ。私が市長なら。でもこんなにあれば、月給175万円ですよ、愛知県知事ですよ年収2,000万円は。こんな人に現場の仕事をやらせておいて市の税金で払うんですから、私はそういうのは控訴したいと思います。1つでも、2つでも。 103 ◯市長(中村 健) 個々のことについて批判するのはできるんですけれども、では明確に何をもって線引きをして控訴すべきか、控訴すべきでないかというのは非常に難しいというふうに思っていますので、冒頭でも非常に難しい判断ですと申し上げました。そうした中で、個々の1つ1つのこともあるけれども、全体として控訴していくことのメリット・デメリット、あるいは控訴しないことによるメリット・デメリットを踏まえて、最終的に判断させていただいたというところは、弁護団からもお話がありましたし、そういった形の観点で最終的には判断をしたわけでありますので、そこを個別なところを1つ1つ取り上げて、これがこうではないかと言われましても、そういった観点で最終的に判断させていただいたというところなので、結局、別に批判するのは簡単だと思いますけれども、最終的にはどこかで線引きをして、控訴しないかするかというところの判断をさせていただいたということが言いたかったということであります。 104 ◯協議会長稲垣一夫) 反問権はこれで終了します。前田議員の質問を続けます。 105 ◯議員(前田 修) それでもう1点、最後にしますが、はっきりお聞きをしたいのは、先ほど黒辺議員も少し触れられたと思います。国土交通省の通知では、増額費用の支払いの仕方の基準が定められております。ここには、基本計画書というものを発注者に提出して、協議をして決めましょうといって国土交通省の通知があります。それで、今回のエリアプラン西尾も、こういった国土交通省の通知に沿って、矢作地所と株式会社エリアプラン西尾が契約書を結んでいます。その契約書の中にはどのように書いてあるかというと、増加費用が生じる場合には、売り主・買い主共同して市と交渉をする。市から支払いを受けた場合には、買い主は当該支払額の範囲内で増加費用を支払うものとする。協議をして、増加費用を定めましょうというのが契約書にあるが、この契約書どおりにはやってないですよね。要は、この契約書どおりには進められていない増額費用を、工事をしたものが発注者に請求をして、発注者が市に請求してくる、こういうようなやり方というのはまずいのではないかと、契約書に反しているのではないかと思うんですが、その点はどうなんですか。 106 ◯資産経営局長齋藤秀明) 矢作地所とSPCが契約したものでありまして、これを市が承諾しているということは、市も当然、知っていなければいけないということであったと思いますけれども、私たちがちょっと見逃していたというところであります。 107 ◯議員(前田 修) ですから、こんなに重大なことが見逃されて、本来の手続で契約書に沿ってやられていないことが、こうやって請求されてきている、それを市長は見逃していたわけですよ。見逃していたものだから、こういう金額で払うことになったということはきちんと明らかにする、これは控訴して明らかにすべきだというふうに思うんですけれども、こうやって見逃してしまっていたことについてはどのように考えますか、市長は。 108 ◯市長(中村 健) 主張立証が、振り返ってみて必ずしも全てできたかというところで、できていないという面については残念であったといいますか、そういうふうに考えております。 109 ◯議員(前田 修) 残念だったと言ってないで、ぜひ私は控訴してほしいというふうに求めて終わりたいと思います。 110 ◯議員(藤井基夫) 1点だけ、確認をさせてもらいます。  今回、いろいろご協議されたと思います。その中で、今回、判決を受け入れるということですけれども、今後、市民に対してどのような説明をしていくのか、市長に伺います。 111 ◯市長(中村 健) 説明の場という意味なのか、説明の仕方というのか。 112 ◯議員(藤井基夫) 両方です。市長の思うままでいいです。 113 ◯市長(中村 健) 内容については先ほど申し上げましたとおりで、個々で言えば必ずしも納得できない部分はありますが、ただ全体の解決を一刻も早くやるということを、まず何よりも重要視していく中で、今回の増加費用の判決に対しましても、一刻も早い解決をしたいからというだけではなくて、実際に裁判所の方が認定した基準があります。単価が高い安いというふうに感じる、そういった部分も受け身として高いと感じるか、低いと感じるかということだけでなくて、不服するのであれば、ではどの基準が適正なのかというところを、こちらの方で主張立証していく必要があると思いますが、そういうことが果たして容易にできるのかどうかとか、そういった実務面での控訴することのメリットも踏まえた上で、最終的には控訴をしないというふうな形に決めましたので、そこのところの理屈といいますか、意見はしっかりと表明をしていきたいというふうに思いますし、具体的な説明の仕方の機会等については、一回考えさせていただきたいと思います。 114 ◯議員(藤井基夫) 確認ですけれども、この判決を受け入れた経緯ですけれども、資産経営局、弁護団、副市長もその当時、見えたのかどうかわかりませんが、皆さんで協議されたことなのか、市長の独断なのかどうかを伺います。 115 ◯市長(中村 健) 皆さん、いろいろな意見を出していただいて、最終的には自分の方で決めさせていただいたということです。 116 ◯議員(牧野次郎) 今、多くの市民から、今回の判決について控訴を求めるという意見が、先ほど市長からあったようにたくさん届いているはずです。また、私も身近なところで、今回の増加費用訴訟についての状況を知っている市民からは、これでは納得できませんねという話をたくさん聞きます。市民からすれば、今回の判決については、市民が納得できる和解案でなければ、西尾地域開発分の人件費ですが、これは先ほど来、いろいろ話がされていますが、その分だけの違いでも、今回、市が主張するところとは何百万円も相違があるんです。それが、また30年度、31年度分と同じようにSPCの方が支払いを求めてきたら、今回、和解を受け入れた以上は、それにも応えていかないといけなくなるということでは、また1,000万円、2,000万円というような市民の納得できない金額が支出をするということになってくるんです。  先ほど来、控訴するか、それとも受け入れるか、これをメリット・デメリット含めて判断をしたということでありますが、私が一番心配するのは市への市民の信頼、これが一番揺らぐのではないかなと、このリスクが一番心配なんです。特に、市長選挙で市長に頑張ってほしいと、見直しを頑張ってほしいといった声を挙げた人たちが、この増加費用訴訟の判決については納得できないという意見が多いわけです。そうした中で、これは市の信頼も、それから市長への信頼も大きく揺らぐことになるんですよ。ましてや、先ほど中村議員が言ったように、中村議員はどちらかというと見直しには反対の立場の方でしたが、その方から敗訴ですよというふうに言われるということは、これは結局、西尾市が敗訴するんだというような認識に市民は立たされると思います。そういうことを市長は、今、いろいろなリスク、もちろん金銭的なリスクや事業をいかに早く進めるかということも考えて判断されたということでありますが、私は、市の信頼を本当に失わない、揺らがせないためにも、今、市長が判断をするのに、そうしたリスク管理だけではなく、市民の立場に立った判断をしていただきたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。 117 ◯市長(中村 健) それぞれの立ち位置によって、入ってくる意見というのは大分変わるんだろうというふうに思います。ですから、僕は僕の立ち位置がある中で、必ずしも聞いたご意見が市民の縮図になっていると言うつもりはありませんけれども、確かに控訴して、しっかりと主張を尽くしていくべきだという声もたくさんありましたけれども、そうではなくて早く解決をして、控訴をするのではなくて、1つ1つ着実に決着をつけてほしいという声もたくさんございました。牧野次郎議員が言うところの信頼ということについても、市民が一様ではなくて、そういった牧野次郎議員のような考え方をする方もいらっしゃれば、ずるずると長引くことによって信頼が落ちていくという市民の方もいらっしゃいますし、牧野次郎議員からのご意見としては重く受けとめさせていただきますけれども、必ずしもそれが市民の総意ではないというふうに考えていますし、市民の声は自分自身、誰よりも聞いてきた中での判断をしておりますので、決して市民に寄り添わない判断をしたというふうには考えておりませんので、よろしくお願いします。 118 ◯議員(牧野次郎) 僕の立ち位置ということではなくて、本当に西尾市が、この認められないような支出をしていくという姿勢に変わったんだというふうに見られるわけですよ。これは本当に西尾市として市民の信頼が、いろいろな意見はありますけれども、この事実を知った市民からは「やはりおかしな支出だね、でもこれ結局認めちゃうの」ということになるのが、今、控訴するかどうかで問われているんです。市民がこの内容を見たら、納得できないという方が圧倒的だと思いますよ。その上で、市長の政治的判断というだけではなくて、市民の市政への信頼をきちんと回復していくためには、私は控訴をしていくことが必要だというふうに思いますがどうですか。 119 ◯市長(中村 健) 繰り返しみたいな形になりますけれども、当事者間同士だけでこれが合意された内容なのかということと、公正中立な裁判所が下した判断なのかというところの違いによって、僕は正当性は大いに違うというふうに思っていますので、どの辺までが納得できて、どの辺までが納得できないかというのは、正直人によって違うと思いますし、牧野次郎議員がおっしゃる理屈を突き詰めていけば、おおよそ全て行政が絡む裁判については最高裁までかかわっていかないと、理屈上は説明がつかないものだというふうに思っています。そういった中での今回の地裁判決を受けて、自分としては判決内容に全て納得できるわけではないということは申し上げてきましたけれども、控訴審で闘っていくことによるメリット・デメリットも踏まえた結果として、最終的には早く決着をつけていきたいということの中で、控訴しないという判断をしたということでありますので、よろしくお願いします。 120 ◯協議会長稲垣一夫) 加藤弁護士から発言の申し出がありますので、許可します。 121 ◯弁護士(加藤倫子) 1点、先ほど前田議員からのご質疑に対して、SPCと矢作地所の契約の中で、どのような手続を踏んで支払いを市に請求するのかという条項があって、それについて市の認識等をご質疑された際の回答が少しずれているところがありましたので、少しこちらから補足をさせていただきます。  そのような契約条項があるということは、基本的には承知をしておりました。しかし、それは手続の問題でして、その手続を踏んでいないから増加費用の請求ができなくなるというわけではありません。訴訟になったということは、そのような手続は結局できないということになりますので、むしろ訴訟の中での争点は、その手続を踏んだかどうかではなくて、該当性と相当性の問題で私どもは主張を重ねてきたということであります。この点、ちょっと認識が十分にお伝えできていませんでしたので、訂正させていただきます。 122 ◯議員(鈴木規子) それでは、先ほど来、弁護団のおっしゃる控訴のメリット・デメリット、それからこれからのリスクそれぞれについて具体的にお知らせください。一言一言で、部分的に答えられているところもありますけれども、整理をして具体的に伺いたいと思います。 123 ◯弁護士(石川真司) メリット・デメリットはたくさん検討してきたので、先ほどのご質疑に絡めてみますと、例えば前田議員がご指摘いただいた二重払いの問題とか、あとわかりやすいもので言いますと最初の黒辺議員がご指摘になった交通誘導員の問題、1日巡視するだけで交通誘導員の単価1万6,000円がいいかどうかという問題であります。例えば、こういうものを例に挙げてみますと、その計算はおかしいと思っています。そのおかしさをただしたときに考えなければいけないことが、私は2つあると思っています。1つは、そういった個々の費目ごとの主張立証を尽くそうと思うと、控訴審で証人尋問が必要になってきます。裁判所に証人尋問が採用された場合には、恐らく1年では到底終わらないという時間がかかる。誤りをただすことのメリットと、時間がかかることのデメリットをどう考えるかというのが、1つの問題。  もう1点は、もう少し大きい問題で、今回の判決において、裁判所の考えるところと市の考えるところとのずれは何かということを考えた場合に、市の方としては、現場レベルで増加費用が発生したかどうかというところを主張立証させるべきだというふうに考えております。ただ、裁判所はもうちょっと違う見方を多分していると思います。それは、裁判所は、SPCの支払いレベルで増加費用かどうかを考えているというふうに思われます。SPCとしては、西尾地域開発から請求が来ました、矢作地所から請求が来ていましたので払いましたとなると、SPCにとってはその段階で増加費用というふうになるというのが裁判所の考え方。ですから、裁判所の表現をかりますと、実際に払ってしまったんだから認められるべきだというようなニュアンスのことが書いてあります。これは、SPCの財布のレベルで考えた場合には、1つの考え方。  他方は、繰り返しになりますけれども、弁護団や市としてはそれは違うだろうと、実際に現場で発生した増加費用は払うべきだけれども、現場でない発生していない費用は払うべきでないというような、もっと各論のところでこの件は判断すべきではないかと思っています。そこに認識のずれがありまして、そこの認識のずれというのが、どちらもそれなりの理由がある考え方なので、そこが高裁でどう判断されるかというのは、見通せないところがあるというふうに思っています。こういうことを考えながら、1個1個検討したということです。1例ですが、お伝えさせていただきました。 124 ◯議員(鈴木規子) 今のはデメリットと伺いました。メリット、それからこれからのリスク、それらについてはいかがでしょうか。 125 ◯弁護士(石川真司) メリットは、今言ったような個々の費目の認定のおかしさをただせることだというふうに思っています。 126 ◯議員(鈴木規子) これからのリスクという表現がありましたので、それについて具体的に伺いたいと思ったわけですが、いかがでしょうか。 127 ◯弁護士(石川真司) 多分、そのリスクというのは、先ほどの30年度、31年度の話のことだというふうに推察されるわけですが、今回、SPC側の請求の内訳は、合計が約5,900万円です。そのうち、アップビート分が1,450万円弱ぐらい、西村あさひ分が620万円ぐらい、矢作地所分が1,700万円、西尾地域開発が2,100万円と、これは請求ベースですけれども、このうちのアップビートと西村あさひは今回の判決で否定されました。今回、SPCの方から30年度分の請求が来ています。アップビート分が入っているわけですけれども、これは判決確定前の話なので、判決確定後にSPCがどうされるかはわかりません。恐らく、判決で棄却されていますので、その分は請求してこないということも十分あり得るだろうというふうに考えています。  それから、任用分の矢作地所に関しては、今後、30・31年度の増加費用は発生しないというふうに思っています。西尾地域開発に関しては、任用ベースで言うと1,800万円ぐらいになりますけれども、これに関しては先ほど来、市長がご答弁されているように、今後の一定の基準にはなり得るというふうに思っています。ただ、その場合に、今回の争点は増加費用に当たるかどうかという該当性の話と、それから増加費用に該当するとして幾らが妥当かという相当性の問題の2つがあります。  今後、相当性の話に関して言うと、この判決を無視して市が対応することは難しいのではないかというふうに思っています。ただ、増加費用の該当性に関して、例えば何日協議したという該当性に関しては、ここはしっかりと吟味できるというふうに考えています。ですから、リスクの話で言いますと、これはリスクと言っていいかどうかわかりません。これは一定の解決したという意味ではメリットでありますし、逆に言えば、今回の相当性の議論が、今後2年度分に戻るということで見ればリスクかもわかりませんけれども、そこをどう評価するかというのは、そう一概には言えないのではないかというふうに考えています。 128 ◯議員(鈴木規子) それでは、市長に再度確認をいたします。先ほど来の答弁の中で、全体の解決を一刻も早く行うと、そのために控訴をしないという判断をしたということであります。ただ、裁判所が認められないと認定した、支払わなくてもいいと言ったことまで払うのは、それをわかっていて払うのはSPCに対する便宜供与になると思いますが、市長はこの点を認識しておられるかどうか、この点だけ伺います。 129 ◯市長(中村 健) 地裁の中で認められなかったものを払うとか、そういう話ですか。何が、どうすると便宜供与になるんですか。 130 ◯議員(鈴木規子) 控訴をしないと、SPC側に一銭も払わないのではないかと、払ってないということに関する不信感を持たれているというふうにおっしゃいました。だから、できるだけ払いたいという趣旨のこともおっしゃいました。しかし、裁判所が払わなくてもいいというものまで払うということは、SPCに対する便宜供与になるということを認識していますかどうですかということをお尋ねしました。 131 ◯市長(中村 健) これは、裁判所が払わなくてもいいというものを払うということを言ったことはないです。 132 ◯協議会長稲垣一夫) ほかに質疑もないようでありますから、本件についてはこれをもって終わります。        ───────────────────────── 133 ◯協議会長稲垣一夫) 以上で、本日の議題は全て終了しました。  これをもちまして全員協議会を閉会します。                             終 発言が指定されていません。 西尾市議会 ↑ ページの先頭へ...