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  1. 西尾市議会 2020-03-04
    2020-03-04 令和2年 全員協議会 本文


    取得元: 西尾市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-20
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 ◯協議会長(稲垣一夫) 全員協議会をお願いしましたところ、ご出席いただき誠にありがとうございます。  本日、犬飼議員は欠席の連絡がありましたので、ご承知おきください。  これより全員協議会を開催します。  なお、本日は、石川真司弁護士と上田 学弁護士にも議題1の説明員としてご出席いただいております。  本日、ご協議いただきます案件は、お手元に配付されております次第のとおりであります。  第1 増加費用請求訴訟の和解案についてを議題とします。説明を求めます。市長。 2 ◯市長(中村 健) 最初に、自分の口からアウトラインの部分だけお話させていただきたいと思います。  増加費用請求訴訟につきましては、今年の1月17日付で裁判所から和解案の提示がございました。和解案自体につきましては、自分自身は受け入れるという方向で考えておりまして、そうした方向の中で調整を進めてきたわけでございますけれども、2月の中旬になりましてSPC側の方から、2回に分けて和解を受け入れるための条件の提示かございました。合計5項目ございまして、その条件について内部的に検討した結果といたしましては、その条件を受け入れて和解に応じるメリットはないという判断をいたしましたので、今回の和解案につきましては受け入れないという形で考えております。  詳細につきましては、この後、資産経営局長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 3 ◯資産経営局長(齋藤秀明) ただいま議題となりました議題1 増加費用請求訴訟の和解案について、ご説明申し上げます。  この事件は、新たな官民連携手法(西尾市方式)による公共施設再配置第1次プロジェクトの契約相手である株式会社エリアプラン西尾(SPC)でありますが、西尾市を被告として平成30年8月6日付で名古屋地方裁判所に提起したものです。  今回、令和2年1月17日付で裁判所から和解案が示されましたので、その内容についてご説明申し上げます。議題1資料1をごらんください。  結論は、「被告は原告に対し、3,500万円を支払う」であります。  次に、その内訳の詳細についてご説明いたします。  まず、1 アップビート関係についての結論は、原告の請求を「認めない」であります。アップビート株式会社は、中止に関する協議、開発企業や中止の対象となった各工事の関連業者、本事業に関与する各業者等への説明や協議・調整などの業務を受託した企業であります。  裁判所が認めないこととした理由は、工事の中止に伴う増加費用は、新たな官民連携手法(西尾市方式)による公共施設再配置第1次プロジェクトに関する事業契約41条5項、65条5項、81条5項に基づいて、実際に工事が中止された2つの工事の増加費用しか認められないものであるところ、アップビートに関する費用のうち、実際に中止されるに至った2つの工事への対応によって増加した費用があると認めるに足りる証拠がない。  したがって、アップビートに関する費用を本件契約41条5項等に基づく工事の中止に伴い発生した増加費用であるとは認められないというものです。  2 矢作地所関係についての結論は、「1,566万7,560円を認める」であります。  矢作地所株式会社は、きら市民交流センター(仮称)支所棟等の建設などを行う開発企業です。  裁判所が認めることとした理由は、ア 現場経費については、工事現場の専従者の解任について、被告から明確な回答がされたと認めるに足る証拠はなく、矢作地所としては、専従者を工事の続行に備え確保しておく必要があったことが認められる。そして、現場経費に相当する金額が、既に支払われていることも考慮すると、現場経費は工事の続行に備え労働者を保持するための費用に該当する。
     したがって、全額763万7,220円を認める。  イ 諸経費については、雑費分が生じることは通常考えられることから、全額115万9,380円を認める。  ウ 開発経費については、中止対応業務の中で生じることが想定される雑費分については、上記イの諸経費において賄われていることを踏まえると、開発経費は認めない。  エ 現場経費、諸経費、開発経費の費目以外の金額については、いずれも工事の続行に備え建設機械器具等を保持するための費用に該当するから、全額687万960円を認めるというものです。  3 西尾地域開発関係についての結論は、「1,827万8,718円を認める」であります。  株式会社西尾地域開発は、多機能型市営住宅等の建設などを行う開発企業です。  裁判所が認めることとした理由は、ア 人件費については、西尾地域開発からの人件費の請求は、担当者の実働日数に単価を乗じる計算方法で行われており、西尾地域開発の担当者が工事中止対応で実働したことに関する人件費は、工事の続行に備え、工事現場を維持することに関連する議論がされていたものとして、これに要した人件費は、その他の工事の施工の一時中止に伴う増加費用に該当する。  西尾地域開発の社内協議や外部との定例会議等に出席することに関して、工事が中止となっている現状について確認し、今後どのように中止されている工事を取り扱っていくのかについての議論がされていた議事録が存在するものもあり、一時中止されている工事の帰趨について話し合いがされ、現場を保持するべきか否かについて話し合いがされたことが認められる。もっとも、西尾地域開発が請け負った工事は、解体工事と新設工事が一体となっている多機能型市営住宅整備事業である。西尾地域開発としては、解体工事の対応と新設工事の対応の2つの対応を行っていることが認められる。協議を行った日数等について特段不自然な点はないが、解体工事が既に着手済みであり、新設工事が未着手であることから、解体工事への対応を重点的に行った可能性はうかがわれること、対応業務の内訳を解体工事と新設工事とを明確に区別することが困難であることを踏まえると、少なくとも人件費のうち、半分は解体工事の対応業務費用として支出されたといえる。  したがって、原告の請求額に5割を乗じた263万2,500円を認める。  なお、西尾地域開発の役員による対応が人件費として計上されているが、本件は原告が西尾地域開発に委託した業務について、西尾地域開発が役員を派遣して中止対応業務を行ったことによって、原告との間で対価が発生し、当該対価を増加費用として請求するものであるから、当該役員が西尾地域開発から役員報酬の支払いを受けるという事情は、上記認定を左右しない。  イ 一色支所解体工事(平成29年11月14日請求分)については、西尾地域開発は、丸洋建設から一色支所解体工事に係る作業員及びユニック車代の請求を受けている。そして原告は、西尾地域開発に対して、現実に当該請求に係る費用相当額を支払っていることを考慮すると、本件契約81条5項に基づく乙(原告)の損害に該当し、全額64万8,000円を認める。  ウ 多機能型市営住宅整備事業(解体業務)については、(ア)現場事務所、エアコン、光熱費、備品、仮囲い(本庁舎)の項目については、工事の続行に備え建設機械器具等を保持するための費用に該当し、全額141万8,802円を認める。  (イ)仮囲い(会議棟)については、実際に設置されていないものの、工事の再開に備えて資材を確保しておく必要があったことが認められ、また丸洋建設からの見積明細や請求内容によれば、会議棟の仮囲いを西尾地域開発がレンタルしていたことが認められることや、実際に原告が西尾地域開発に対し、仮囲いのレンタル料を支払っていることを考慮すると、会議棟の仮囲いのレンタル費用についても、工事の続行に備え建設機械器具等を保持するための費用に該当するといえ、したがって乙(原告)の損害に該当し、全額30万2,953円を認める。  (ウ)警備員については、中断中の工事現場を保全するため、中断中の工事現場を巡回していたものであるから、工事の続行に備え工事現場を維持するための費用に該当する。もっとも、工事現場の巡回に関して、実際に午前と午後に巡視を行ったのが99日(うち1日は午後のみ)であること及び、請求単価1万6,000円というものが物価指数の記載された公刊物記載の数値を参考としており、相当な金額であることを踏まえると、単価と実働日数(午後のみの巡回日は0.5を乗じる)を乗じた157万6,000円、税込みで170万2,080円を認める。  (エ)現場経費について、現場の専従者の解任について、被告からは明確な回答がされたと認めるに足る証拠はなく、西尾地域開発としては工事の続行に備え、専従者を確保しておく必要があったことが認められる。  したがって、現場経費には工事の続行に備え、労働者を保持するための費用に該当し、全額1,123万2,000円を認める。  (オ)一般管理費については、中止対応業務における雑費を、この一般管理費で賄っていたと考えられるから、全額34万2,383円を認めるというものです。  5ページをごらんください。  4 西村あさひ法律事務所関係の結論は、「増加費用として認めない」であります。  西村あさひ法律事務所は、PFI法や特定事業契約書の各条項などの解釈についての法律的なアドバイスを担った法律事務所です。  裁判所が認めないこととした理由は、「原告が、西村あさひ法律事務所に法律相談した費用は、本件契約41条5項等に基づく工事の中止に伴い発生した増加費用であるとは認められない」というものです。  5 総括としまして、以上より、被告が原告に支払う元金分を3,394万6,278円と認めるが、遅延損害金(年2.7%。起算日より約1年半)を考慮し、3,500万円を和解金とするというものです。  以上が、裁判所から示された和解案であります。  資料2をごらんください。  増加費用請求事件に係る請求額と和解案との金額を比較した表になります。  1 アップビート関係では、請求額1,446万1,200円に対して、和解案では全額を認めないとしています。  2 矢作地所関係では、請求額の小計1,723万4,316円に対して、和解案では1,566万7,560円としています。  3 西尾地域開発関係では、請求額2,101万580円に対して、和解案では1,827万8,718円としています。  4 西村あさひ法律事務所関係では、請求額619万7,878円に対して、和解案では全額を認めないとしています。そのほかに遅延損害金を考慮し、和解案では105万3,722円を加えています。これらの総合計は、請求額5,890万3,974円、和解案は3,500万円で、差し引き2,390万3,974円の減額となっています。  この和解案に対し、2月14日付で原告代理人から市代理人あてに和解条件について書面が届きました。  資料3をごらんください。  内容は、「原告としては、金3,500万円の和解に応じるに当たり、少なくとも1)判決期日を延期しないこと、2)和解条項に内訳を明示いただくこと、3)和解条項を開示することに同意いただくことの3つが最低限の条件となります。他の条件については現在調整中ではございますが、まずはこの点につきご検討の上、ご回答いただきますようお願いいたします」というものでした。  これを受けて、2月17日付で原告代理人に通知をしました。  資料4をごらんください。  通知文は、「3つの条件について当市が承諾できるか否かについて、令和2年2月25日までの回答を求められておりますが、当市としては、貴職のファックスにある「他の条件」についてもお示しいただいた上で回答を差し上げたい」というものです。市からの通知に対し、2月18日付で原告代理人から市代理人宛てに、新たに2項目が追加された条件を示す書面が届きました。  資料5をごらんください。  内容は、「貴職からの令和2年2月17日付ファクシミリを受け、金3,500万円での和解を受け入れる条件につき、依頼会社に再度確認したところ、3つの条件に加え、4)遅延損害調整金を矢作地所の開発経費分に振りかえること、5)アップビート分と西村あさひ分の訴えの取り下げの同意をお願いしたい」との内容でありました。  以上が、和解案が提示された後の経過であります。  市は、1月17日付で示された和解案について、代理人弁護士と協議しながら前向きに検討を進めてまいりました。しかし、原告側からは2月14日、18日の2回にわたり、5項目にわたる和解条件が示されることとなりました。  そこで、原告側からの和解条件を踏まえ、さらに代理人弁護士を交えて検討した結果、4)遅延損害調整金を矢作地所の開発経費分に振りかえることは、和解案で裁判所が認めなかった費目を認めることとなってしまうこと、5)アップビート分と西村あさひ分の取り下げに同意することは、法的には最初からアップビート分と西村あさひ分の請求がなされなかたこととなり、原告としては、これらについて敗訴判決を回避し、再度、訴えを提起して争う余地を残すこととなるため、この条件では和解に応じることはできないとの結論に至りました。  今後は、3月26日に判決が言い渡されますので、その内容を精査し、対応を検討してまいりたいと考えております。  以上で、議題1 増加費用請求訴訟の和解案についての説明を終わります。 4 ◯協議会長(稲垣一夫) 説明は終わりました。質疑はありませんか。 5 ◯議員(黒辺一彦) 何点か確認させてください。  今、出された資料ですけれども、まずもっての確認なんですけれども、この請求というのは何月何日からの、いつまでの期間のものの請求ということになっているのか。半年間ということは聞いているんですけれども、その日にちの確認と増加費用のそもそもの考え方について、ご確認をさせていただきたい。 6 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) まず期間でございますけれども、原告のSPC側から請求がある内容につきましては、平成29年8月10日に市から、工事の一時中止ということで通知を出させていただいておりまして、翌30年3月末までの平成29年度分について請求がございました。  それから、次に増加費用の考え方でございます。増加費用の考え方としましては、契約書には工事を一時中止することによって生じた費用でありまして、その中には損害賠償も含まれるというような条項になっておりますので、工事を一時とめることによって、例えばその中で既に工事が発注されていて、職人等が動いているというようなこともございますし、それに伴ってユニック車代とか、そういうようなことについては実際に稼働してしまっているというようなことがありまして、あと具体的に言いますと、旧一色町の支所の仮囲いなども、実際に仮囲いがなされているというようなことで、その期間に発生した費用という考え方で原告側からは請求がなされてきたということでございます。 7 ◯議員(黒辺一彦) 今の説明に対して市としては、自分の理解としては、単純に契約を結んでしまいました。その後、ストップと言ったけれども、すぐにはとまらないから、そこに対して出てしまった仮囲いの値段だとか、警備員のお金というのが増加費用なのかなという感覚ではあったんですけれども、今回の訴訟の経緯というか、これまでのことはお話できるのか確認したいんですが、西尾市としてはその辺について、どのように対応されてきたんでしょうか。 8 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 原告側からは、幾つかの請求がありました。その費目ごとに金額が妥当であるのか、それから請求する内容、費目が妥当なのかという、該当するのかというようなことを代理人弁護士とともに精査をしてまいったところであります。市の考え方として、少なくとも人件費についてはPFIの契約上、増加費用としては認められないのではないかという主張もさせていただきましたし、それからSPCが現場を保持する経費等も含めて、JV単価というものを使ってまいりましたので、そこの部分についても根拠性、その単価の金額の妥当性というのか、根拠というのか、今回のPFI事業はJV事業で行っているものではありませんので、それをJVの単価を使って経費を算定してきたということについては疑問があるというようなことを、訴訟の中では準備書面として主張してまいったというところでございます。 9 ◯議員(黒辺一彦) そういう部分で言うと、僕も今、出していただいた資料、例えば議題1資料2の一覧を見ると、現場経費とか諸経費、その他という部分があるんですが、今、読んでいただいた中でもなかなかわかりにくい部分があるんですが、この辺の詳細というものはSPCの方から出されていたんでしょうか、僕らにまた示していただけるんでしょうか。  あと、新聞などでも、協議を市と直接やっていないというような新聞が出ているんですけれども、そもそも訴訟中に直接やりとりをするようなことはあるんでしょうか。 10 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) SPC側からは訴訟の資料の中で、細かい金額なども出ておりまして、例えば矢作地所関係でいいますと、現場経費という感じで出ているものについて、一部ここで読み上げさせていただきますと、例えば所長分として、つまり現場の責任者として月給が171万9,000円で計算をされておりますし、あと女性の事務員ということで計上されているのが月に15万円ですとか、そういうような形で金額が積み上げられていって、最終的に現場経費が出されてきているというところであります。今、申し上げたのは矢作地所分でございまして、西尾地域開発分としましても、具体的にJV単価の日当として5万円というような数字が上がっていたりしておりまして、それらの積み上げによって現場経費というものが算出されております。それぞれ細かい数字の積み上げということになっておりますので、この場でるる申し上げると時間の関係もあるかと思いますので、その内容につきまして、つまり詳細につきましては、資料として提供できるかどうかについては検討をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 11 ◯議員(藤井基夫) 2回に分けて和解条件が5つ出されたということですが、これは多分、この資料を見る限り、直接市の方に来たと思われますが、裁判所はこの和解条件について承知しているのかどうか伺います。 12 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 1点、先ほどの黒辺議員の答弁漏れがございましたので、あわせて答弁をさせていただきます。  裁判所から和解案が提案されて以降、市とSPCとの間で直接協議をするようなことがあるのかということでございますが、今回に関しては、当初、裁判所からの和解案が提示され、その後、SPCからまいりましたファックスですが、資料3を見ていただきますと2行目ですが「本日、裁判所には、当方の和解条件の詳細をお伝えいたしましたが」ということがされておりますので、裁判所にはSPC側から今回の和解に当たり、この条件ということは示されていたのではないかというふうに思われますし、市の代理人を通じて裁判所の方に確認をさせていただいたところ、裁判所もこういった5つの項目については、おおむね聞いていたということの報告を受けております。  今回は、裁判所が間に入って和解の協議を進めてきたということもございまして、直接市の代理人とSPC側の代理人とで協議をするというようなことは行わず、書面で条件の確認をさせていただいたというところであります。  以上です。 13 ◯議員(青山 繁) 1つだけ、質問させていただきたいと思います。  この和解案を見ましてちょっとびっくりしたのは、現場経費は全て全額認めるという内容になっておりますよね。これに対して、市の方ではこれをどのように思っているのか、その辺をお聞きしたいと思います。 14 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 市の代理人弁護士とも協議していく中で、現場経費の中にJV単価をもとにした金額なども含まれておりまして、この現場経費の数字については、市としても現時点では不満があるというところはございます。 15 ◯議員(中村眞一) 数点確認したいんですが、今日は代理人も出ておられるということですので、代理人の方にもいろいろお聞きしたいと思うんですけれども、まず確認したいのは、先日の一般質問でもちょっと確認させていただきましたが、12月の結審の際、その後に代理人を含めた西尾市側から裁判官に対して、和解案の提示を文書で求めたかということをこの前も一般質問したんですが、そのときの答弁は「西尾市側からは積極的に和解案を出してほしいとは言ってない」というような答弁があります。これに間違いないかどうか確認させてください。 16 ◯弁護士(石川真司) 代理人の石川です。おっしゃるとおりです。 17 ◯議員(中村眞一) わかりました。  次に、やはり代理人にお伺いしたいんですけれども、和解に応じるか否かは既に裁判所、あるいはSPC側には伝えてあるのですかということなんですが、まだ多分伝えてないと思いますけれども、仮に双方に伝えてなくても今日のような和解内容、あるいはそのほかの経緯を、こういった形で公表することに問題があるのかないのかお聞きします。ないからやっていると思いますけれども。 18 ◯弁護士(石川真司) その点は問題ないと考えております。 19 ◯議員(中村眞一) 先ほどもちょっと触れられていましたけれども、この和解案が提出された後、和解協議はSPCの方とやったのかやらないのか。先ほど、文書でどうのこうのというのはありましたけれども、そこら辺、ちょっと確認したいんですけれども。 20 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 直接、代理人同士で和解の協議をやったということはございません。 21 ◯議員(中村眞一) 本来、これは和解協議が出たときに、それを代理者同士で協議するのが本来ではないんですか。私はそう思うんですが、それをやらずにここまで事を及ぼしたということがちょっと理解に苦しむんですけれども、この時点で和解する気はなかったというような解釈になってしまうような気がするんですが、どうですか、そこら辺の解釈は。 22 ◯弁護士(石川真司) それは今回の和解案に対してということですよね、ご質問は。通常、結審した後ですので、その後に裁判所から和解案が出された場合は、基本はイエスかノーかということになりますので、特段、その後に代理人間で協議してということは通常やっておりません。 23 ◯議員(中村眞一) この問題はほかのことでも絡んできますので、そのときにまた確認させていただきますけれども、問題がないということであれば、先ほどこういったことは公表してもいいということだったんですが、でしたらもっと早い時期に和解案を議会の方に提出することはできたと思います。議員も、市が判断するのに意見の1つも言ったと思うんですが、こんなに遅くまで報告しなかったというのは代理人の考えだったのか、そこら辺、確認させてください。 24 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 今回の和解の結論を出すに当たりまして、先ほど、当初市長がアウトラインを述べられましたけれども、そういうような経緯もあり、SPC側から5項目にわたる条件が最終的に提出されたということもありまして、今、検討した最終的な報告という形で、今回、SPC、もしくは裁判所に結論を伝える前に全員協議会を開いて報告させていただいているという状況です。 25 ◯議員(中村眞一) 私が聞いているのはそういうことではなくて、この全員協議会を開く前に、もっと早く和解案が出ているんですよね。だから、もっと早く和解案を我々で協議することはできなかったかということを聞いているんです。 26 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 市の結論が到達する前に報告をするというのも1つの方法であったかもしれませんけれども、私どもの考え方としては、市の考え方がまとまった段階で報告をさせていただくと、それは前回の全員協議会の中でも、市の方から見解を出させていただいておりますので、先回の全員協議会でご報告させていただいたことに従って、今回報告をさせていただいているというふうに私どもは考えております。 27 ◯議員(中村眞一) 今日の説明で、和解案には応じないということがはっきりわかったわけですけれども、これは3月26日の判決を待つことになります。  したがって、議会での審議も、本来なら必要がないということになってしまいます。  そこで代理人にお聞きしたいんですけれども、この判決が出た後、この和解案によって市の方が有利になるかもしれませんし、不利になるかもしれませんが、そこら辺のことを、財政負担が大きくなるというような可能性はありませんかということなんですが、また仮に相手から控訴された場合、リスクについてはどのようにお考えを持ってみえるか、お聞きしたいと思います。 28 ◯弁護士(石川真司) 1点目ですが、今回の裁判所和解案は、先ほど申し上げたように審理が終わった、結審した後の和解案ですので、裁判所の方も判決を前提に和解を出しております。  したがって、この和解成立しなければ、この和解案どおりの判決になるかというふうに考えております。  それから2点目が、原告の方から控訴された場合のリスクですが、そこに関しては今の和解案を前提にすると、矢作地所の開発経費の部分とアップビート、西村あさひ、大きくこの3つが原告側の控訴の対象になります。この点に関して、地裁判断が控訴で変更されるかどうかということに関して言えば、代理人としては、その点に関する変更の可能性は高くはないのではないかというふうには考えております。  以上です。 29 ◯議員(中村眞一) 先ほど説明をお聞きしましたので、和解案全体で3,500万円のうち、人件費を占める割合がおおよそ半分ぐらいなのかなというように見受けられます。その認定の理由が、「両者ともに現場の専従者について、被告から明確な回答がされたと認めるに足りる証拠はない」となっています。これは現場の専従者、いわゆる専任管理技術者といいますか、現場代理人といいますか、1工事1人という規定もありますので、ここからはがすわけにもいかないだろうということで、こういう形になったと思うんですけれども、こういうことについて、専従者の工事の現場代理人等の解任について、なぜ明確な回答がないと裁判所に判断されることとなったのか、そこら辺の事情をお聞きしたいんですが、それと、それがもとになっている西尾地域開発の工事中断を申し出たのはいつなのか、この2点をお聞きします。 30 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) まず、現場代理人について解任をしなかったという、明確な意思表示をしなかったということでございます。矢作地所関係につきましては、支所棟の工事がとまっており、その後、再開をして、完成をして市が買い取ったという状況もございまして、その工事再開ということが前提ということで工事はとまっておりましたので、その間、現場代理人を解任してしまいますと、新たに選任するまでに時間がかかると、工事再開がおくれるということが危惧されましたので、矢作地所関係については、特にそこの部分については行わなかったと。西尾地域開発の一色支所の工事につきましても同じような理由で、特に昨年出しました業務要求水準書の変更ですが、それで明確に市の方針が決まるまでは、現場代理人を解任していくということについては、ちょっとちゅうちょがあったということで、現場代理人の解任を行わなかったというところでございますが、ただその後、西尾地域開発分に関しては市の方から現場代理人の解任、つまり多機能型市営住宅を建設しないという方針が出ましたので、現場代理人については解任の書面を原告側に出しているという状況がございます。 31 ◯議員(中村眞一) 今の答弁を聞きますと、中止をお願いしているということでこれまで説明してきたんですが、今の説明を聞きますと、その中止も、何か中途半端な中止命令だから現場代理人の解任ができなかった、工事のストップができなかったということで、ある程度、市の方もやむを得ない状況もあったという解釈でよろしいわけですか。 32 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 市の方で工事の一時中止を出した段階では、SPC側に全ての工事を取りやめるということについて、正式な書面での意思表示というところもございませんでしたので、そこの部分については、市としてもやむを得ないかなという判断で解任の手続がおくれたというところはございます。 33 ◯議員(中村眞一) 今、説明を聞いていますと、さももっともらしいように聞こえるんですけれども、本来、工事延期の関係は、国土交通省ガイドラインにもたしか載っていたと思うんですが、早く中止計画を策定しなさいということになっていると思うんですが、そこら辺の手続がおくれたということで、これは市の、ある部分は怠慢なのかなという気がするんですが、そうでなければ、この3,500万円の半分以上は支払う必要もなかったのではないかなと思うんですが、そこら辺はどうですか。 34 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) それは、今の時点でどう判断したかということを聞かれると、余分なお金を払わなくて済んだのではないかというようなご意見もあるやもしれませんが、市としては順番に、契約書にのっとって工事の一時中止を出し、その後、業務要求水準書の変更の通知を出しという手順を追って、今回の案件を進めてまいったというところもございますので、現時点での評価であれば、もっと早く工事の取りやめを市の中で決定をして、現場代理人も解任してしまえばよかったのではないかというようなご指摘もなされるかもしれませんけれども、その時点、その時点の判断としましては、最善の判断を市として行ってきたというふうに私どもは考えております。 35 ◯議員(中村眞一) わかりました。ただ、今までの話が、SPCの方が言うことを聞いてくれない、工事もストップをかけてもやめてくれないというような説明が多々ありましたので、確認をさせていただいたわけですけれども、今回、和解に応じたいということで、市長も当初はそういう思いで動いていたと。先ほど、SPCからの条件が2つ追加されたためにこのことは相談してやめますと、そのような話だったと思います。それだけではなく、多分職員やら市民団体からある程度の圧力があって、こういうふうになったのかなということも、これは想定するわけですが、今日、公表していただきました代理人からのファクス、これは先方の会社の方に公表しますということは話がしてあるのかどうか確認させてください。 36 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 原告には当然、通知、連絡はしておりません。 37 ◯議員(中村眞一) していないということですね。今まで市の方は、相手と相談しないと文書は出せないというふうに説明してきました。それが一転、ここにきて理解を求めずに出してきたということになるわけですけれども、もう1つ確認したいんですが、2月14日に1回目の和解の条件が出てきています。先ほどの説明のように、17日にはこれだけでは協議できませんと、3回目に2つの条件が出てきて、27日までにご回答くださいというふうになっていますが、この件について回答はしてあるんですか、ないんですか。 38 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 回答は、まだしておりません。 39 ◯議員(中村眞一) まだしていませんということは、もう期日は切れていますよね。今まで市の方の説明では、相手が回答をくれないからという説明がかなり多くありました。今、確認してみると、市の方も結構回答していないんだなということが感じられました。そういうことで、ではこれはいつ通知するんですか。 40 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 今のご指摘について1点、お話をさせていただきますと、今回は裁判所を通じた和解についての回答ということになりますので、市としましては、最終的には裁判所が出した和解提案ですので、裁判所に回答をするものであって、原告側に直接回答しなければならないものではないというふうに考えております。  それから、相手側からの回答云々ということに関しても、今回は訴訟でございますので、訴訟というのは裁判所が間に入り、原告と被告がそれぞれ主張を述べて、その中で最終的に裁判所が判断するというものであります。  したがって、裁判というのは公開が原則ということになっておりますので、今回の書面等につきましても、裁判の手続の中で双方書面を交換してきたものでありますので、公開をするということが何ら妨げになるものではないというふうに考えております。  以上です。 41 ◯議員(中村眞一) 今の説明を聞くと矛盾が出てくるんですけれども、最初の協議書から市の方も回答を出しているんですよね。市の方というか、代理人の方からエリアプラン西尾に対して回答を出しているんですよ。それを今、裁判所の協議だからどうのこうの出さなくてもいいと、これはちょっとおかしいのではないかと思うんですけれども、そこら辺、代理人はどういうふうにお考えですか。 42 ◯弁護士(石川真司) 回答は今、簗瀬次長がおっしゃったとおり、最終的には裁判所が回答するということで当然だと思っております。今回、私どもの方から、資料4のとおりのファックスを先方代理人に送りました。これは市の担当者、弁護団として、裁判所和解案を受け入れるかどうかについて必要な判断材料と思いましたので、この点に関してエリアプラン西尾の方からは、まだほかに条件があるというふうな2月8日付の回答でしたので、これもお伺いした上で最終的に担当者、弁護団で判断をしようということでしたので、そういった意味で裁判所に対する回答の必要上から、原告代理人に対してファックスをお送りして、他の条件も教えてくださいというふうにご回答をしたということですので、そういった経過があることをご承知おきください。 43 ◯議員(中村眞一) わかりましたが、お宅の方の資料を見ますと「回答を差し上げたいと考えております」という文言が入っております。この点についての回答は結構です。今、言っていただいた内容でいきます。  先ほど来から百七十何万円と、これはJVの現場監督というか、所長の給料単価ということで説明がありました。そういったものを裁判所は認めているんですよね、この金額についても。それはいいにしましても、我々もこういったものを判断するのに、そういう基準となるものが全然見えてないんです。この前の一般質問でもそういったものは、いわゆる増加費用にしても資料を出してくれとお願いしたんですが、出てこないということだったんですけれども、判断する材料がなくて我々は、これはいいのかな、自分の想像で考えれば高いよなという感覚も持ちます。某機関紙が高いというふうに出しているわけです。この基準が、どうやって判断しているのかわからないんです。ですから、私がこの前言ったように、例えば一会社のものを出すわけにはいきませんから、1年の平均を出して、西尾市では1年の平均ではこういう金額ですよと、そういったものを公表すればいいと思うんですけれども、そこら辺どうでしょうか。公表を、今後していくかどうか。
    44 ◯資産経営局長(齋藤秀明) 公表の前に、一般に出回っている建設物価などに労務単価が出ております。それでいくと、1日当たり約2万5,000円前後の単価が出ておりますので、これを掛ける30としても70万円ぐらいですので、簡単に比べても高いなということで高いと言ってるわけであります。 45 ◯議員(中村眞一) 多分、一般的な工事はそうでしょうね。ただ、JVなどで考えていくと、そんな単価にはならないと思います。これは、回答はいいです。 46 ◯議員(渡辺信行) それでは、2点ほど質問させていただきます。  まず1点目でありますけれども、和解には応じないということで、今後どのようになっていくのか心配している人も多いと思います。それで、先ほど3月26日の判決が出てからという話もありましたけれども、現状だとか、この先も見込んで市側としての予想で結構ですので、お答えいただきたいと思います。 47 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 今回、和解で出されたものというのは、多分、判決文のごく一部が書面で出されているというふうに思われますので、当然、先ほど石川弁護士からもありましたが、終結した後、結審した後の和解の案ということですので、判決に近い内容の和解の案であるという認識は、市としても持っているというところでございます。ただ、本当の判決文の中身を見てみないと、現段階で推測で発言をするということも控えたいと思いますので、3月26日の判決文の内容を見て、最終的にどうしていくのかということは判断をしてまいりたいと考えております。 48 ◯議員(渡辺信行) 当然、そのような回答がくるとは思ったんですけれども、どちらにしてもここまできたら市民の方にしても、みんな心配してみえますので、どうなるんだということで質問をさせていただきました。  2点目でありますけれども、これは市長にお願いします。  先ほど市長から説明がありましたけれども、当初は応じる予定であったけれども、SPCからの条件の内容を見て、メリットがなく応じられないということであります。少なからず市長が和解に応じるという話が出てから、職員間、市民、議会が混乱していたのは事実であります。  そこでお聞きします。今回の増加費用請求事件のほかにも、公金支出差止請求事件損害賠償請求事件、特定事件、契約に関する調停事件、これらの対応、それと契約相手SPCへの対応、さらには議会や市民に対する説明を含めた対応について、確固揺るぎない、決して変わらない思いを聞かせていただきたいと思います。状況を見て適正な判断をしていくとか、ありきたりの言葉を述べた答弁ではなく、トップとして責任ある考え、思いをお聞きしたいと思いますが、いかがですか。 49 ◯市長(中村 健) 前回の全員協議会でも少し申し上げましたけれども、まずは一刻も早い解決を心がけていきたいというふうに思っています。そうした中で、当然、市の主張があるわけでありますけれども、相手方の主張もその一方ではあるわけでありまして、市の主張は市の主張でしっかりとしていきながらも、大局的な判断の中で早く解決ができるような方向を模索していきたいというふうに考えております。 50 ◯議員(渡辺信行) 予想していたような答弁、ありきたりな言葉で終わってしまいますけれども、ともかくトップでありますので、責任ある行動及び対応をお願いしたいと思います。  以上です。 51 ◯議員(稲垣正明) 結論が出たのであれなんですけれども、この議題1の資料4ですが、向こうのSPCの方に送った文面ですけれども、この時点でかなりもんでいただいんですか。というのは、向こうは30億円でオーケーと、ある程度シグナルを出しているんですよね。ですから、そこでまとまったら一番いい市の方向かなと思っているんですけれども、これはそういう返事が書いてないから、しかもあと2つの他の条件が出てくるのを待っていると。だから、この時点でそういうシグナルを送るとか、そういう検討はできたんでしょうか。 52 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 資料3の2月14日に向こうから来ました書面を見ますと、他の条件については現在調整中という記述があります。ということは、当然あるだろうということと、それから2月14日の書面の最初のところ「本日、裁判所には、当方の和解条件の詳細をお伝えいたしましたが」というところで、結局、全ての条件が整わない中で結論は出せないというふうに判断をしたというところでありまして、もし市が和解をのむと判断した後に、この調整中の案件が追加で出てくるということになると、ますます市の内部が混乱するということも考えられましたので、全ての条件をまず出していただいた中で判断をしていきたいというのが1点でございまして、もう1点につきましては、先ほど言いました裁判所に詳細を伝えているという、この詳細が何かなというところも気になるところでございました。結果、資料5にあるものが出てきて、市はこれらの条件についてはのめないという判断に至ったというところです。 53 ◯議員(稲垣正明) SPCの14日の文面を見ると、受けていいような全体の流れです。ですから、追加の2つを出さないように、本当はその時点で出すと市の意向どおりにまとまったのではないかなと。 54 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 和解というのは、それほど単純なものではないと私どもは考えております。  したがって、和解をのむと言った後に条件をつけられてしまいますと取り返しがつかないことになります。したがいまして、訴訟の和解というのは念には念を入れて、全ての条件で判断をするということが当然であると思っておりますので、市が2月17日付の書面を送ったから出てきたということではないと考えております。いずれかの時点でまた出てきたのではないかと、それを危惧して念のためにあれば出してくださいと、なければないということでいいですというような意味で、17日付で書面を送らせていただいたということでございます。 55 ◯議員(稲垣正明) だから、その心配があるものだから、前もって3条件合意するなら合意するというような形で文面を送ってやると、そういうことも1つの手ではないかなと。 56 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 3条件でのむといっても、後から条件が出てきた場合には成立しないというふうに私どもは考えておりましたので、念には念を入れて、全ての条件を提示していただけませんかという書面を送らせていただいたということで、3条件でのむと言って全て解決するという保証があれば、それはそういう判断をさせていただいたかもしれません。 57 ◯協議会長(稲垣一夫) この際、暫時休憩します。                             午後3時13分 休憩                             ─────────                             午後3時25分 再開 58 ◯協議会長(稲垣一夫) 休憩前に引き続き会議を開きます。  前田 修議員。 59 ◯議員(前田 修) 増加費用の請求で約6,000万円、和解もあって3,500万円ということですが、もともとSPCは中止を求められて6億円の増加費用だと言ってましたから、随分吹っかけたものだなというふうに思いますが、そこでお聞きをしたいのは、この和解案の1のアップビートの関係で、結論は、裁判所もこれは認めないということでありますが、「増加した費用があると認めるに足りる証拠がない」と、これが裁判所の結論ですけれども、原告の側は、どういう主張をして増加費用だと言っていたのかということをお聞きをしたいと思います。 60 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) アップビート分につきましては、当初、訴えを提起されたときに訴状を議員の皆様方にもお配りをしていたと思います。その資料としては6ページ、訴状の5ページのところに、アップビートがなぜ請求をしたのかというところが記述されておりまして、読み上げます。「被告による各工事の一時中止の申し入れにより、原告は被告との中止に関する協議、開発企業や中止の対象となった各工事の関連業者、本事業に関与する各業者等への説明や協議、調整などの業務が新たに発生した上、係る業務に伴う資料等の作成などにも多大な労力を要することとなったため、原告は係る業務を疎外、アップビートへ委託せざるを得なかった」と、そういうふうに記述がされております。わかりやすく言ってしまうと、工事の中止を市が求めたことによって、SPCの事務局だけでは業務が回らなくなってしまったので、アップビートという業者に対して、それらの手助けを業務委託したということで発生した金額だと、そういうふうに市は理解をしております。 61 ◯議員(前田 修) それを、裁判所は認められないというふうに和解案では判断をされているということですね。  それから、先ほど来、質疑もありましたが人件費、例えば日当5万円ですとか、月給170万円とか、役員の報酬だということで、とてもそんなものは市民の税金で支払えるのかということになるんですが、裁判所は法的な判断ですから、法的に言えば、これは決して不当だとは言えないという記述がありますが、市役所は社会的判断でするところですから、こういう点はしっかり見きわめていただかなければいけないというふうに思いますが、それらもひっくるめて人件費は2分の1というのが和解案になっていますけれども、そういった社会通念上、ここはちょっと大変だというようなことも、それから住宅の建設と支所の解体と2つあるけれども、そういったこともひっくるめて2分の1というような記述もありますけれども、そういったことも考えてのことなのでしょうか。 62 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 今の議員のご質問というのは、当初、市長が和解に応ずるという考えをしていたのは、そういうような事情があってということなのか、ちょっとご質問の趣旨がよくわからなくてすみません、もう一度お願いします。 63 ◯議員(前田 修) 失礼しました。西尾地域開発関係で、人件費は5割を認めるとしております。それで、和解というのはざっくりと大体やるものですから、5割の根拠、なぜ4割や6割でないんだと言っても出ないと思うんですけれども、ここに市営住宅の建設と支所の解体と、こういったたくさんの業務がある中で、今回は支所の解体部分だけは認めるような記述があるわけです。それとあわせて、現場の経費として日当5万円とか、役員報酬の月給170万円というものもとても認められるものではないと社会的には思うけれども、裁判官はそこまで言ってませんが、法的にはこれもありだということを言ってるわけですから、そういったことを思うと、この5割という、ざっくり5割というのは社会通念も含めて、裁判官というのはこういった判断をされているのかなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。 64 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 西尾地域開発分の人件費5割というのは、この人件費の中には旧一色支所の解体の打ち合わせと、それから多機能型市営住宅新設の打ち合わせと混然一体となって行われていたと裁判所は判断をし、今回の増加費用として認められる部分につきましては、旧一色支所を解体する工事の部分のみが増加費用に該当すると。  したがって、多機能型市営住宅部分については増加費用には該当しないということで、5割という判断が出たというふうに我々は理解をしております。 65 ◯議員(前田 修) そうしますと、この和解案の中には、法的には不当とは言えないけれども社会通念上、理解しがたい日当5万円、月給170万円というものも、この和解案には含まれていると。結果的に市長は、和解に応じないという賢明な判断をされたけれども、この和解条件が出てくるまでは、和解に応じようかなという姿勢を持っておられたことを思うと、冒頭、局長から説明があったように、人件費というのは納得しがたいということで増加費用の支払いを拒否してきたわけですね。そうしたら訴訟が起こったわけですから、その点では市長も、ちょっとぶれたのかなと言わざるを得ないわけですね。和解しようかなと思ったら、追加で条件が出てきたものだからびっくりして、これはいけないぞとなったけれども、そういう点では、そういうことだったのでしょうか。 66 ◯市長(中村 健) 自分自身が評論家であれば、裁判所の判断に対して批判することは簡単なんですけれども、我々は当事者でありますので、実際にSPCとの協議をどう進めていくかに当たりまして、理想論で納得できるできないという部分と、現実論でどこでどうするかという部分は違ってきて当然だと思っていますので、別にぶれたということは一切ございません。 67 ◯議員(前田 修) そうすると現実論で、和解することで前に進むというふうに市長は判断されたということになると思うんですけれども、そういうことなのかどうか。  それと、和解することで、和解というのは自分の求めるものと、譲歩をして我慢をする部分が和解ですけれども、その我慢をするに足りるだけのPFI問題の前進面があるんだというようなことが背景にあって和解しようと思うわけですよね。そういったものは結果的にあった、和解することで前に進むというふうに思われたのかどうか、お聞きしたいです。 68 ◯市長(中村 健) 今後の話の展開を見た中で、仮に判決を地裁で受けたとして、では控訴するのか受けるのかとか、控訴審で判断が出て、では上告するのか受けるのかという判断が、いろいろ選択肢がある中で控訴上告などしていったところで、市の主張が認められる余地がふえる可能性もあれば、減る可能性もありますし、そうしたいろいろな選択肢を考えていく中で、現状、裁判所から和解案が出たと。そこの中で、全部納得できるかといえば、そういうわけではないけれども、恐らく地裁の判決でも同じような内容だろうということですとか、当時は相手方の方は和解を受けるという前提の中で、裁判所から話があったというふうに思っていましたので、そういう状況を総合的に考慮した中で、市としてどうするのがいいのかということを考えて、和解に応じるべきだというふうに判断をしていたということでありますので、よろしくお願いいたします。 69 ◯議員(前田 修) ですから、市長ですから、評論家ではないので現実的に対応していきたいというのは当然だと思います。それで当初、SPCから請求のあった増加費用には応じられないと、市長もその立場をとっておられた。そこは人件費などで納得がいかなかったからです。しかし、今回の和解案には、人件費で納得がいかないものも含まれているけれども和解に応じようとされた。それは現実的に市長の立場にとって、このことが市民にプラスになるからだと思われたから和解しようと思われたわけですね。ですから、その根拠があったのかなかったのか、希望的なものもあるかもしれませんけれども、うまくいくぞという何らかのものを市長はお持ちだったのかどうかだけ、お聞きしたいと思います。 70 ◯市長(中村 健) 内容的に納得ができるか、できないかという面も大事なんですけれども、仮に控訴審などにいくと、さらに時間がずるずるとかかってしまうので、そういった時間がいたずらにかかることがいいかどうかとか、そういったところを総合的に、ですから前回の全員協議会でも大局的に判断したいということは申し上げたと思いますけれども、内容面も大事なんですけれども、それ以外の部分でも重視すべき点があって、そういう中で今、現実的に裁判所から和解が出ていてどうするかという判断の中で、受けるという判断が一番いいのではないかということを思っていたということです。 71 ◯議員(前田 修) もう1点、議題1資料2という表をつくっていただいて、この表の一番下段に、請求額は、令和元年11月25日付け訴え変更の申立書を反映した金額だと記述がありますけれども、これはどういったことでしょうか。 72 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 当初、原告からの請求金額というのは5,980万2,534円でありました。ここに記述があるとおり、令和元年11月25日に西尾地域開発の現場経費になりますけれども、具体的に言いますと、現場保全のガードマンなどが巡回する費用、その算定に誤りがあったということで、訴えの金額の変更の申し出が11月25日に行われておりまして、5,890万3,974円に訴える金額が変更されたという事情により、こういう注釈を入れさせていただいたというところでございます。 73 ◯議員(前田 修) 先日の一般質問も、SPCの一色3館の計算が何回も誤っていて、一体どうなっているんだと。SPCはペーパーカンパニーですから、どこかの事業所の事務員がやってみえるんだろうけれども、余りにミスが多いのではないかという指摘がありましたが、今回の申し立ての金額も100万円も多くて違っていましたということ、これもSPCからなんですか、それとも西尾地域開発からなんでしょうか。 74 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 訴訟を進めていく中で、そういったようなことがSPC側から、ちょっと請求が多かったという書面が出て、裁判所に提出されたというところであります。なぜそうなったのかという詳しい理由についてはわかりませんけれども、そういう申立額の変更の書面が提出されたというところでございます。 75 ◯議員(前田 修) 最後にしますが、市長も和解に応じようかなというふうにしておられたけれども、追加の条件が出てきて、さすがにこれは応じられないというようなことになったわけですが、5つの追加条件があったうちの4つ目と5つ目を局長が説明されて、ちょっと問題ではないかと言われたけれども、これは市長もそういう考えなのか、市長の口から、今回の追加条件のどの部分に納得がいかなかったのか、例えば遅延損害調整金のこと、それからアップビートと西村あさひは取り下げに同意してほしいということなど、これらの文言を見て、これは相当危ないぞというふうに思われる背景を、和解に応じない方向に考え方を切りかえられたのはよほどのことだと思いますけれども、これらの文言については、どのように率直に感じられて和解しないことを決意されたのか、最後にお聞きしたいと思います。 76 ◯市長(中村 健) 弁護団の専門的なご意見もお聞きした上での自分の意見ということで申し上げさせていただくと、まず最初の3点の中で、3つとも何とか受けられるのかなと思われる方もいるかもしれませんけれども、2項目めについては、これを受けると、実質的に余り和解でも判決でも変わらないような形になってしまうということで、ただ受けられないことはないのかなというレベルかなと思っていましたけれども、4つ目、5つ目については、これを受けることによって恐らく出てくる判決以上に、市にとって不利な内容の条件になってしまうだろうということで、その判決以上に不利な条件をのんでまで和解をするということは、明らかにその意義はないというふうに考えていますので、そういうようなことを考えますと、和解に応じるメリットは今回はないという判断に至りまして、先ほど説明させていただいたとおりでありますので、よろしくお願いいたします。 77 ◯議員(筒井 登) お尋ねします。私は、市長の和解案に一応賛成の立場で理解したつもりでおります。と申しますのは、SPC側も西尾市側も互いに主張した金額が違っているから裁判になっていると思うんです。そうした場合に、最も信頼すべき立ち位置の裁判所からの和解案であれば、そして私自身は、裁判官には大変失礼かもしれませんが、裁判官もこれが正しいということを、どなたにも証明することはできないと思います。そうした場合に一般論として、裁判所の仲介による案であれば、それを市長が受け入れたとしても大方の市民は理解してくださるに違いないということで、市長の和解案受け入れに理解を示してきたつもりなんですが、今、後づけで5つの条件を提示された以上、それをあえてまた甘んじて受け入れるというのは、私は市長を批判しただろうと思います。  それで代理人が今日、お二人に来ていただいておりますが、こういう和解案を片一方が受け入れるという意向を示したことを知った上で、追加の条件をつけてくるというのは日常茶飯の出来事なんでしょうか、当たり前の出来事なんでしょうか。 78 ◯弁護士(石川真司) 一般論で言いますと、先ほど申し上げたように結審した後に裁判所から和解案が示された場合は、両者ともイエスかノーなんですね。条件つきということは、余り例はないです。そういう意味では、この件は異例なケースだというふうな認識をしておりますけれども、それがいいか悪いかはまた別問題ですので、そこはどうSPCが判断されたかわかりませんが、特段いい悪いということを言うつもりはございません。 79 ◯議員(筒井 登) 申しおくれましたが、上田・石川両弁護士しっかりご尽力いただきましてありがとうございます。前置きするのを忘れましたが、今、前田議員から、当初6億円であったものが3,500万円という、そういう6億円の根拠について代理人はどのようにお感じになられて、どのような経過でここまで縮小してきたかということで、結局、和解案もこの程度で、石川弁護士がおっしゃったのは、和解案どおりの判決になるだろうというふうなご説明をなさいました。それを受けると、6億円が3,500万円になるという論拠といいますか、流れと申しますか、どういう事情があったのかということを言いにくければ結構ですが、私自身、SPCと申しますのは西尾市でも優良な企業の集合体だと思っております。そういう方々が、今の3,500万円の和解案の数字で落ち着くだろうと、要するに一審はというような流れであると、とても信じられないような当初の請求額だと思います。ですから、どういう流れがあって3,500万円までに収束せしめることができたのか、あるいは合意に至る直前まできているのか、ご説明いただければと思います。 80 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) すみません、力不足ですが、私の方から一言言わせていただきますと、当初、とめると月に1億円かかるというのは、市が工事の一時中止を決めたときにSPCが記者会見を開いて、「今、工事をとめちゃうととんでもないことになるんだよ、月に1億円はかかるんですよ」というようなことを記者会見で言われたことが、新聞報道で広く伝わったということになりまして、具体的にSPC側から1億円の内訳について、明細について市側に提出をされたということは今まで一度もございませんでしたし、口頭でも説明が市側に直接あったということはなかったということを、まず前提として説明をさせていただきます。 81 ◯弁護士(上田 学) それから訴訟に関しては、もともと約6,000万円ということで請求がありました。この訴訟に至る前にはエリアプラン西尾から、こういうものを払ってほしいという請求があり、市としても、払うべきものは支払いたいという姿勢で対応をしてまいりましたが、その中に大きな問題としてアップビート、それから西村あさひなど、請求の費目としても認められず、またそれ以外にも請求の根拠たる資料等が提出されないまま6,000万円という金額が請求されておりましたので、市としては、その点についてきちんと整理をし、支払うべきものだけを支払うべきであろうということでこの裁判に至りました。この裁判の中では、当初から市が主張しておりましたアップビート分、それから西村あさひ分については裁判所の方で明快に否定がなされましたし、それ以外の点についても、従前の協議段階では提出されていなかった資料等が提出され、それらの点がこの訴訟の中で整理され、最終的には和解案としては3,500万円という金額に収束したものというふうに理解しております。 82 ◯議員(筒井 登) 新聞記事に5億円、6億円の数字が躍っていたのを記憶しておりましたので、私の不明でございました。ありがとうございました。 83 ◯議員(磯部雅弘) 確認させていただきたいんですけれども、2月14日の分の和解3つについてはお伝えいたしましたという文書がございますが、4番、5番が加わった後というのはきちんと伝わっているのかどうかという、これは確認されているんでしょうか、お願いします。 84 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 市の代理人から裁判所に、この点については確認をさせていただきました。それによりますと、2月14日のこの書面が市に提出されるときに、裁判所には当方の和解条件の詳細は、この時点で5つのことについては裁判所には話があったようです。そのうちの、とりあえず3つを市に、のみやすいということなんでしょうか出してきたということで、裁判所に市から確認したところによると、この5つの条件については、裁判所の方は承知していたというふうにうちの代理人から確認をさせていただいています。 85 ◯議員(磯部雅弘) そういうことで4番、5番を出されると、和解案自体が大幅な見直しという形になっていると思うんですけれども、こういった場合、裁判所というのは聞いておくだけなのか、判断材料として判断する目安にするものなのか、こういう場合というのは、先ほど弁護士の先生から異例のことだと言われたんですけれども、判断の逆にマイナスになってしまうのではないかと私は考えるんですけれども、このあたりはどうなんでしょうか。 86 ◯弁護士石川真司) 特段、原告側からの条件によって裁判所の判断が左右されることはないと思っていますので、裁判官としては、和解に当たってそういう希望が出されたという程度でとどめておいて、判断には影響はないのではないかというふうに思っております。 87 ◯議員(黒辺一彦) 今の磯部議員の話の流れの中で、この和解案がのめないという方向で進んでいる中で、訴訟決判ということになっていくと思うんですけれども、今回の訴訟の内容と、今、同時並行で進んでいます調停との関係というか、この辺はかかわりとして、結局またSPC側の印象の話になるかとは思うんですけれども、長引いたりということがあるんでしょうか。 88 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 調停の中で話し合っている内容がこの訴訟に、今、西尾地域開発が起こしたものもございますけれども、内容が異なっておりますので、今回の、例えば増加費用の訴訟和解にならずに判決になったということと、それから調停で話し合っている内容が、それによって変わってくるというようなことはないであろうというふうに考えております。 89 ◯議員(黒辺一彦) もう1点だけ、今回の決判をすると控訴になるのか、そのまま判決を受け入れるのかという話になってくると思うんですが、これが線引きになってしまうのかなと。要するに、29年8月過ぎから半年間の増加費用ですよということであれば、年度明けた30年、令和元年分の請求というものも相変わらず残っているわけで、その辺の算定の理由になってしまうようなことにはなるんでしょうか。 90 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 代理人弁護士からは、法的には残っている30年度、令和元年度に直ちに法的にリンクすることはないというふうには聞いておりますけれども、ただ現実的には、ここで確定した内容の数字というのは30年度、令和元年度の残っている増加費用に影響がくるということは否定できないものと考えています。 91 ◯議員(黒辺一彦) そうすると、これはぐずったら10年でも20年でも30年でもずっと半年、3,000万円ずつ請求ができるようなことになっていくんですか。 92 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 今回、増加費用で請求されている部分が矢作地所の関係分と西尾地域開発の関係分になります。矢作地所の関係分はきらの支所棟でございますので、これは既に買い取っております。  したがって、増加費用はもう発生しません。  あと、西尾地域開発分につきましても、仮囲いの問題が残っておりますけれども、これも今、仮囲いを撤去してほしいということで協議を進めておりますので、これらが解決してしまえば、もう発生していかないと。それから、現場経費に関しましても、現場代理人、技術者の解任は市の方からしておりますので、基本的には令和2年度以降、大きく金額が増加費用として出てくることはないというふうに考えています。 93 ◯議員(鈴木正章) 1つだけ、聞かせてください。  26日に判決が出るということであります。これは、相手が受ける受けないということがあるのでわかりませんけれども、1つだけ、西尾市として、これを受けるといった場合の段取りというのはどういう形になるのか。例えば、議会の議決ということになるのか、それとも市長の判断で受ける受けないで、あとは議会へはそれを報告するだけという形になるのか、その辺の手続というのは、相手のことはさておいて、どういうふうになるのかだけ教えてください。 94 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 判決をそのまま受け入れる場合については、特に議会の手続は必要ないということになりますので、市長の判断で控訴しないということで終わってしまうと。ただ、そうは言いましても、判決の内容について議会に何も報告しないというわけにもいきませんので、何らかの形で判決の内容については議会には報告をさせていただきたいと考えております。 95 ◯議員(颯田栄作) いろいろな意見が出ましたけれども、これを見ていても本文とか、何かいろいろ出ておりますけれども、今回は裁判所の出した和解案をのむか、のまないかということだけですよね。多分、ここで掘り起こすと答えが出るような感じもするんですけれども、いかがでしょうか。 96 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 冒頭に市長が結論を申し上げておりますので、和解は受け入れないということ。ただ、今回の書面で提出された和解案について、皆様方いろいろ疑問があるというところで、いろいろなご質問やらご意見が出ているというふうに理解をしております。 97 ◯議員(鈴木規子) では、幾つか確認も含めて伺いたいと思います。  やはり問題になるのは人件費だと思うわけでありますが、先ほど来の質疑・応答の中で出ております請求費目が妥当かどうか、少なくとも人件費についてはPFIの契約上、当たらないというような回答もありました。この点についての見解を伺いたいと思います。 98 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 裁判所が判断されたことではありますけれども、当初、市は契約書を、契約書には41条5項、65条5項、81条5項と3つの条項がありまして、これはそれぞれ建設、解体、改修に関する工事の一時中止をした場合の増加費用についての規定がここに書かれておりますが、市としては、人件費については増加費用には該当しないのではないかということで、そういう考えで裁判所にもその旨を主張させていただいてきたというところでございます。 99 ◯議員(鈴木規子) それでは、JV単価の妥当性について、これは局長からもご説明があったわけでありますけれども、契約書を私も見直してみたわけですが、PFIはJVではないというふうにあると思います。そうしますと、このJV単価ということ自体が出てくるのがおかしいのではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。 100 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) JV単価は人件費以外にも、そこの事務所の維持をする経費ですとか、雇っている従業員の社会保険料ですとか、そういった諸経費を加えた形で算出されているというものでございまして、JV単価の妥当性というところについては疑問がありますということと、もう1点は、今回はPFIの事業でございまして、ジョイントベンチャーでやっている事業ではないものですから、市としましてもJV単価については、それを適用すること自体がなじまないのではないかという主張は、裁判所に対してはしてきたというところはあります。 101 ◯議員(鈴木規子) 先ほど話が出ました訴訟の資料ですが、これは議員全員に配られておりますので、ここの中で今おっしゃったようなことが述べられているわけです。そもそもJV協定人件費単価に基づく人件費については否認する、そもそも事業契約書に請求の根拠となる条文がない、事業契約書41条5項等に定める要件に当てはまらないということですね。それは、市の見解としては変わらないというふうにお聞きをしておいてよいでしょうか。 102 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) そのとおりでございます。 103 ◯議員(鈴木規子) 先ほど黒辺議員から、ぐずぐず言って、まだまだ市からふんだくるのかと、ありていに言ってしまえばそういう表現になるような発言がありました。これは多くの市民が疑問に思い、心配をしているところではないかと思います。  したがって、市にはこれまでの経緯、訴訟が行われている最中はなかなか情報を出しにくかったということはあったと思いますけれども、今回、私としましては、判決を受けるということでいろいろな事情が、これまでの事情、そして和解、また判決に至った事情というものが説明していただける機会となりますので、これは大変に幸いなことだと思っております。市長が、どれほどに市民のためを思っておやりになることであっても、それが公明正大であるか、正しくまた市民に理解をしていただける内容であるかということについては、これはしっかりとしていただかないと市民には伝わりませんので、さらに説明責任を果たしていただきたいと思うわけであります。  そこで、少し時間的な違いが出てきますけれどもお尋ねをします。  前年の7月に和解案が出ました。そのとき市は拒否をしています。今回の和解案との違いはあるのでしょうか、あったのでしょうかというふうにお聞きをしましょうか。 104 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 先回の和解案、中間和解案というふうに我々は呼んでいるんですけれども、口頭で裁判所からわっと言われたというところもあって、メモするのも一生懸命だったという状況はあります。ただ、金額の違いは多少ありますけれども、基本的に先回の和解案と今回の和解案で大きく違うところはないというふうに認識しております。 105 ◯議員(鈴木規子) わかりました。この増加費用については、令和2年度からは発生しないと思われるという答弁がありましたが、そうしますと30年、31年、この間、令和2年以前については発生するということでよろしいでしょうか。 106 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) はい、そのとおりでございます。 107 ◯議員(鈴木規子) そうしますと、私も先ほどの黒辺議員の感想と同じ感想を持つわけでありますが、ただこれだけでなく、さらに心配なのは、先ほど法的には直ちにリンクすることはないというようなご説明がありましたけれども、これから起こるであろう損害賠償請求、これらについて影響があるのではないかということを心配する市民の声が多くありますが、これについてはいかがお考えでしょうか。 108 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) どういう形での損害賠償請求になるかというのが現時点ではっきりしておりませんので、確定的なことは申し上げられませんけれども、ただ人件費部分につきましては今回の単価など、向こうが請求してくるものに使われる可能性があるというところは申し上げられるのかなと思います。 109 ◯議員(鈴木規子) まさに心配されるのは、その点であります。法律上の請求でも、原告SPC側はさまざまな通常では考えにくいような請求をしてきておられます。さらに一色支所の仮囲いについては、仮囲いが行われたときから周辺住民からは外してほしいと、もしものときには逃げ込めもできないのではないかと、いろいろな声があり、市側からも再三にわたって外してほしいというお願いをしてきたと聞いております。しかしながら、SPCの方では全く取り合ってくださらなかったあげくに、こうした請求が来たということでありますが、これまでSPC側に仮囲いの開放についてはどのようにしてこられたのか。現時点で取り外されておりませんので、これは受け入れていただけなかったというふうに思うわけでありますが、そうしたこと1つとっても通常の交渉ができる相手では、残念ながらないという印象を持っているわけでありますが、いかがでしょうか。そういう意味で、損害賠償請求についても可能性は否定できないというふうにお答えになったと思いますが、どうでしょうか。 110 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 現在、仮囲いについては撤去に向けて協議を進めているというところでありますので、詳細な内容についてのご答弁は控えさせていただきますけれども、結果的に、まだ外されていないというところは事実としてございます。 111 ◯議員(鈴木規子) 市としては、払うべきものは払うというふうに言ってこられたわけです。これは、払うべきと認められないものについては払わないと、根拠のないものについては払うわけにはいかないと。なぜならば、それは公金の支出であるからということが議会でも繰り返して言ってこられました。そうしますと、もしもこれを今後変えるのであれば、市民にきちんと説明をすることが必要だと思いますが、市長いかがでしょうか。これは変えられないのでしたら結構ですが。 112 ◯市長(中村 健) 払うべきというのは、何をもって払うべきかというところになってくると思います。規子議員のお話を聞いて思うのは、部分最適を求めている結果として、その延長線上に全体最適があるのであれば、部分最適を究極まで求めればいいと思いますけれども、部分最適の延長が全体最適につながらないこともあると思いますので、そこは全体を見ていく中で、ケース・バイ・ケースで最善の判断をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。 113 ◯議員(鈴木規子) 先ほどの前田議員の質疑にもクロスするところだと思いますけれども、部分最適か全体最適か、確かにそれはあるでしょうね。ただ、私はこのSPCとの交渉に当たっては、金額ももちろん重要だけれども中身が重要だと、内容が重要だと思っております。筋が通るものか通らないものかというところであります。全体最適を見るために部分最適のところを見落として、それが気がついたら全体に影響が及んでしまっていたということにならないように、しっかりと市長には全体を見て判断をしていただきたいと思います。同時に、市長はこの間、政治的判断ということをしきりと言ってこられましたが、それは市民にはわかりません。議会にもわかりません。政治的判断だとおっしゃるのであれば、その内容は裏で行われるものではなく、表で行われるべきものでありますし、説明責任がきちんと公明正大に果たされるものでなければならないと思いますが、その点について、お考えを伺いたいと思います。 114 ◯議員(筒井 登) 同じだと思うんですが、今日の議題は増加費用請求訴訟和解案についてでして、夜中じゅうやってもこういう質疑は片づかないと思います。ですから、もう終わりだろうと思いますから、皆さんも満足してみえるだろうから、この辺で終わってください。 115 ◯議員(鈴木規子) 人の質疑中に茶々を入れないでください。茶々が入らなければこれで終わったんです。よろしいですか。やりとりの経過の中でお尋ねをしておりますので、伺いたいと思います。 116 ◯市長(中村 健) そういったご意見も踏まえて対応してまいります。 117 ◯議員(中村眞一) 1点だけ、資料の提出の仕方なんですけれども、今日、出していただいた資料なんですが、これは確認すると、もっと早く我々に配付できるような資料ではないかなと思うんですが、なぜ直前になって出されたのか、そこら辺どういうことですか。 118 ◯資産経営局次長(簗瀬貴央) 読む原稿の文案との関係もございまして、この原稿自体がぎりぎり今日の午前中に確定をしたということもございまして、読む原稿の内容によっては資料に、特に資料2の部分が変わる可能性もございましたので、ぎりぎりのところで調整をさせていただいたというふうにご理解いただきたいと思います。 119 ◯議員(中村眞一) 資料2などはなくても資料1で十分ですよ。かえって資料2の方が、認める認めない、これは何で認めないのか理由が全然書いてないので、これは逆にいらないと思いました。だから、ほかの資料だけでもいいから、もっと早く出していただいて、2の資料は当日でもいいと思うんですが、なぜそういうことができないのか、まるきり質問を考えるなというような感じで資料が出ているなという感覚しか持てないんですけれども、どうでしょうか。それで終わります。 120 ◯資産経営局長(齋藤秀明) 資料の作成につきましては、私たち日々努力していたところもありますし、弁護団と協議していたところもありますし、市長と協議していたところもありました。ですから、ぎりぎりになってしまったということは申しわけありませんけれども、ご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
    121 ◯協議会長(稲垣一夫) ほかに質疑もないようでありますから、本件についてはこれをもって終わります。        ───────────────────────── 122 ◯協議会長(稲垣一夫) 以上で、本日の議題は全て終了しました。  これをもちまして全員協議会を閉会します。                             終 西尾市議会 ↑ ページの先頭へ...