瀬戸市議会 2020-03-18
03月18日－06号
令和 ２年 ３月定例会 令和２年瀬戸市議会３月定例会会議録第６号 令和２年３月18日（水曜日） 議事日程 第６号 令和２年３月18日（水曜日）午前10時開議日程第１ 一般質問 本日の会議に付した事件日程第１ 一般質問 一般質問の通告者、発言順、件名1. ５番 三宅 聡（３５７～３６５） 1. 小中学校のＩＣＴ化と教員の働き方改革について (1) 小中学校における教員の働き方改革について ① 文部科学省の「令和元
年度教育委員会における学校の働き方改革のための取組状況調査」によると、「ＩＣＴの活用やタイムカードなどにより勤務時間を客観的に把握している。」と回答した教育委員会は都道府県で66％、政令市は75％、市町村は47.4％という状況です。適切な時間の管理がされなければ長時間勤務を止めることは出来ません。同時に勤務時間の把握に際しては、できる限り管理職や教員に負担がかからないようにすることも重要であります。本市におけるタイムカードなどの客観的方法を通じた在校等勤務時間の適正な把握の状況はどうなっていますか。 ② 今回の給特法改正では、教員の時間外勤務の上限目安を月45時間、年360時間と設定した「
上限ガイドライン」が法的根拠のある「指針」に格上げされました。愛知県においてもこの指針に則り、業務改善を行う旨の条例改正が行われるものと思いますが、このような動向を踏まえ市内小中学校に関する学校管理規則（
教育委員会規則）において、具体的な上限を明記する準備は進んでいますでしょうか。 ③ 今後は、定められた時間外勤務の上限を踏まえた業務の適正化の徹底が求められます。そこで改めて伺います。この教員の働き方改革の真の目的は何であるか。見解を伺います。 ④ 質問趣旨で触れました文科省の取組状況調査によりますと、全国の教育委員会が時間外勤務の縮減に効果が高いと考えている上位５項目は「
部活動ガイドラインの実効性の担保」「学校閉庁日の設定」「ＩＣＴを活用した事務作業の負担軽減」「留守番電話の設置やメールによる連絡対応の体制の整備」「部活動への外部人材の参加」でした。本市として、来年度、学校における働き方改革を具体的にどのように進めていこうとお考えなのか。また、進めていく上でどのような課題があると分析されていますか。 ⑤ その具体的な働き方改革を実行していくために、学校をどのように支援しようとお考えか、見解を伺います。 ⑥ 学校のＩＣＴ化は子ども達にとってまさに画期的なことでありますが、教員にとってもその働き方改革を成し遂げる為のツールとして、大変重要であると考えます。本市としてどのように取り組んでいかれるか。見解を伺います。 ⑦ 一方、有名で人気のある教員のオンライン授業や、自動で出題・採点がされるＡＩドリルが普及すれば教員の役割はとって代わられるのではないか、という声も一部からあるようですが、当然ながら全くの誤りであると思います。どこまでいっても学びには、人と人との直接的な関りが不可欠であり、教育の成否が目の前にいる教員にかかっているということに変わりはないと考えます。子ども達の数が減少する中にあっても、教員の数を確保することは、引き続き不可欠です。子ども達一人一人の変容を見取りながら、適切な学びが可能となるような環境を実現できるよう、今後教員の数をどのように確保して行こうとお考えか伺います。 (2)
ＧＩＧＡスクール構想の推進について ① これまでも学校教育の情報化（ＩＣＴ化）への推進は進められてきたものの、その予算化は各自治体に委ねられ、その推進状況には差がありました。本市では、現時点でどの程度整備されていますか。 ② 現在、国の「
ＧＩＧＡスクール構想」では令和５年度までに、子ども達１人に１台
コンピューター端末の整備を目指しています。本市としても、早急に整備を加速化していく必要があると思いますが、具体的にどのようにして１人１台を実現する計画ですか。
③ コンピューターを効果的に使用するためには、十分な
通信ネットワーク環境が不可欠です。このネットワークの整備については、政府の令和元年度補正予算（案）において、全国の全ての学校での所要額が計上されており、今回限りの補助となると聞いております。今回の補助を活用しないと本市が全額を負担して整備しなければならず、一刻も早く対応すべきと考えます。今後、どのように学校の
通信ネットワーク環境を整備していく計画でしょうか。 ④ 一方、これらの「ハード」を整備することは、あくまで手段です。それを如何に効果的に使い、子ども達の学びを豊かにしていくかが大切になってきます。「ハード」が整備されても、それが使われなくては意味がなく、教員がＩＣＴを活用して指導する力も高めていかなければなりません。教員がＩＣＴを効果的に活用できるために、市としてどのように取り組んで行こうと考えていますか。 ⑤ 既に子ども達は学校外でネット上でのチャットやゲームなど様々な用途で、ＩＣＴを活用している実態がありますが、今後の
情報モラル教育の充実や有害情報対策などに、どのように取り組んでいかれますか。 ⑥ ＩＣＴ機器は障がいのある子ども達にとって、一人一人に応じた最適で効果的な学びを提供するために役立つだけでなく、情報保障や
コミュニケーションツールとしても重要なものです。また、遠隔教育は病気療養中の子ども達の学習機会の確保にも資するものであります。このように、特別支援教育の充実に際し、ＩＣＴは欠かせないものであると考えます。本市として今回の特別支援教育におけるＩＣＴ活用について、具体的にどのように取り組んでいかれるか伺いたいと思います。2. ２番 高島 淳（３６５～３８０） 1. 本市のＩＣＴに関する教育について (1) 現在の市内小中学校のＩＣＴ教育の進捗について ① 平成30年度に公表された本市の「ＩＣＴを活用した
次世代教育アクションプラン」について様々な方針が明らかにされている。中でもハード面で令和２年度に「
遠隔教育システムの全校導入」となっているが、現在配備、設置はどのような状況か伺う。
② 「遠隔教育システム」は現在瀬戸市全域で取り組もうとしている小中一貫教育にとって大きな役割を担うと考える。どのような活用を実践、または検討しているのか伺う。 (2) ネットモラル教育について ① 近年、インターネット上で様々な犯罪が横行している。児童生徒がインターネットを介して犯罪に巻き込まれ、本人が知らないうちに加害者にも被害者にもなってしまう事件も多く発生している。本市ではどのような対策を講じているのか。 ② 情報端末などは今後避けては通れないツールである。児童生徒がこのような機器を使いこなしていくことは、将来において必要なことと考える。正しい知識と使い方などを小中学校のうちに、しっかりと教育していくことが必要であり、これまでの答弁では、教職員がネットモラルに関する研修などをして児童生徒に伝えるとしているが、専門的な分野に関する問題であり正しい教育ができるのか伺う。 ③ 近年、社会問題となっている「バイトテロ」と呼ばれる行為もネット社会におけるモラルの欠如が原因と考える。青少年がこのような行為を起こさないためにも小・中学生のうちからネットモラルについてしっかりと教育していくことが大切ではないか本市の考えを伺う。 ④ ネットを活用したゲーム機器は全世界の同じゲームをする人との通信も可能にしている。多くの友人と
コミュニケーションを取ることができる利点はあるが、ネット特有の匿名性により青少年が犯罪に巻き込まれる事例もある。ゲームメーカーも対策はしているが、本市としても教育現場でのその危険性などを啓蒙していくべきではないのか。また、ＰＴＡなどと協力して保護者に対しての注意喚起などが必要ではないか、本市の見解を伺う。 (3) 国の施策を踏まえた本市の施策について ① 平成29年に文部科学省より「教育のＩＣＴ化に向けた環境整備５カ年計画」が発表された。ここで示された水準に達するように整備を進めるべきだと考えるが、本市としてどのように進めるつもりなのか伺う。また、進めるにあたりどのような課題があるのか伺う。 ② 「教育のＩＣＴ化に向けた環境整備５カ年計画」の内容については、４校に１人のＩＣＴ支援員の配置が盛り込まれている。学校におけるＩＣＴ支援員の活用については、その重要性と必要性を３年前の一般質問にて指摘させていただいた。教職員の負担を軽くするために必要な専門員と考えているが、国が示した計画に合わせて配置するつもりなのか伺う。 ③ 昨年12月に「安心と成長の未来を拓く総合経済政策」が閣議決定された。その中に「学校における
ネットワーク環境の整備、児童一人ひとりがそれぞれ端末を持って活用する。（略）」などが盛り込まれた。これにより
ＧＩＧＡスクール構想が発表され、推進本部が設置された。このことについて本市としてどのような対応を考えているか伺う。 (4) 今後の本市のＩＣＴ教育を通じた将来像について ① これまでの質問を通して本市として、これからの目まぐるしく進化していくネット社会において、ＩＣＴ教育を通してどのように子どもたちの未来を考え、どのような子どもたちの将来像を想定して教育を進めるのか伺う。3. 13番 中川 昌也（３８０～３９２） 1. ネット・モニター制度の導入について (1) 市民ニーズ等の把握方法の現状と課題について
① 市民ニーズを把握するためには、色々な方法がありますが、瀬戸市がこれまでに行った把握方法及び、どんな時に行ったのか伺います。 ② 瀬戸市が行ってきた、市民ニーズを把握する方法の代表的なものとなるアンケート調査について、現状の方法での問題点や課題を解決するために、どのような改善をしなければならないと考えているのか、見解を伺います。
③ 市民公聴会（説明会）や、関係者へのヒアリングについて、現状の方法での問題点や課題を解決するために、どのような改善をしなければならないと考えているのか、見解を伺います。 ④ パブリック・コメントやパブリック・インボルブメントについて、現状の方法での問題点や課題を解決するために、どのような改善をしなければならないと考えているのか、見解を伺います。 ⑤ 例えば家庭訪問調査や
街頭インタビュー調査等々、その他の市民ニーズの把握方法について、現状の方法での問題点や課題を解決するために、どのような改善をしなければならないと考えているのか、見解を伺います。 ⑥ 最後に、
サウンディング型市場調査について、現状の方法での問題点や課題を解決するために、どのような改善をしなければならないと考えているのか、見解を伺います。 (2) ネット・モニター制度の導入の可能性について ① ネット・モニター制度は、市民の皆さんに「モニター」として登録いただき、自宅のパソコンやスマートフォンから電子メールを使って、市民の皆さんの「今」のご意見を迅速に聞くことのできる手段として有効と思いますが、その評価について伺います。 ② 瀬戸市にネット・モニター制度を導入すべきと考えるが、どのような課題があるのか伺います。 ③ ②の課題について、それを解決することができるのか伺います。 (3) 市民から評価いただける改善の実現について ① 市政運営での事業に対する評価や新しい事業の計画づくりの現場で、市民ニーズを把握する必要性があると判断する基準の有無について伺います。 ② 誰もが納得できる市民ニーズの把握方法としていくためには、市民ニーズを把握する方法や、事業に対する意見の把握方法や、その反映方法に関する基準が必要と思いますが、考えを伺います。 ③ 上記２つの基準作りをしようと考えた場合、第三者委員会を設けて行うべきと考えるが、どのような委員が参加することが望ましいと考えるのか伺います。 ④ 上記①及び②の基準の設置が直ぐにできない場合は、先進自治体の例から、まずはガイドラインを早急に作成していくことが大切だと思いますが、見解を伺います。 ⑤ これまで提案してきた改善について、市長自らが陣頭指揮を執って進めていくべきと思いますので、見解を伺います。4. 22番 臼井 淳（３９２～４２８） 1. 広報せと委託費の二重支出ではないのか。 (1) 10月１日号・15日号の委託費は二重に支出の経緯について ① 市制90周年特集号の広報誌10月１日号と15日号の件については、今年度委託業者とは、いつどのように打ち合わせを行ったのか伺う。
② シティプロモーション課は、市制90周年記念として10月１日号と15日号の内容変更や他業者及び契約変更等については直属の上司にあたる市長にどのような相談や検討をしたのか伺う。 ③ 上記10月１日号と15日号の委託費のうち、広報誌の委託費（予算）の変更が生じることについてどのように検討したのか伺う。 ④ 広報誌の撮影編集・動画等の制作の発注について、10月１日号の
個人フリーライターと15日号の印刷業者は、いつどのようにして決めたのか伺う。また、業者選定については、随意契約上適正に行っている答弁をしているが、適正であるとする根拠を伺う。 ⑤ 広報誌以外の委託について、昨年９月から11月の間、特定業者に少額の委託４件を発注しているが、契約金額が10万円を下回っていたことで、２人以上の者から見積書を徴する必要がなく発注を行えるからだと思うが、なぜその業者にしなければならなかったのか伺う。 2. 前教育長が公の場で音声データの存在を明らかにした問題について (1) 今後、審査会からの厳しい補足意見をどう職務遂行に努めるのか。 ① 昨年12月26日、上海視察に関する「瀬戸市情報公開・
個人情報保護審査会」の答申書に、前教育長が公の場（全協）で、音声記録及び文書の存在を示したことについて、教育委員会に対して極めて重大な指摘をしているが、当該記録及び文書内容は組織として共有されているのか伺う。
② 当該答申書４頁から５頁には、「平成30年11月28日時点において公文書に該当しうる可能性があった」と結論がなされた。なぜなら、「どのような文書が“組織的に用いるもの“と言えるのかは、文書の作成又は取得状況、当該文書の利用の状況を総合的に考慮して実質的に判断する必要があり、例えば、職員の備忘録やメモであっても、公文書に該当しうる場合がある」（４頁）そして「今回の行政管理部の結論及び教育委員会の内容を確認せずに、単に“公文書の定義“である職務上作成したものには該当せず、あくまで個人のメモ」とした見解は失当であるとされている。この答申書の指摘についての見解を求める。 ③ 答申書の７頁では、教育委員会が、文書の内容について一切確認することなく、公文書として取扱わないと決定したことは「大きな誤りであったと言わざるを得ない」と指摘されているがどのような見解か伺う。
④ 上海視察事業については、「これまでの交渉内容は、前教育長のトップセールスであったため、他の者は判らない」との答弁を繰り返していたが、このことについて答申書の指摘をどのように受け止めているのか伺う。 ⑤ これまで上海視察に関する質問を行っているが、視察先が上海市に決定された経過、視察先企業が決定された経過、同行する児童選定の経過が明らかにならなかった。審査会では「市教育委員会において全く説明が出来ない状態にある。」ことについて、「極めて不適切で、異常な事態と言わざるを得ない。」と結論されていることに、市長はじめ市教委はこのことをどう考えどうすべきとするのか伺う。
⑥ 当該答申書の最終頁下段に、今回特別な方法により、すでに廃棄された上海視察に関する電子メールおよび添付資料を復元することができたとされており、内容等を精査した上で適切な対応と職務遂行に期待すると記されているが、当局はどう対応するのか伺う。 3
. 本山中学校用地の借地料がなぜ値上げになったのか。 (1)
本山中学校等用地の借地料が決まった経緯について
① 本山中学校用地に関する地代及び市有土地の使用等について、昭和51年に愛知県
陶磁器工業協同組合（以下「愛陶工」）と協定及び覚書の締結がされているが、どういう内容等の契約であって、どのような経緯で協定書が結ばれたのか伺う。 ② 昭和55年に同協定書の改定が行われているが、市と愛陶工とが現行の地代設定では、覚書に規定する地代合計額と租税負担等の合計額の均衡がとれなくなるとして改定が行われている。しかし、それぞれ支払う金額（使用料や地代等）の根拠が曖昧なところがあり、どのように決めていたのか伺う。
③ 本山中学校敷地について、平成28年度内に、瀬戸市から借地していた窯神鉱山用地を返却することに伴い、本市が愛陶工から借地している学校敷地に関して協定書の見直しを必要としている。学校敷地の地代を含めた協定書の見直しについて行政内部での検討及び愛陶工といつからどのように協議を行っていたのか伺う。 ④ 平成29年４月１日、新たに
本山中学校等用地に関する協定書が締結され、学校敷地の地代についても市財産条例に基づく貸付料を適用し、
固定資産税標準額の100分の５を乗じて得た額としたことで、地代（借上料）が前年度約１千240万円から約２千700万円と大きく増額となった。なぜ地代（借上料）を当該の算定方法に変えたのか、市は契約規則を原則にしてどのように交渉を行ったのか伺う。 ⑤ 同じ協定書第４条の使用期間を30年間としているが、当時、本山中学校を含めた７校を統廃合して、新たに小中一貫校を設置する計画が決まっていた。閉校後、土地を返還する可能性も考えられていた時期に、なぜ使用する期間を30年間にしたのか伺う。
⑥ 本山中学校用地の地代（借上料）については、これまで
窯神鉱山使用料額及び
本山中学校敷地の固定資産税額と都市計画税額に相当額の合算額を愛陶工に支払ってきたと理解してよいか。 ⑦ 上記①～⑥の質問から、結局、市は、愛陶工が所有する
本山中学校用地を借り続けていく協議を何故してきたのか伺う。それは
本山中学校跡地活用に関する特区との関連があるからなのか伺う。 4. にじの丘学園教職員の状況について (1) これまで県に要望した教職員の状況はどうなったのか。 ① 一昨年と昨年８月に、
本市教育委員会は愛知県に対して、新たな小中一貫校（にじの丘学園）に係る教職員配置等について要望を行っており、現在まで教育部内での検討及び愛知県に対してどのように協議しているのか伺う。 ② 2019年度の県からの瀬戸市の加配定数はどのようで、現在、どの小学校と中学校に配属（配置）されているのか伺う。 ③ 2020年度の県からの瀬戸市の加配定数はどうなっているのか。また、過年度・今年度と比べてどのような状況か伺う。 ④ 市教委の要望には、小学校５校・中学校２校を統合して、小中一貫校を開校することで、現在７校の教職員99名から50名の削減の予定をされているが、要望していた教職員及び追加配置（加配措置）はどうなったのか伺う。 ⑤ 上記の教職員・加配要望について、主幹教諭、英語専科、栄養教諭、通級指導担当、養護教諭、事務職員等の要望した人員どおりに充当され、十分満たされた状況になっているのか伺う。 ⑥ 市教委は、にじの丘学園だけでなく、他の小学校・中学校の教職員や加配措置も十分に考慮しなければならないがどのような状況か伺う。 ⑦ 一貫教育にむけた加配要望について、にじの丘学園開校をきっかけに、
瀬戸市内小中学校における「
小中一貫教育推進担当教員」の加配等を考えられているようだが、どのような状況か伺う。 ⑧ 「にじの丘学園」の学校現場に必要な教職員について、小中一貫教育では、１年生から９年生までを通して、ＩＣＴを駆使した授業やキャリア教育、児童生徒が英検３級程度の力をつける等、理想を掲げたカリキュラムが立てられている。この切れ目のない小中一貫教育、９年間の学習習熟度の質保証を誰がどのようにチェックし、誰が認めるのか伺う。5. 26番 原田 学（４２８～４５２） 1
. 生活困窮者の市民税や国保料の滞納に市はどう対応するのか。 (1) 給食費などの私債権は裁判をおこすことによって議案とされてきたが、現在一部は報告でよしとされている。このように私債権に対する取り扱いも変化したが、生活困窮者への対応はどうか。 ① 私債権とされる給食費については、滞納の解決には裁判によることとされています。それでは、平成29・30年度の給食費の滞納額は増加していますが、この理由は何か。またどのように働きかけをされてきたか。 ② ２年間で不納欠損の事例はどれ程か。（件数と額） ③ 本人の資産や支払い能力についての調査は、どのようにされていたのか。 ④ 新たな債権管理条例の下、債権の放棄（不納欠損）は誰がどのように判断するのか。 ⑤ また生活困窮世帯については対象とされるのか。 (2) 続いて非強制徴収公債権として、し尿汲み取り料について伺う。この問題についても生活困窮者への対応はどのようか。 ① 滞納者にどのような働きかけがされたか。 ② ２年間で不納欠損とされた事例はどのようなケースか。それは誰が判断をされたか。 ③ 今回、前の給食費と同様、債権放棄ができるとされるが、誰がどのように判断をするのか。 ④ 本人の資産など、どのように調査し、またプライバシーをどう守るか。
⑤ 生活困窮者などの対応はどのようにされているか。 (3) 債権の放棄はされるものの、それが生活困窮者に対してはどのように対応されるのか伺う。 ① 滞納者の中には、生活困窮の事例として、行政に係わる多くの滞納が重なる場合もあるが、各種の滞納が重なっている世帯については、その生活実態を把握し、その対応を考えるべきではないか。 ② また、今回、各課における債権管理台帳が作成定されるが、個人の滞納の全体の把握については、どのようにされるのか。また、併せて個人のプライバシーはどう守られるのか伺う。対応する課の中でまた、他の滞納状況を調べるなどで、どのように個人のプライバシーが守られるのか。 ③ また、複数の滞納については全体を把握する統括責任者を置き、公平な徴収が必要と考えるがどうか。 (4) 野洲市の事例「ようこそ滞納いただきました。」から瀬戸市は何を学ぶのか。
生活困窮者への対応について伺う。現行の組織で対応するか。また、新しい組織を創設し、生活困窮者への対応をすべきと考えるが、どうか。 ① 市としても福祉総合相談窓口では、税や各種手数料などの滞納問題での相談も受けられ、税務課では、減免制度の活用をすすめておられます。それ以外の滞納状況の全体を把握することが必要と考えるがどうか。 ② 併せて、全ての滞納の全体像を把握し、生活力に応じた支払い方を統括する担当者または組織が必要と考えるがどうか。滞納の相談をうける福祉総合相談窓口はどう考えるか。 ③ また、生活困窮者になった背景にある原因についても行政として掴み、その解決のための行政としての支援について対応がされている（会計のやり繰りの指導はボランティアさんなど）瀬戸市も検討すべきではないか。 ④ このように野洲市からも学びながら、生活困窮者の相談の充実のため、相談窓口業務の充実または、対応する組織などの創設をすべきではないか。 ⑤ 瀬戸市の現状では、私債権や非強制債権の滞納者または、その他の案件について、生活困窮者は対象とされないのか。債務の放棄まで対応していることからも、行政として今後、生活困窮者への対応を検討すべきではないか。 (5) 国民健康保険料の滞納問題は、均等割、平等割などの国保料金の制度に原因があると考えます。 ところが現在、滞納者へは資格証明書や短期保険証が使われていますが、本来は国や自治体として、市民の医療を受ける権利をどう守るかが問われていると考えるものです。そこで伺います。 ① 横浜市は2017年の資格証発行ゼロに続いて、2019年８月には、いよいよ短期保険証の発行がゼロとなりました。このように本来は、住民の医療権を守るのが、国保制度であることから、滞納で保険証を渡さないとする理由は、あたらないと考えるがどうか。 ② 資格証や短期保険証では、本来病院に行けば助かる命を短くすることになりかねない。このような制裁的措置としての資格証や短期証などは、市民の医療の受給権の侵害になり横浜市の事例にならって取りやめるべきではないのか。 ③ 国会の答弁でも厚労省は、（2008年）「滞納者の特別な事情を確認することなく、資格証明書の発行は考えていない」 「（短期証の交付は）申し出のあることのみが要件である。滞納金の一部納付は必要ない。」と答弁しており、現行の措置こそ問題と考えるがどうか。 ④ また、滞納の相談に来ないという理由で窓口留め置きの保険証については、実質市民の無保険者を毎年、作り出していることになり問題と考える。 無条件で保険証を渡すべきと考えるがどうか。先の資格証や短期保険証についても取りやめ、一般の保険証を本人に手渡すべきと考えるがどうか。 ⑤ また併せて、所得の低い方が加入している国保制度の安定化こそ重要です。国保の県単位化にあたり、全国の知事会は１兆円の国の補助を求めたが、実質３分の１の3,000億円にとどまっている。国に対して適正な額の申し入れをすべきと考えるが、どうか。 ⑥ 市としても均等割、平等割のように子どもにまで、保険料を負荷する方法を改め、その分は国や自治体の助成により、誰もが払いやすい国保料とすべきと考えるがどうか。また、応
能、応益の割合なども考えるべきと思うがどうか。 ⑦ また、生活困窮者については、滞納分についての対応や、執行の停止処分なども考え、資力に応じた保険料にすべきと考えるがどうか。出席議員（２６名） １番 朝 井 賢 次 ２番 高 島 淳 ３番 西 本 潤 ４番 松 原 大 介 ５番 三 宅 聡 ６番 新 井 亜由美 ７番 小 澤 勝 ８番 水 野 良 一 ９番 宮 薗 伸 仁 １０番 冨 田 宗 一 １１番 馬 嶋 みゆき １２番 石 神 栄 治 １３番 中 川 昌 也 １４番 高 桑 茂 樹 １５番 池 田 信 子 １６番 浅 井 寿 美 １７番 柴 田 利 勝 １８番 戸 田 由 久 １９番 山 田 治 義 ２０番 三 木 雪 実 ２１番 長 江 公 夫 ２２番 臼 井 淳 ２３番 藤 井 篤 保 ２４番 伊 藤 賢 二 ２５番 長 江 秀 幸 ２６番 原 田 学欠席議員 な し説明のため出席した者の職氏名 市長 伊 藤 保 徳 副市長 青 山 一 郎 教育長 横 山 彰 経営戦略部長 高 田 佳 伸 行政管理部長 尾 島 邦 彦 地域振興部長 涌 井 康 宣 市民生活部長 藤 井 邦 彦 健康福祉部長兼福祉事務所長 水 野 典 雄 都市整備部長 加 藤 孝 介 消防長 松 井 繁 教育部長 林 敏 彦 会計管理者兼会計課長 山
崎 康 永 政策推進課長 篠 田 康 生 財政課長 駒 田 一 幸 シティプロモーション課長 谷 口 塁 環境課長 山 内 徹 社会福祉課長 上 田 喜 久 国保年金課長 鈴 木 達 也 教育政策課長 松
崎 太 郎 学校教育課長 此 下 明 雄事務局出席職員氏名 局長 加 藤 都志雄 議事課長 長 江 敬 議事課長補佐兼庶務係長 荻 原 美 帆 議事調査係長 内 藤 寛 之 書記 今 井 美 穂 午前10時00分 開議
○長江秀幸議長 ただいまの出席議員は26名であります。 これより本日の会議を開きます。 なお、傍聴の皆様におかれましては、会議中は御静粛にしていただきますよう、よろしくお願いをいたします。 本日の議事日程は、議事日程第６号のとおりであります。 なお、議長は、市長をはじめ関係理事者の出席を求めておきましたので、御了承願います。 会議録署名議員は、前日同様５番三宅聡議員及び21番長江公夫議員を指名いたします。 これより日程に入ります。 日程第１、一般質問を行います。 順次発言を許します。５番三宅聡議員。 〔５番三宅聡登壇〕（拍手）
◆５番（三宅聡） おはようございます。 議長のお許しを頂きましたので、さきの通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。 大項目の１、小中学校のＩＣＴ化と教員の働き方改革について。 質問の趣旨、平成28年度の文部科学省の教員勤務実態調査の結果を踏まえた推計によると、小学校の教師は年間800時間、中学校は1,100時間程度の時間外勤務を行っています。子供に関することは全て学校で対応してほしいといった保護者や地域の意識に教師が応える中で、今、学校はブラック職場などと言われております。 この状況を抜本的に改善し、教師が教師でなければできない仕事に全力投球できる環境を確立するための学校における働き方改革の推進は、喫緊の課題であります。 こういう状況の中、昨年10月第200回臨時国会において、公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法（以下、給特法）が改正をされ、時間外勤務を月45時間、年360時間以内とする
上限ガイドラインが法的な根拠を持つ指針となり、衆参両院における附帯決議で各地方公共団体に対して指針を参酌した上で、条例、規則そのものに教育職員の在校等時間の上限時間数を定めるよう求めることが盛り込まれました。 また一方、昨年12月、文部科学省は、
ＧＩＧＡスクール構想として学校ＩＣＴ環境の抜本的な改善とＩＣＴを効果的に活用した創造性を育む学び、多様な子供たちを誰一人取り残すことのない公正に個別最適化された学びの実現を目指していくことを打ち出しました。 特に、子供たち１人１台の
コンピューター端末と学校の高速大容量の通信ネットワークについては、令和の時代における学校のスタンダードとして整備していくこととされています。 この学校のＩＣＴ化は、児童生徒の無限の可能性を大きく開くものであるとともに、教育職員の働き方改革を進める上でも大変重要であると考えます。このような観点から本市の見解を伺ってまいりたいと思います。 中項目の１、小中学校における教員の働き方改革について。 小項目の１、文部科学省の令和元
年度教育委員会における学校の働き方改革のための取組状況調査によると、ＩＣＴの活用やタイムカードなどにより勤務時間を客観的に把握していると回答した教育委員会は、都道府県で66％、政令市は75％、市町村は47.4％という状況であります。 適切な時間の管理がされなければ、長時間勤務をやめることはできません。同時に、勤務時間の把握に際しては、できる限り管理職や教員に負担がかからないようにすることも重要であります。 本市におけるタイムカードなどの客観的方法を通じた在校等勤務時間の適正な把握の状況はどうなっていますか、伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 教職員の在校時間の把握につきましては、教職員の申告による時間数を毎月学校で集計をし、市教委へ報告することとなっており、適正に管理がなされているところです。 しかしながら、教職員の働き方改革を進める上で、客観的な方法による把握が求められておりますので、今後、その手法について検討をしてまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） 客観的な把握が非常に大切かと思います。タイムカードとか、またＩＣカードなどもありますので、そういった事例もあるというふうに思っておりますので、ぜひ、そういったものを取り入れていただきたいということをお願いしまして、次の質問に参りたいと思います。 小項目の２、今回の給特法改正では、教員の時間外勤務の上限目安を月45時間、年360時間と設定をした
上限ガイドラインが法的根拠のある指針に格上げをされております。 愛知県においても、この指針にのっとり業務改善を行う旨の条例改正が行われるものと思いますが、このような動向を踏まえ、市内の小中学校に関する学校管理規則、瀬戸市
教育委員会規則において具体的な上限を明記する準備は進んでいますでしょうか。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドラインにおいて、目安時間が示されまして、学校における働き方改革に関する取組を進めることとされております。今後、この取扱いにつきまして愛知県の動向を注視しつつ、近隣市町とも連携を図りながら適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） 県のほうで上限の数値が出た場合は、それに従ってやっていくということでよろしかったでしょうか。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 繰り返しになりますけれども、県の動向を注視しながら、近隣市町と連携を図りながら進めてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。 それでは、次の項目に参ります。 小項目の３、今後は、定められた時間外勤務の上限を踏まえた業務の適正化の徹底が求められます。 そこで、改めてここでお伺いします。この教員の働き方改革の真の目的は何であるか、見解を伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 教員の働き方改革の目的につきましては、教員が授業や授業準備等に集中をし、教員が健康で生き生きとやりがいを持って勤務ができ、教育の質を高められる環境を構築することであると考えております。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） 今回のこの働き方改革の目的は、単に時間を短くするということだけではなくて、やはり子供と相対する時間、これをつくっていくということで、質の向上ということで、私も思っておりますので、ぜひともその点を外さずに進めていっていただきたいというように思います。 それでは、次の質問に参ります。 小項目の４、質問趣旨で触れました文科省の取組状況調査によりますと、全国の教育委員会が、時間外勤務の縮減に効果が高いと考えている上位５項目は、部活動のガイドラインの実効性の担保、学校閉庁日の設定、ＩＣＴを活用した事務作業の負担軽減、留守番電話の設置やメールによる連絡対応の体制の整備、部活動への外部人材の参加でありました。 本市として、来年度、学校における働き方改革を具体的にどのように進めていこうとお考えなのか。また、進めていく上で、どのような課題があると分析をされているのか伺ってまいります。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 昨年12月、文部科学省の取組状況調査におきまして、時間外勤務の縮減に向けた取組が示されましたが、具体的に本市におきましては、
部活動ガイドラインの徹底やＩＣＴを活用した事務作業の負担軽減、メッセージ機能付電話の導入、既に取組を進めているところでございます。今後さらに進めていくためにも、部活動等の外部人材の確保、さらなる学校行事の見直しや会議の精選等の取組を進めてまいります。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） ただいまの答弁で、
部活動ガイドラインの実効性の担保、または留守電の関係については現在もやっておられるということでありますが、今後、その部活動などへの外部人材の参加、また、行事の見直しなど取り組んでいかれるということですけれども、実際、先生方もスイミングとかヒップホップとか、また英語など、得意でないところもたくさん今きておりますので、そういったところのサポートスタッフなどの充実もぜひお願いをしたいなというふうに思っております。 続きまして、小項目の５ですけれども、その具体的なそういった働き方改革を実行していくために、先ほどの外部人材の登用とか行事の見直しなど、どのように学校を支援していかれるのか、もう一歩踏み込んでちょっとお話をしていただきたいと思います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 働き方改革を具体的に進めていくためには、保護者や地域の皆さんの御理解を得ながら進めていく必要があると考えています。 具体的には、各学校でのＰＴＡ総会等の場での丁寧な説明や、コミュニティスクールにおいて、学校、家庭、地域が連携、協働する中で支援につなげてまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） そうですね、やはりコミュニティスクールを中心に、地域の方、また保護者の方の理解も非常に大事だと思いますので、ぜひ、そういった形で進めていただきたいというふうに思います。 そこで、次の質問に参ります。 小項目の６、学校のＩＣＴ化は子供たちにとってまさに画期的なことでありますが、教員にとってもその働き方改革を成し遂げるためのツールとして大変重要であると考えております。 本市として、どのようにこのＩＣＴ化をツールとして取り組んでいかれるのか、見解を伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 学校におけるＩＣＴ機器の効率的な活用は、教員の重要なツールであると認識をしております。 現在、
遠隔教育システムを活用するなどの取組を行っているところでございます。引き続き、教員から成る教育情報化推進委員会や情報担当者会において、ＩＣＴを用いた教材等の効率的な活用について検討を進めてまいります。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） ぜひ、そういった感じで進めていただきたいと思います。 それでは、次の質問に参ります。 小項目の７、一方、有名で人気のある教員のオンライン授業というのが、また、自動で出題、採点がされるＡＩドリルが、こういったのが普及をしていけば、教員の役割は取って代わられるのではないかという声も一部からあるようでありますけれども、当然ながら私も全くそれは誤りだというふうに思っております。 どこまでいっても、学びには、人と人との直接な関わりが不可欠であり、教育の成否が目の前にいる教員にかかっているということには変わりはないというふうに考えております。 子供たちの数が減少する中にあっても、教員の数を確保することは引き続き不可欠であるというふうに思います。子供たち一人一人の変容を見取りながら適切な学びが可能となるような環境を実現できるよう、今後の教員の数をどのように確保をしていこうとお考えか伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 子供たち一人一人の学びの進度に応じた学習を進めていくために、個別の学習ソフトは使い方次第で学習効果を高めるものになると認識をしております。 しかしながら、子供たちが友達や教師と関わりながら成長していく学校現場において、人と人との直接的な
コミュニケーションも大切な要素であると考えます。 教職員による、子供たちへの十分な支援がなされるよう、教員数につきましては、現在、国や県の動向を注視しながら適切な配置がされるよう努めているところです。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） 決して、今回このことでＩＣＴ化が進んで、教員が少なくなるというようなことであってはならないと思いますので、よろしくお願いをいたします。 それでは中項目の２に行きます。
ＧＩＧＡスクール構想の推進について。 小項目の１、これまでも学校教育の情報化、ＩＣＴ化への推進は進められてきたものの、その予算化は各自治体に委ねられ、その推進状況には差がありました。 本市では、現時点でどの程度整備されているか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 各学校における情報化についてでございますが、電子黒板を各校、可動式を含め、１台から数台程度でございますが、小学校10校、中学校４校に設置をしております。 また、
遠隔教育システムの導入状況につきましては、平成30年度に小学校６校、中学校２校、今年度に小学校４校、中学校２校、合わせて14校に導入をしているところでございます。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） ありがとうございます。 小項目の２、現在、国の
ＧＩＧＡスクール構想では、令和５年度までに、子供たち１人に１台、
コンピューター端末の整備を目指しております。本市としても、早急に整備を加速化していく必要があると思いますけれども、具体的にどのようにして、１人１台を実現していく計画ですか、伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 今般、国において
ＧＩＧＡスクール構想が示されました。そこで現在、国の補助金交付を含めた事業の枠組みを精査しており、その実現に向けて取り組んでまいります。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） 令和５年度までに、この計画がやっていかれるということですけれども、一度に全部入るというわけじゃないというふうに思いますけれども、どの学年から順次整備をされていかれるのか、いかがでしょうか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 現在、必要台数、国の補助金等々、今部長が御説明させていただいたとおり精査をしているところでございます。 なお、国の導入計画というところで見ますと、令和２年度につきましては小学校５年生、６年生、中学校１年生、それから令和３年度につきましては中学校２年生、３年生、令和４年度に小学校３年生、４年生、令和５年度に小学校１年生、２年生という導入計画が国のほうから示されているというふうに御認識いただければと思います。 以上です。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） ただいまお答えいただいたような順番で導入されていくというふうに解釈してよろしいでしょうか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 先ほど部長が御答弁させていただいたように、その必要台数、それから予算等も含めて今精査をしているというところでございます。 以上です。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） 次の質問に参ります。 小項目の３、コンピューターを効果的に使用するには、十分な
通信ネットワーク環境が不可欠であります。このネットワークの整備については、政府の令和元年度補正予算（案）において、全国の全ての学校での所要額が計上をされており、今回限りの補助となると聞いております。 今回の補助を活用しないと本市が全額を負担して整備しなければならず、一刻も早く対応すべきと考えます。 今後、どのように学校の通信ネットワークの環境を整備していかれる計画でしょうか、伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 学校の通信ネットワークの環境整備につきましては、現在、国の補助金交付を含めた事業の枠組みを精査しておりますが、その実現に向けて早急に取り組んでまいります。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） 先ほど申し上げましたとおり、今回の機会を逃すと、全部本市でということですけれども、そういうふうに決してならないように、ひとつお願いをしたいというふうに思います。 それでは、次の質問に参ります。 小項目の４、一方、これらのハードを整備することは、あくまで手段です。それをいかに効果的に使い、子供たちの学びを豊かにしていくかが大切になってきます。ハードが整備されても、それが使われなくては意味がなく、教員がＩＣＴを活用して指導する力も高めていかなければなりません。 教員がＩＣＴを効果的に活用できるために、市としてどのように取り組んでいこうとお考えか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） ＩＣＴを活用した授業づくりが効果的に行えるよう、教育情報化推進委員会や情報担当者会を通じて検討し、効率的な活用に向けて教員研修を実施してまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） 使い方の講習をやっていかれるということですけれども、やはりこの中で、不慣れな方もいらっしゃると思いますけれども、初めはなかなか難しいかもしれませんが、このＩＣＴを駆使するということは非常に効果的であると思いますので、しっかりと講習についてやっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。 小項目の５、既に子供たちは、学校外でネット上でのチャットやゲームなど様々な用途でＩＣＴを活用している実態がありますが、今後の
情報モラル教育の充実や有害情報対策などにどのように取り組んでいかれるか、伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 学校では、児童に対して発達段階に応じた
情報モラル教育を行っております。 インターネットを介した
コミュニケーションにつきましては、事件や犯罪に巻き込まれる可能性があることを指導内容に取り入れ、賢く安全に使うための知識、知恵を育むことができるよう努めているところです。 また、保護者に対しましても、ＰＴＡが主催するスマホ教室などを通じて、我が子が多くの人とつながる可能性を伝えております。インターネットによる危険を回避するために、子供たちをしっかり見守る必要性があることを、今後も、引き続き注意喚起をしてまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） しっかりと子供たちの安全も守っていただきたいというふうに思います。 小項目の６、ＩＣＴ機器は、障害のある子供たちにとって一人一人に応じた最適で効果的な学びを提供するために役立つだけでなく、情報保障や
コミュニケーションツールとしても重要なものであります。 また、遠隔教育は、病気療養中の子供たちの学習機会の確保にも資するものであります。 このように、特別支援教育の充実に際し、ＩＣＴは欠かせないものであると考えます。 本市として、今回の特別支援教育におけるＩＣＴ活用について、具体的にどのように取り組んでいかれるか伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 特別な支援を要する子供たちにとって、タブレットを使って文字の書き方を覚えたり、計算練習を繰り返したり、あるいは、いろいろな楽器を使って演奏を楽しんだりすることは大変効果的に学習指導ができるものであると認識をしております。 こうしたことから、瀬戸特別支援学校や各小中学校の特別支援学級においても、
ＧＩＧＡスクール構想の進捗に合わせ、対応してまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） 特別支援学校の皆さんにとっても、このツールが大変有効であるというお話であります。 ここで、先ほど、段階的に、５年生、中１、中２というふうに入れていかれる御予定だということでありますけれども、この特別支援学級の子供たちこそ最も早く
コンピューター端末の配備が必要ではないかなというふうに感じておりますけれども、この辺はいかがでしょうか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 今、議員御指摘のところもございますが、そこら辺も含めて、今必要台数等々を精査をさせていただくというふうに御理解いただければと思います。 以上です。
○長江秀幸議長 三宅聡議員。
◆５番（三宅聡） ぜひとも最優先という形で計画に入れていただきたいというふうに思います。 最後に、昨年12月に文科省が全国に打ち出したこの
ＧＩＧＡスクール構想、来月より始まる瀬戸市の新しい教育に強力な追い風となることは間違いないというふうに思っております。ぜひ、スケジュール感を持って遅滞なく整備を進めていくべきであるというふうに申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○長江秀幸議長 次に移ります。２番高島淳議員。 〔２番高島淳登壇〕（拍手）
◆２番（高島淳） それでは、議長よりお許しを頂きましたので、さきの通告に従い、順次質問をしてまいります。 なお、先ほどの三宅議員の質問と重複するところもありますが、私なりの視点で質問を進めてまいりますので、よろしくお願いします。 また、今回の一般質問に際しまして必要と思われる用語説明など参考資料を添付しましたので、適宜御覧ください。お願いします。 それでは、大項目の１番、本市のＩＣＴに関する教育について。 質問主旨、４月からにじの丘学園が開校し、併せて瀬戸市全体での小中一貫教育のスタートとなる。 新しい教育を進めるに当たり、ＩＣＴに関する知識を正確に児童生徒に教育していくことは、これからの時代は避けては通れないものとなってきている。 そこで、本市におけるＩＣＴに関する教育について、現在の状況と将来の方針を伺います。また、これらの教育を通じて、どのような若者を育てていくのか伺います。 この、一般質問を作るに際しまして、ちょうど作っていた頃に、国会のほうの予算委員会、２月17日の予算委員会でＩＣＴ教育に関することがありましたので、ここで少し御紹介をさせていただきたいと思います。 質問者が学校教育の現場を見てみますと、昔ながらの一斉学習が中心の教育がいまだに行われており、昨年末に公表されましたＯＥＣＤ、ＰＩＳＡ調査の調査結果において、我が国における学校現場においてのＩＣＴの活用は、ＯＥＣＤ諸国から大きく遅れていることが明らかになりました。ＯＥＣＤというのは、経済協力開発機構のことで37か国あります。ＰＩＳＡというのは、15歳の学力調査のことです。 ここで大きく遅れているということが明らかになりましたと言っておりますが、私が調べたところ、断トツで最下位でした。 新しい教育、新しい時代にふさわしい教育環境の整備が急務と考えますが、政府の見解を伺いたいと思いますとの答えで、政府としては、Ｓｏｃｉｅｔｙ5.0を実現する上で、学校教育の現場からＩＣＴに親しみ、デジタル化に対応した人材を社会全体で育成するため、引き続き新しい時代にふさわしい教育改革を進めていく考えでございますとの国の方針が明らかになっております。 これを踏まえて、本市として、どのように進めていくのかということを今回聞いていきたいと思いますのでお願いします。 中項目の１番、現在の市内中学校のＩＣＴ教育の進捗について。 小項目の１、平成30年度に公表された本市のＩＣＴを活用した
次世代教育アクションプランについて、様々な方針が明らかにされている。中でもハード面では、令和２年度に
遠隔教育システムの全校導入となっているが、現在、配備、配置はどのような状況か伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦）
遠隔教育システムの導入状況でございますが、平成30年度に小学校６校、中学校２校、今年度に小学校４校、中学校２校、合わせて14校が導入済みとなっております。 なお、閉校する７校の機器は、他校へ移設する予定であり、また、未導入の７校につきましては、順次導入を進め、来年度中に全校に配置をする予定でございます。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 順次来年度中ということであります。そのほかに、電子黒板、書画カメラ、あと、ＬＡＮだとかＷｉ－Ｆｉなども導入されているとお聞きしておりますが、有線ＬＡＮのほうは全校、たしか全校にあったと思うんですけれども、無線ＬＡＮのほうの導入状況をお伺いします。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 無線ＬＡＮの導入状況でございますが、パーセンテージでいいますと、平成31年３月時点で普通教室の無線ＬＡＮの整備率ということで約10％ということでございます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 10％ということで、
遠隔教育システムなどというのは、無線ＬＡＮが必要になってくるかとは思いますので、こういうところを順次、整備のほうを早くお願いしたいと思います。 小項目の２番、
遠隔教育システムは現在瀬戸内市全域で取り組もうとしている小中一貫教育にとって大きな役割を担うと考えます。どのような活用を実践、または検討しているのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦）
遠隔教育システムの活用状況といたしましては、現在、各学校において行われている外国にルーツを持つ児童の日本語指導や小学校における外国語専科教諭の授業などを同時に複数校で受けることができるよう活用をしているところでございます。 また、小中一貫教育における活用方法につきましては、各学校間をリアルタイムでつなぐことができるメリットを生かし、乗り入れ授業の支援等その他の教科においても活用をしてまいります。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 今のところ外国人の日本語指導というところで活用されておるということで、今後は各学校の乗り入れ授業や何かに使っていくというお答えでしたが、これらを実現するのに今のところどのような課題があるのか。また、その課題を克服していくためにはどういう手法があるのか伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） まず
遠隔教育システムを活用していく中での一つの課題というところでございますが、それぞれの、例えば日本語教室、今やっておりますが、その中で子供たちのレベルをある程度一定のレベルというところでやっておりますが、それをいかに継続していくかと。例えば、今小学校でつないでおりますが、中学校に上がったときにそういった継続性ができるかどうかという一つ大きな課題かなというふうに思っているところでございます。 したがいまして、来年度以降、遠隔システムが各学校に導入されるという予定でございますので、そういった中で、今説明をさせていただきました日本語教育における中で、小学校から中学校へ上がったときにそういった連続性のある教育ができればなというふうに考えているところでございます。 以上です。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 今のお話を聞くと、
遠隔教育システムは、日本語教育、日本語の指導についてのみのお答えだったですけれども、先ほどの小中一貫教育を実現していく上で、乗り入れ授業などをやっていく上で障害になるものだとか課題になるシステム上のことだとかありましたらお聞かせください。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 小中一貫教育の中でどのように活用するかと、そこの中での課題ということでございますが、例えば小学校の図工の授業の際に、中学校の技術家庭の先生がそういった工具の使い方、そういったものを遠隔システムを使って授業を支援するというようなことが考えられますが、そういったところで例えば授業の日課の合わせ方、そういった部分、それから、当然、環境的に整備はしていきますが、その中でスムーズな接続といったところも大きなところでございますので、授業に差し支えのないようなシステム構築も一つの課題というふうに捉えてもいいのかなというふうに考えております。 以上です。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 先ほどの工具の使い方とか、例えば図工の時間のお話だとか、あとスケジュールの調整というのは、いわゆるソフト的なことで、いわゆるハード的な部分ではないので、これは検討していただきたいと思いますけれども、今言われたスムーズな接続だとか機器の問題というのは今後課題になってくると思います。 それでは、続きまして、中項目の２番、ネットモラル教育について。 小項目の１番、近年、インターネット上で様々な犯罪が横行している。児童生徒がインターネットを介して犯罪に巻き込まれ、本人が知らないうちに加害者にも被害者にもなってしまう事件が多く発生しています。本市ではどのような対策を講じていますか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 市内小中学校においては、スマートフォンやゲーム機などインターネットに接続可能な機器への対応について、民間会社や警察署から講師をお招きし、児童生徒の発達段階に応じた出前授業や、人権擁護委員によるスマホ・ケータイ安全人権教室の実施、また、ＰＴＡ主催による保護者対象の勉強会を開催するなどの取組を行っております。 また、教職員におきましても、教育情報化推進委員会等において研修を行っているところです。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 今そのようなことを行っておるという、ちなみに一つ確認させてください。そういった出前授業だとか、講師を呼んだりだとか、ＰＴＡ主催の授業だとかを開催した結果、どのような反響があっただとかというのがあれば教えていただきたいです。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 保護者を対象といたしましたスマホ教室やネットモラルを含めた研修会では、子供たちが巻き込まれる可能性のある事案について具体的に伝えていただいておりますので、保護者の危機意識を高めているところでございます。 ネットゲームによる課金トラブルやＳＮＳの正しい使い方、あるいは出会い系サイトによる悪質な犯罪についての情報を共有することで安全な使い方について周知しておりますので、保護者の方からも大変反響を頂いております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） ただいま言われたような様々な犯罪があると思いますけれども、保護者に対してそのような危機意識は持っていると思いますが、犯罪についてもＩＣＴ機器についても、インターネットにおいては、日々、毎日新しい事例が起こっており、新しい犯罪なども行われておりますけれども、そういった時系列というか、時代に沿ったというか、新しい事象に対してはどのように対応されているのか教えてください。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） スマホ教室、ネットモラルを含めた研修会でございますけれども、定期的に開催をしておりますので、その都度、情報については最新のものを共有していきながらセキュリティー対策等、講師のほうから万全を期すように伝えていただいているというところでございます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） それでは、小項目の２番に移ります。 情報端末などを活用することは、情報端末というのはスマホだとかタブレットだとかパソコンだとかなんですけれども、今後避けては通れないツールであります。 児童生徒がこのような機器を使いこなしていくことは将来において必要なことと考える。正しい知識と使い方などを小中学校のうちにしっかりと教育していくことが必要であり、これまでの答弁では、教職員がネットモラルに関する研修などをして児童生徒に伝えるとしているが、専門的な分野に関する問題であり、正しい教育ができるのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦）
情報モラル教育につきましては、文部科学省で作成をしました情報化社会の新たな問題を考えるための教材、指導の手引に基づきまして、情報モラルの指導内容を五つの分類に分け、それぞれの分類ごとに児童生徒の発達段階に応じて指導目標を設定し、情報モラル教材ソフトを活用し、各学校において総合的な学習時間や道徳等の授業の中で指導をしているところであります。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 教職員が教材を利用して五つの分類だとかソフトの活用だとかして、一定教えていくというふうなお答えだったと思いますけれども、代表質問の市長の答弁の中で、情報リテラシー教育の必要性が示されていました。目まぐるしく進化していく情報化社会に関して、私は、教職員が既に出来上がったもので指導していくというのは困難だと考えておりますが、具体的にどのような手法で最新の情報に更新していくのか、指導していくのか伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 指導の実際におきましては、それぞれ情報モラル指導というところでカリキュラム等を作成して行っているところでございますけれども、情報モラル教材のソフトをコンピューター室で視聴することができますので、それによって、市内で子供たちには一律の情報モラルの指導がなされているというふうに考えております。 最新の情報等につきましては、教育情報化の担当者会ですとか、推進教師が集まる会で都度、確認をし、推進しているところです。 以上でございます。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 私は、それではまだ不十分だと考えております。 それでは、続きまして小項目の３番、近年社会問題となっているバイトテロと呼ばれる行為もネット社会におけるモラルの欠如が原因と考えます。 青少年がこのような行為を起こさないためにも、小中学生のうちからネットモラルについてしっかりと教育していくことが大切ではないか、本市の考えを伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） バイトテロに限らず、個人情報の保護や著作権の問題、ネット依存やＳＮＳの適切な利用など、義務教育９年間において子供たちが身につけるべき内容について、指導目標を設定し、授業の中で計画的に指導をしているところです。 また、ＳＮＳによる事件等に巻き込まれないよう、特に、長期休暇前などに適切な指導を行っております。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） ＳＮＳなどが身近になって、児童生徒、子供たちも活用できるようになっております。 ＳＮＳの特徴としては、多くの人たちと情報を共有できること、一つの情報を拡散といって多くの人と共有できたりするということがあるんですけれども、最近、ＳＮＳによるデマだとかそういったものの拡散というのもネットモラル教育の欠如なのかなということを考えております。 例えば熊本地震の際では、動物園でライオンが逃げ出したというデマが画像つきで配信されました。これ、ニュースになったので皆さん御存じかと思いますけれども、まさに信憑性のあるデマでございます。 また、今般の新型コロナウイルスに関しても、トイレットペーパーが十分確保されているのにもかかわらず、なくなるかもしれないといううその情報が広まって大変な混乱を起こした。また、新型コロナウイルスは、お湯で予防できるだとか、花崗岩が効くだとかという、何の根拠、科学的に根拠もないデマが拡散されており、それで混乱が起きたりしております。 そういった信憑性のないものだとか、拡散している本人はひょっとしたら真実だと信じて拡散を、いいことをしていると思って拡散をしているかと思いますけれども、または悪意を持ってわざとやっている方もいるかもしれませんが、そういったことをやっていいこと、やっていけないということについて、小さいときからしっかりとモラル教育ということが必要だと思います。 具体的に、今言われたような手法のほかにどのようなネットモラルについて教育をしていくのか、また、既に、先ほどから言っておりますけれども、最新であったりだとか巧妙化している犯罪についてどのように対応していくかということを改めて伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 人と人とが関わり合う中で生じてくるトラブルが主たるところかなというふうに今お話を伺っていて感じましたので、先ほど部長答弁の中にもありましたけれども、総合的な学習の時間のみならず、道徳等の教育の中で指導をしていくということが大変重要であるというふうに考えておりますので、また最新の情報等も取り入れながら子供たちに適切な指導ができるよう努めてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 小項目の４番、ネットを活用したゲーム機器は全世界の同じゲームをする人との通信も可能にしている。多くの友人と
コミュニケーションを取ることができる利点はあるが、ネット特有の匿名性により、青少年が犯罪に巻き込まれる事例もある。ゲームメーカーも対策はしているが、本市として教育現場でのその危険性などを啓蒙していくべきではないのか。また、ＰＴＡなどと協力して保護者に対して注意喚起などが必要ではないか、本市の見解を伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 学校では、これまで御答弁申し上げているとおり、児童に対して発達段階に応じた
情報モラル教育を行っております。 インターネットを介した
コミュニケーションにつきましては、事件や犯罪に巻き込まれる可能性があることを指導内容に取り入れ、賢く安全に使うための知識、知恵を育むことができるよう努めているところです。 また、保護者に対しましても、ＰＴＡが主催するスマホ教室等を通じて、子供たちが多くの人とつながる可能性を伝えているところです。 インターネットによる危険を回避するために、子供たちをしっかり見守る必要性があることを、今後も引き続き、注意喚起をしてまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） これも先ほどと繰り返しの御答弁なので、ここは次に移りたいと思います。 中項目の３番、国の施策を踏まえた本市の施策について。 平成29年に文部科学省より教育のＩＣＴ化に向けた環境整備５か年計画が発表されました。ここで示された水準に達するように整備を進めるべきだと考えるが、本市としてどのように進めるつもりなのか伺います。 また、進めるに当たりどのような課題があるのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 当該計画におきまして、学校におけるＩＣＴ環境の整備方針で目標とされている水準について、学習用及び指導者用のコンピューターや大型提示装置等の整備、超高速インターネット及び無線ＬＡＮの配備、ＩＣＴ支援員の配置等について示されました。 こうした状況の中、今般、国におきまして
ＧＩＧＡスクール構想が示されました。具体的には、１人１台端末及び高速大容量の通信ネットワークを一体的に整備することとしております。現在その実現に向け、国庫補助金の活用を含めた事業の枠組みを精査しております。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 進めるつもりなのは分かりました。課題についてはどのような課題があるとお考えでしょうか伺います。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 課題でございますが、今、国の補助金等々ございますので、そういったところの予算のところも含めて、今後どういった形でこれを進めていくかというところが一つ大きな課題というようなところもありますし、逆に、先ほどの御答弁もありました１人１台端末をどういった形で、必要台数も含めたどういった導入方法というようなところも一つ課題としてあるのかなというふうに考えております。 以上です。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 小項目の２番に移ります。 教育のＩＣＴ化に向けた環境整備５か年計画の内容については、４校に１人のＩＣＴ支援員の配置が盛り込まれています。学校におけるＩＣＴ支援員の活用については、その重要性と必要性を３年前の一般質問にて指摘させていただきました。 教職員の負担を軽くするために必要な専門員と考えておりますが、国が示した計画に合わせて配置するつもりなのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） ＩＣＴ支援につきましては、教員の働き方改革の一環として授業におけるＩＣＴ機器を容易に活用できるように教員のサポート役を担うとともに、児童生徒のＩＣＴ活用能力の育成や教員の指導力向上につながるものと認識をしております。 その配置につきましては、現在、各学校におけるＩＣＴ機器の整備が異なる状況であることから、配置に至っておりません。 今後は、ＩＣＴを活用した授業の在り方などを検討している教育情報化推進委員会において検討を進めていきたいと考えております。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） まだ検討中だということなんですけれども、今のお答えの中で、各学校の整備がまちまちなので、それに対してというようなことがありましたが、私は、まずＩＣＴ支援員を導入して、その上で、各学校のまちまちな設備整備をしていくべきだと考えております。 それによって、次に導入するものが何か、どういうものがこの学校に合っているのかという助言が頂けると思いますので、そういった面でＩＣＴ支援員というのは早く導入すべきだということを前回の一般質問でも言いました。 前回、過去の質問の答弁によりますと、検討されていると、今までずっと検討されているということなんですが、この３年間の検討の内容や何か分かりましたら教えてください。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） ＩＴＣ支援員の導入についてでございますが、過去にということでございますけれども、まず、支援員の導入ということも大事なんですが、現場の先生方がそのＩＣＴを活用してどういうような授業をしていくかということも大きなことかなというふうに考えておりますので、そういったところで先生方で組織をしております教育情報化推進委員会、そういったところでＩＣＴを活用した授業の在り方というようなところを検討をしてきた、しているというふうに御理解いただければと思っております。 以上です。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 今のお答えの中で、現場の先生の意見だとかというのを教育情報化推進委員会の中で検討しているということなんですが、その中で、例えばどのような意見があったかなど、分かりましたら教えてください。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 全てを把握をしていることではないんですが、例えば今後進めていきます授業の在り方として、プロモーション教育、そういったことも今後必要になってくるということで、そういった授業の中でＩＣＴをどういうふうに使っていくかというようなことを検討されているというふうに認識をしております。 以上です。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） その中でどのような結論が出たとかというのはまだないという理解でよろしいのでしょうか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 先ほどの答弁の中で、私がプロモーションと言いましたけれども、ごめんなさい、プログラミング教育です。すみませんでした。ごめんなさい。 今の御質問ですが、結論がまだ出ていないというところでございます。これは、どういった授業をしていくかというのは、どんどん変わっていくものだと思いますので、こういったところでという結論ではなくて、課題を見つけながら改善をしていき、ＩＣＴを活用した授業の在り方というのは継続的に審議をしている、お話をしているというふうに御理解ください。 以上です。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） これ以上は多分同じ答えになってくると思うので、これぐらいにしたいんですけれども。 一つ確認させてください。過去の質問の中で、ＩＣＴ支援員を活用する前に、導入する前に、先生方のスキルアップが第一だといった答弁がありました。導入していく前に先生方のスキルアップということなんですが、どのようなスキルを習得されたのか、習得しているのか、研修中なのか、教えてください。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 先生方の研修でございますが、まず機器をどういうふうに使うかということが一つあるかと思います。 それから、繰り返しになりますが、どういった授業をしていくかと、効率的で分かりやすい授業の在り方というところを研修の中で機器の使い方と、どういうふうに活用していくかというようなことを研修の中で行っているということでございます。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） まず、機器なんですけれども、機器も毎年最新のものが出てきて、少しずつ使い方が変わってきたりだとか、新しい機能がついたりしております。 また、使い方や何かにしても、そのように毎年変わってくるものであります。今言われたような研修の内容でしたら、ＩＣＴ支援員を導入したほうが、そういった方に新しい機器のことは任せて、先生方は授業に専念されたほうがいいと思いますが見解を伺います。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） ＩＣＴ支援員の導入配置ということでございますが、これは先ほど部長の御答弁にもありましたように、ＩＣＴ機器の整備状況というふうに連動をしているというふうに考えております。 そういった中で、今後策定をしていきます学校におけるＩＣＴ戦略、計画、そういった中でＩＣＴ支援員の配置についても検討してまいりたいと、お示ししていきたいと考えております。 以上です。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） すみません。ＩＣＴ支援について最後にしたいと思います。 国からこういった方針が示されたことによって、恐らく、近隣愛知県内の市町村もＩＣＴ支援員の確保をしてくることだと思います。まだその資格を有する人材が少ない中、確保が困難になってくるのではないかと考えます。導入するのであれば、迅速に動かなくてはいけないと思いますが、これについてはどのように考えますか伺います。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） ＩＣＴ支援員のどういう方かということかと思いますが、まず、先ほど申した教育現場の先生方の御意見もやはり聞いていきたいというふうに考えておりますので、教育情報化推進委員会、それから地域とともにある学校づくりというところもありますので、コミュニティスクール、そういったところを活用しながら、ＩＣＴの戦略をしていく策定計画の中で、そこら辺も示していきたいというふうに考えておりますし、ＩＣＴ支援員の皆さんは、専門的な知識はもちろんのこと、
コミュニケーション能力ということも非常に大事というふうに思っておりますので、そういったところを重視しながら、ＩＣＴ支援員の導入に向けて進めてまいりたいというふうに考えております。 以上です。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 質問は、周りの市町村が確保してくるので、本市も導入するのであれば、迅速に検討して動かなければいけないと思いますが、どうされますかという質問ですので、もう一度その観点でお答えをお願いします。
○長江秀幸議長 高島議員に申し上げます。 先ほどから同じような答弁と繰り返しのようにも感じますが、趣旨は。 〔「答えてくれていないじゃない。答弁についてでしょう。聞いていることについて答弁がないということでしょう」と呼ぶ者あり〕
◆２番（高島淳） そうです。
○長江秀幸議長 再度、もう一度発言して。 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 先ほど少し御説明をさせていただきました学校におけるＩＣＴ戦略計画の策定、そういった中で、他市の状況も見ながら、早期に導入できるように示してまいりたいというふうに考えております。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 早期に導入を示していくという答えを頂きましたので、次の小項目の３番に移りますが、いいですか。 じゃ、小項目の３番、昨年12月に安心と成長の未来を拓く総合経済政策が閣議決定されました。その中に、学校における
ネットワーク環境の整備、児童一人一人がそれぞれの端末を持って活用するなどが盛り込まれました。 これにより、
ＧＩＧＡスクール構想が発表され、推進本部が設置されました。このことについて本市としてどのような対応を考えているのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 本市といたしましては、この機会を捉え、国の示す
ＧＩＧＡスクール構想の実現に向けて、本市の学校におけるＩＣＴ戦略を策定するとともに、ＩＣＴ環境の整備を行ってまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 例えば１人１台の端末を持って活用することができるとすれば、先ほど、最初のほうの質問でもさせていただいた
遠隔教育システムが今構築中ということで、この上に１人１台の情報端末があれば、そしてネットワークの確立ができていれば、例えば今回のコロナウイルスによる対策による休校措置においても、
遠隔教育システムを活用して在宅での授業ができたりだとかすると思います。 そういったことで、この環境をいつまでに整えるつもりなのか、また、それまでに解決しなければならない課題をどのように考えているのか伺います。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） いつまでにということでございますが、
ＧＩＧＡスクール構想にございます令和５年度、それまでには、国が示しております１人１台の端末の活用というところを目指していくというところでございます。 課題でございますが、先ほども少しお話をさせていただきました。やはり環境整備は整っていきますが、スムーズな接続、機器のそういった部分、それから、きちっとした効率的な分かりやすいＩＣＴを活用した授業の在り方と、そういったところも一つ課題になってくるのかなというふうに考えております。 以上です。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 令和５年度までにやるとおっしゃっていただきました。また、課題としては、環境整備によってスムーズな接続ができるかどうか。授業の在り方というのはソフト的な面ですので、そちらも検討していただきたいと思います。 また、いわゆる環境整備については、５Ｇが始まることになっておりますので、超高速接続が環境としてできるようになりますので、そういったものをしっかりと活用していく、そういったものに対応した機器を導入していくことを考えていただきたいと思っております。 令和２年度以降に順次発表されるということになっております新学習指導要領の中では、情報活用能力と言語能力と同様に、学習の基盤となる資質、能力と位置づけている。要するに、情報機器を活用して情報を入手する能力と我々が普通に言葉をしゃべっている能力と同等として位置づけているということです。 このことを踏まえて、児童生徒たちの情報活用能力の育成について、この
ＧＩＧＡスクール構想を踏まえてどのように対応していくのか、改めて伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） この
ＧＩＧＡスクール構想で教育現場が非常に変わってくるというところがあると思います。 今、議員おっしゃったように情報活用能力の育成、そういったことも当然必要でございますし、また、第２次教育アクションプランにもございます未来を生き抜く子供たちの育成というところで、機器だけではなくて、機器を活用しながら物事を論理的に考える能力の育成、また、機器だけではなく、子供たちが仲間と共に学び、考え、生き抜く力、そういった両面で、今後、新しい情報社会に対応する人材を育成していきたいというふうに考えております。 以上です。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） 中項目の４番。最後の質問になります。 小項目の１、これまでの質問を通して、本市としてこれから目まぐるしく進化していくネット社会において、ＩＣＴ教育を通してどのように子供たちの未来を考え、どのような子供たちの将来像を想定して教育を進めるのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 第２次瀬戸市教育アクションプランにおきまして、未来を生き抜く子供の育成に向けて、様々な取組を進めているところです。 情報化の急速な進展など、子供たちを取り巻く環境が複雑化、多様化する中、情報を主体的に収集し、判断、処理をし、発信する情報リテラシーや、物事を論理的に考える能力を育成するなど、瀬戸の子供たちが仲間とともに自ら学び、考え、生き抜く力を育んでまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 高島淳議員。
◆２番（高島淳） そうですね、ぜひお願いしたいと思います。 学校教育の中でＩＣＴの活用については、今を生きる児童生徒においては必須科目、科目というのはちょっと言い方が違うかもしれないですけれども、ＩＣＴを活用するということは、今までノートや鉛筆といったものに代わるものであって、情報端末を通して様々な科目を学習して、また未来を生きる力をつけていくものと考えております。 さらに、児童生徒の情報端末を通して個別の学習の様子を知ることができ、一人一人に合わせた学習ができます。 また、前回私の一般質問で問題とした不登校になってしまった児童生徒においても、遠隔で学習することができれば、家庭の学習の手助けとなったり、先生と
コミュニケーションを取っていくためのツールとしても生命線としてなる場合もあります。 最後に、参考資料として出させていただきました文部科学省の文部科学大臣のメッセージがありますので、これを御紹介させていただきたいと思います。 一番下のところです。 今般の補正予算案は、既に児童生徒３人に１台という地方財政措置で講じたＩＣＴ環境整備に取り組んできた自治体、また、これから着実に整備を取り組もうとする自治体を対象に、１人１台の端末とクラウド活用、それらに必要な高速
通信ネットワーク環境の実現を目指すものです。 そして、この実現には、各自治体の首長の皆様のリーダーシップが不可欠です。この機を絶対に逃すことなく、学校教育委員会にのみならず、各自治体の首長、調達、財政、情報担当部局などが、関係者が一丸となって子供たち一人一人に個別最適化され、創造性を育む、教育ＩＣＴ環境の実現に取り組んでいただきますよう、心よりお願い申し上げますというメッセージがあります。 これで、私の一般質問を終了しますが、瀬戸市の今を生きる、そして、未来をつくっていく子供たちの教育について本市がどのように取り組んでいくのか、今後ともしっかりと注視していきたいと思います。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○長江秀幸議長 この場合、暫時休憩をいたします。 午前11時17分 休憩 午前11時33分 再開
○長江秀幸議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に移ります。13番中川昌也議員。 〔13番中川昌也登壇〕（拍手）
◆１３番（中川昌也） 議長にお許しを頂きましたので、順次伺ってまいります。 大項目として、ネットモニター制度の導入についてです。 質問趣旨は、第６次瀬戸市総合計画がスタートして３年間が経過し、この間に事業の評価方法について議論されてきたところですが、特に、市民に分かりやすい評価方法の内容についての改善が必要ではないかと思います。 また、新しい事業を始めようとするときには、市民ニーズを反映といったことが取り上げられますが、そこには、市民の意向をどのように把握するのかという課題の解決が必要だと思います。 そこで、今回私の質問は、誰もがどこでも情報を入手し、発信できる情報化社会が進んだ世の中になったことを背景にすると、ネットを利用した市民意見の聴取方法としてネットモニター制度が有効な方法の一つだと考えますので、その導入について市の見解を伺ってまいりたいと思います。 私の提案するネットモニター制度が実現すれば、第６次瀬戸市総合計画の進行管理や予算審議の場で毎年繰り返されている事業評価の裏づけができることや、新しい事業で計画段階から市民意見を反映することができるなど、様々な場面で市民への説明責任を果たす根拠にもつながる制度だと考えています。 この質問の論点におきましては、通告前から担当課の方に御説明させていただいておりますので、前向きな議論がかみ合うことを期待して質問に移りたいと思います。 中項目１番、市民ニーズ等の把握方法の現状と課題について。 小項目１、市民ニーズを把握するためのいろいろな方法がありますが、瀬戸市がこれまでに行った把握方法及びどんなときに行ったのか伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸） 市民ニーズの把握方法につきましては、例えば計画策定時におきましては、アンケート調査をはじめ、ヒアリング、ワークショップ、タウンミーティングやパブリックコメントなどにより市民ニーズの把握を実施しております。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 今の質問につきましては、これからの質問に影響するところでございますので、基本的な部分を改めて伺いたいと思います。 私が伺ったのは、市民ニーズを把握するためのいろいろな方法は何か。それをどんなときにどのような把握方法を使ったのかということをお伺いしたわけですが、今の答弁だと、計画策定時というような事例を挙げていただきましたけど、その事例以外についてどのようなことか伺います。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） 例えばですが、ある計画の周知を図るときには、例えばですがフォーラムを開催したりとか、説明会を開催したりとか、簡単なところで、分かりやすいところでいいますと、そういったような手法があります。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 改めてもう一点、ここは今後の質問に大きな影響を及ぼすところですので、確認をさせていただきたいと思います。 今、答弁頂いた市民ニーズの把握する、しないということにつきまして、例えばどんな方法でするのかといったことについては、誰が判断をされているのか伺います。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） 例えばですが、計画策定時ということでありますと、計画策定の所管課がまずは考え、上に、部長、市長、副市長に相談持ち上げて確定をしてまいるという段取りになると思います。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） この質問で市民ニーズの把握におきまして、どんなときにどんな方法を選択するかということについてお伺いをしたわけですけど、所管課のほうでされるというような答弁でした。ということは、やりますよと決めたときに、その担当の人が判断を委ねられたというような状況だと思いますけど、そういうことでよろしかったですか。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） 今申し上げたのは、例えばですが計画策定をする中で、事前に大規模な意向をアンケートで把握するといったようなことであれば、事業を進める上で責任を持って事務を執り行う担当課が判断をしてまいるということであります。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） ということは、一定の基準はないという結論でよろしかったですか。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） 計画策定で申しますと、例えばですが総合計画、大きな計画、それから個別の部門別の計画、様々、対象ですとか範囲、影響を及ぼす範囲等々変わってまいりますので、それぞれの担当課において適切だということで判断をして進めてまいるということであります。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） それでは小項目の２番に移ります。 瀬戸市で行ってきた市民ニーズを把握する方法の代表的なものとなるアンケート調査について、現状の方法での問題点や課題を解決するために、どのような改善をしなければならないと考えているのか見解を伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸） アンケート調査につきましては、市民ニーズを把握する上で、適切な回答数を確保することが重要であると考えますので、周知方法、設問の工夫、期間の設定などにおいて留意する必要があると認識しております。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） この質問をさせていただくに当たりまして、既にネットモニター制度を実施している先進的な自治体に、私、ヒアリングをさせていただきました。 そのときの担当者のおっしゃっていたことをちょっと御紹介して、改めてお伺いをさせていただきたいと思いますが、アンケート調査は市民の中から無作為抽出の方法で対象者を抽出するため、例えば総合計画のアンケート調査なんかを例に挙げると、多種多様な事業に対する中の一つの設問で、現状の高齢者の福祉政策の満足度を聞いたのに、高齢者の福祉政策を受けていない世代に聞いた結果が強く反映をされてしまうと。よって実態と違う意見が出てきてしまい、正確なデータだと勘違いされてしまうことがある。 また、アンケートの設問につきましても、例えば、欲しいですか、あったらよいですかという聞き方をすれば、そうですねという回答になりがちだと。この聞き方は、行政がやりたいということを誘導していくことができるような仕組みにも感じられてしまうというようなことをおっしゃられていました。 本来は、例えば新しいことをやる代わりに何かをやめなければいけない、そういった際に、何をやめますか、何を諦めますかといった聞き方をしなければならないんじゃないかというようなことをおっしゃっていました。 だから、最優先でやるべきことは何なのかという判断が曖昧になってしまうケースがあるというようなことをおっしゃいました。そうした曖昧さを解消するには、設問をする、作る人は中立でなければ、信頼性が低くなるということをおっしゃっていました。 そうした課題をお伺いしたわけですが、今私が御紹介したような課題について瀬戸市のアンケート調査ではどのような認識を持っておられるのか伺います。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） 市としてということでは、ちょっと統一的な基準はございませんので、ちょっとお答えが申し上げにくいですが、アンケート調査の精度的な限界といいますか、今、議員御指摘の先進都市でのヒアリング結果については、そういったような限界の枠組み、精度自体の限界の話かなというふうで拝聴いたしました。 私どもは、それぞれの担当課で今おっしゃっていただいたような信頼性ですとか、結果の活用方法を考えた上で、設問の工夫、そういうのをきちんとしなければならないなということはそれぞれの担当課できちんと判断をしておるというふうに思っております。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） では、次に移ります。 小項目の３番、市民公聴会、説明会や関係者へのヒアリングについて、現状の方法での問題点や課題を解決するためにどのような改善をしなければならないと考えているのか、見解を伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸） 市民公聴会やヒアリングにつきましては、可能な限り多くの方の御参加や、意見を求めることが望ましいものと考えます。そのためには、周知方法、それから実施日や時間台などに留意して開催をしていく必要があるというふうに認識しております。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 今のところ、改めて伺います。 今の答弁だと関係者へのヒアリングについては少し薄かったように思いますので、ヒアリングの課題を指摘させていただきますと、関係者へのヒアリングはどちらかというと瀬戸市の説明に賛同する人達には積極的で、批判的な人たちには消極的になりがちな課題と言われているようです。そうした課題についてはどのような認識を持っているのか伺います。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） あくまでもヒアリングは、どういったことをお考えであるかという話を聴取するという手法でありますので、今議員御指摘のような疑念を抱かれないような方法でやることが望ましいものと考えます。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） それでは、次に移ります。 小項目の４番、パブリックコメントやパブリックインボルブメントについて、現状の方法での問題点や課題を解決するためにどのような改善をしなければならないと考えているのか、見解を伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸） パブリックコメントやパブリックインボルブメントにつきましては、行政が実施しようとする政策などにつきまして、多くの方から意見や改善案などを求めることを目的としておりますので、まずは多くの方に関心を持っていただくことができるよう、こちらのほうも周知方法など留意する必要があるものと考えます。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 今答弁頂きましたが、パブリックコメントとパブリックインボルブメントの課題は、同じようなことを言われたというように私は認識したわけですけど、ここでパブリックインボルブメントというなじみのない言葉を私使ったわけですけど、その意味を御紹介した上で、改めてちょっとお伺いしたいと思います。 まず、パブリックコメントは計画策定時に計画案の最終段階で住民や市民に意見を求める制度、これに対してパブリックインボルブメントは、政策形成の段階で住民や市民に意思表明の場を提供し、計画策定への参画を求めるという、この違いがあるわけです。 今、頂いた答弁はパブリックコメントの課題だと私は認識したわけですけど、パブリックインボルブメントの課題はどんなものか伺います。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） 今、議員御紹介頂きました、多少の事業段階の違いによって手法が変わってくるということで認識をしてございます。いずれにしても、計画構想、事業実施の推進に際して、住民の方々と共にやっていくということで、計画案に対する御意見聴取はパブリックコメントの手続で、それから、その計画をつくる前の段階でパブリックインボルブメントという参画方式を採用するものということでありまして、いずれにしても、いかに多くの皆さん方の御意見を集約できるように頂くことができるか、それと、時間なり労力なりというところの見合いが、バランスが取れるようにということで考えてございますので、先ほどの部長の答弁のとおり、可能な限り、多くの方から御意見を頂戴するということが望ましいというふうで課題として捉えておるということであります。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） ちなみに、パブリックインボルブメントの手法を使われたことありますか。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） もともとは、道路建設ですとか河川の改修とか、そういった事業系の計画策定のときに、この方式が、パブリックインボルブメントという方式が用いられるようになったということでありまして、５次総、１個前の第５次瀬戸市総合計画をつくるときに多少研究を深めたということでありますが、事業に際してこのパブリックインボルブメント方式を採用したというのは、すみません、私の範囲では承知をしてございません。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） では、次に移ります。 小項目の５番、例えば家庭訪問調査や
街頭インタビュー調査などなど、その他の市民ニーズの把握方法について、現状の方法での問題点や課題を解決するためにどのような改善をしなければならないと考えているのか、見解を伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸） これまで実施してきました市民ニーズの把握につきましては、把握すべき事案に対しまして、最適と思われる方法をその都度選択してきているところでございますが、効率性や効果性の視点から、より多くの意見などを速やかに集約できる方法について研究していかなければならないというふうに考えております。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 今のところは答弁を頂いたように、効率性、効果性の視点というようなところで、より多くの意見を速やかに集約できる方法を研究する必要があるということが確認できましたので、次の質問に移ります。 小項目の６、最後に、
サウンディング型市場調査について、現状の方法での問題点や課題を解決するためにどのような改善をしなければならないと考えているのか、見解を伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸）
サウンディング型市場調査につきましては、市場性の有無の確認や、実現性の高い事業スキームの検討のために民間事業者から幅広くアイデアや意見の聞き取りを行うもので、官民連携による事業を検討する上で効果的とされており、本市におきましては瀬戸サイトやにじの丘学園開校に伴い、跡地となる学校について同調査を実施しております。 一方で、民間事業者が収益などを見込むために必要と考えるスケジュールと行政が様々な検討を重ねるスケジュールとの間に差が生じやすく、事業実施に際して、スピーディーな事業化の検討を行っていくことが必要であるというふうに捉えております。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） サウンディング型調査につきましては、国土交通省が採択して広まったようでございますが、まだまだ地方自治体で広く採択されている方法ではないようなんですが、その有効性に関する情報も少なかったわけですが、そうしたことから、その課題を私自身、インターネットでちょっと探ってみたんですけど、そうしたところ、一つとして限られた民間企業に対して話を聞くので、話を聞いた企業がプロポーザルで有利になる懸念がある。また、一部の企業の意見を聞いて事業をするための企業を選定するプロポーザルの審査基準を考える方法になるので、話を聞いた企業を選定してしまう確率が高くなるという懸念がある。もう一点、いろいろな可能性を見極めるというよりは、役所がこのようにしていきたいというようなことを正当化するための限定的な市場調査になってしまっているのではないかという疑問に対して、説明責任を果たせるのかといったようなことが記されておりました。 そうした批判的な意見については、私は、サウンディング型調査そのものが悪ということではないと思っております。使い方が問題なのかなと思っております。 ただ、そうした批判的な課題を、この本山中学校の跡地利用に当てはめますと、多くの同僚議員や市民の方々が、プロポーザルの手続について疑念を向けているということがあるわけですが、今御紹介しました批判的な課題に対しては、やはり公明正大にやりましたという証明をするべきだと私は考えております。このことを指摘に留めて、次の中項目に移ります。
○長江秀幸議長 次の中項目に移ってください。
◆１３番（中川昌也） 中項目の２、ネットモニター制度の導入の可能性について。 小項目１、ネットモニター制度は、市民の皆さんにモニターとして登録頂き、自宅のパソコンやスマートフォンから電子メールを使って、市民の皆さんの今の御意見を迅速に聞くことができる手段として有効と思いますが、その評価について伺います。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） ネットモニター制度につきましては、市政に対する関心をはじめ、社会情勢の変化に伴う市民の皆さんの生活意識などを迅速に広聴することができることから、市民ニーズを把握するための有効な手段の一つであると認識しております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 今の答弁は、私の考えと同じであると確認できましたので、次の質問に移ります。 小項目の２、瀬戸市にネットモニター制度を導入すべきと考えるが、どのような課題があるのか伺います。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 導入する場合に想定される課題につきましては、ネットモニターとして御登録いただく際に、年齢や性別、お住まいの地域などの偏りが生じないよう、一定の配慮が必要であることなどが挙げられます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 今のところも私と同じ考えであるということが確認できましたので次の質問に移ります。 小項目の３番、②の課題についてそれを解決することができるのか伺います。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 既に、ネットモニター制度を導入している自治体もございますので、そうした事例における具体的な課題や成果などを十分に検証しながら、その課題解決の可否も見極めた上で、本市におけるネットモニター制度の導入について検討したいと考えております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 今のところ、改めて伺います。 これまでの答弁では、ネットモニター制度については評価もしているし、導入への課題も把握していますよというような答弁だったと思いますが、いざ導入をということになると、ちょっと慎重になってしまっているような感じがするわけですけど、御存じのとおり先進的な自治体は既にネットモニター制度を導入し、成果を挙げられているところはたくさんございます。瀬戸市導入することは、それほど時間を要するとは、私は考えていないわけですけど、そこで、一つだけ確認をしたいわけですが、検討にどれぐらいの時間をかけることになるのか伺います。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 今の市議の御質問からいいますと、すぐにでも、やったらどうだというような御質問かと受け止めました。 事業実施に向けましては、先進自治体を私もいろいろちょっと聞きましたけれども、謝礼など、具体的に費用が予算計上され、必要だということもありまして、本年度については予算計上をしていないということもございますので、すぐに本格実施ということには至らないかもしれませんけれども、今後の本格実施に向けた、例えばテスト運用というような形で先進事例の課題や、先ほどの成果などを十分見極めた、検証した上で、検討していきたいというふうに現時点では考えております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 積極的な検討をお願いして、次の中項目の質問に移ります。 中項目３、市民から評価頂ける改善の実現について。 小項目１、市政運営での事業に対する評価や新しい事業の計画づくりの現場で、市民ニーズを把握する必要性があると判断する基準の有無について伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸） 現在、市民ニーズを把握する必要性に関しての判断基準はございません。日々の事業を進めていく際に、日頃から寄せられる意見や社会状況等を勘案して判断しております。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 基準がないということが確認できましたので、次の質問に移ります。 小項目の２、誰もが納得できる市民ニーズの把握方法としていくためには、市民ニーズを把握する方法や事業に対する意見の把握方法や、その反映方法に関する基準が必要と思いますが考えを伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸） 市民ニーズの把握方法に関する様々な基準につきましては、それぞれの事案によりまして、把握すべき内容や反映しなければならない内容が異なることから、一律の判断基準を定めることは難しいものと考えます。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 今、一律の判断基準を定めることは難しいという答弁だったと思いますが、ここも指摘に留めさせていただきますけれど、そんなに基準をつくることが難しいことなのかという、非常にそこは疑問に思います。基準をつくることは、多分、簡単だと思います。 これまでの答弁で市民ニーズの把握方法とその課題が明らかになったので、それを踏まえて、どうやるかを考えればよいんじゃないかと思います。 次の質問に移ります。 小項目の３、上記二つの基準づくりをしようとした考えた場合、第三者委員会を設けて行うべきと考えるが、どのような委員が参加することが望ましいと考えるのか伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸） 議員御提案の外部有識者による検討組織の構成員につきましては、市民ニーズの把握方法に対して効果的な御助言を頂ける、御意見を頂ける委員を選出することが肝要になると考えます。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 今、答弁頂きました効果的な助言を頂ける方々ということで、ぜひ第三者委員会の設置をお願いして、次の質問に移ります。 小項目の４番、上記①及び②の基準の設置がすぐにできない場合は、先進自治体の例から、まずはガイドラインを早急に作成していくことが大切だと思いますが、見解を伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸） 議員御指摘のとおり、庁内で市民ニーズを把握することの重要性について共有する意義はあるものと考えますので、先行自治体の取組を参考にするなど、研究していくことが必要であると考えます。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 今研究していくことが必要であるという答弁を頂きました。 １点確認します。研究にどれぐらいの時間をかけることになるのか伺います。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） １年、２年という具体的な数字を持ってちょっとお示しをすることが難しいことで恐縮ですけれども、いずれにいたしましても、昨日もお答えをさせていただいておりますけれども、総合計画で掲げております将来像の実現のためには、いろいろな主体の方々と一緒にまちづくりを進めていく必要があると、そういう認識の上で、いかにそれをきちんとやっていくかというまず第一歩、議員御指摘のとおり、分かりやすい市政の運営の姿勢をきちんと示す必要があるということでありますので、このニーズの把握の部分含めて、どうやってやっていくかということも含め、総合的に考えていく必要があるということで認識をしておりますので、今ここで具体のどのぐらいのというのには、ちょっとすみません、的確なお答えができませんが、そういう認識でおりますので、トータル含めて検討してまいるということでお答えをさせていただきます。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） ちょっと今の答弁、全く分かりません。基準づくりについてどのぐらい研究する時間が必要なんだということを私は聞いたわけで、１年も２年もとかいろいろ言われますけど、そんな難しいことなんですかね、これ。もう一回いいですか。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） 私が申し上げたのは、トータルでどういうまちづくりの市政が望ましいかという点から含めた、すみません、理想形みたいな話をしてしまいましたので、先行自治体の事例研究等々は、早急に着手してまいります。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 積極的な検討をお願いして、最後の質問に移ります。 小項目５番、これまで提案してきた改善について、市長自らが陣頭指揮を執って進めていくべきと思いますので見解を伺います。
○長江秀幸議長 市長。
◎市長（伊藤保徳） 今、るる議論を頂いておりますネットモニター制度につきましては、極めて現代的で、しかも時間が短い。さらに言えば、大量のデータが短時間で整理ができるという、こういうメリットが多ございますし、御案内のように、この４月からスタートをいたします子ども総合計画を策定した折に、職員にインターネットで聞いたという経験値もあるわけで、今、るる申し上げておりました部長、課長の回答は、全部きれいにそろえて、用意ドンにはちょっと時間がかかると、こういうふうにお受け止めをいただきまして、この数か月の間に先行事例を研究した上で、まずは職員に対してネットモニターを実施したり、経験的に、その経験値を積み上げながら、例えば分野であるとか、あるいは地域であるとかというような形に、いわゆるモニターの選別であるとか、選任であるとかという部分があろうかと思いますので、そのプロセスを御報告しながら、また御指導いただきながら進めてまいりますので、御指導よろしくお願いを申し上げます。 以上です。
○長江秀幸議長 中川昌也議員。
◆１３番（中川昌也） 最後に市長の前向きな答弁を頂いたと受け止めによって終わります。 市長はいろいろなところで聞くこと第一主義を掲げて市政運営をされていると思います。今回の私の提案は、市長の聞くこと第一主義をより有効にするための提案であり、ネットモニター制度が実現できれば、第６次総合計画の進行管理や予算審議の場で毎年繰り返されている事業評価を裏づけることができるようになることや、新しい事業では計画段階から市民意見を反映することができるなど、様々な場面で住民への説明責任を果たす根拠にするための市民ニーズの把握の改善につながるものだと思います。 そうした私の提案について、検討だけで終わらせず、よいことは早く実現するための市長自らの陣頭指揮に期待して私の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○長江秀幸議長 この場合、暫時休憩をいたします。 午後０時09分 休憩 午後１時10分 再開
○長江秀幸議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に移ります。22番臼井淳議員。 〔22番臼井淳登壇〕（拍手）
◆２２番（臼井淳） それでは、３月定例会の一般質問をします。 大項目が四つあります。まず最初、広報せと委託費の二重の支出ではないのかについて質問します。 前回と同様ですけれども、前回は時間の関係で一般質問にかける時間が十分ではなかったため、今回も引き続き質問をさせていただきます。 中項目の１、10月１日号、15日号の委託費は、二重に支出されている経緯についてお尋ねをします。 小項目の①、市制90周年特集号の広報紙、10月１日号と15日号の件については、今年度委託業者とは、いつどのように打合せを行ったのか伺います。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 10月１日号の表紙などの企画につきましては、その前の号となる９月15日号の構成に係る打合せの場である８月下旬に特集企画の趣旨などをお伝えし、表紙の写真及び原稿作成を依頼するライターと、別途、打合せの場を設けていただきたい旨をお伝えしております。 一方、10月15日号の表紙企画につきましては、せともの祭と連動させ、90周年のテーマに沿った特集を考えていきたい旨を昨年の５月の定例打合せの際にお伝えしております。 その後、企画内容が固まり、改めてお伝えしたのは９月上旬であり、その際、他の事業者に依頼している旨の内容を含めた打合せを行っております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、もう一度伺います。この時系列について確認したいんですけれども、10月１日のこのフリーのライターの方の打合せについては、８月の18日にこの見積りをこのフリーの方に出されていますよね。その後、今の委託業者さんと初めて打合せしたという、そういう今説明ですよね。つまり、その前から、個人のこのフリーの方の大体決まっていたということですね。 15日は、８月１日にこの印刷会社に見積りを出しています。実際、最初に今、答弁では５月頃にはそういう打診をしていたということだったんですけど、それは本当の事実でよろしいですね。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 今、臼井市議がお伝えしていただいた内容でよろしいかと思います。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、②、シティプロモーション課は、市制90周年記念として10月１日号と15日号の内容変更や他業者及び契約変更等については、直属の上司に当たる市長にはどのような相談、検討をされたのかお尋ねします。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 10月１日号の表紙などの企画に係る市長への相談につきましては、企画提案が２案、二つの案があることを８月の下旬に報告しまして、その狙いや方向性などを確認しました。あわせて、10月15日号につきましても、せともの祭の際に子供たちの写真及び動画を撮影し、90周年のテーマに沿った企画を行う旨を報告しております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） もう一度伺いますけれども、これはシティプロモーション課の中での企画が提案されたということなんでしょうかね。つまり、誰がこれを企画されたんですかね。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 今の御質問は、ちょっと確認なんですが、市長に企画を出した、その企画の内容は誰のものかという御質問でよろしいでしょうか。 これについては、８月19日にそのフリーのライターの方と企画の決裁を取ってやるということを固めておりますので、そのフリーのライターから表紙の写真については二つ提案がありまして、それを基に市長に御相談させていただいたところでございます。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、次、上記10月１日号と15日号の委託費についてのうちですけれども、広報紙の委託費（予算）の変更が生じることについてどのように検討されたのか伺います。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 広報せとの表紙などにおける写真撮影や原稿作成につきましては、通常、市の職員が行っております。 10月１日号及び15日号につきましては、市職員に代替し、技術や知識などを有した事業者に委託しているものではありますが、広報せと作成業務委託事業者におきましては、作業工程が特段変更したわけではないことや、逆に表紙ロゴのデザインを変更するなど、新たな作業工程の御負担をおかけしていることもございますので、その委託費を減額する必要ないと判断したものでございます。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ちょっと今、課長の今の答弁で、もう一回伺いますけれども、まず、これ、10月１日と15日号は、これ、委託の内容業務が異なっていますので、異なるこの業務を、今、一つで答えられているんだけど、これはちょっとおかしいんじゃないですか、答弁として。違うんだから、業務内容、発注が。いかがですか。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 大変失礼しました。それでは、ちょっと分けて御説明させていただきます。 10月１日号につきましては、表紙の写真と中の２ページ目の企画になるんですが、これ通常、市の職員が写真を撮ったり、企画、原稿作成をして、事業者に依頼しているものでございますので、これについては減額の必要ないかなということで判断をしたものでございます。 一方、10月15日号につきましては、これは先回の12月定例会でもお話しさせていただいているんですけど、広報せとの表紙と、あと、せともの祭のときの写真撮影、動画作成などもございまして、それについては別の事業者にその部分を委託し、そこでデータを作成していただいて、それを年間の広報せと作成委託事業者に渡したものでございますので、特段、ＰＤＦ納品ということになったとはいえ、おおむね４回に及ぶ校正作業ですとか、校了後のデータ処理、当然ですけれども、納品のための配達員ごとの梱包作業などは作業としては不変ということで委託費の変更はないというふうに判断したものでございます。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ここに15日の、いや、印刷会社さんに発注しています内容がありますけども、ここに作成費として印刷用のＰＤＦ、今言われましたけど印刷用のＰＤＦ、これ、版下じゃないです。これ、版下。版下を作っちゃっているので。今の委託業者さんもページ数は同じですよね。表紙の分だけも含めて満額、15日号ですよ、お支払いしているじゃないですか。 これ、ページで全部契約になっていますから、当然、表紙も含めてね。仕様書の中にもそういうふうになっているので、構成や変更、編集、デザインなどなど、急に変更になっても、その分も含まれているふうに仕様書のほうには書いてありますので、つまり、この印刷業者さんに発注した15日分は28万8,000円ですか──のうち、完全にこれ、版下を作っちゃっているじゃないですか。作らしちゃったでしょう。つまり、普通だとその分を引かなきゃいけないんじゃないですか。 前にプロポーザルで2,800万円ですか、契約しちゃっているわけですから、10月１日と15日の分含めてね、全て。これ、支出負担行為も全部終わっちゃったでしょう。 版下といったら、つまり印刷できる寸前までこの印刷業者さんに発注しちゃっているわけですから、ここは完全に二重に委託費が支出されているという、こういうふうになりますけど、いかがですか。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 今、臼井市議が御指摘の点、ちょっと分かりにくい面もあったかもしれませんが、改めて御説明をさせていただきます。 まず、年間の契約している広報せと作成業務委託事業者の仕様書の中に作業範囲がございまして、ちょっと具体的に申し上げます。 原稿を基にしたレイアウト作業ですとか、あとは図版、写真分解、スキャニング、トレース、あとその他、内構成ですとか、指定場所の納品ということになります。 今のお話で10月15日号の他の事業者に委託した分の内容につきましては、これは撮影とメイキング映像作成などという、そういう項目になっておりまして、臼井市議御指摘のとおり、これらが完全に一致しているということであれば、そういった二重の支出ということにも考えられるんですけれども、今この二つの仕様書を見て判断した結果、これ双方の具体的な業務内容は、完全に重複しているとは言い難いというふうに考えておりまして、二重の支出ではないというふうに判断をしております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、違う聞き方をします。 ここが現物、15日号。動画、ここに入れていたんでしょう。表紙も書いたんでしょう。プロポーザルで本来決まっていた今の委託業者さんと違うデザインを使ったんですね、ここで。使ったでしょう。ロゴも入っていないんですね。ロゴを入れたでしょう。もともとこのロゴは印刷業者さんのロゴで、プロポーザルで提案されたロゴですよね。それを採用したんでしょう。10月15日号。 それはよしとしてですよ、でも、全ページ数からいったら、決まっているじゃないですか。単価が決まっていて、１枚当たりって。トータル全部出している。契約どおり、今の委託業者さんに出しちゃっているじゃないですか。これ、やっていないのに。そういうことでしょう。やっていないんでしょう、作業。やっていないのに、全額、この当時24ページ分ですか、24ページで支出負担行為で、もう支払いしちゃっているじゃないですか、全額。やっていないのに。 あなた、今、自分で何言ったか、よく分かっているか分かっていないか知らないけど、これはプロポーザルで不採用になった業者さんのロゴを使って表紙も書いたんでしょう。そこのを使ったんでしょう。せともの祭だからといって。今の委託業者さんとは全然違うロゴですけど、でもやったんですね、その印刷業者は、ここだけ。 でも、今の委託業者さんは、この作業をやっていないのに契約どおりに支出しているじゃないですか。だから、それ説明してくださいという話。 以上。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 大変失礼しました。ちょっと一つずつ順番に御説明させていただければと思っております。 まず、プロポーザルのお話をされまして、そのときもプロポーザルの項目の中に、写真撮影という項目はまず含まれておりません。もう一つ、ロゴのことをお話しいただいたかなと思いますけど、この10月、正確に言うと１日号までは、いいもんせともんというロゴを広報せとの一番裏面につけておりました。そこを、我々このロゴをイベントなんかで活用すると非常に評価、かわいいねとか、センスがいいねというお話もありますので、市民の皆さんの地域の愛着と醸成に資するというふうに踏まえまして、広報の表紙に採用したいということを市側のほうから提案したものでまずございます。 具体的には、今、市議おっしゃったとおり10月の15日号から掲載されておりますけれども、その後の10月１日号からはロゴを掲載しております。なので、まず、ちょっと確認というか、正しい事実をお伝えしたいなというのは、ロゴについては、決して他の事業者からの提案というよりも、市側から、これは市民の皆さんにもお伝えしていこうという思いでつけたものでございます。 ちょっと全部の答弁にはなっていないかと思いますが、まずは、以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、４番、広報紙のこの撮影編集、動画等の制作と発注について、10月１日以降の個人のフリーターの方と15日号の印刷業者さんは、いつどのようにして決めたのかということ、お尋ねしたい。 また、この業者選定については、随意契約上適正に行っているという答弁だったので、もう一度伺いたいんですが、この適正であるという根拠、これを伺いたいです。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 10月１日号の表紙などにつきましては、８月上旬以降、課内で打合せを重ね、若い世代の方々にも広報に興味を示していただくとともに、まちに対する誇りと愛着を持っていただきたいとの理由から、８月中旬に方針を固めたところでございます。 一方、10月15日号の表紙につきましては、同じく課内で協議した結果、写真撮影及び動画撮影を委託するに当たり、８月上旬に委託事業者を選定しております。 なお、事業者選定に当たりましては、それぞれの事業者の強みなどもこれまでの実績を踏まえ、総合的に判断しており、随意契約の限度額内でもあることから、それぞれ適正であると考えております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 今の答弁ですけれども、ちょっと気になるところを今言われたので、伺いたいんだけど、それぞれの事業者の強みというんですか、実績含めてと言ったんですけど、この強みとかはどうやって調べて、強みなんて分かるんですかね。どんな強みでこう決めたんですかって。いや、業者さんが１者しかなければいいですよ、市内に。どういう強みでここに選んだのか言ってもらえます。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 強み、それぞれ事業者によって、担当者によってというんでしょうか、それぞれ強いところが当然あるかなというふうに思っていまして、例えば高齢者向けの方についてはそれなりのデザインというのがございまして、そういった強い事業者もあろうかと思います。あるいは、先ほど私が答弁させていただいたような、若い方々に訴求するようなデザインに強い、そんな事業者もあろうかと思いまして、そういった事業者を我々の経験値の中から見極められる、その事務の適正な範囲内で見極められる範囲内の中で適正に判断し、事業者を選定したものでございます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 何かすごいですね、この間の答弁ではホームページ見てよかったからという印象で選んだというふうに言っている、またちょっと違ってきていますよね。今の説明と前回。ちょっとそごがあるんですけどいいんですか、このままで。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） ちょっと今一般論的なお話をさせていただいたんですが、12月定例会のときには、確かに10月１日号の広報をお願いした方については、この方はＵターンで瀬戸市に戻ってきた方で、まち歩きをしながら、それぞれ自主的に、自発的に今も瀬戸のまちの情報を発信していただいている方でございまして、若い方とのネットワークもございますので、そういった視点でお願いしたいということで委託したものでございます。 一方、10月15日号につきましては、事業者側から動画作成というのがこれからの時代もプロモーションにとっては必須ですよというようなお話もありまして、それであれば、機材、人材、そうした知見をうちの事業所で有していますということでございましたので、そういった基準により判断をさせていただいたところでございます。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、もう一度伺います。じゃ、今の現委託業者さんはこういう能力がないということで、こちらのほうへ特段選んだということですか。今の現委託業者さん、そういう強みがなかったから、できないから、動画もできないから、編集もできないの、撮影もできないのでということでしょう。だから、選んだでしょう。違います。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） ちょっと説明不足でしたでしょうか。大変申し訳ございません。 それぞれ10月１日号と15日号の事業者については、そういった強みを有しているということで、我々職員のこれまでの経験値の中から判断して実施したものでございまして、今臼井市議がおっしゃるように、年間の広報せとの作成委託事業者がそういったことができないだとか、そういった能力が劣っているということでは決してございませんので、そこは訂正しておわびさせていただきます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、５番目ですけど、広報紙以外の委託についてですけれども、また４番に戻ると思いますけどね。 昨年９月から11月の間に、特定業者さんに少額の委託４件発注しています。つまり、10月15日号の表紙になった印刷業者さんに、そこに４件発注していますね。金額が10万円以下ということだったので、下回っていたということなので、つまり、この２人以上の者から見積りを徴する必要はない、発注を行えるということだと、そういうふうだと思うんですけど。 しかし、なぜその印刷業者さんにしなければならなかったのか伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 昨年９月から11月にかけて、10万円を下回る支払い案件が４件ございますが、その業務といたしましては、鉄道広告用ポスター制作、せとまちサポーター講座のチラシデザイン制作、広報大使用の名刺作成、90周年式典で活用するパネル制作となっており、それぞれ内容が異なる業務を個別に委託しているものでございます。 また、事業者に関しましては、これまでの実績や強みなどを踏まえ、選定したものでございます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 10月18日に、そうですね、今言われた広報大使の名刺を作りました。９月27日はせとまちサポーター用のチラシ、あとは、10月29日は、これはパネルデザインですか、を９万5,920円という形、あと愛環のポスター用制作という形で８万3,600円払っていますけど、今言われたんだけど、これそれぞれ強みはあるわけですね、ここの印刷業者さん。そういう言い方ですよね、今。ほかの印刷業者さんはないんですね、この強みって。瀬戸市内では。そういうことですよね、今強みって言われた。この四つともここの業者さんでないとできないんですね。だからここに特別、随意契約としては認められているから、ここにオンリーで発注した、そういうことですね、いいですか。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） この事業者のみしかこの事業が行えないということではないかなと思います。市内には、こういった印刷事業者ありますので、この特定の事業者のみが今のポスターですとか、チラシデザインができないということではないかなと思います。 ただし、繰り返しの答弁になりますけれども、先ほどの、例えば若い方向けのそういったデザインですとか、そういったことに鑑みますと、こういった事業者も効果があるのではないかというふうに判断したものでございますから、事業者として選定し、事業を実施したものでございます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 半分説明になっていないです、全然。だってほかにあるのに、どうしてここなのって話を説明していない。どうしてなんですか。ほかにもあるんでしょう。今、現広報紙やっている業者さんありますよね。立派な会社ですけど。何でそういうところに声をかけなくて、ここばっかりなんですか。それを説明してくれって。ここでしかもう能力がない、ここでしか名刺ができない、パネルもできない、チラシもできないというのだったら、そういう説明をしなきゃいけないんです。ほかの事業者さん、こういう能力がないので、パネルもできないので、愛環のポスターの制作もできないのでここだけにしたという、そういう説明をしてください。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） この事業者選定につきましては、ちょっと繰り返しになりますが、御容赦ください。 事業者のこれまでの実績や専門性、先ほどの話しした強みなど、これらを十分に見極めた上で、我々の経験値ということもあろうかと思いますが、適切な事務手続により、それぞれの事業者に委託、業務を委託することなどについては、これは臼井市議がお話しされる市内の企業間の競争原理も働くとともに、今後の持続可能な本市のまちづくりを見据えた上で言えば、市内事業者の支援という観点からも有効ではないかというふうに考えておりまして、年間のそういった事業者の金額をとってみると、決して、それほどバランスに違和感があるものではないということで認識をしております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 先ほど、随意契約として適正ですかといや適正だというんだったら、当然公務員ですから、地方自治法の施行令167条の２第１項契約のところでありますけれども、ここの１号から９号まであります。どういうふうに、これ、適正なんですか。１号から９号ありますけど、どういった点が適正なんですか。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） こちらの質問につきましては、12月定例会のときも御答弁させていただいたところで大変恐縮なんですが、地方自治法施行令第167条の２第１項の第１号の金額要件50万円以下ということで随意契約上は適正であるということで判断をしております。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、こういうふうに解釈しているということでお尋ねしますけど、これ、金額さえ満たせればいいんだよね、同じところへずっと発注しても。そういう解釈なんですね。同じ事業者に、金額さえ満たしていれば、下回っていれば、そういうことでしょう。ずっと同じところへ発注してもそれは可だという、そういう今説明されていましたけど、いいんですね。
○長江秀幸議長 シティプロモーション課長。
◎シティプロモーション課長（谷口塁） 決して、同じ業者に毎回毎回同じ業務ですとか、いろんな業務を発注するのではなく、当然一括にやれる業務については一括で発注するのが基本でございますので、繰り返しの答弁になりますけれども、企業間の競争原理も働き、市内事業者の支援という形にもなろうかということで、その辺りは、先ほどの事業者のそれぞれの強み、専門性などを見極めた上で、我々なりに判断をさせていただいてお仕事をお願いさせていただいているところでございます。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 次へ行きます。
○長江秀幸議長 次の大項目でお願いします。
◆２２番（臼井淳） じゃ、２点目ですけれども、前教育長が、公の場で音声データの存在を明らかにした問題についてお尋ねします。 平成30年12月14日全員協議会の場において、前教育長が上海視察事業に係る打合せに記録文書及び音声データについて、行政管理部及び教育部では、組織的共有をされておらず、個人的なメモ、備忘録にすぎないという判断としたことの問題についてですけれども、昨年12月26日審査請求に対する情報公開審査会の答申を受けたことに対して質問いたします。 中項目の１、今後、審査会からの厳しい補足意見をどう職務遂行に努めていくのかということですね。 小項目の１、昨年12月26日上海視察に関する瀬戸市情報公開・
個人情報保護審査会の答申に、前教育長が公の場（全協）で音声記録及び文書の存在を示したことについて、教育委員会に対して極めて重大な指摘をされておりますが、当該記録及び文書内容は組織として共有をされていたのかについて伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 前教育長が、平成30年12月14日に公的な場において発言された当該文書につきましては、前教育長が協議の内容を個人的に記録に残すためのものであったため、当該記録及び文書内容は組織として共有をしていませんでした。 今後は、本件を一つの事例として、組織の最高位の職にある者が他者と重要な交渉等を行った場合に、その記録を適切に残すなど組織で情報共有を図ってまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、伺いますけれども、この答申の内容は極めて重大なことを指摘しておりますので、この答申内容のその後ですけれども、教育委員会の中では、事務局の中ではこういったことについての組織としては共有はされていますか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） この答申を受けるというところと一連の今回の事案について、教育委員会教育部といたしまして、昨年の10月に教育委員会教育部における文書の管理、それから執行方法等についてまとめました。それを基に、朝礼等々を使いながら、各部員に周知を徹底しながら、今改善も含めて努めているというところでございます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） もう一度伺いますけれども、これは市長までこの答申の内容は共有されていますかね。結構厳しい答申の内容をされていますので、こういうことは珍しいんですよ、この答申。いいんですかね。よろしいでしょうか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 答申の内容等については、市長にも御報告をさせていただいております。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、２番目ですけれども。 当該答申書の４ページから５ページには、平成30年11月28日時点において、公文書に該当し得る可能性があったと結論がされています。なぜなら、どのような文書が組織的に用いるものと言えるのかは、文書の作成または取得状況、当該文書の利用の状況を総合的に考慮して実質的に判断する必要があり、例えば、職員の備忘録やメモであっても、公文書に該当し得る場合がある。これ、４ページにそういうふうに答申で書かれてあります。そして、今回の行政管理部の結論及び教育委員会の内容を確認せずに、単に公文書の定義である職務上作成したものには該当せず、あくまで個人のメモとした見解は、これは失当であると思います。この答申の指摘についての見解を求めます。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 職員の備忘録やメモに当たっても、公文書に該当し得る場合があるとしたこの見解につきましては、今後の文書の取扱いについて、課題となったと受け止めております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 最初にこの調査をして、その結果、行政管理部が、まだこの判断をしたんですね。だから、ちょっと行政管理部のこの見解を伺いたいんですけれども。 この個人のメモにすぎないという見解をされましたよね、行政管理部のほうでは。それはどういうことなのかということでちょっとお尋ねしたい。
○長江秀幸議長 行政管理部長。
◎行政管理部長（尾島邦彦） 行政管理部のこの調査結果につきましては、平成30年12月の議会運営委員会で御報告をさせていただいたとおりでございますけれども、関係者から作成理由及び保管の実態を聞き取りまして、条例の定義と照合した結果、公文書に該当しないという結論に至った、当時、次第でございます。 行政管理部といたしましては、聞き取りの調査結果から条例の定義に照らして判断しているものでございますけれども、今回の審査会、こちらからの答申内容、先ほど議員がおっしゃいましたとおり、30年11月28日時点において公文書に該当し得る可能性があったといった答申、さらには答申書の最後の補足の中では、本件対象文書の内容を一切確認することもなく公文書として取り扱わないと決定したことは、処分庁にとって大きな誤りであったと言わざるを得ないといったような大変厳しい補足意見なども頂いているところでございまして、この内容をしっかりと受け止めるとともに、常々、情報公開・個人情報審査会の委員の皆さんが言っていらっしゃることでありますが、情報公開制度の充実を図って、市民への説明責任を果たしていくためには公文書の適正な管理が不可欠であるということを十分に認識した上で、情報公開制度の運用に今後、努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 尾島部長にもう一度伺わなきゃいけないのが、この手引書でやられていますね、よく情報公開の事務の手引、30年４月にこれ見直しされて作られましたけど、この手引書の解釈運用がいかにこの機械的でやられると、要するに反する判断するわけですね。言い方でいうと、適正ではないような判断をする場合がある。これについてどういうふうに理解をされたのかなと思うんです。これ、すごく大事なので、今後についても含めてですけど、それについてもう一度お尋ねしたいと思います。
○長江秀幸議長 行政管理部長。
◎行政管理部長（尾島邦彦） 私どもの認識でいきますと、それぞれの文書につきましては、組織内で共有がなされているというようなところを中心に、当時の調査も含めてなんですけれども、調査をしたところでございますけれども、今回の委員会からの答申にもございますとおり、音声データであってもその内容によってはメモの範疇ではなく公文書に当たる可能性もあるといったようなことも、今回、改めて認識したところでございまして、これらのことにつきましては文書管理に係るこの研修の中でも職員に周知を図りながら、その取扱いに十分注意をしていくような形で促しているところでございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、③ですけど、答申書の７ページでは、教育委員会が文書の内容について一切確認することなく公文書として取り扱わないと決定したことには、先ほど尾島部長が答弁されたと思うんですけど、ここ、大きな誤りだったと言わざるを得ないと。これは珍しいんですよ、こういうことを、答申の補足意見の中で指摘されていますよ、これは。問題なんですよ、これね。これについて、ちょっと見解を伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 答申書の指摘にもありますように、どのような文書が公文書に当たるかについては、例えば職員の備忘録やメモであっても、公文書に該当し得る場合があるなど、これまでの認識について再度見直しが必要と考える機会となり、こうした状況に対して、文書の取扱いについて大変厳しい指摘を受けたことを謙虚に受け止め、今後の文書管理に最善を尽くしてまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、これは、処分庁というふうになっていますので事務局のほうになるんですけど、この答申書の６ページ、７ページには、行政管理部が公文書定義には当たらないとの見解が示されたことを受けて、教育委員会として公文書でないと判断した。そして、内容を確認することなく公文書でないと判断したことについて伺っているんですね、私。 今、答弁されていますけれども、今後、参考にしたいとか、精査したいということなんですけど、この答申はそんなことは言っていないんですよ。 公文書の定義、認識不足、見解の不足を指摘しています。瀬戸市の事務レベルに直結する問題ですが、反省するとか、今後受け止めるとか、是正するとかという答弁じゃないんです。 今回のこの審査会の委員の人たちの答申の内容には全く考慮をされていないような、今、答弁だったと思います。本当に問題だというふうに考えたほうがいいと思いますけど、その点、この答申で指摘されたことについては、考えたこともなかったんですかね。伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） こちらの答申、非常に厳しい御意見を頂いたというところは、今、部長の答弁で認識をしております。 今回の本件について事務の進め方、業務の進め方、手順、そういったものが本当によかったかどうかというのは、我々としても、当然見直すべきところでございます。 先ほど、御答弁させていただきましたが、その中でどういったものが足りなかったかというところで文書の取扱いも含めて、事業の進め方の中で
コミュニケーションがきっちり取れていたかどうかというところもありますので、そういったところも全て含めて、我々としては、きちっと今後襟を正しながら業務に当たっていきたいというところで、課員、部員に周知を徹底させていただいているところでございます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ４番、上海視察事業については、これまでの交渉内容は前教育長のトップセールスであったため、他の者は分からないという、そういう答弁の繰り返しでした。 このことについての答申書の指摘は、どのように受け止められていますか。これも厳しい意見が出されていますけど、伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 今回の審査会の指摘につきましては、大変真摯に受け止めているところでございます。 他者との交渉等を行った場合の記録を残すこと、組織で情報を共有することが必要であったと認識をしております。 また、先ほどの答弁と繰り返しになりますが、今後の文書の取扱いについて課題となったと受け止めております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） このトップセールスについては、同じ答申書の７ページにこういうふうに指摘をされていますけど、自らの職務怠慢を指摘されていることに、今の答弁聞いて気づいていないのかなと思うわけです。 ７ページにはこういうふうに記載されています。 事業の意思決定に影響する公務としての活動であれば、その記録を適切に残し、組織で情報共有することは、行政の正当性、透明性を確保する上でも当然なことというふうに指摘されています。いかがですか。今後、今後じゃなくて、やらなきゃいけないこと、伺いたい。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） こちらの答弁に、今議員おっしゃったとおり、事業の意思決定に影響する公務としての活動であれば、その記録を適切に残し、組織として情報共有をすることは行政の正当化、これは行政としての説明責任というところかなというふうに考えておりますが、こちらの一連の流れの中で、これ繰り返しになって大変申し訳ないんですが、前教育長のトップセールスというところでございまして、ここの意思決定の部分について、そういった文書が共有をされていなかったと、これは組織として共有をされていないというところでございましたので、公文書とは当たらないというふうに我々はその当時、認識、確認をしたというところでございまして、今後の話になりますが、繰り返しになりますけれども、そういった部分も踏まえてきちっと業務を進めてまいりたいというふうに考えております。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） この答申書のところですけれども、今、トップセールス、トップセールスと言われていますけれども、こんなふうに指摘されているんですね。 本来であれば、処分庁自身が内容を精査した上で判断すべき事柄であり、仮に内容が事業の意思決定に大きな影響を与えるものであれば、本件対象文書の内容を基にして議事録を作成して記録することは十分可能であったというふうになっているんですよ。それをなぜしなかったのかということです。トップセールスだから、教育長が単独でやったから、我々は関与をしませんというようなことじゃない。要は、作成して記録することが十分可能であったと考える。議事録が作成されていれば、これを公文書として市民に対して説明責任を果たす資料となり得たと思われる。こうした記録を残すための適切な対応、適切な職務遂行を怠ったことは、非難されてもおかしくないと言っているんですよ。すごいこれですよ。すごくこれは問題だというふうに指摘しているんですよ。十分あった時間が、辞められるまで。全協で発言してから一定の時間があった、期間があったのに、どうしてそれを怠ったのかと言っている。この答申書のほうについてちょっとお答えいただけますか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 当時のことでございますが、まず一連の開示請求を致したところに、当該の文書の確認を事務方としても当然しました。そのときには、前教育長は当該の文書の存在というのは明らかにしておりませんでしたので、そういった部分で、我々としてもその当時、文書の存在というのは確認ができなかったということでございます。 それから、平成30年12月14日に、前教育長が公の場で文書の存在というところがありましたが、先ほど申したとおり、組織で共有をしていなかったというところになります。繰り返しになりますが、そういった観点で公文書ではないという判断の中で、確認、共有はしてございませんでした。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） いや、それは違うですわ。だって、これだけ記録が残っているんですよ、これ。起案から。課長のこれ、決裁もあるじゃないですか、支出負担行為の決済、請書もやっているじゃないですか、上海行くときの。知らないことじゃないですか、全く。 こういう問題、これ、後でしょ。おととしの質問だったら分からないけど、もうこれだけ文書がない、文書ないってことで市長から命令で探せといって探して、文書がなかったことを言われながらですよ。これだけだってさ、起案書からキャリア教育でこうやって海外でやるって、あなたの印鑑、前の教育部長の印鑑も全部押してあるじゃないですか。ましてや、支出負担行為までやっているということは、お金もこれ支出しているわけでしょう。知らないってことはないですよ、これ、一切。普通、これ逆にトップセールスだったら、逆に、本来、我々に、ちょっと事務方に説明していただけないかということを本来聞かなきゃいけない。やっていなかったんでしょう。だったら、この記録あるわけだから、これに基づいて作ったってできるわけじゃないですか、議事録。辞められましたけどね、前の教育長は。 でも、これだけあなた最初から、これ何年だ。30年５月から起案で出ているじゃないですか、これ、キャリア教育で。それでいきなり上海のって話になって、商工会議所を使ってということで、明細書にあなた委託費20万円、松崎さん、あなたの印鑑で、これ支出負担報告しているじゃないですか。だから、これ記録たどってできるじゃないですか、議事録記録。部分的でもですよ、全部完璧じゃなくてもですよ。違いますか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） まず、今回の答申で対象になっている文書というのが、今臼井議員がお手元にある資料にはないというふうに認識をしております。 それは平成30年の12月14日のときに初めてこれがあるというような発言に基づいての答申でございますので、ですので、一連の流れの中で、どういうふうにそこの部分が、内容がどうだったかというのは、先ほど申したとおり、我々としてはその当時、把握はできていないというようなことかというふうに思っております。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 今の言い方だと全く知らなかったということですね、今の説明だと。この答申では、職務として果たしていないと書いてあるんですよ。職員として。 次、行きます。５番、これまで上海視察に関する質問を行ってきましたが、視察先が上海市に決定された経過、視察先企業が決定された経過、同行する児童選定の経過が明らかにならなかった。審査会では、市教育委員会において、全く説明ができない状態にある。このことについて、極めて不適切で、異常な事態と言わざるを得ないと、こういう結論をされているんですよ。このことについてですよ。 この間１月ですか、公布、忘れましたけど、ついうっかりで条例。これよりもこちらのほうがある意味問題ですよ、本当に。市長をはじめ、市教委がこのことをどういうふうに考え、どうすべきとするのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 審査会の答申で指摘されたとおり、一部記録がなく、審査会においても説明ができなかった状況でございました。 したがって、今回の件を教訓に、昨年10月教育委員会事務局における文書の作成及び管理についてをまとめ、文書の取扱いについて徹底を図り、また今回、答申を受けた後も、改めて文書事務の取扱いについて再度徹底をし、今後の事業を進めていく上で、十二分注意を払ってまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） また課長の答弁になると思うんですけど、この７ページのところですけど、極めて不適切で異常な事態と言わざるを得ないというような結論というのは、これあっちゃいけないわけですよ、審査外の委員の皆さんから。 この内容を確認せずに公文書かどうかということを、判断を行ったことに加えてですよ。審査請求に関する結論が出るまで保管するかは当然の措置であったと、こういうふうに書かれているんですよ。それを怠っていたということです。これについてどういうふうな見解でしょうかね。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 当該の文書をあくまでも個人のメモ、備忘録というところでございますので、私どもといたしましては、その当時、そういった文書であるということですので、確認等々はしていないということでございます。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） この答申の内容は、私もびっくりしたんですけど、本当に極めて異例なこの補足意見というのがありまして、本当に珍しいんですけど、これは不適切だって。異常な事態というふうに言われているんですけれども、この異例な指摘が行われている、答申があったことについてのお考えですけど、最終的にこれ、市長として、これ、どういうつもりでいますかね、この答申について。
○長江秀幸議長 教育長。
◎教育長（横山彰） 今までの答弁と重複する内容でございますが、今まで答弁したとおり、一部記録がなくて、この議会、それから今話題になっています審査会で十分な説明ができなかったということは、反省すべきところだというふうに考えております。 審査会のほうからはそういった指摘を頂く中でも、一部開示決定の処分は妥当であったというところも頂いているところでございますが、前教育長が公的な立場で示しました音声データについて組織として共有していない、していなかったこと。そのために、内容を確認していなかったものでございますが、審査会がこうも指摘をしていらっしゃいます。内容を確認し、記録を作成していれば、このような事態を避けることができたやもしれないとする指摘は、大変厳しいものでございますが、公文書、文書等はどんなものなのかということを、その辺の定義づけをしっかりつけて、今後の文書管理に生かしていきたいというふうに考えております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ６番目ですけど、当該の答申書の最終ページ下段に、今回特別な方法により、既に廃棄された上海視察に関する電子メール及び添付資料を復元することができたとされております。 内容等を精査した上で、適切な対応と職務遂行に期待すると、これは記載されているんですけれども、当局は、これはどう対応されるんでしょうか。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 今回の審査会の答申を受けまして、この電子メールの内容を精査し、従前の検証内容に加えて、時系列に整理をいたしました。 その結果、新たな事実は確認できなかったとともに、令和元年８月に議会運営委員会及び各派代表者会において御報告をさせていただきましたキャリア教育に関する調査報告書と異なるものではございませんでした。 また、本件を事務改善の事例として、適正な対応、適切な職務遂行について改めて細心の注意を払い、事務の執行に努めていくことといたしたところであります。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 再度伺いますけれども、この６番目のところが、最後のページのところには、こういうふうになっていますね。適切な対応と適切な職務遂行を行うことを期待するということは、最終でこれは、私が今までこれ伺っていた小項目の１から６のまとめですよ、これは。これ、言われているのは。 だから、今回の審査会の答申の内容に沿って、分かっていらっしゃるのかなと思うんです。これから、今後、細心の注意を払ってこれから是正していくということ、そんなことを言っていないんですよ、答申では。つまり、文書化しろってことです。少しでも、記憶を元に戻して、分かっていれば、面談記録も、復命書も何の記録も一切残していないでしょ、これまで。でも、言っていますよね、民間企業とか、職員が。だったら、それを文書化しろってことを言っているんです、これ。 部分的でもいいから、整理して、記録をたどって、ほかの職員もかかっていますので、当然、ほかの職員の行動記録や面会記録も含めて、事実経過を明らかにする文書を作成する、文書化するという、そういうことを求めているんですよ、この答申というのは。全然その姿勢がない、感じられないんだけどいかがですか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 今の御指摘でございますが、この答申書のところに、既に破棄された上海視察事業に関する電子メール及びその添付書類を復元ができるだろうということで、私どももできる限りの部分で復元をさせていただいたものを、時系列的にまとめたというところでございます。それを受けて、先ほどのお話になりますが、何が足りなかったのかというところも併せて検証させていただいたというところでございます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、こういう聞き方でいきます。もう一度繰り返しになりますけれども、この答申書の内容を、この趣旨を、こういうふうです。今からでも遅くないので文書の存在しない部分を補って復元されたメールのデータ一部でもいいから、課の職員記録含めて、要は、少しでも文書化するのが真摯な反省の第一歩ではないのかということですよね。私はそういうふうに受け止めています。反省するんだとそれが第一歩じゃないかって。違いますか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 先ほど御説明をさせていただきました繰り返しになりますが、当時の電子メールを復元をいたしまして、それをまとめて、検証に使っているというところでございます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） これ、部長にちょっとお尋ねしたいんだけど、事務方のね。 要は、繰り返しになりますけれども、トップセールスだから中身は分からないと、今、そういうことでしょう、今でも。この答申では、それを指摘しているんですよ。根本的な疑義を示したんです、これに対して。トップセールスじゃないだろうって。そんな、前教育長にそんな一人だけの責任にしちゃいかんだろうって、関わっているところがあるわけだから、それを記録を戻す、そういうことだろうって。委員会の事務の在り方、能力に対する根本的な疑義と不定をしているんですよ、答申では。文書がないから分からないといった答弁を通用しないと言っているんです。いかがですか。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 既に、審査会からの指摘もありますように、破棄をされた電子メールを技術的な作業を行いまして電子メールを復元させてもらいました。それを、再度、昨年８月に検証を行ったものに加えて、その内容を一つずつ時系列に加えまして検証をさせてもらいました。 その中で、改めて再度見直した結果、新たな事実あるいは新たな人物が現れて、その内容について新たな事象が発見されたということはなかったものですから、現在のそういう状況でお答えをさせていただいております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 最後にしたいんですけど、これは、今年の１月の８日可決議案の交付手続ミスめぐり、４人の職員が懲戒されますよね、処分。これ、確かに、交付していなかったという重大な問題かも分かりませんけど、内容は、うっかりミス、ぽっかりですよね、これ。ヒューマンエラーですね、言うなれば。恣意的にあったわけでも何でもなくて。処分になったんだけど、それは審査会とは、答申の内容は違うかも分かりませんけど、市長に、本当にこれ、探す手なかった、あの当時ね、上海のことで記録が。結局、審査会から、こういうような上海事業に関する事務処理が恐るべき異常な事態だったというふうに指摘しているわけですよ。 処分ということを私は言っているんじゃないか。責任の所在というものをあらかじめきちっと、どこでこれは、この今の答申の内容ですよ、が、これだけ指摘されたかというところの部分についての、やっぱり職員に対してきちっとこれを反省するという指示をしなきゃいけないと思うんですけれどもいかがですか。
○長江秀幸議長 市長。
◎市長（伊藤保徳） 御議論頂いております上海の視察の件と、それから、審査会の御指摘という部分で、私も、今、教育長が話をされたとおりでありまして、一つは、やっぱり仕事のやり方、事業の進め方そのものに問題があるというふうに思っております。同時に、そのことの裏表といいましょうか、そのことの保障するための記録があるところはあって、きちっとした後で追跡ができるといいましょうか、検証ができる、そのための証拠文書が存在しないというようなことが、これがメモであろうが公式文書であろうが、とにかく記録がないということが今回の案件で大変遺憾に思っているところであります。 御指摘のように、今、状況は焼却されたものの復元を時系列にそろえて、さきに御報告した問題と裏打ちをしながら新しい事実が発見されたとすれば、それは報告をしなければならないと思いますけれども、今申し上げたように仕事のやり方とその仕事についてもある記録そのものをきちっと残すような業務の体制と、それから文書については指示を致しておりますので、おっつけ御報告ができると思っております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 以上です。
○長江秀幸議長 この場合、暫時休憩をいたします。 午後２時11分 休憩 午後２時25分 再開
○長江秀幸議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 次の大項目からお願いします。 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、三つ目です。
本山中学校用地の借地料がなぜ値上げになったのかについて質問します。 平成29年４月に
本山中学校跡地活用に伴う愛陶工と本山中学校の用地に関する協定書が結ばれていますが、見直し前の平成28年度までの借地料と大きく違い、その経緯に不明の点がありますので、その点について市当局に問うものであります。 中項目の１、
本山中学校等用地の借地料が決まった経緯について伺います。 小項目の①、
本山中学校用地に関する地代及び市の土地、市有土地の使用等について、昭和51年に愛知県
陶磁器工業協同組合、以下愛陶工と言いますけれども、と協定及び覚書の締結がされていますが、どういう内容等の契約であったのか、どのような経緯で協定書が結ばれたのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 本山中学校は西印所町にあり、昭和30年代から急速に採掘が進んでおり、本山中学校周辺地下の資源採掘と往来する車両により、通学する中学生の安全確保が必要とされ、移転することとなりました。 協定書では、本山中学校建設用地を愛知県
陶磁器工業協同組合から借地をし、市有地の窯神鉱山で陶土を採掘する許可等を、また覚書では、本山中学校の借地料や市有土地の使用料など協定の細目について定めております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、②、昭和55年に同じ協定書の改定が行われていますが、瀬戸市と愛陶工との現行の地代設定では、覚書に規定する地代合計額と租税負担等の合計額の均等が取れなくなるとして改定が行われています。 しかし、それぞれ支払う金額、使用料、地代等ですけれども、根拠が曖昧なところがあります。どのように決めていたのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） それぞれ支払う金額の根拠といたしましては、愛陶工が支払う使用料と本山中学校建設用地等に課税される固定資産税及び都市計画税の税額を合算した額をベースにしたものでございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ３番、
本山中学校敷地について、平成28年度内に瀬戸市から借地していた窯神鉱山用地を返却することに伴い、本市が愛陶工から借地している学校敷地に関して協定書の見直しを必要としていました。学校敷地の地代を含めた協定書の見直しについて、行政内部での検討及び愛陶工といつからどのようにこの協議を行っていたのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 平成27年８月18日から窯神鉱山返還に伴い、協定の内容の見直しをするため協議をしてまいりました。協議の内容といたしましては、協定締結までに、借地料や窯神鉱山返還時期について協議を８回行っております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ここで、過去の記録ですけれども、伺いたいと思うんですけど、①、②、③ですけど、つまり、昭和51年本山中学校、今の校舎があそこに移転して建設されましたね。それと同時に、窯神の公園、グランドのところ、あそこを採掘したいということで、つまり、そこで協定書が発生したんですね、今の説明だと。その内容、金額、こういうふうに私が調べた中で言いますので、正しければちょっとお答えしていただきたいのが、最終年度の28年度にしますわ。こういうふうですね。 愛陶工さんが、昭和51年に窯神に採掘したいということで、だから、その採掘の場所の市有地ですから、瀬戸市のものなので使用料として338万5,226円、１平米61円という単価で、市有地の使用料をもらうということになったんですね。合わせて、本山中学校の土地の４万1,000円だったですかね、平米ぐらいあったと。土地の固定資産税と都市計画税含めた税金が900万円ちょっとです、908万円ぐらいですかね。900万円ぐらいですね。その支払いを含めて、瀬戸市が本山の敷地の土地の代金として、地代として1,248万円払ったんですね。つまり、バーターで取引した、バーターで。お互い、１円も発生していないんですけど、そういう形で昭和51年から平成28年まで契約をしてきた、そういうことでよろしいですよね。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 金額の考え方はおおむねいいかなと思うんですが、ただ、今、御説明していた中で、昭和51年から平成８年ということではなくて、昭和51年、金額のところはあれなんですけど……。 〔「28年」と呼ぶ者あり〕
◎教育政策課長（松崎太郎） ごめんなさい、平成28年です。ごめんなさい。 昭和51年から昭和59年までについては、本山については窯神鉱山の使用料をベースにやっていたと。昭和60年から平成28年までが、本山中学校の敷地の借地料というような考え方で協定を結んでいたというようなところでございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 昭和の時代のことを問題にしているわけじゃなくて、その経緯の中で、そういう取引、愛陶工さんとの土地を借りるに当たっての取引、一番最近になったということは平成28年が1,248万436円、こういうふうに発生しています。 これを、ちょっと見解を伺いたいのが、愛陶工さんが、言葉がどういうふうに表現していいか、すごく利益というか、得をしているという面があるんですね。 使用料、窯神鉱山のグラウンドのところを掘りたいということで、その使用料として338万円ですよね。払うんです。払うんだけど、合わせて固定資産税含めた税金が900万円ですよね。本来は、二つ、税金の分と使用料の分で瀬戸市としては頂いて、本山の学校の土地の借地料はまた別の話なんだけど、その合計額をそのまま本山の敷地の借地料にしちゃっているわけでしょう。だから、窯神鉱山は、本来は使用料なので別の考えで計算というか、協定書を結ばなきゃいけなかったのが、合算した額の同等額を瀬戸市が土地代という名目で何の評価額もきちっと算定せずに、その取引でずっと39年近く払ってきたんですね。 当初はすごく2,000万円以上払っていたんですか、2,400万円ぐらい払っていたんですね、最初は。多分、これは愛陶工さんが土地を購入したときの銀行の多分、借入れしていたから、多分支払いがたくさんあったから、多分多かったと思うんですけど、つまり、こちら側が主体的なじゃなくて、愛陶工さんの使用料と固定資産税をこちらが、ある意味土地代ということにして、ずっと払っていたんですね。そういうことですよね。繰り返しになっちゃいますけどいかがですか。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 今御指摘したとおりでございまして、当時の協定書、覚書になるのか。金額については違いますが、考え方としては、そうなります。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 今さら28年以前がどうこうなんて私申しませんので、次、４番。 平成29年４月１日に、新たに、
本山中学校等用地に関する協定書が締結され、学校敷地の地代についても、市財産条例に基づく貸付料を適用し、固定資産税の標準額の100分の５を乗じて得た額としたことで、地代借り上げ料が前年度の約1,240万円から約2,700万円、倍以上に跳ね上がったんですよ、これ。どうしてこんな倍に上がったのかということなんですね。なぜ地代借り上げ料が当該の算定方法に変えたんでしょうかということです。 市は、契約規則を原則にして、これをどのようにして交渉を行ったんでしょうか、伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 愛陶工と協議を進める中で、愛陶工から協定の見直しに伴う借地料の提案がございました。 愛陶工が行った不動産鑑定評価で算出をした評価額や、市の財産条例の使用料の規定から、
固定資産税標準額に100分の５を乗じた額に税額を加えた額などの提案がございましたが、市としては、財産条例の使用料の規定である
固定資産税標準額に100分の５を乗じた額、約2,700万円、年間ですが、妥当と考え、提示額から低い額で交渉を行ったものです。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 担当課の方がいらっしゃらないので、しかし、この平成27年８月18日に、愛陶工さんと窯神鉱山返還に伴う本山中学校の借地ですか、の借地のお金について協議されていますね。こういうふうになっています。窯神鉱山のスケジュールとしては10月から工事に入り、来年度、要は平成28年４月から６月に土地の返還を行いたいということで、ついては、本山中学校を通常の金額で貸すんですかね、貸したいということ、要は借地として。 地代の計算としては様々な方法がある。愛陶工としては決まった算定方法があるわけではないが、例えとして挙げてみた。できる限り高い金額でお願いしたいというふうになる。こんなふうなんですよ。 瀬戸市は、借地には、本山中学校のほかに、道泉小学校への進入路やプール、浄化槽などが存在する。将来の話であるが、本山中学校も統廃合の対象となっているので、更地にして返還することもあるかもしれないというふうだったんですけど。これは、どんどん進んでいくんですよ。この本山の借地料を上げたい話のふうになっていったんですけど、文書からしか推察できないんですけど、しかし、一方的な愛陶工さんとのお願いに対して、この話で乗っていくんですけど、これはどうしてだったんでしょうかね。伺いたいんですけど。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 今の御指摘の27年の８月18日、ここから、お話が始まっているというところでございます。 先ほど部長が御答弁させていただきましたこの８月18日以降、例えば愛陶工さんからの御提示というところで不動産鑑定を算出した評価額、それから、財産条例の使用料の規定から、固定資産税の標準額に100分の５を乗じた額に税額を加えた額、そういったところで御提案は頂いておったんですが、我々としては先ほど部長の御答弁でもありましたとおり、財産条例の使用料の規定、これを一つ参考にいたしまして、
固定資産税標準額100分の５に乗じたもの、それが妥当だというような、最終的にはそこに落ち着いたというふうにお考えいただければと思います。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 伺いたい。だって、記録を見れば、平成28年まではそんな計算方法で支払いしていないんですよ、借地料。1,248万円ですよ。どうして突然、計算方法を全く変えたのかなということですよ。 確かに評価額がこういうふうなんですね。平成27年10月13日に、これは愛陶工さんとも同じように、この本山中学校の借地について協議されています。借地料に係る鑑定評価が出たので提出しますって。大体年額の評価額としては4,000万円。4,089万5,210円ということで、買っていただけるということだったら、土地の評価額としては10億6,000万円というふうに提示しているんですね。 瀬戸市としては、こちら側からどうこうという求めは全然ないんですよ、これ。じゃ、持ち帰って、要は、市役所の中で協議をされたと思うんですけど。ベースが4,000万円をベースにしているんですね、年間4,000万円払ってください。 鑑定したら4,000万円ぐらいだって、愛陶工さんところの不動鑑定士さんですか、使ったら4,000万円だから、それを標準にして考えてくださいというふうに協議が始まっていまして、いいですか、続きがあります。同じ平成27年10月30日ですけど、これは市から、学校教育課の担当の課長が、また愛陶工さんと本山の借地に関する愛陶工さんと協議しています。 こういうふうです。土地代が10億円とした場合、取得の選択肢も検討したが、引き続き借地でお願いしたいという話になった。これ、市役所の中でやったんですよ。意思決定されているんですね。 担当課の課長さんが、こんなこと意思決定できないので、一人で。中で協議しているんですよ、こういう話を中で。首を振っているみたいですけど、中で。 まず１案、鑑定評価に基づく借地として4,089万5,210円にするのか。２番、瀬戸市の財産条例に基づく計算、それで計算すると、標準額掛ける５％ですか、にすると今の約2,700万円なんです。検討は３、固定資産税と都市計画税をプラスする3,584万5,000円という形。４番目は、固定資産税と都市計画税を免除して2,675万657円というふうになった中で、今の２、瀬戸市財産条例に基づく、こういうふう、瀬戸市が瀬戸市の市有地を民間の人が借りる場合、財産条例では５％掛けている、その手法を持ってきたんですね。 本来は、これまでは、1.4と0.3、固定資産税の標準額の1.4と、都市計画税の0.3でやっていたんですね。1.7でやっていた。それを５にしたんですね。だから５にしたから、約2,700万円になった、そちらを使ったんですね。 私の持っている資料ではここまでしかないので、これは。分かります、ほかの自治体といろいろ調べてやられていますけれども、これまで、ずっとそんな算定方式じゃないやり方で、大体1,200万円、300万円でずっと払っていたのが、何でこんな突然、倍かかる、2,700万円も。特に、瀬戸市が何でこの鑑定しなかったのかな、こちらはこちら側としてきちっと。向こうの鑑定の評価額、それを基準にして話乗っかって、そっちで話が進んじゃって、その間を取ってって形で2,700万円となってしまっているんですね。私の持っている資料からですよ。 これ、庁内の中でどういうふうにこの話が進んでいったのかなと思うんです。少なくとも、前年度まで1,248万円だったのが、29年度が突然2,700万円にするってことは、これは私、非常に不可解なんです。税金ですからね、これね。どうやってこれ合意形成つくって、どうやって2,700万円にしたのかなと思うんですけど、分からないですかね。教えていただけます。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 私も、前の記録等々を確認した中で、ちょうど平成28年、窯神鉱山の使用がなくなったということでございますので、その使用料がなくなったというところで新たに協定を結ぶというようなお話の中が、先ほどからお話に出ています平成27年８月18日から始まったと。それは新たな協定を結ぶためで、それは窯神鉱山の使用料がなくなったというところで変わってきたのかなというふうに考えられます。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） もう一点、多分同じ資料を持ち合わせていますから、お答えしていただきたいんだけど、お答えというか。 この議事録の最後に愛陶工さんから電話があって、こういうふうに電話の内容が言われているんですね。 固定資産税を市が負担するよう100年より長くですか、これ、設定してほしい、地上権を設定してほしいって電話があったんですね。 これ、私、調べたら、これ設定すると、要するに愛陶工さん、固定資産税払う必要がなくなるわけですよ。一切、100年以上長く地上権設定したら。これは法律というんですかね、地税法だと思ったんですけど、それで調べたらそういうふうになっていました。 この電話についての応対がないんです。記録はあるんだけど、当日ね。答えられたような記録ってありますか、そちらで。この電話で。固定資産税を市が負担するようにと言っているよ、うちの分をと。ないですか。電話なんです、これ。100年より長く地上権を設定してほしい。愛陶工さんからの電話って。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） 今御指摘のところ、平成27年10月30日の会議録でございます。確かに私の資料もそのように書かれておりますが、詳細については、ちょっと分かりかねます。失礼いたします。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） こういうことですわ。一番肝心なところは分からない。分からないけど、税金払っていかなあかんということですよ。 次、５番。同じ協定書の第４条の使用期間を30年間としているが、当時、本山中学校を含めた７校を統廃合して、新たに小中一貫校を設置する計画が決まっていました。閉校後、土地を返還する可能性も考えられた時期に、なぜ使用する期間を30年間にしたのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 愛陶工との協定につきましては、30年間の使用期限とした根拠といたしましては、借地借家法第３条借地権の存続期間は30年とする、ただし、契約でこれより長い期間を定めたときは、その期間とするとの規定に基づくものでございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ６番、
本山中学校用地の地代（借上料）については、これまで
窯神鉱山使用料額及び
本山中学校敷地の固定資産税額と都市計画税額に相当額の合算額を愛陶工に支払ってきたということですよね。 それで、もう一度繰り返しになりますが、それで理解してよろしいですよね。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦
） 本山中学校用地の地代の支払額につきましては、協定及び覚書により支払っております。 昭和60年から平成28年までは、そのとおりでございまして、昭和51年から昭和59年までは、本山中学校借地料及び
本山中学校敷地の固定資産税額と都市計画税額の合算額を支払っておりました。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ７番、上記の①から⑥の質問から、結局、市は愛陶工が所有する
本山中学校用地を借り続けていく協議をなぜしてきたのかなんですね。 それは、
本山中学校跡地活用に関する特区との関連があるからでしょうか伺います。
○長江秀幸議長 経営戦略部長。
◎経営戦略部長（高田佳伸） 先ほど教育部長から御答弁申し上げましたとおり、法令の定めに準じて借地の存続期間を30年としたものでございます。
本山中学校跡地活用に関する特区との関連は、何らございません。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、違う聞き方をしますので、篠田さん、ちょっと答えていただきたいんだけど。 でも、協定書は続くわけ、30年間。特区は今、どうも進みますよね。借地借家法の30年間規定するというふうに言われていましたけど、これ、どういうふうに解釈されているかということで伺いますね。 これ、改定されましたけどね、借地借家法。どうしてかというと、個人に例えますね。個人の人が、他人の土地に新築、よく定期借地権ってありましたよね。ちょっと昔はやった。昔は、借りるほうの権利が強過ぎてしまって、所有者よりも、どちらかというと借りたほうのほうが強いということで、無制限だったものを期限を決めて30年間にしたんですよ。30年というのが、他人の土地に新築で家を建てて、だからその30年間という、定められているんですよ。 つまり、愛陶工さんの土地に学校を建てたんですね。でも、例えば学校が無償譲渡したら、もうその民間企業になってしまって市のものじゃない。市のものじゃないのに、どうして借地借家法に規定になるんですか、これ。30年って。だって、上物がないですよ、建物が。無償で渡しちゃうんでしょう。建物を処分して。今はまだあるけれども。でも、そういう解釈なんですね。これからって、この協定書の30年間。いかがですか。
○長江秀幸議長 政策推進課長。
◎政策推進課長（篠田康生） 所有権としてはそういうことですけれども、建物を使うというときには建物、現存しておりますので、そうした法令の適用があるものということで解釈をしておるところであります。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 最後、また教育費に戻っちゃうので。これ、平成28年の７月と８月に、また愛陶工さんと協議やられていて、こういうふうになっていますね。 愛陶工さんですよ、愛陶工としては、今後も長い間、
本山中学校用地を借用していただきたいが、返却であれば、その後の土地の利用を計画する必要があると思いますけど、今後の進捗状況については、情報提供をお願いしたいということで、市の職員の課長が分かりました、また密に連絡を取りたいというふうで終わっているんです。 次の８月の18日には、スケジュールのことで話をして、地代の計算などで一応それでまとまったということでいいんですけど、できるだけ高い金額でお願いしたいということで、愛陶工さんから瀬戸市にそういう話をしている。 瀬戸市の職員が、借地には本山中学校のほかに道泉小学校への進入路やプール、浄化槽などが存在する。将来の話であるが、本山中学校も統廃合の対象となっているので、更地にして返却することもあるかもしれないということで、当時はそういうことも一部考えがあったということでよろしいですね。
○長江秀幸議長 教育政策課長。
◎教育政策課長（松崎太郎） その当時、今御指摘があったそういった考えがあったというふうに認識しております。 以上です。
○長江秀幸議長 臼井議員に申し上げます。残り10分になりました。まだ、たくさん残っているようですので、まとめに入っていただきますようお願いします。
◆２２番（臼井淳） じゃ、３番は以上です。
○長江秀幸議長 次の大項目から、また始めてください。
◆２２番（臼井淳） すみません。盛りだくさんになってしまいましたので、簡潔に質問をしたいと思います。 ４番目、にじの丘学園の教職員の状況についてお尋ねします。 間もなく開校するにじの丘学園について、モデル校として必要な教員はどのような状況になっているのかについて伺いたいと思います。 中項目の１、これまで県に要望した教職員の状況はどうなったのかについてですけれども、小項目の①、一昨年と昨年８月に
本市教育委員会は愛知県に対して、新たな小中一貫校にじの丘学園に係る教職員配置等について要望を行っております。現在まで、教育部内での検討及び愛知県に対してどのように協議をされてきたのでしょうか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） にじの丘学園開校に伴う教員数及び加配の要望につきましては、五つの小学校と二つの中学校を統合した際の各学年の児童生徒数の把握や、教育活動を行う上で必要と考えられる教員数について検討をしてまいりました。これらを基に、昨年８月19日に愛知県教育委員会に対して要望を行っております。 また、10月28日には文部科学省を訪問して、統合加配及び義務教育９年間を見通した指導体制支援に基づく加配について国の動向を確認し、11月６日には再度、愛知県教育委員会を訪問し、今後の加配について相談をさせていただいたところであります。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ２番です。2019年の県からの瀬戸市の加配定数はどのようで、現在、どの小学校と中学校に配属、配置されているのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 本年度につきましては、市全体で小学校30名、中学校29名の加配がされております。 具体的な事例で申し上げますが、日本語教育適応学級担当教員が下品野小学校、原山小学校、八幡小学校、萩山小学校に計６名、品野中学校、光陵中学校に計４名配置をしています。また、その他各校に小人数指導授業対応教員、通級教室担当教員、外国語専科教員、養護教諭等の配置がされております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ３番、2020年度の県からの瀬戸市の加配定数はどうなっているんでしょうか。また、過年度、今年度と比べてどのような状況か伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 来年度の加配数につきましては、市全体で小中学校合わせて小学校で９名、中学校で１名の計10名の増員になることが見込まれております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） これは質問というよりも、その10人ですけど、10名増員されたところですけど、どういう形で配属されるんですかね。どこが増えているんですか。どの学校が、加配についてですけど。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） まだ年度内でございますので、詳細については申し上げられませんけれども、日本語適応指導教員の配置につきましては、10名以上の日本語指導が必要な児童生徒がいるところに１名というような形で増員の形になっております。また、にじの丘学園の関係につきましても、加配が見込まれております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ４番、市教育委員会の要望には、小学校５校、中学校２校を統合して、小中一貫校を開校することで、現在７校の教職員99名から50名の削減の予定をされていましたが、要望していた教職員及び追加加配措置はどうなったんでしょうか、伺いたいと思います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 本年２月に愛知県より教職員数の内示を受けておりますが、にじの丘学園につきましては、要望に沿って加配が受けられる見通しでございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） いや、だから具体的に伺いたいんですけど、ここにですけど、にじの丘学園開校に伴う教職員及び加配の要望って出されていますよね。実際に、小学校で67名、５校で、中学校が２校で32名という。令和２年度からは50名減ということで、49人程になるというふうになっていましたけど、どうもそういうことではないようなふうに伺っていますけれども、まず教職員、どういうふうになりましたか、にじの丘。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 当初の予定では50名の削減予定というようなことで議員が申されたとおりでございますけれども、現時点では38名の減員となると見込んでおります。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） これは、現場から考えた場合、私から見たらよかったというような評価なんですけど、いかがですかね。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） これまで県教委、それから文科省等に足を運び、加配等につきまして相談をしてまいりましたが、その結果、減員については少なくとどめることができ、にじの丘学園開校に向けて充実した教員の配置になったというふうに考えております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、にじの丘学園においての加配についてもう一度伺いますけど、今現在2019年でいくと、少人数の指導授業対応の加配と、あとは学習支援ですか、の加配ありますけど、それぞれ要望されていますよね。主幹教諭、これは伺っているところだと１名、１名というふうに県の教育委員会から聞いていますけど、あと、小学校から中学校への乗り入れですか、という形で、補充の非常勤とあと英語の専科ですか、の先生、あと通級指導担当、これは小学校と中学校のほうで要望しています。養護教諭は、これは駄目でしたよね、東山小学校のほうですよね。これも県教委から聞いています。事務職員のほうもどうだったんですかね。こういうふうに要望されていましたけど具体的にどうだったんですか。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 小項目の５番でお答えを。
◆２２番（臼井淳） じゃ、いいです。
◎教育部長（林敏彦） いいですか。
◆２２番（臼井淳） じゃ、次へ行きます。答えちゃうと。聞いちゃっておる、ここで。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 答えさせていただきます。 加配の要望の結果につきましての詳細は、内示の段階であり確定をしておりませんが、総数で12名程度の定数外加配を実現する見込みであります。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） 今現在の加配は、今年度ですよ、10人ですよね、この７校で今。10名ですよね、今、７校で10名、加配。12名ということは、２名程度増えただけってことですね。これに、頂いている資料ですけど。2019年度でいくと７校に係る加配は10人ですよね、今。それは12名ということは２名だけということ、そういうことですね。どうですか。数字の足し算引き算での話で申し訳ないんですけど。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） にじの丘に関わる７校でということでよろしいかと思いますけれども、にじの丘につきましての令和元年度の加配の総数につきましては、現在６名ということで認識をしておりますけれども、そこに主幹教諭等を含まれておりますので８名、総勢で８名の加配かというふうに認識をしておりますけれども。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） いいです。じゃ、５番、上記の教職員と加配要望について、私が今さっき聞いてしまったんですけど、十分に満たされた状況というふうに判断していいんでしょうか。５番ですよ、⑤。
○長江秀幸議長 臼井議員に申し上げます。先ほどと同じような答弁になります。
◆２２番（臼井淳） 分かりました。じゃ、伺います。 総勢12名程度の定数外加配ですね。じゃ、この定数外加配の状況についてちょっと伺いたいんですけど、正規職員は何人で臨時の教員は何人なんですかね。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 12名の教員の内訳については、少し資料が現在手元にございませんのでお答えができませんけれども、いずれにしましても常勤の教員で現場経験の豊かな者でありますので、当然教員の免許は持っておりますので、にじの丘の教育を推進していくに当たり、問題のないという状況であるというふうに認識をしております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ６番、市の教育委員会は、にじの丘学園だけではなくて他の小中学校の教職員や加配措置も十分に考慮しなければならないと思いますが、どのような状況でしょうか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 市全体の加配につきましては、それぞれの学校にこれまで配置をしてきた人数を維持し、従来の教育活動を滞りなく行うことができるようにしております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、７番、一貫教育に向けた加配要望について、にじの丘学園開校をきっかけに、
瀬戸市内小中学校における
小中一貫教育推進担当教員の加配等を考えられていますが、一体、今現在どのようなふうでしょうか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 本年４月から全市域において小中一貫教育が本格的に始動をいたします。小中一貫教育推進教師につきましては、にじの丘学園のみならず、市内各中学校ブロックにおいても、乗り入れ授業や授業研究を円滑に行うことができるよう、市費により非常勤講師を六つの中学校ブロックに各１名ずつ配置ができるように努めてまいりたいと考えております。 こうした体制により、９年間を見通した学習指導の充実と個々に応じた成長の見守りを行ってまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、最後８番、にじの丘学園の学校現場に必要な教職員について、これはカリキュラムが大事なんですよ、授業の内容、教職員課程の編成が大事なんですけど。小中一貫教育では、１年生から９年生までを通して、ＩＣＴを駆使した授業やキャリア教育、児童生徒が英検３級程度の力をつけるなど、理想を掲げたカリキュラムが立てられていますが、この切れ目のない小中一貫教育９年間の学習習熟度の質保障を誰がどのようにチェックして、誰がこれを認めていくのかということです。伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 教育の現場においての成果は、非認知能力といわれる意欲や協調性、
コミュニケーション能力等数値化が難しいものも多いですが、９年間通して行う学力検査のデータにつきましては、蓄積をし、分析することで、子供たち一人一人の伸びや苦手な分野を把握してまいります。 また、単元ごとに行うテストや定期テスト等も含め、大学教授等の助言も得ながら総合的に検証をしていきたいと考えております。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） じゃ、伺いたいんですけど、大事なのは、この授業内容、カリキュラムが重要になってくるんですけど、まず、にじの丘学園の授業、カリキュラムですけれども、これは教育課程の編成は、この編成権は学校長がありますね。じゃ、にじの丘学園におけるこの評価の前段、何を教えていくかについての中身については、これはにじの丘学園単独でこの編成していくんですか、伺いたい。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 市内のモデル校として取り組んでいく学校になりますので、教育課程につきましては学校長の責任の下、作成しているところでございますが、市教委からの指導、助言等も加えながら進めてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） まだ、これからね、まだ開校前なので、今からどうこうということは難しいかも分かりませんけど、もう一度伺いますね。 瀬戸市の場合は、愛日ってありますよね、愛日区って。瀬戸、春日井、小牧、尾張旭、豊明、日進、清須、北名古屋、長久手、東郷、豊山町、ここまで入っていますね。いいですか。愛日地方教育の事務協議会の規約、ここで、この協議会の担任する事務のところで、協議会は次に掲げる事務の管理及び執行について連絡、調整を図るってことで、私が伺っているのは、この２の(3)、小学校中学校の教育課程、平成ね、学校運営の推進に関する事務はここで調整していくんでしょう。ここを参考にはしないってことなんですね、にじの丘は。モデル校にするんですね。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 愛日で決めております教育課程につきましては、教科書等が改訂されるたびに作成をしておるところでございますけれども、その作業量が大変膨大なものになりますので、地区からの教員の代表を集め、専門的な知識を終結しながら教育課程の一定程度のモデルを作成しているところでございます。 そのモデルを参考に、各校につきましては解釈をして、その学校独自の教育課程の編成をしていくという形になろうかというふうに認識をしております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 臼井淳議員。
◆２２番（臼井淳） ４月から開校しますので、こういうふうに掲げていますこのすばらしい内容、今の教員の人たちが大変だと思いますけど、これからね、注目されていますから、力が入ると思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。（拍手）
○長江秀幸議長 この場合、暫時休憩をいたします。 午後３時11分 休憩 午後３時25分 再開
○長江秀幸議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に移ります。26番原田学議員。 〔26番原田学登壇〕（拍手）
◆２６番（原田学） ３月議会最後の質問になります。最後までよろしくお願いをいたしたいと思います。 朝、いいことがありましてね。家を出るときに、近くの少しちっこい丘みたいなところがあるんですけどね。ウグイスが鳴いていました。春を呼び込むような、そんな質問をしたいと思います。 テーマ、一つしかありませんので、生活困窮者の市民税や国保料の滞納に市はどう対応するのか。 質問の趣旨は、今年度2020年度、市の債権管理条例が実施をされることになります。税をはじめとし、手数料などの滞納への収納のアップだけでなく、生活の再建にも目を向ける必要があると私は思います。市は、これをどう考えて対応をされるのか。 実際上、できた市の債権条例は、第17条で債権放棄というのを掲げていますが、これが本当に生きて働くような債権条例が本来の在り方だと思っています。 それでは、項目に移っていきます。 中項目の１です。給食費などの私債権は、裁判を起こすことによって議案とされてきました。現在一部は報告でよしとされております。 このように私債権に対する取扱いも変化をいたしましたが、生活困窮者への対応はどうでしょうか。市の債権は、強制債権、非強制債権、そして、私債権という具合に分かれます。非強制と私債権について、先ほどお話をした債権放棄ができるよと、条例には書かれております。だから、この二つについてまず聞きたいと思うんですね。 中項目の１が給食費、中項目の２がし尿手数料です。まず聞いていきます。 小項目の１、私債権とされる給食費については、滞納の解決には裁判によることとされています。それでは、平成29、30年度の給食費の滞納額は増加をしています。滞納額を調べてみたら、平成29年度に349万円、平成30年度は375万円と増えています。 この理由は一体何なのか、また、どのように滞納者に働きかけをされてきたのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 滞納額の増加につきましては、現年度分は減少しているものの、過年度分は前年度より増加をしており、総額として増えていると認識をしております。 未納者への対応につきましては、毎月の学校からの督促に加え、児童手当支給時にも督促を実施しております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、現年度が減少していますよというのは現年度への多分働きかけをされていると。滞納を、過年度分がどうもたまっていっちゃって、増加しているのではないかなと予測されますが、次に移ります。 小項目の２、２年間で不納欠損の事例はどれほどありますか。件数と額をお答えください。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 平成29年度分、30年度分につきましては、それぞれ現年度分における不納欠損はございません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、ここで質問をします。今言われたように現年分はありません。過年度分で多分やられているということだと思うんですね。改めて、平成29、平成30年に、かつての給食会もありましたよね。これ、変わったばっかりだものだから、そこのところが言われていないのかもしれません。かつての給食会の不納欠損はどれほどであったのか、その実態を伺いたいと思います。 以上です。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 給食会会計での不納欠損といたしましては、平成29年度中に12件、34万7,813円。平成30年度中に２件、５万6,460円の不納欠損がございます。 以上でございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 次に伺いたいのは、確かにそういうような不納欠損、債権をある意味でいうと新しい条例で言えば、債権放棄ですけれども、そういう状況に至っています。 そのときに、本当にこの人を不納欠損にしていいのか悪いのかというのは、小項目の３にありますよね。本人の資産、支払い能力について、調査をどのようにされてきたのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 学校給食費は、税と異なり質問検査権がありませんので、支払い能力など、個人の財産調査については行っておりません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 一つできるのは、広報に、例えば非常に少ないですけれども、倒産してしまったというようなのは明らかに出るものですから、この人は資産がないなとか、時としてそれで分かることもあるんです。 じゃ、分からないよというようなことでしたけれども、不納欠損とされたわけだ、そのためには何か判断を持ってされていたと思いますけれども、その基準は何を基に判断されたのか伺います。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） これまで学校給食会において不納欠損をする場合、生活保護受給者や就学援助受給者、また保護者の死亡や居所不明の場合に不納欠損としておりました。 以上でございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 今、給食費についての不納欠損の基準は、今言われたように明確になっているということですね。生活保護の御家庭、準要保護の御家庭、または居所不明でどこへ行っちゃったか分からない、それは回収のしようがないですからね。そんなようなということですね。 じゃ、今のところで少し質問ですけど、誰がどうやって決めているかという問題、今後、議会への報告が今度は義務づけられるようになります。今言われたようにプライバシーを守ることも一方で必要なんですけれども、それを前提にして、第三者を含んだ審査会または審議会などを設置することは考えておられるかどうか伺います。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 瀬戸市債権管理条約第17条に基づき、適切に実施してまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） そういう条例に基づいてということになるわけですね。 じゃ、次に移ります。 今問題となっているのは、格差と貧困がどんどん増えています。そういう中で、生活困窮世帯、こういう方々に対してはどういう取扱い、滞納の場合に、じゃ、どうするんだというのは、どのように市教委は考えておられるのか伺います。
○長江秀幸議長 教育部長。
◎教育部長（林敏彦） 生活困窮世帯の対象につきましてですけれども、給食費が支給されていることから不納欠損の対象ではございません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） でも、先ほど言われたように、資産がないだとか居所不明だとか死んでしまったとかいうような場合は、確実に不納欠損になってしまいますからね。それはそれなりにきちっとやっていると思うんです。私が言わんとするところは、先ほど、不能で落としてもいいとされる範囲の中が、生活保護であったり、教育でいえば就学援助対象者、こういう方は、場合によったら資産がないのと同じですから、その方はいいですよという対象にしていると言われましたけれども、この就学援助の幅が瀬戸市の場合だと生活保護基準の1.25倍、ちゃんと規定があるんですね。1.3倍もあれば、1.4倍もあります。じゃ、その生活困窮世帯について、例えば市独自で1.25倍が、子供さんの家庭の就園の限度だけれども、0.05か、増やして、1.3にしようやないか、市でちゃんとそういう方向性を持てば決められるということなんだけれども、そういうことは考えているかいないか、伺いたい。
○長江秀幸議長 学校教育課長。
◎学校教育課長（此下明雄） 現在の1.25倍という数値につきましては、県内の各市町と比較しても低くはなく適切であると考えており、増やす予定はございません。 以上でございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、意見として言っておきますけれども、今、格差と貧困だって、しきりに言われている中で、子供さんが給食を食べられないよなんていう状況があってはいけませんよね。そういう意味では、やはり、そういう御家庭についてはきちっと生活困窮の枠をはめて、本来は給食費、ある意味で給食費どうするかというところになると思うんですけれども、または滞納をどうするかということになると思うんですけれどもね。ぜひ教育委員会としても検討していただきたいと、そのように思います。意見として言っておきます。 中項目の２に移ります。 続いて、非強制徴収公債権。公債権にも非強制と強制と二つありますからね。 代表的な例としてし尿くみ取り代、し尿くみ取り料について伺います。この問題についても、生活困窮者への対応はどのようなものか伺います。 調べてみますと、平成29年度滞納分が267万円。30年度は減っています。滞納分は249万円、減っています。 小項目の１、滞納者の皆さんに、どんなような働きかけがされてきましたのか伺います。
○長江秀幸議長 市民生活部長。
◎市民生活部長（藤井邦彦） 未納の方に対しましては、督促や催告を実施して支払いを求めているところでございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 木で鼻をかんだような答えと、そのとおりです、それは。それはそのとおりなんです。そうやって、事務は動いていくんだ。 それじゃ、小項目の２、２年間で滞納が減っていますから、確かに不納欠損をかけたんだろうなという推測はされます。２年間で不納欠損とされた事例はどのようなケースか、それは誰が判断をされたか伺います。
○長江秀幸議長 市民生活部長。
◎市民生活部長（藤井邦彦） 事例のほとんどが未納の方の転居による居所不明や死亡によるものでございます。 なお、当該理由による不納欠損の判断は市長が致しております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） そこで伺います。もうぎりぎりのところでお亡くなりになった、居所不明ってのは、ある意味で言うと嫌な言葉だけど回収のしようがない、それは不納欠損で当然落とす中身かと思いますけれども。 じゃ、これまでの中で、滞納者によっては資産状況などを調べざるを得ないと、調査が必要だと、そういうケースは全くないのか。あったけれども、こういう、先ほどの教育委員会みたいに、こういう判断にしましたよと、そういう中身なのか、伺っておきたいと思います。
○長江秀幸議長 環境課長。
◎環境課長（山内徹） し尿処理手数料につきましては、先ほど議員がおっしゃったとおり、非強制徴収公債権となりますので、そもそも調査権がございません。実態としても、先ほど言われたような不納欠損となる理由は、居所不明やお亡くなりになったようなケースで理由が明確になっておりますので、これまでも調査をしなければならないような案件はございませんでした。 以上です。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、続けて小項目の３に移ります。 中項目の１でお伺いした給食費と同様、今回、前の給食費と同様、このし尿くみ取り手数料ですけれども、同様に、債権放棄ができるとされておりますが、誰がどのように判断をするのか、改めてもう一回伺っておきます。
○長江秀幸議長 市民生活部長。
◎市民生活部長（藤井邦彦） こちらにつきましても債権管理条例第17条の規定に基づき、市長が判断をいたします。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、これ、少し改めて質問をしておきます。 調べてみたら、４人家族で500円ですか、一月。４人家族で500円、１人の家だと700円ですかね。１か月のくみ取り代というのはそんなにむちゃくちゃ高くないと。だけど、たくさんの人が滞納していっちゃうとこの何万円というような、大きく膨らんでくる中身だろうと思うんですけれども。生存されている、先ほど亡くなったか転居して消えちゃったというような話だったんですけれども、それからさっき言われた、これはもう聞き取りしかありません。調査権がないわけですからね。そういう際に、聞き取りがどうしても必要だ。それは資産を調べなければならない。そういう場合もあるかと思いますけれども、その場合は、具体的にどんなような話合いがされているのか伺います。
○長江秀幸議長 環境課長。
◎環境課長（山内徹） 未納の方にし尿くみ取りの手数料をお支払いいただくことが肝要ですので、資産全体把握しなくとも、どうしたらそれをお支払いいただけるのかをお聞きして、どのような形で負債をなくして、あるいは減らしていけるのかを相談したり、提案したりするなどの対応をしております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、丁寧にお話を聞きながら相談に乗ってあげているというような、こういう払い方があるよというような提示も含めて説明をされているものだから、相手が乗ってくれるというような、今お答えだったと思います。それならそれで進めていただきたいと思うけれども。 それから、今言われたように、だけれどもお話は聞いちゃったよというようなときに、プライバシーを１点守ってあげないかんものだから、その辺りは小項目の４になりますか。 本人の資産など、どのように調査をし、またプライバシーをどういう具合に守っておられるのか伺います。
○長江秀幸議長 市民生活部長。
◎市民生活部長（藤井邦彦） もう既に課長が半分お答えをしておりますけれども、資産調査については本人からの聞き取りで行っているところでございます。 今、御指摘があったプライバシーにつきましては、法令をちゃんと遵守をして、調査や情報管理を行っております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 給食費と同様、このし尿くみ取り代も伺っておきたいと思います。 小項目の５に移ります。生活困窮者、こういう範囲の人たち、その対応はどのようにされているのか伺います。
○長江秀幸議長 市民生活部長。
◎市民生活部長（藤井邦彦） 本人からお話を聞き取っておりますので、その個々の状況に応じまして、分納誓約の締結、または手数料の減免申請などを受け付けているところでございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、ここで、もう一回お尋ねします。今言われた手数料の減免も相手の生活の苦しさによって対応していきますよ。これ、し尿というのは廃棄物処理法、その中の対象者です。瀬戸市もそれに対応する条例を当然持っています。その条例の中の第13条の中に、手数料の減免というのはあります。 それから、その次に、その他市長が認める場合、こういうように明記をされております。どういうことかというと、私が先ほど言ったように、例えば生活困窮者という所得の一定の限度、限界、そういうものを枠を設けて、その場合の対応、滞納の債権放棄なり、さらに手数料の減免を大きくするなり、そういうことをやる必要があると思うけれども、その辺りの考えはあるのかないのか伺いたい。
○長江秀幸議長 環境課長。
◎環境課長（山内徹） し尿処理手数料の減免につきましては、現行の条例、規則に基づきまして、適切にその都度判断することとなると思いますが、現段階では、個別条例の減免規定について生活困窮者の枠を設定するような考えは今のところはございません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 今、し尿くみ取りの手数料、それから給食費、その二つをずっと見てきましたけれども、結局生活困窮者対象のそういう方々に対してどうするか。そういう中身が、残念ながらないんです。今までずっとなかったわけだから、それは当たり前だという考え方になっちゃうと思うんですけれども。 私としては、生活困窮者対応の市民税についてだとか、そういう国保料やし尿くみ取り代や給食代など、そういうところに光を当てて、この債権条例ときちっとセットで基本的な考え方がこの条例の中に盛り込むことができるのではないかなと思うんです。盛り込んで初めて、債権条例が魂を持った条例になると、私はそういう具合に考えるものですから、１、２と内容を構成してきて、今質問をしているわけですけどね。 それでは、中項目３に移りますね。債権の放棄はされるものの、それが生活困窮者に対してはどのように対応されるのか伺います。 小項目の１番、滞納者の中には、生活困窮の事例として、行政に関わる多くの滞納が重なる場合もあります。実際に、私どものほうに相談に来られる方の中にもそういう方はおられます。 各種の滞納が重なっている世帯については、生活実態を把握してその対応を考えるべきではないでしょうか。
○長江秀幸議長 行政管理部長。
◎行政管理部長（尾島邦彦） 生活実態の把握につきましては、納付相談の場などにおきまして、収支や財産等を含めた生活状況を伺うことになります。その中で、生活困窮状態や多重債務状態であることが明らかとなった場合には、本人の意思を踏まえた上で、関係部門につなげるなど、滞納状態の解消に向けまして事案ごとに適切な対応に努めているところでございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 今部長がお答えになったように、つなぐというその取組は、やはり瀬戸市のほうもそれはそれなりにきちっとやっておられるとは思うんだけれども、問題はみんなまとめてどうするかという、そこの解決ではないかなと思うんです。 相談に来られた80代のＳさんという方ね、本当に大変なんです。市税も国保も水道か何か、三つか四つ、事情があってそうなっちゃうんですけどね。本人が、まだ御健康でよかったんですけれども、病弱だったら本当に、ある意味でいうと生保になっちゃうだとか、でも借金があったら生保にできないですからね。そういう難しさを抱えます。 そういうところの、確かに今言われた、それぞれの課なり部なりは対応をしてくれるんだけれども、それを合わせてどう生活の再建をやっていくか、ここの部分を瀬戸市はどう考えておられるのか伺いたい。
○長江秀幸議長 財政課長。
◎財政課長（駒田一幸） 御指摘頂きましたとおり、生活困窮状態にある方の滞納状態の解消に当たりましては、生活の再建を含めた解決が必要でございますので、関係各課だけではなく、仕事・生活自立相談支援窓口と連携して、滞納状態の解消に努めてまいります。 以上です。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） ここで意見を言っておきますね。各自治体によっては生活困窮枠という枠をちゃんと設けて、手を差し伸べる、再建してもらう、生活を立ち直ってもらう、そういう考え方もあります。 もうそろそろ瀬戸市も債権条例をつくったわけですから、それで、それが債権について瀬戸市が債権者ですから、ちゃんと払ってくださいよ。それは大いに結構。それと同時に、生活を立て直すという再建してもらうという、そちらのほうもいよいよ考えていくべき、検討していくべきではないかなと思っています。 じゃ、具体的な部分に入っていきますが、小項目の２です。 今回、各課における債権の管理台帳が作成されることになります。個人の滞納の全体の把握についてはどのようにされるのか。先ほどお話をした、どれだけ市の中での滞納があるんだろう。それは、併せて個人のプライバシーも守ってあげないかんですよね。それをどうやって守るのか。対応する課の中で、また、それから課と課をつないで情報を合わせないかんときも出てきますよね。そういう中で、どのように個人のプライバシーが守られるのか伺います。
○長江秀幸議長 行政管理部長。
◎行政管理部長（尾島邦彦） 債権管理に関する基本方針におきまして、納期内納付の推進及び現年度の徴収体制の強化を掲げまして、担当課がそれぞれの徴収事務を行うこととしていること、また、個人情報保護及び地方公務員法に基づく守秘義務の観点から、本人の同意がない場合につきましては、個人の滞納の情報を市全体で共有することはございません。 なお、担当課におきまして、個人情報の収集目的外利用を行う場合につきましては、法令や条例に基づく必要かつ最小限の範囲内といたしまして、個人情報保護の観点から慎重に運用をしてまいります。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） もう一回、この項目でお尋ねします。 よく指認証で、特定の個人の情報をＡさんしか開けられない、知らない。それから、そういうように、決まった個人が決まった情報しか得られないよというようなやり方を、セキュリティーがそういうやり方をする場合がありますけれども、具体的には、市の中においては、得た情報はそういうようなやり方で同じように今後もやっていかれるのか伺いたい。
○長江秀幸議長 財政課長。
◎財政課長（駒田一幸） 個人情報のセキュリティーにつきましては、条例制定前と後は変わらずに慎重にやっていくんですけれども、各課が収集しました個人情報につきましては、担当の職員が取り扱いまして、各課の長がその管理者として管理をしてまいります。 以上です。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 個人が限定されるというような話だったと思います。 それともう一つ伺いたいのは、今度は、個人から聞き取った情報を誰が管理し、その収集した中身を誰がどうやって、確かにこの人が聞き取った情報はここに入っているねと、そういうように統括して誰かが管理をする必要があると思うけれども、その場合、そういうシステムについては役所の中でどのように働くことになっていますか。
○長江秀幸議長 財政課長。
◎財政課長（駒田一幸） 先ほどの繰り返しになると思うんですけれども、各課が得た個人情報につきましては、各課の職員が取り扱いまして、その課の課長が管理するという形でございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 分かりました。それから、小項目の③、これ、同じようなことを聞くことになりますので、これはカットをします。 それから、中項目の４に移りますね。野洲市の事例、「ようこそ滞納いただきました」から瀬戸市は何を学ぶのか。 これ、滋賀県野洲市ですけどね、総務生活委員会でも見学をさせていただきました。当初、多重債務を解決した町で、住民からは喜ばれているんですよね。そうやって生活の再建をしながら、今は、そういう滞納、ローンのそういう滞納じゃなくて、市の税金だとか、国保料だとか、そういうのの滞納にも力を入れて生活の再建をさせるような、そんな取組をやっておられます
。 生活困窮者への対応について伺います。現行の組織で対応するか、また、新しい組織を創設して生活困窮者への対応をするべきかと考えるが、どのように考えておられるのでしょうかね。 じゃ、小項目の１です。市としても、先ほど言われた仕事・自立相談窓口ですか、看板を掲げられているのは福祉総合相談窓口と書いてありますので、こういう言葉で、名称でこちらとしては呼んでいきたいと思うんですね。 税や各種手数料などの滞納の問題での相談も受けられておられます。税務課では、減免制度の活用を進めておられます。それ以外の滞納状況の全体を把握することが必要と考えるが、どのようにされているか伺います。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） 本市の仕事・生活自立相談窓口では、生活に困窮されている方の御相談を受けており、どのような支援が必要かを相談者と一緒に考えております。 その際に、全体の滞納状況を把握する必要がある場合には、相談者の同意を得て、その把握に努めております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 私の見たところでは、確かに相談の中身に寄り添って、ハローワークに連れて行かれたり、それから、滞納が税であったら税務課へ行ってその人の事情を説明してあげる、それで減免を受ける、そんなことをきちっとやって生活を守る。そこの部分は、入り口はやっておられると思うんだけれども、本当はもっともっと周辺にもいっぱい滞納しておったという場合は、果たしてそこまでそういう役割を果たしているかというのはちょっと疑問に思うんですけれども、小項目の２に移りますね。 あわせて、全ての滞納の全体像を把握して、生活力に応じた支払い分を統括する担当者、または組織が必要と考えるがどうか。滞納の相談を受ける福祉総合、仕事・自立相談窓口はどう考えておられるのか伺います。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） 仕事・生活自立相談窓口は、経済的な問題で生活にお困りの方のための相談窓口であり、御本人が抱えている問題をお聞きし、解決の方法を一緒に考え、自立に向けた支援を行っております。 また、支援の必要に応じて、相談者の同意を得て全体の滞納状況を把握し、該当の滞納を担当する窓口につなげております。 しかし、家計相談による支援につきましては、専門の資格を有した職員の配置が必要となるため、引き続き検討が必要であると認識しております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 今おっしゃったように、相談窓口は力を入れているのはやはりつなぐということだと思うんです。どこへ持っていったら、この人のこの問題は解決するか。抱えているその方は、この問題も解決してほしいけど、あれこれ、あれこれも自分としては大きな問題だから、生活がみんな困っちゃっているから解決してほしい、そういう思いがあるんですね。今、その全体を把握するというようなことを言われましたけれども、果たして、その窓口でそんな機能を課すことができるのかというのは少し疑問に思うんですけれども、その辺りはどうなんでしょうかね。
○長江秀幸議長 社会福祉課長。
◎社会福祉課長（上田喜久） 今回の市議の御質問の要諦からすれば、いわゆる生活再建という観点からお答えを申し上げたほうがいいかと思っております。 まず、人というのは、誰かと一緒に生きているという実感があると、ちょっと話が変わるかもしれませんけれども、実感がありますと他者への関心というのが濃くなります。でも、それが薄らいでくるとやっぱり他者への関心はなくなる。そういう意味では、困窮者の方、生活困窮に困られた方が相談に来たときに、窓口においてきちっと相談を受け、そして関係するところに同行もいたしますけれども、つないでいくというこの連携を取ることで、その方の生活の自立というところに持っていけるのではないかなというふうに思っております。 そういう意味で考えますと、今現在、仕事・生活自立相談窓口というところにおきましては、先ほど申し上げましたように関係各課に滞納の全体像、これも本人の同意があればお知らせをし、そして可能な支援をお願いする状況を取っておりますことから、市議が御視察に行かれた野洲市のところと同じような、いわゆるコンシェルジュ機能として、そういった連携は十分に取っているところだと思っております。なので、コア的な組織があるとかないとかということではなくて、支援の機能がきちっとその組織の中でネットワークが張られて、きちっと成立しているかどうかということが大切だろうと思っております。その意味では現在の窓口では、十分にその機能を果たしているというふうに認識をしております。 以上です。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 野洲市と構造やシステムがもともと違うものですから、その窓口の機能の、ある意味でいうと言外かなと思うんですね。生活の相談と滞納の整理の相談と二つの問題を解決しないといかん。それを一つの窓口でやれるかというのは難しいかなという、私も気がするけれども、今のところやれるのは、さっきおっしゃった、つなぐという、調整をするという、ここは今後も続けてやっていただきたい、そのように思います。意見として言っておきます。 それから、小項目の３、また、生活困窮者になった背景にある原因についても行政としてつかみ、その解決のために行政としての支援について対応がされている、野洲市の場合ですよ、これはね。 例えば、家計のやりくりの指導は、ボランティアの皆さんがそのお家に入って家計簿のつけ方なんかを教えてくれる、こういうような本当に身近に寄り添って相談に乗ってくれる。こういう指導というか、在り方、対応、瀬戸市も取り入れるというか、検討するべきではないかと思うがいかがですか。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） 仕事・生活自立相談窓口では、相談者が困窮するに至った生活の背景を聞き取りし、どのような支援が必要かを相談者と一緒に考え、支援プランを作成し、必要な相談窓口につなげております。さらに、ハローワークと連携して就職支援を行うなど、既に相談者の自立に向けた支援を行っております。 しかし、家計相談による支援につきましては、さきに述べたとおり、検討していく必要があると認識をしております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、次に移ります。 小項目の４です。 このように、野洲市からも学びながら、生活困窮者の相談の充実のため、相談窓口業務の充実、または対応する組織などの創設をするべきではないか。野洲市は、新たな窓口というか、相談課みたいなものをつくっているんですね。そういう考えはあるのかないのか伺います。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） 仕事・生活自立相談窓口では、さきに述べた対応に加え、必要に応じて関係課との調整会議も実施するなどの連携体制も図っておりますので、家計相談による審議会については、相談体制が構築できていると考えております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 意見として言っておきますね。連携の一部は、確かにされていると思うんです。 しかし、滞納のときに、誰が一番手を挙げてもらいに来るかといったら税金です。順番があるものですから、それぞれ解決すると、税を払っていなかったでは困っちゃうから。そういう意味でまとまった相談のそれを束ねる、どういう順番に何ぼずつ払っていってもらったら、この人生活も立ち直れるよというような、やはり調整だけじゃなくて順番も決める。それから生活の再建もするというような組織が本来はあるべきではないかなと、意見としてね、言っておきます。 小項目の５、今見てきたように、瀬戸市の現状では、私債権や非強制債権の滞納者、またはその他の案件について生活困窮者はなかなか対象とされていないんですね。 これ、間違えました、ごめんなさい、債務じゃなくて債権の放棄まで対応している。新たな債権条例で債権放棄しますよとまで言っているわけだから、行政として今後、生活困窮者への滞納を検討すべきだと思うがいかがでしょうか。
○長江秀幸議長 行政管理部長。
◎行政管理部長（尾島邦彦） 徴収の緩和措置につきましては、法令及び債権管理条例で規定をする要件に該当する場合に適用すべきというふうに考えております。 具体的には、徴収停止措置を行うケース、履行延期の特約等を行った上で免除措置を行うケース、債権管理条例第17条第１項各号の規定に該当する場合に債権放棄を行うケースなどがあり、生活困窮状態にある方も、これらの要件に該当する場合については、徴収の緩和措置を適用することになります。 なお、非強制徴収債権は、市民サービスの受益者が当然に負担をすべき債務であり、また、他の債務者との負担の公平性の観点からも、生活困窮状態であることのみをもって債権放棄の対象とすることは考えておりません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 私としては、やはり生活困窮枠、この人はもう生活保護だからここまでだねという一定の枠をつくっているわけですから、何とか瀬戸市としてそういう困窮枠の対象者も救っていくというような検討ができないか、もう一回聞いておきます。
○長江秀幸議長 財政課長。
◎財政課長（駒田一幸） 非強制徴収債権等の放棄につきましては、自治法で地方自治法において債権放棄の基準がございませんけれども、他の法令に基づきまして、客観的に回収の見込みがない場合として条例で具体的な基準を定めてございます。 生活困窮状態につきましては、客観的かつ具体的な基準として定めることが困難でありますので、そのことであることのみをもって債権放棄の対象とすることはしてございませんが、法令や条例に基づく様々な徴収の猶予措置を適用することによりまして、生活困窮にある方の滞納状態の解消に向けて取り組んでまいります。 以上です。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 今回取り上げたケースとしては、そういう、どの人を対象に生活困窮とするのかという考え方、概念の問題とそれを具体的に取り上げて、こっちの方向でやりましょうという組織、その二つが残念ながら瀬戸の場合は一部はやられているんです、具体的にやられているんですけれども、そういう枠を作ってこういう組織が助けに行くぞ。実際、日本の地方自治体の中で先ほどの滋賀県の野洲市、それから、東京都の目黒区、それは、債権条例の条文の中に生活困窮者を助けますよと。ただ、困窮者の幅があるんですけどね。そういう文言をきちっと明記をして取り組むべきではないかなと思うが、市長いかがでしょうか。
○長江秀幸議長 行政管理部長。
◎行政管理部長（尾島邦彦） 債権放棄は、滞納者に対しては債権を消滅させるものでありますが、多くの市民にとっては、債権は市の財産でありますので、安易に放棄することは許されるものではないというふうに考えているところでございます。 債権管理条例の目的であります市民負担の公平性及び財政の健全性の確保の観点から、債権放棄は必要かつ最小限において運用すべきであること、また、議会の議決が不要となったことで恣意的な運用になってはならないことから、法令や条例に基づく徴収の緩和措置を適用することで、生活困窮者の滞納状態の解消につなげてまいります。 また、生活困窮者への対応につきましては、一義的には担当課の窓口で対応をし、必要に応じて複数の関係課で連携して対応することにより、滞納状態の解消とその先にある自立支援に向けまして、今後も適切に対応に努めてまいりたいと考えております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 野洲市に、私たちも訪問に行かせていただいて、まさに審査会というのをきちっとつくって、本当にこの放棄がいいか悪いか、そういう審査をしてやっています。やっぱり、皆さんの税金であったり水道代であったり、本当に貴重なお金です。何でもいいで切っちゃえと、私もそんなことを言っているわけではありません。ぜひ、そういう道も検討していただきたいということをお願いしておいて、次に移りたいと思います。 中項目の５、今そうやって大変な人を何とかしましょうというときに、国民健康保険、これは均等割、平等割などもともとの制度が問題だと私は思うんです。 中項目の５に移ります。国民健康保険料の滞納問題は、均等割、平等割などの国保料金の制度に原因があると考えます。 ところが、現在、滞納者へは資格証明書、それから短期保険証が使われておりますが、本来は、国や自治体として市民の医療を受ける権利をどう守るかが、こちらが問われている問題ではないかと考えます。そこで伺います。 小項目の１、横浜市は2017年の資格証発行ゼロに続いて、2019年８月には、いよいよ短期保険証の発行もゼロにしました。このように本来は、住民の医療権を守るのが医療制度であることから、滞納で保険証を渡さないとする理由は当たらないと考えるものですが、いかがでしょうか。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） 滞納者に対しては、生活状況を把握するために定期的に面談する必要があることから、通常よりも有効期間が短い短期被保険者証、もしくは国民健康保険の被保険者であることの資格を証明する資格者証を交付しておりますが、滞納者の医療を受ける権利は守られております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 本当に守られていると思っておられます。守られていないと思うから質問をするんですけどね。 例えば、何で横浜はこれやめちゃったかといいますと、短期証の意味がないというんだ、収納率が上がらないというの、ずっとやってきたけどね。そういうことなら渡して、滞納額はきちっともらいましょう。非常に、切り替えた、それだからといって急に収納率が上がるわけでもないし、急に下がっちゃうわけでもない。そんなに変わらないということが証明されておりますが、瀬戸市はこの問題をどう考えますか。
○長江秀幸議長 国保年金課長。
◎国保年金課長（鈴木達也） 短期被保険者証の交付につきましては、収納率向上のためにやっているものではございません。 先ほど部長が答弁しましたように、滞納者と定期的に接触をさせていただいて、生活状況を把握する有効な手段として交付をしているものでございますので、御理解頂きたいと思います。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、小項目の２に移りますね。 資格証や短期保険証では、本来病院に行けば助かる命を短くすることになりかねません。手元に保険証なかったら、それから短期保険証といったって１か月だったら切れちゃう。どうやって行くんだ、お金払わないかんと、ああ、ああ言っておる間に重篤になっちゃった。そういう事例が全国で起きていますよ。 このような制裁的な措置としての資格証や短期証などは、市民の医療の受給権の侵害になり、横浜市の事例に倣って、こういうやり方は取りやめるべきではないでしょうか。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） さきに述べましたとおり、短期被保険者証もしくは資格者証の交付が滞納者の医療を受ける権利を妨げているものではなく、生活状況を把握するために定期的な面談機会を担保する役割を有していることから、交付を取りやめることは考えておりません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 今の質問ですけれども、民医連という医療機関の団体がありますけれども、その報告書の中で、かかれないんだわ、医者に、自分は短期証で２か月切れちゃったからかかれません。実際にそうですよということは報告されている。だから、ある意味でいうと、資格証、短期証というのは危険だよ。そういう具合に思います。それは確かにそうですよ。毎月毎月、どうだ生活は、聞いてあげるなら根こそぎ生活を変えちゃうとかそういう取組こそ必要ではないかと思うが、いかがでしょうかね。
○長江秀幸議長 国保年金課長。
◎国保年金課長（鈴木達也） 滞納者の方とは、電話連絡や催告状などで接触の機会を持ちまして、短期被保険者証、これを継続して交付できるように努めております。 また、資格者証につきましては、現在本市では発行しておりませんのでよろしくお願いします。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 資格証がなくなったというのはいいことだと思います。 それから、収納率アップのために面談しているんじゃないよって、言われましたけれども、渡したって面談できるんじゃない、そんな。やればね。じゃ、何でそういうことをやらないんですかね。伺います。
○長江秀幸議長 国保年金課長。
◎国保年金課長（鈴木達也） 先ほど申しましたけれども、収納率アップのために短期被保険者証を交付しているわけではございません。ですが、保険料は、ある程度御負担をいただかなければならない。こういうことがありますので、短期被保険者証を交付いたしまして、接触の機会を持ち、納付相談の上で保険証を出していると、こういうことをやっておるわけでございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 繰り返しになっちゃうから次へ行きますけれども。保険証を渡したって面談できるし、相談もできるし、本来やっていかないといかんと思うんですけどね。 小項目の３に移ります。国会の答弁でも、厚労省が2008年に滞納者の特別な事情を確認することなく、資格証明書の発行は考えていないと厚労省が言っているんですよ。 短期証の交付というのは、申出があったら、じゃ、そうしましょう、条件つきですよ。滞納金の一部納付は必要ない、だから払いますよ。瀬戸の場合だと、払わないとくれないものだから払いますよね。これ、全く逆ですよ。と答弁しております。 現行の瀬戸市のやり方こそ、これは問題だなと思うけれどもいかがでしょうか。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） 繰り返しになりますが、短期被保険者証もしくは資格者証の交付が滞納者の医療を受ける権利を妨げているものではなく、生活状況を把握するために、定期的な面談機会を担保する役割を有していることから、現行の措置に問題はございません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、今のところで、面談のためだ面談のためだって言われるけれども、厚労省が言っているように、特別な事情を確認することなく、心臓が悪くて大変だという人、ちゃんと渡して医療行きなさいと、その代わり、あなたが残していた保険料はみんなのものだから、それはちゃんと払ってくださいねという、区別して考えるというのは筋じゃないかなと思うが、いかがですか。
○長江秀幸議長 国保年金課長。
◎国保年金課長（鈴木達也） ここ数年、先ほども申しましたとおり資格証を交付した実績はございませんが、これを交付する際には、議員がおっしゃられた特別な事情の有無、これを確認した上で交付することとしております。 また、短期被保険者証につきましては、保険料の一部納付がない場合でも、緊急に医療機関にかかる必要があるというお申出をいただければ、お渡しをしているところでございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） それが大変だという。お父さんが、急に台所で倒れてしまった。実は倒れたので保険証をくれますかって、やらなくても、医者へ連れていっちゃえばいいでしょう。あれば、行けばいいんだから。 やはり、そういう問題を抱えていると思うんですよ。緊急な人だってちゃんといるわけですから。元気な人もいますよ。でも、命に関わる問題ですから。これはきちっと配付、交付をして、そして、全然納めてもらえん人は、それは説得をして、ちゃんと定期的に分納なり何なりで納めてくださいと、こういう筋を通すべきだと思うけれども、もう一回聞きます。
○長江秀幸議長 国保年金課長。
◎国保年金課長（鈴木達也） 緊急に医者にかからなければならないと、こういう御事情があるケースも当然ございます。そうした場合には、当たり前のことですけれども、まず、救急車呼んで病院へ運んでいただく、その上でこちらに御連絡を頂いて、事情を聞かしていただく。その上で短期被保険者証をお渡しする。こういう順番でなろうかと思います。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） それを全員に本当に周知徹底させてください。命の問題だと思います。 それは、次の４、小項目の４に関連するんです。 2018年の６月１日の現時点で、大分前ですけど、２年前ですけれども、留め置きの人たちは348名、約350人ですか、市内の方でおられます。そのことについて伺います。 小項目の４、また、滞納の相談に来ない、場合によっては２年間保険証ないということはできちゃうんだけれども、という理由で、窓口留め置きっていいます。窓口にはあるけれども、渡していない。そんなの、来ないやつが悪いんだと言っちゃうわけだからね。について、実質市民の無保険者を毎年つくり出していることになり、350人ぐらい毎年いるわけです。これは問題だと思うよと。無条件で保険証を渡すべきと考えるがどうか。 さきの資格証や短期保険証についても取りやめて、一般の保険証をちゃんと本人やその家族に渡すべきだと思うがいかがですか。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） 国民健康保険制度は、相互扶助による保険制度でございますので、保険料を適正に賦課し、納付を求め、その後、納付が困難な方については納付相談を行い、被保険者証を交付していくべきと考えております。 被保険者資格証明書や短期被保険者証につきましては、滞納者との接触を図る上で有効な手段であると認識しておりますので、取りやめることは考えておりません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、そのことについて質問をしてみます。 やはり、市民が安心して医者にかかれるようにすること、まずこれが一番の問題だと思うんです。そうやって、医療権をどうやって守っていくか。 それから、先ほど言った、これ、同じですけれども、それと滞納問題とは全く別です。滞納は滞納できちっと約束をとって、それは返してもらう。そのことは、当然、みんなの保険料で回っていますから。ただ、私は部長と違うように、それは相互依存だとかそうじゃないですよ、これ。社会保障だから、私は渡しなさいと言っているんですよ。そういうようなものではありません。そういう仕組みにしてはいかんと思うんですけどね。 そういう具合に切り離して、支払いは支払いで、それから医療保険は医療保険で、医療を守る、その保障を市としてちゃんとやりなさいということですが、どうですか。
○長江秀幸議長 国保年金課長。
◎国保年金課長（鈴木達也） 繰り返しになりますけれども、短期被保険者証は、滞納者と定期的に接触を図って、生活状況を把握する手段として有効であると考えております。 国保料の納付相談も、同時に行うことにより効率的な滞納額の整理、こういったことが実施できますので、特に問題があるとは考えておりません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） じゃ、もう一つ質問しますね。 2009年の12月の16日厚労省通達です。厚労省の国保課長が、各市町村に知事宛てに通達をした中身です。 その中身は、医療証、国保証を渡すのは18歳未満の子供がいる家庭、これ渡しなさいね。それからもう一つは、一般的な留意点として、世帯主が窓口納付相談に来ない。そういうとき、一定の期間は留保をやむを得ないと、しようがない、握っていなさいと。ただし、それが長期間にわたることは許されませんと。及ぶことは望ましくないと。できるだけ速やかに、手元に届けるよう努めなさい。 ちゃんと、厚労省が通達で言っているにもかかわらず、瀬戸市は、渡さなかったら２年ぐらいは渡さんわけでしょう、これ。期間が２年だから、これどうするんだということですよ。どう考えるんですか、これ。
○長江秀幸議長 国保年金課長。
◎国保年金課長（鈴木達也） 議員おっしゃいましたように、確かに２年近く取りに来られない方もおられます。ただ、窓口に留め置いておるというだけではなくって、先ほども出ておりました居所不明といった方も含まれております。 繰り返しの答弁になってしまいますけれども、一旦窓口に来ない方、あるいは連絡を頂けない滞納者の方については、電話連絡等を随時行っておりまして、できるだけ速やかにお渡しできるようには努めております。 また、18歳未満の子供さんにつきましては、一般の被保険者証を郵送しているところでございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 厚労省もこれだけ言っているわけですから、もうきちっと、意見として言っておきますけどね、医療を守る、受給権を守る、そういう観点から、私はきちっと渡してほしい。それで、呼出しをかけるなり、行くなりして、保険料の話はしてください。 小項目の５です。また、あわせて、所得の低い方が加入している国保制度の安定化こそ重要です。国保の県単位化に当たり、全国の知事会は１兆円の国の補助を求めたが、実質は３分の１の約3,000億円ぐらいになっちゃった。だから、国保料が上がっちゃうんですよね。国に対して、適正な額の申入れをすべきと考えるが、いかがでしょうか。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） 国民健康保険は既に県単位化されておりますので、申入れにつきましても県単位で行うものと考えております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） ぜひ、申入れをしていただきたい。1980年代に医療費全体の国の負担が45％でした。退職医療制度をつくるという過程において全体で38.5％になった。そして、県単位にするということで、今２割ぐらいになっちゃっているんですよ。 前に比べれば２分の１しか国庫の負担が入っていないわけですから、こういう意味では、瀬戸市として、県が国に対して言うのであれば、その中の一員として県にきちっと言ってほしい、その旨を伝えてほしいと思うんだがいかがですか。
○長江秀幸議長 国保年金課長。
◎国保年金課長（鈴木達也） 市から県に対しましては、県が開催しております国保運営方針連携会議というのがございます。こちらのほうで必要に応じ意見を出しておりますので、改めて意見書を出すということは考えておりません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） ぜひ、言ってほしいと思うんですね。 じゃ、次に移ります。小項目の６です。 市としても、均等割、平等割のように、子供にまで保険料を賦課する方法を改め、その分は国や自治体の助成により、誰もが払いやすい国保料とすべきと考えるがどうか。 また、応能、応益の割合なども考えるべきと思うがどうか。 先ほどの御答弁の中では、相互扶助だから高くて仕方がないとは言われないけれども、払ってもらって当たり前だって言うけど、国はさぼってしまう、負担率を下げてくる。そしたら、個人か、自治体がかぶってしまうという、こういう国保の在り方を、行政も足らなくなったらかけちゃえばいいという、こういう在り方ではやっぱりいけないと思うんですね。そういう意味で、応能、応益の割合、均等割を子供にかけないなどを行政として進めやすい、進めてほしいと思うがいかがですか。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） 均等割、平等割の制度は、法に基づき適正に算出された額であると考えておりますので、改める考えはございません。 また、応能、応益の割合につきましても、国民健康保険法施行令に定められている割合に従って賦課しており、問題ないと考えております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 問題あるから質問しているんですけれども、かつて瀬戸市においても、まだ、国民健康保険料の構成員が若くて自営業の人が多い、そういう時代は、応能、応益でしたかね、応能割が６割、応益が４割、今５割５割でしょう。 それは保険料が集めにくいから大変だと言うと、国は平準化といって指導をするんです。５割５割にしてごらん、家族からたくさん取れますよ。そうやって、なるべく国はお金を出さんでも地元でちゃんと集めなさいって、そういうことをやってきた結果が今のように大変だという、払うことそのものができせんよと、特に低所得者が多い保険なんだから、そこから取ろうなんていうこと自体は本当に難しいことだと思いますよ。だから、行政としてもきちっと下支えをしていくということはとても大切だと思うが、改めてどうでしょうか。
○長江秀幸議長 国保年金課長。
◎国保年金課長（鈴木達也） 先ほどと同じ答弁になってしまいますけれども、応能、応益の割合につきましては、国民健康保険法施行令、こちらのほうで定められている割合に従って賦課してまいりたいと考えております。 また応能割の下支えをすべきという御意見でございますけれども、均等割、平等割につきましては、これも法に基づき適正に算出された額でありますので、議員からの御提案を実施する考えはございません。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 残念ですね。やはり、行政として人の命どうやって守るかということだと思いますけどね。 財政的大変だというのは、こちらも分かります。だけど、大変なんだけどこういう努力をしているよという、そういう姿勢が必要だと思います。基準に基づいて計算どおりやればこうなって、こうやっておるんだわというのでは、それは余りお答えになっておらんなと思うんですけれども。 じゃ、次へ行きます。小項目の７、ここも生活困窮者の問題ですね。 また、生活困窮者については、滞納分についての対応、執行の停止処分など、保険料徴収を一旦、一定の期間止めちゃうということ、それで、生活再建に向かうということですけどね、も考え、資力に応じた保険料にすべきと思うがいかがでしょうか。
○長江秀幸議長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長兼福祉事務所長（水野典雄） 保険料は、法に基づき適正に算出された額を御負担頂いております。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 最後の質問です。生活保護の場合は、保険料は徴収されません。その保護費の中に、その方の保険料は入りますから。 じゃ、今、私たちが暮らしている中で、それに生活保護にはならないんだけれども、生活保護に近いって人はたくさんいるんです。ますますそういう人が多くなってくる世の中だなと思っています。そこまで手を差し伸べて、保険料を下げるなり滞納分放棄するなり、何らかの手を当然打っていかないと、本当に国保もパンクしちゃうのではないか、これ以上保険料を上げていくとパンクしてしまうのではないかなという、そのことを非常に危惧しています。それを具体的にはどうされるのか、最後に伺っておきます。 以上です。
○長江秀幸議長 国保年金課長。
◎国保年金課長（鈴木達也） 例えば仕事を辞められて収入が減少した場合、また災害に遭った場合、こういった場合については保険料の減免制度がありますので、対象の方には必要な対応ができていると認識をしているところでございます。 それでもなお、保険料の支払いが困難だと、こういった場合には、個々の状況を把握した上で、必要に応じ関係部門につなげるなど、適切な対応をしているところでございます。
○長江秀幸議長 原田学議員。
◆２６番（原田学） 意見です。 国民皆保険制度の日本で優れた点というのは、どんな人であっても保険証を持つことができる。アメリカは保険証を持っていないそうですからね、盲腸でも何万円ってかかっちゃうんだそうですね。 そういう意味では、そのよさをどうやって生かしていくかということだと思うんです。ある意味、市は、市民と国との間に挟まれて大変かもしれないけど、でも軸足を市民のほうに置いて、社会保障だよという観点でこの事業を本当に生活の大変な人が入っているのが国保という保険ですから、同じ所属だったら、社会保険、社会保障、保険というんですか、あれよりも高くなっちゃう。それぐらい大変なところに国保というのは位置づけられているわけですから、少なくとも、社会保険よりも安いよと言えるような、そういう国保財政にしていただきたいと、そのことをお願いして私の質問を終わりたいと思います。 以上です。（拍手）
○長江秀幸議長 以上で、本日の議事日程は終了いたしました。 お諮りいたします。 議事の都合のため、３月19日から３月22日までの４日間休会いたしたいと思います。 これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長江秀幸議長 御異議なしと認めます。よって、３月19日から３月22日までの４日間休会することに決しました。 次の本会議は、３月23日午前10時から再開いたします。 本日はこれにて散会いたします。 御苦労さまでございました。 午後４時41分 散会 地方自治法第123条第２項の規定により、ここに署名する 瀬戸市議会議長 瀬戸市議会議員 瀬戸市議会議員...