なお、陳述者に念のため申し上げます。御発言の際には、その都度、
委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。
また、
委員に対し
質疑をすることができませんので、あらかじめ御了承願います。
それでは、辻正三さん、よろしくお願いします。
68 ◆陳述者(辻 正三)
委員長。
69 ◆
委員長(
新美交陽) 陳述者。
70 ◆陳述者(辻 正三) 意見陳述の機会を与えていただき、ありがとうございます。多少時間がオーバーするかもしれませんが、御容赦願います。
私、今まで
公務員、官僚という人たちは、法律や
条例を厳格に実行して、行政運営をする人種の集まりだと思っていました。ところが、この
請願をするまでの経緯を思うに、それは勘違いだったとよくわかりました。
法律や
条例というのは、行政運営を行うルールですし、議会での答弁は質問者に対する約束でもあるとともに、本
会議や
委員会などの公開の場での発言ですから、そこで語られた答弁は市民に対する約束でもあります。
ところが、
請願趣旨にも書きましたが、市民協働
条例は誰が読んでもわかるように、特別な理由がある場合以外は漏れなく附属機関は
委員を公募せよと命令しています。それを履行していない現状を指摘し、是正を求める内容で行われた本
会議での一般質問への総務部長の答弁は、努力しますというものではなく、期日も示して公募すると明確に答えています。なぜ、自分で提案し、議会で議決させた基本
条例を守らず、本
会議で市民に約束した答弁を実行しないのでしょうか。理解できません。
そんなことをしておきながら、一方で、例えば税金の徴収では、国民や市民が誰ひとり望んでいない税金を景気動向や健康の理由で滞納すると、法律や
条例を盾にサラ金の取り立て屋のような機関までつくって、差し押さえや競売するなど、身ぐるみを剥ぐようなことを厳格に行っています。法律や
条例に守りたいものと守らんでもいいものとの区別があるのでしょうか。
私は、議員在籍中、同僚の長田議員と一緒にできる限りの附属機関の傍聴をしてきました。残念ながら、ほとんどのところは活発な議論が行われず、一言も話さずに帰る
委員も多く見られました。附属機関の中には、市政の方向性を決める
条例や計画の策定段階から関与するところもあります。そんなところがあのような
状況ではいい市政は行えません。
随分前のことですが、
碧南市が情報公開
条例をつくるということで、その策定
委員会の
委員の公募をしました。それに私は応募して、
委員として意見を出して、提案された
条例案を変更してもらったりしたことがあります。市長への答申案が完成し、
委員会を解散した後、
委員長をされていた連絡員の代表幹事さんから、辻さん、あんたがいてくれてよかった、ありがとうと言われたことがあります。
確かに、
委員が物を言わないほうが会の進行はスムーズにいくでしょうが、市民の立場からすると、活発で多様な意見交換がされ、いい市政運営がされたほうがいいと思っています。
まあ、そんなことを言っていても、市の附属機関については現状が現状ですので、今からの本
委員会での審議と
採決に期待しますが、採択、不採択の結果はともかく、
請願事項にも書きましたように、議会からも市長や
職員に
条例や議会答弁をちゃんと守るようにとの働きかけをお願いいたします。
また、市長もみえますので、市民協働
条例を全
職員に読むように指示していただけるとありがたいです。よろしくお願いします。
以上で意見陳述を終わります。ありがとうございました。
71 ◆
委員長(
新美交陽) ありがとうございました。
以上で意見陳述は終わりました。
これより陳述者に対する
質疑に入ります。
質疑はありませんか。
72 ◆
委員(
岡本守正)
委員長。
73 ◆
委員長(
新美交陽)
岡本委員。
74 ◆
委員(
岡本守正) そういう審議会などは、全部で幾つぐらいあると思いますか。
75 ◆陳述者(辻 正三)
委員長。
76 ◆
委員長(
新美交陽) 陳述者。
77 ◆陳述者(辻 正三) たしか64だったと思います。
78 ◆
委員(
岡本守正)
委員長。
79 ◆
委員長(
新美交陽)
岡本委員。
80 ◆
委員(
岡本守正) そのうちに、どれぐらいがいわゆる公募が可になっておって、それが公募がないという
状況があるというふうに思うんですけど、どれぐらいですかね。
81 ◆陳述者(辻 正三)
委員長。
82 ◆
委員長(
新美交陽) 陳述者。
83 ◆陳述者(辻 正三) 私が聞いた段階では、20の附属機関が
委員公募をしていると聞きました。3分の1以下です。
84 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに。
85 ◆
委員(鈴木良和)
委員長。
86 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木
委員。
87 ◆
委員(鈴木良和) 私、議員になる前なんですけど、てらまちのに出ていまして、そちらのほうに出られたことはありますかね。
88 ◆陳述者(辻 正三)
委員長。
89 ◆
委員長(
新美交陽) 陳述者。
90 ◆陳述者(辻 正三) 1回、たしか傍聴させていただいたことがあります。
91 ◆
委員(鈴木良和)
委員長。
92 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木
委員。
93 ◆
委員(鈴木良和) 私、まだ拝見していなかったんですけど、申しわけなかったんですけど、結構てらまちは活発にほかから来てみえて、申しわけないんですけど、行政のほうはどちらかというと席を用意して、それから終わったら撤収というぐらいで、そんなに行政のほうから何々というのは本当になかったものですから、結構、てらまちの協議会、それが活発で行われていたというのを私は
感じていたんですけど、どうなのかなと思って。
94 ◆陳述者(辻 正三)
委員長。
95 ◆
委員長(
新美交陽) 陳述者。
96 ◆陳述者(辻 正三) 市民が積極的に参加している附属機関は、確かに言われるように活発な議論が行われていると思います。ですから、
条例では、全部または一部を公募しろと書いてありますけど、当然、全部それを公募する必要もないですので、現在、定数が決まっているのであれば、例えば1名とか2名とか定数をふやして公募
委員を入れるというようなことも可能ですので、ぜひ基本
条例に合わせたように、ほかの関連の
条例規則をこの際改正していただきたいなと思っています。
97 ◆
委員(鈴木良和)
委員長。
98 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木
委員。
99 ◆
委員(鈴木良和) 公募してもみえないというのも多分あると思うんですよね。だから、そちらのほうも考えていただいて、今後、行政のほうももっと窓口をオープンにして多分やられるとは思いますけど、辻さんの言われるようなそこまでは、行政は閉めてというか半分あいたぐらいな窓口じゃなくて、オープンなような、私は気がしますけどね。
以上です。
100 ◆陳述者(辻 正三)
委員長。
101 ◆
委員長(
新美交陽) 陳述者。
102 ◆陳述者(辻 正三) 関連する
条例だとか規則で公募できないようにしているから公募しないわけで、それを市民協働基本
条例の趣旨に合わせて全部
条例を改正すれば可能だと思いますし、市民が募集しても応募しないということも確かにあると思います。
先ほど言いましたように、私が情報公開
条例の策定
委員に応募したときも、たった1人の応募だけであって、役所の中では辻を入れていいものかと何か悩んだと聞いていますけど、結果的には私はそんなひどいような、
会議で物言いもしませんし、建設的な意見もしましたので、先ほど言われた会長さんがよかったよかったといって喜んでいただいたと思いますので、ぜひ市民を入れていただきたい。それに、市民のやっぱり意識とか質が上がっていくと思うんですね、そういうことに参加させると。だから、ぜひこの際、規則等を改正していただくようにお願いします。
当局と議会と連携して話し合ってやっていただければ結構ですので、よろしくお願いします。
103 ◆
委員(鈴木みのり)
委員長。
104 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木
委員。
105 ◆
委員(鈴木みのり) じゃ、陳述者のほうへお伺いします。
請願事項のところで、議会と執行部がよく相談、協力してと、今も言葉でも言われました。私が思っているのは、二元代表制を持っていまして、我々議員のほうには後援会があったり地元があったり組織があったりして、意見を集約して、新規事業に対する意見が申せます。執行部はそういったものがありません。
したがって、新しいものやるときに執行部側がこういった協議会、調査会、審議会というものを立ち上げて広く意見を聞いて、そこで初めて上がってきたものに対してガチンコで二元代表制により議論するというのが仕組みだと思っています。にもかかわらず、ここでは議会と執行部がよく相談して、だから、事前にその辺の組織のあり方を議会のほうと懇ろにというイメージがあるんだけど、その辺の二元代表制の仕組みとこの文言が合わないと思うんですけど、その辺はどうしてこういう文言になったのかお聞かせください。
106 ◆陳述者(辻 正三)
委員長。
107 ◆
委員長(
新美交陽) 陳述者。
108 ◆陳述者(辻 正三) 確かに言われるとおりだと思います。
でも、最初に案として考えていた
請願書はもっと厳しいことが書いてあったんです。もう少しやわらかに、ソフトにということも後で反省したものですから、こういうなかなか理解しにくいような表現になりましたけど、1つ言えば、議員提案で
条例だとか規則を改正していただければそれでも結構ですし、スムーズにいくということであれば、執行部が提案したほうがスムーズにいくわけですので、そこら辺は議会と執行部で相談してやっていただきたいというような意向です。よろしくお願いします。
109 ◆
委員(鈴木みのり)
委員長。
110 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木
委員。
111 ◆
委員(鈴木みのり) お気持ちは十分わかりますので。ただ、今言われたようなことは、正直執行部側から広くもうちょっと聞きたいので、公募の部分をこれだけ広げたいとか、そういうことがあったらそこで相談できますが、こちらのほうからそれを能動的にということはなかなか難しいと。
あと、その十数年前に議会のほうがいろんな附属機関から撤退するときの議論として、要するに事前審議にもなり得るからと当時の議員さんが力強く言われて、当時としては、そこから撤退しよう、そのかわり細かな報告を頼むというようなことで、今64とか言ったけど、68ぐらいあったと思うんだけど、今、もう解散する規則がどの組織もうたっていないので、僕は確かにここに附属機関の問題点はたくさんあると思います。同じ方の名前がずらずら入ったり、長期やられたり、今言った解散規約がついていなかったり、そういったところの見直しは執行部のほうにはしてほしいですけれども、今回のこの内容だと、先ほども御自身でもある程度認められたところがあるので、なかなか厳しいなという。これは質問というよりも感想ですので、結構ですので。それは執行部にもお願いしておきたいと思います。
112 ◆陳述者(辻 正三)
委員長。
113 ◆
委員長(
新美交陽) 陳述者。
114 ◆陳述者(辻 正三) 要するに、言いたいのは、
条例に書いてあるとおりにやってということですので、協働
条例に書いてあるとおりに実行していただければ、多分公募せざるを得ないと思いますのでよろしくお願いします。
115 ◆
委員(鈴木みのり)
委員長。
116 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木
委員。
117 ◆
委員(鈴木みのり) 済みません、そういうこと言われちゃうといかんで。
今の話だと、要するにストローマン的な論法で、1つのところをピックアップして、だからやらないかん、でも、その今言われた文章の前段のところ、15条のところにちゃんと
特段の事由ということもうたってあるわけで、すべからく全部、一部をやらないかんというわけではないので、その点は執行部のほうが取捨選択をして、これはこうしようということを決められていると思いますので。私は決してこの
条例に違反しているとは、これは思わないので、それだけは言っておきたいと思います。
118 ◆陳述者(辻 正三)
委員長。
119 ◆
委員長(
新美交陽) 陳述者。
120 ◆陳述者(辻 正三)
特段の理由ってどんなことといったら、私、執行部のほうに聞いたんですけど、募集しても応募がなかったとか、そういったことですということだったものですから、窓口をあけないという理由にはならないと思いますので、よろしくお願いします。
121 ◆
委員長(
新美交陽) ほかによろしいですか。
(「
なし」という者あり)
122 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに
質疑もないようですから、これにて
質疑を終結いたします。
以上で陳述者からの意見聴取を終わります。
次に、本
請願に対して執行部から参考意見がありましたらお願いします。
123 ◆行政課長(山本政裕)
委員長、行政課長。
124 ◆
委員長(
新美交陽) 行政課長。
125 ◆行政課長(山本政裕) 特に参考意見はございませんので、よろしくお願いいたします。
126 ◆
委員長(
新美交陽) それでは、これより
質疑、意見等に入ります。
127 ◆
委員(
岡本守正)
委員長。
128 ◆
委員長(
新美交陽)
岡本委員。
129 ◆
委員(
岡本守正) 公募をするしない、不可という形で、まず全部で附属機関は幾つありますかね。これに関して。
130 ◆行政課長(山本政裕)
委員長、行政課長。
131 ◆
委員長(
新美交陽) 行政課長。
132 ◆行政課長(山本政裕) 今回の
請願を受けまして、公募
委員の選出についての調査を全庁的にさせていただきました。その結果、今回69の附属機関が存在するというものであります。
それで、陳述者が述べられましたとおり、公募を実施されたというところが20の機関というところであります。
133 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに。
134 ◆
委員(
岡本守正)
委員長。
135 ◆
委員長(
新美交陽)
岡本委員。
136 ◆
委員(
岡本守正) 20というふうになっておるんですけど、それ以外の中でも公募可能な部分があるのではないかというふうに思うんですけど、その辺はどうですか。
137 ◆行政課長(山本政裕)
委員長、行政課長。
138 ◆
委員長(
新美交陽) 行政課長。
139 ◆行政課長(山本政裕) 先ほど69の機関と言わさせていただきましたですけれども、40の機関が法令等により公募が不可という、そういう回答がありまして、今後、2つの機関が任期の満了に合わせて公募に切りかえていくというふうに聞いております。
140 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに。
141 ◆
委員(鈴木良和)
委員長。
142 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木
委員。
143 ◆
委員(鈴木良和) 今後、行政のほうもなるべく窓を広げていただいてお願いしていくよう、努力のほうをよろしくお願いいたします。されているとは思いますけど、もうちょっと頑張ってということで、よろしくお願いします。
以上です。
144 ◆
委員(鈴木みのり)
委員長。
145 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木
委員。
146 ◆
委員(鈴木みのり) 私たちの会派のほうとしては、先ほど、るる内容のほうは意見を言いましたので、今の行政のほうの答弁の中でも、これから2つプラスということで、能動的なこともされているようですので、私は、今回のこの
請願には、会派としては願意に沿いがたいという意見で集約しました。
147 ◆副
委員長(鈴木清貴)
委員長。
148 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木副
委員長。
149 ◆副
委員長(鈴木清貴) 基本
条例の中に15条が今うたってあるんですが、13条に各
委員会、審議会等からのパブコメだとか、意見聴取するようなことも書いてあるかと思ったんですが、そういう機関も69の中には当然あるかと思いますけど、そこら辺での意見聴取は反映されているんでしょうか。執行部のほうにお聞きしたいんですが。
150 ◆総務部長(金沢宏治)
委員長、総務部長。
151 ◆
委員長(
新美交陽) 総務部長。
152 ◆総務部長(金沢宏治) 基本的にパブコメについて、いろんな各種計画を立てる際に、議員の皆様にお示しした後、仕上げる前にパブリックコメントということをやっておるのが今現状です。ですから、
会議自体で、その内容をパブリックコメントにかけるということは余り現在していないということです。計画をつくるということで、このパブリックコメントの手法をしておるというのが現在です。
以上です。
153 ◆副
委員長(鈴木清貴)
委員長。
154 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木副
委員長。
155 ◆副
委員長(鈴木清貴) そうすると、事前にパブコメをとって審議会と協議会にかけてという形になるわけで、市民参加というところでは、その前段階のところでとれているという解釈でもいいわけですよね。
156 ◆総務部長(金沢宏治)
委員長、総務部長。
157 ◆
委員長(
新美交陽) 総務部長。
158 ◆総務部長(金沢宏治) 通常の形でいくと、ある計画をつくると
委員会をつくっていただいて、意見を聞きます。ある程度まとまった時点で、議会で部会なりの報告をさせていただきます。その結果をパブリックコメントにかけていって広く意見を聞くと。修正すべき点があればそれを修正して、最終計画というのが通常の流れです。
以上です。
159 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに。
160 ◆
委員(
岡本守正)
委員長。
161 ◆
委員長(
新美交陽)
岡本委員。
162 ◆
委員(
岡本守正) できるだけ公募をしていくということで、拡大していく、こういうことについて
賛成ですので、この
請願を採択していきたいというふうに思います。
163 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに。
164 ◆
委員(鈴木良和)
委員長。
165 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木
委員。
166 ◆
委員(鈴木良和) 新政会としては、協議した結果、願意に沿いがたいという御意見が出ました。よろしくお願いします。
167 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに。
168 ◆
委員(杉浦文俊)
委員長。
169 ◆
委員長(
新美交陽) 杉浦
委員。
170 ◆
委員(杉浦文俊) 市民クラブのほうでも、こちらの
請願書を見させていただきまして、話し合ったところ、公募の数というのは先ほど2つとおっしゃっていましたが、ふやしていくというふうにお聞きしておりますし、専門的なところの
委員会を運営するときに、円滑な審議をするためにも公募を行わないというところも納得できますので、今回のこの
請願書というのは、全てにおいて公募をするのは願意に沿いがたいという意見です。
171 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに。よろしいですか。
(「
なし」という者あり)
172 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに
質疑等もないようですから、これにて
質疑等を終結いたします。
お諮りいたします。
本
請願を採択することに
賛成の方の
起立を求めます。
(
賛成者起立)
173 ◆
委員長(
新美交陽)
起立少数であります。
次に、本
請願は願意に沿いがたいとの理由により不採択すべきものと決することに
賛成の方の
起立を求めます。
(
賛成者起立)
174 ◆
委員長(
新美交陽)
起立多数であります。
よって、本
請願は願意に沿いがたいとの理由により、不採択とすべきものと決しました。
この際、暫時
休憩します。
(午前 10時 37分
休憩)
───────────────────・・───────────────────
(午前 10時 38分
再開)
175 ◆
委員長(
新美交陽)
休憩前に引き続き、
会議を開きます。
付議事件(5)
平成29年
請願第2号「日本国憲法を改定しないよう求める
請願」を
議題といたします。
まず、
請願書の朗読を求めます。
176 ◆
議事課長(
堀田葉子)
委員長、
議事課長。
177 ◆
委員長(
新美交陽)
議事課長。
178 ◆
議事課長(
堀田葉子) それでは、ただいま
議題となりました
平成29年
請願第2号を朗読いたします。
2017年5月29日。
碧南市議
会議長、石川輝彦様。
日本国憲法を改定しないよう求める
請願。
請願団体として、新日本婦人の会
碧南支部、代表者、杉浦美和子、住所、━━━━━━━━━━━━━。
紹介議員は、山口春美議員、
岡本守正議員、磯貝明彦議員の各議員であります。
請願趣旨は省略いたします。
請願項目。
1、政府に対し、日本国憲法の改定をしないよう求める意見書を提出してください。
朗読は以上であります。
179 ◆
委員長(
新美交陽) 次に、本
請願に対して、執行部から参考意見がありましたらお願いします。
180 ◆
経営企画課長(
生田和重)
委員長、
経営企画課長。
181 ◆
委員長(
新美交陽)
経営企画課長。
182 ◆
経営企画課長(
生田和重) 特に意見はございません。よろしくお願いいたします。
183 ◆
委員長(
新美交陽) これより
質疑、意見等に入ります。
184 ◆
委員(
岡本守正)
委員長。
185 ◆
委員長(
新美交陽)
岡本委員。
186 ◆
委員(
岡本守正) この趣旨に基づいてやっていくんですけど、安倍首相が2020年までに憲法を変えていくというのを打ち出しました。憲法9条の特に2項の部分を骨抜きにしていこうということで、ここが骨抜きになりますと、日本の軍隊が安保法制に基づいて、アメリカ軍と一緒になって外国に行けるということ、これができてしまうような、そういう形になってしまいますので、憲法9条の2項を骨抜きにしないということ、この憲法を守っていくということで、改定しないよう求める
請願について
賛成をしていきたいというふうに思います。
187 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに
質疑はありませんか。
188 ◆副
委員長(鈴木清貴)
委員長。
189 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木副
委員長。
190 ◆副
委員長(鈴木清貴) 今あれだったんですけど、疑問点もありますが、新政会としての御意見を申し上げさせていただきたいと思います。
中段のところで、世論調査で9条が日本の平和云々とうたっておられます。私の調べた限りでは、いろんな新聞社、マスコミ機関での調査、それぞれが結果を出しておるわけですが、ここに書いてあるような9条改定反対が57%に上るというふうな数字は見当たらなかったものですから、疑問点はつけさせていただきたいと思っております。
また、最終的にはこの内容については国会で議論される内容であり、我々はそれを注視しておるのが現状かなと、国民全体で判断していくことかと思っております。
また、下段最下段のところで、
碧南市議会としてこのような暴挙を許さず、憲法を生かした政治を求め、意見書の提出を求めますということでございますが、憲法の中には96条に憲法改正の規定もあるということであります。一概に改定が暴挙だということではないと思いますが、ここら辺については、改定の中身云々というよりは、改定の権利も国民は持っているということで理解しておいて、我々地方議会も一国民としての国会の議論を待つということで、今回の
請願については願意に沿いがたいというふうにしたいと思います。
191 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに。
192 ◆
委員(杉浦文俊)
委員長。
193 ◆
委員長(
新美交陽) 杉浦
委員。
194 ◆
委員(杉浦文俊) こちらも、市民クラブで検討させていただきました。
今、この問題について、国会でも平和主義は守らなければいけないという前提で議論されていると思っています。そのことをこの場ですぐに改定しないという判断はここでできないので、今回は願意に沿いがたいという意見をさせていただきます。
195 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに。
196 ◆
委員(鈴木みのり)
委員長。
197 ◆
委員長(
新美交陽) 鈴木
委員。
198 ◆
委員(鈴木みのり) 我々みらいクラブもというか、特に私の思いも強いんですけれども、基本的に私、憲法改正ということは非常に必要なのかなというふうには思うんですが、ただ、それは、今このお話の中では9条ということを言われているんですけれども、そうではなくて、恒久平和というのは今言われたのと同じことなんですけれども、立憲主義で動いているこの日本の中で、今の時代と合わない部分だとか、憲法の前文のところ、前段のところにも外国人の方を信用して守ってもらうなんていうような文言も入っていたり、なかなか理解しにくい部分があります。
あと、もっと幼稚なことを言うと、私、本当に言っているんだけど、国民みんなに守ってほしい憲法であれば、小学生の高学年ぐらいから読めるぐらいの文章、要するに漢文のようなカタカナ表記の時代ではもうないので、そういうことからも含めて、表記も含めて、みんなで、国民で議論をして、そういう意味で改悪とか改正を前提じゃなくて、そういうみんなで議論するときがもう来たのかなというふうには
感じていますので、一方的にこれを、表題のほうでは改悪じゃなくて改定というふうに今回書いてありますけど、中身のほうはやっぱり改悪というふうには書いてあるので、そういう受け答えじゃなくて、ポジティブに、前向きに議論をしていけば、その中に1つ9条も入ってくるでしょうけれども、そういうことで改正をしていけばいいという、私たちはそういう考えですので、この願意にはなかなか沿えないという結論に至りました。
199 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに。
(「
なし」という者あり)
200 ◆
委員長(
新美交陽) ほかに
質疑等もないようですから、これにて
質疑等を終結いたします。
お諮りいたします。
本
請願を採択することに
賛成の方の
起立を求めます。
(
賛成者起立)
201 ◆
委員長(
新美交陽)
起立少数であります。
次に、本
請願は願意に沿いがたいとの理由により不採択すべきものと決することに
賛成の方の
起立を求めます。
(
賛成者起立)
202 ◆
委員長(
新美交陽)
起立多数であります。
よって、本
請願は願意に沿いがたいとの理由により、不採択とすべきものと決しました。