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1. 愛媛県議会 2017-04-28
   平成29年エネルギー・危機管理対策特別委員会（ 4月28日）

   
   取得元: 愛媛県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-05
   平成29年エネルギー・危機管理対策特別委員会（ 4月28日） エネルギー・危機管理対策特別委員会会議録 　 〇開催年月日　　平成29年４月28日（金） 〇開会時刻　　　午後　　０時58分 〇閉会時刻　　　午後　　２時57分 〇場所　　　　　農林水産・建設委員会室 〇審査・調査事項等 　〇　熊本地震を踏まえた応急対策・生活支援策の在り方について 〇出席委員［11人］ 　委員長　　　　　中畑　　保一 　副委員長　　　　鈴木　　俊広 　委員　　　　　　石川　　　稔 　委員　　　　　　宇高　　英治 　委員　　　　　　大西　　　誠 　委員　　　　　　戒能　潤之介 　委員　　　　　　梶谷　　大治 　委員　　　　　　笹岡　　博之
   　委員　　　　　　高橋　　英行 　委員　　　　　　田中　　克彦 　委員　　　　　　西田　　洋一 〇欠席委員［０人］ 〇その他の出席者［２人］ 　参考人（内閣府政策統括官（防災担当）付企画官（調査・企画担当））　　　　森本　　　輝 　参考人（内閣府政策統括官（防災担当）付参事官（調査・企画担当）付主査）　上田　　良平 〇出席理事者［９人］ （県民環境部） 　防災局長　　　　　　　　尾崎　　幸朗 　防災危機管理課長　　　　東　　　公弘 　危機管理監　　　　　　　藥師寺　隆彦 　循環型社会推進課長　　　宇佐美　伸次 （保健福祉部） 　保健福祉課長　　　　　　吉川　　　毅 （土木部） 　技術企画室長　　　　　　葛原　　健二 　道路維持課長　　　　　　向井　　恒好 　都市計画課長　　　　　　今井　　啓介 　建築住宅課長　　　　　　山下　　道和 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　開会 ○（中畑保一委員長）　少し時間前ですけれども、全員おそろいのようですので、ただいまから、エネルギー・危機管理対策特別委員会を開会させていただきます。 　傍聴されている方に申し上げます。 　委員会開会中は、所定の席で静粛に傍聴をお願いいたしたいと思います。また、携帯電話等は電源を切っていただきますよう、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　最初に、出席者の紹介をいたします。 　本日、参考人としてお招きをいたしました内閣府森本輝政策統括官付企画官、上田良平政策統括官付参事官付主査を紹介いたします。 　まず、森本企画官から自己紹介をお願いいたします。 ○（森本参考人）　私、ただいま御紹介いただきました内閣府で企画官をしてございます森本でございます。よろしくお願いいたします。 　私、もともと国土交通省の出身でございますけれども、内閣府に参りまして１年９カ月、防災の仕事をさせていただいてございます。これまで四国地方整備局にも３年ほどいさせていただきまして、徳島の河川の事業ですとか、あるいは全体の地域づくりの話にも携わってまいりました。 　内閣府に参りまして、ちょうど１年前になりますけれども、この熊本地震を経験いたしました。各災害があったときには、まず駆けつけて、地域の方々、特に県、それから市町村の方々とともに災害のための対応をいろいろやらせていただきまして、特に熊本地震のときは物資の担当の責任者をさせていただいてございました。その後の報告書の取りまとめにも携わらせていただきましたので、本日は、そのお話をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○（上田参考人）　御紹介いただきました内閣府の上田と申します。首都直下地震とか南海トラフ大地震とかの被害想定と、今回の熊本のワーキングの方の担当をさせていただきました。きょうはよろしくお願いします。 ○（中畑保一委員長）　次に、理事者の皆さんに自己紹介をお願いします。 　県民環境部防災局長から順次、お願いをいたします。 ○（防災局長）　４月１日付で防災局長に任命されました尾崎幸朗と申します。委員方には、また御指導、御鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。 ○（防災危機管理課長）　県民環境部防災局防災危機管理課長の東でございます。よろしくお願いいたします。 ○（危機管理監）　危機管理監の藥師寺と申します。よろしくお願いいたします。 ○（循環型社会推進課長）　県民環境部環境局循環型社会推進課長の宇佐美と申します。よろしくお願いいたします。 ○（保健福祉課長）　保健福祉部保健福祉課長の吉川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○（技術企画室長）　土木部技術企画室長の葛原でございます。よろしくお願いします。 ○（道路維持課長）　この４月に土木部道路維持課長を拝命しました向井です。よろしくお願いします。 ○（都市計画課長）　同じく、この４月に都市計画課長を拝命いたしました今井と申します。よろしくお願いします。 ○（建築住宅課長）　同じく、この４月に建築住宅課長を拝命いたしました山下と申します。よろしくお願いいたします。 ○（中畑保一委員長）　以上で参考人及び理事者の紹介を終わります。 　それでは、これより議事に入ります。 　本日の会議録署名者に梶谷大治委員、宇高英治委員を指名いたします。 　本日の議題は、熊本地震を踏まえた応急対策・生活支援策の在り方についてであります。 　本日御出席をいただきました参考人から説明をいただき、その後、質疑を行うことといたしたいと思っています。 　議題について、内閣府森本企画官から、お手元のマイクを使って説明をお願いいたしたいと思っております。どうぞ座ったままで御説明をいただきたいと思います。 ○（森本参考人）　それでは、熊本地震を踏まえた応急対策・生活支援策の在り方についてということで御説明を申し上げたいと思います。 　お配りしている資料が２点ございます。パワーポイントで概要等をまとめたもの、それから、昨年の12月になりますけれども、中央防災会議の防災対策実行会議に設置をいたしましたワーキンググループ、これには有識者の方々等も入ったものでございますが、そのときにまとめられたちょっと分厚い報告書でございます。 　本日は、このパワーポイントの方に沿いまして概略についての御説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　１ページめくっていただきまして、３ページになりますけれども、皆様御承知のとおり、今回の地震の特徴は２回続けて地震があったということでございまして、14日の夜、地震がございましたけれども、その後に前震を上回る地震がございました。非常に多くの有感地震が体感されたということで、１回目の地震の後、広範囲に２回目の地震となるわけでございますけれども、有感地震が多かったということで、多くの方々が避難をされるというきっかけになったというふうに考えております。 　４ページでございます。犠牲者、多くの方々が亡くなられたのは熊本でございます。ライフラインの停止なんかもございましたけれども、電気、水道、ガス、順次復旧をしていきました。 　それから、５ページのところになりますけれども、文化財であります熊本城の倒壊でございますとか、あるいは家屋、農地等にも大きな被害をもたらしたものでございます。 　６ページでございますが、新幹線を初め高速道路、それから主要な鉄道等が通行どめになり、交通が途絶されたということになりました。これは、当然生活の利便性、経済活動への影響なんかもございますけれども、後ほど御説明いたしますが、物資等の輸送、緊急活動をするためにも非常に影響が大きかったものというふうに考えてございます。 　それから、特に阿蘇大橋を中心に非常に大規模な災害が発生したということもございまして、その復旧・復興には非常に長期間を要するような状況になっているというふうに考えてございます。 　７ページでございます。本地震を受けまして政府がとった対応ということでございますが、前震でございます最初の地震、１回目の地震を受けまして、非常災害対策本部というものを設置いたしまして、翌日には現地対策本部を設置するということで、当時の松本担当副大臣が現地に派遣をされ、それから関係する省庁からなる現地対策本部が本震の前にでき上がったということになります。まだこの段階では被害のレベルはそれほど大きくはなかったわけでございますけれども、その後、16日の地震によってさらに被害が拡大したということもございまして、こういう応急的な災害対応をすることに加えて、被災者の生活支援のため関係省庁で連携するための仕組み、被災者生活支援チームというものが、杉田官房副長官をトップといたしまして、関係省庁からなるチームが構成をされました。両方で災害対応と被災者生活支援をしていくというその２面から、関係省庁が一体となって取り組みを進めたということでございます。 　８ページでございます。実際の主な活動は、この現地対策本部というところで指揮命令をとったということになりますけれども、体制的には東京にあります非常災害対策本部の下に現地対策本部が置かれるということになります。先ほど申し上げましたが、当初は副大臣が、それから政務官が１週間、２週間単位で交代をいただきながら、関係省庁からなるそのメンバーが最大110名体制で現地に入った。これは、現地対策本部は県庁内に置かれたということで、県の災害対策と一体となった調整を進めてきたということでございます。 　主な活動内容としては、初期段階での救急・捜索活動の調整ということで、警察、消防、自衛隊等の活動調整の場、それから２点目が物資の供給のための調整、それからライフラインの復旧のための関係機関の調整、それから被災者をケアするための避難所の運営ですとか、あるいは健康管理の体制、それから廃棄物処理、行政の支援、このようなことを分野に分けながら、関係省庁と横断的な体制をとって進めてきたという形になります。 　９ページでございますけれども、これは災害の活動とともに大きくフェーズは変わるんですけれども、救急活動というのは５月１日の行方不明者の捜索終了をもって基本的にはフェーズが変わったということなんですけれども、後ほど詳しく説明をいたしますけれども、物資の支援につきましては、最初の１週間程度、プッシュ型の支援ということで、地域の要請を待たずに物資の支援を行いました。それ以降、地域からのニーズに応じて細やかなものを送っていったというのがその後の１カ月ということになります。あわせて、避難をされた方、被災された方に対する避難所の運営、あるいは住まいの確保、仮設住宅ですとか、みなし仮設の場所の確保みたいなことについて連携をとりながら進めていったということになります。 　10ページになりますけれども、今回の被害の中で、一部の市町村は非常に大きな被災をいたしました。これはちょっとわかりづらいんですけれども、人的な支援をするための調整の仕組みということで、簡単に概略に書かせていただいているものでございまして、これは、被災する市町村に対する支援というのは、都道府県を介して全国知事会が調整をして、他の都道府県、あるいはその市町村に要請をして、それがまた人的支援として被災市町村に流れてくるもの、あるいは市長会ですとか、あるいは町村会のような、いわゆる同じレベルの支援の要請のスキーム、それから国が直接被災市町村に要望を聞きに行ったり、あるいはその要請に応じて支援をするという非常に多くの枠組みがございます。大きな流れは大体その関係する都道府県のところに情報が上がってくるものですから、それでわかるんですけれども、やはり、この被災した市町村がこういういろんな複雑な枠組みを使いこなすというのは、実はなかなかちょっと難しかったというようなこともお伺いもしてございまして、場所によっては人は送ったけれども、その行政機能がなかなか回復しないというような結果であったり、あるいはその被災市町村が、実はどこからどれだけの人が応援に来てくれているかみたいなことが必ずしもわからないというような状況でして、その応援側である程度の体制を組まないと、被災市町村側では、もうそもそも行政レベルが、行政機能が低下している中では、応援を受け入れるということもなかなか難しいのかなと。しかも、そうした体制の中で体制を組んでいくということに困難性があったというふうに考えてございます。 　11ページ、12ページのところは、具体的な派遣の状況というのをまとめさせていただいたものでございます。これは、16日に実際に災害が発生してございまして、ちょっとデータが21日からになってございますが、それ以前にも応援職員は派遣をされてございます。データを正式にとったものということで、21日からのものを載せさせていただきましたけれども、11ページが熊本市を除く市町村への派遣の状況、それから12ページが熊本市へのもの。若干、統計をとっている者の違いによって、その派遣された職員の業務内容の分類等に差異はあるんですけれども、やはり共通するところといたしましては、避難所の運営に非常に多くの職員が割かれているということ。それから、次の住まいの確保のために必要な建物の関係、全体の中では罹災証明書の発行のための調査、あるいはその被害状況の把握のため、こういうところに多くの職員が派遣されているという状況でございまして、発災直後から必要なものと、それから一定程度落ちついてからというか、次のステップに、次の生活の場の確保のために必要なもの、フェーズ、フェーズによって必要とされる人材が異なってきている、あるいはその人数も異なっているのがおわかりいただけるかというふうに思います。 　12ページのところ、これは熊本市の方でございますけれども、基本的には同様でございます。ちょっと各統計のとり方の差異だと思いますけれども、水道ですとか、あとそれから災害ごみのようなインフラの復旧、あるいはごみ処理のための人員というのが、ちょっとこちらの方は多くなってきているというような状況にございます。 　それから、13ページのところが、避難者の態様を説明するためのものなんですけれども、先ほど御説明いたしましたように、今回、１回目の地震、２回目の地震と複数回の地震があったのと、それから最初の１週間は非常に多くの余震がございまして、必ずしも家が壊れてない方が、ちょっと家の中にいるのは怖いなということで避難された方が多数いらっしゃったというふうに認識をしてございます。いろんな理由があるんですけれども、いわゆるその指定避難所と呼ばれる体育館等、それから公民館等、公的な避難所に避難されずに、車中泊であるとか、テント泊を選択された方もいらっしゃいました。ただ、そういうところに行けない方の中には、ちょっと余りよくないんですけれども、そのインフラが、電気、水道、ガスがない中で、在宅をやむなくされた方もいらっしゃいましたし、家屋の倒壊の危険性のあるところで行き場がなかったというような方もちょっといらっしゃったというふうに聞いてございます。これは、最初の避難者の人数等も見ていただければおわかりかもしれないんですけれども、非常に多くの方が避難所に押しかけたということで、避難所のそのスペースがそもそもなかったという点もございました。 　それから、ここの２つ目の丸でちょっと書かせていただいていますけれども、一部の避難所として指定されているところが、施設の天井ですとか、いわゆる構造的には大丈夫なんですけれども、それ以外の部材がちょっと構造的に安定してないということで、立ち入り禁止というか、使用禁止になったようなこともございました。そういう面に加えて、やはり避難所で多くの方々と一緒に暮らすことに対するストレスですとか、それからペットを同伴している、あるいは子供連れというような方になりますと、多くの方々がいらっしゃる場所へ不安を感じられたというようなこともちょっと聞いてございますが、本当に車中泊ということで、避難所の体育館の駐車場なんかに駐車されている方もいらっしゃいました。プライバシーは確保できるんですけれども、やはり運動不足、変な体勢で寝ないといけないというようなこともあってエコノミー症候群の危険性があったり、あるいはテントを増設して泊まることにしたところもあるんですけれども、場所によっては、発災当初は４月でまだ気候もよかったんですけれども、５月、６月になってくると猛烈な暑さになっているようなケースもございまして、健康面へのやはり不安というものがちょっと危惧されたというふうに考えてございます。 　14ページのところでございますが、これは避難所の改善後でございます。最初からこのようなきれいな形で決して避難ができるというものではございませんで、非常に最初は混沌としたような形で、足の踏み場もないという言い方はちょっと失礼かもしれないんですけれども、廊下にまで避難者があふれるような状況でございました。それを再編して、できるだけこういうパーテーションですとか簡易ベッドのようなもの、それから洗濯機ですとかエアコンですとか、そういう生活に必要な、快適と言うとちょっと言い方が違うかもしれませんが、一定の生活が送れるような必要な器具を導入して、中でこのような区分けをして、再編をして、何とか住みやすい環境づくりというのを少しでも進めていったというようなことがございました。 　次のページになるんですけれども、やはり、こういう地震があって、物すごく多くの避難者が避難所に駆けつけるというような状況で、必ずしも事前に避難所の運営体制というものが確立できてないというような問題も顕在化してございまして、これは熊本でも、こういう避難者のケアができる市民団体というかＮＰＯと言われるものは、実は余りいらっしゃらなかったんですけれども、逆に言うと全国でこういう活動にたけていらっしゃるＮＰＯの方々がいらっしゃいます。我々内閣府も、そういう方々、全国的に活動されてネットワークを持っている方々と日々連携しているところもございますので、その接着剤となるべく熊本県との橋渡しをして、この熊本地震・支援団体火の国会議という連携・調整をするための会議体をセットする、熊本県とこういう団体の顔の見える関係をつくるべく会議の設置をいたしました。これは物すごく多くの全国の支援団体がお越しいただきまして、こういうところで活動していろんな問題点も共有しながら、逆にこういうところに入っていただいていますと、市町村のところに行っても、活動の支援をしたいんだけどみたいな話をすると、ああ、あそこに入っている人ですねみたいなことで顔がつながる関係で、結果的には支援を受けるほうも、それからするほうも、しやすい関係がつくられてきたのかなというふうに思いまして、決して平等にいろんなところでこういう方々が活動できたということではないんですけれども、力にはなって、特に彼らの入ってくれた避難所では、ケアの体制だとか運営の体制なんかも非常に充実してきたということでございますが、やはり避難所の運営は、実地というか、避難者自身がやるというのが基本でございますので、いかにこういうところにもってくるのかという意味でも非常に大事だったというふうに思います。 　避難所で行政が支援に入っているところをちょっと見てみますと、やはりいろんな要求がその運営主体となる行政に、あれやってくれ、これやってくれみたいな話で寄せられてきてしまって、非常に行政の人たちも、やはり応えないといけないということで、本来やらないといけない業務、災害の復旧支援、あるいは復興に向けた段取りをとっていかないといけないんですけれども、そこに人手を戻せないみたいな悪循環につながってきていまして、そういう観点でも彼らの活用というのはいい点が多かったというふうに思っております。 　それから、こういう専門的な知識を持たない方、一般ボランティアにつきましても、瓦れきの処理ですとか、いろんな運営のサポートということで駆けつけをいただきましたが、当初の段階ではまだ余震が多いということで、ある程度落ちついてからの取り組みということになったというふうに伺っております。 　それから、16ページでございますが、物資の支援の状況でございます。これ、地震の発生直後に、どのような状況か実はよくわからなかったんですけれども、この非常災害対策本部の中に物資の輸送班というものを設置いたしまして、当初、避難者数が約10万人であるというようなお話がございましたので、３日間程度で考えると10万、掛ける、３、掛ける、３で90万だなということで、最初の３日間の食料供給目標というものを90万食に設置して、最終的には官房長官の御指示をいただいたということになります。 　実際の供給ベースですけれども、17日から18日、19日にかけて供給量を上げていったということになります。本来、この物資の支援というのは、地域で３日間は自活をいただく、４日目以降の取り組みということで認識をしていたんですけれども、熊本県の熊本市内の状況等をいろいろ聞くと、非常に多くの避難者があって、もともと備えている備蓄の物資だけでは到底３日もたないというお話もございました。我々政府といたしましても、その日数にこだわることなく一日も早く現地に届けるということで、一部17日から、18日、19日にかけて３日以内の段階で供給ができたということでございます。 　17ページでございます。これ、16日の早朝にこの物資の支援の班を設置するんですけれども、一番難航したのが物資の供給の仕組みをどういうふうにつくるかという点でございました。実は物資の拠点というのは、これはもう県内につくるというのが、いわゆる計画上はそうなっています。 　熊本地震においても、熊本市内にグランメッセ熊本という体育倉庫があるんですけれども、そこを使うというのが我々の計画上の整理でございましたが、ここは構造上の問題点、それから一部避難者が駆けつけたというようなこともございまして、ここを物資の拠点に使うわけにはちょっといかないなということもございました。それに加えて緊急的に３日以内にやはり供給しようというようなことを考えると、このグランメッセというところは別に物流拠点ではございませんので、もし活用できたとしても、そこにフォークリフトですとか、そういう物流機能を持っていないと、すぐ配送にかかれないというようなこともございまして、結果的に県内、県外も含めて広域に物資の受け入れ可能な拠点がどこにあるのかというようなことを国土交通省がサーチをかけまして、幾つかの候補が挙がりました。その中から、物資の供給がかなり本州サイドになるというようなことも想定をされましたので、この日本通運の鳥栖流通センターというのが非常に大きなスペースがあって、いろいろお話をしていくと、そこを今回の政府の物資拠点のためにあけることができるというお話も日本通運さんからいただいたものですから、その日のうちにここにしようかなというようなことを決めたと。ただ、膨大な物流量というようなことを考えますと、それ以外の拠点というようなことをヤマト運輸さんも含めて提供いただいて、結果的には福岡市のものも含めて５カ所を拠点として運営を始めますが、基本的にはこの日本通運さんの鳥栖の流通センター、それからヤマト運輸さんの福岡久山という２カ所で、食料品が日本通運の倉庫、それからそれ以外のものがヤマト運輸という区分けをして、１回ここでワンタッチをして、またトラックで積みかえて被災地へという形になります。 　ただ、ちょっと問題点としては、こういう物資の拠点決めもあるんですけれども、国は、やはりこの広域物資拠点まで、今回でいうと佐賀、福岡まで持っていくというのが原則です。それ以降につきましては県が、それから県がその市町村の拠点まで運んだ後は、あとは市町村が避難所まで持っていくということなんですが、その仕組みが必ずしもきれいにできたということではございませんで、国の方で県の部分まで代行する形で各市町村の拠点まで届けたんですけれども、その後どういうふうに配送できたかというのは、当時はもう一切情報がわからないような状況で、もうそこは民間の物流業者、それから市町村の職員の方々、それから市民の方々ですとか、あるいは自衛隊、そのような方々が、本当に人海戦術的に避難所までお届けいただいたというふうに聞いてございました。我々もどれだけのボリュームが、どれぐらい、どこに行っているかというのがわからないまま、逆に言うと市町村の方からは、いつ、どこから、どんなものが来るのかというのがわからないという、両方にとって情報が一部不足したままこの物資の輸送が行われたというのが事実なんですけれども、我々、いろいろ現地で拝見していると、ＳＮＳとかで物資が届いたみたいな話が逆に上がってきているので、そろそろ、ああ、物資が届き始めたなという実感はございましたけれども、ただ定量的な把握はできなかったというのは、当時としての反省点だというふうに思っております。 　反省点につきましては先ほど述べたようなところで、こういう体制は、初動対応が一段落をして以降、このワーキンググループというものを昨年の12月まで、有識者の方々、それから蒲島知事にもお越しをいただいて、被災地からは首長さんに２名御参加をいただいて議論を進めてまいりました。 　主な内容といたしましては、20ページになりますけれども、１つが、先ほど言いました、やはり地方公共団体がなかなか災害時に機能できないというような問題がございまして、そのために何をするのかという観点、それから被災者の生活支援、それから応急的な住まいの確保、物資輸送、この４つのテーマを中心に議論を進め、それから、そのためにはＩＣＴの活用をどうするのか、自助・共助をどうするのか、あるいは最終的な広域的な災害をどうするのかというような取りまとめの内容になってございます。 　ちょっと簡単に内容だけ御説明させていただきたいと思うんですけれども、このワーキングの中で、１つ、ちょっと厳しい注文がございまして、最初のところですけれども、災害規模に応じた支援のあり方ということなんですけれども、普通の災害であれば、要請をちゃんと地方自治体にやってもらうプル型の支援をやればいいんだけれども、今回のような大災害の場合は、やはり地方公共団体、特に規模の小さい市町ですとか村とかが、機能がやはり低下している、あるいはどういうことをやらないといけないのか、その災害対応が十分できない可能性があるというのを踏まえて、県、それから国がプッシュ型の支援をありとあらゆるところで考えることを始めなさいというようなことをちょっと言われたんですけれども、ただ、これも限度が当然あるだろうと。特に広域災害だとか南海トラフ地震のような大きな災害になったら、それは国だって県だってできないときがあるんだから、やはりその地域で備えることというのをしっかり考えてもらう必要があって、何でもかんでも応援してもらえるというようなことにならないようにしないといけないということについて、かなりくぎを刺されたというか、そういうメッセージをしっかり世の中に発信していくべきだというような御指摘がございました。 　それから、このプッシュ型の支援につきましても、ちょっと今回、どちらかというと人的な支援のところまでプッシュ型で人を送ったということになりました。これは県が中心となって、そのニーズの把握なんかもしながらやったんですけれども、結局、受援側、応援を受ける側でこれらのコントロールがなかなかできないというようなことを考えると、応援側、支援側で町長の代役になるような統括者を置いてチームを編成して、まちと一緒になってやれるようなチームをちゃんとつくるべきじゃないかみたいなことをちょっと言われています。 　物資の支援に当たっても、やはり今回は国と市町村ということで、ちょっとばらばらになりましたけれども、末端までを考えた輸送システムの構築、それから情報の共有のためのシステムの導入。これは、両方ともプッシュ型の支援というのは、応援側がある程度自立的に被災者まで手が伸ばせるように、行政それから関係機関が一緒になってやっていく、そういうことをやりなさいということかなというふうに思ってございます。 　それから、２点目でございます被災者の支援のところでございますけれども、やはり状況の把握が実は今回余りできておりません。被災者が、特に車中泊ですとか、先ほどもありました在宅避難とかテントの避難、いろんなところに点在されたというようなこともございまして、全体像の把握、それから被災者のケアの体制というのがちょっと組みづらかったというようなこともございます。これは保健師さんだとか、医師だとか、ＮＰＯだとか、いろんな支援をする枠組みがございますので、避難所以外の被災者の方に対しても情報を集約する仕組みを何とかつくっていかないと、ケアが戦略的にできないなというようなことをずっと課題として考えてございます。 　それから、避難所につきましても、洪水等でなければ、いきなり避難者が押しかけるようなフェーズで始まりますので、いかに事前の準備が大事かというふうに考えてございます。 　それから、物資のところにつきましては、丸の２つ目でございます。これは、いろんな人たちが善意で支援物資を送っておられます。特に個人の方、あるいは場合によっては、一部の民間企業の方もそうなんですけれども、よかれと思って県庁ですとか、あるいは先ほどの物資のセンターとかに送っているケースがあるんですけれども、本当に段ボール箱の中に何が入っているかわからないですとか、どういう支援のものを送られてきているのかわからないようなこともありまして、その判別ですとか分別とかに多くの労力がかかって、物によってはちょっと有効に生かされなかったようなケースもありまして、こういう被災地が混乱するようなものについては、一定程度の抑制が必要じゃないかというふうに考えてございまして、やはり避難者、被災者のことを考えると、必要なものを必要なタイミングでいかに届けるかということを、全体のシステムの最適化の中で何とか考えていくことを関係機関一体となってやりましょうということになってございます。 　21ページ以降は、それ以降の最近の取り組みの流れということで、そのあたり簡単に御説明だけさせていただければと思います。 　まず、この熊本地震のワーキングの結果は防災基本計画の中に反映されておりまして、ことしの４月になりますけれども一部内容の充実が図られております。 　22ページでございますが、災害対策の現地本部マニュアルというものを改訂してございまして、職員の派遣をスムーズにやれるように、特に熊本地震のときは、各省庁からも局長級の人間が現地に行って対策を現地でとれる、意思決定ができるようなスキームを組みました。このようなことですとか、実は国の職員も多くの自治体に派遣をして情報収集に県とともに当たりました。どういうことをやるのか、どういうふうに情報を上げて提供していくのか、そのようなもののマニュアルの作成なんかも進めさせていただきました。 　それから23ページ、これは総務省の方ですけれども、県の職員向け、それから市町村の自分たちのチェックというものもございますが、最初にどういう機能が失われているのか、逆に発揮できているのかというようなことを発見するための簡単なチェックシートの作成ですとか、それから24ページのところが、先ほどの、いろんな人たちが複層的に応援するということでございますので、どういうふうに応援、派遣ニーズの把握、その人の派遣を効率的に情報を統一しながらやっていくのか、そのような検討も検討会を整備して進められているところでございます。 　それから、25ページのところでございますけれども、特に国の立場からすると、災害時に連携を組ませていただく都道府県の方々との顔が見える関係というものをしっかり構築していく必要があるということで、１泊で各都道府県の担当課の方と関係省庁の方々が集まった会議で、いろんなディスカッションなんかも含めて、あわせて顔が見える関係の構築を４月早々にやらせていただきまして、ここに愛媛県から尾崎局長にもお越しいただいたというふうに聞いてございます。 　それから、26ページのところは、やはり応援という話があるんですけれども、基本は先ほど申し上げましたように地方自治体の受援の体制をしっかりつくっていくというのが前提にあって、それができないときに応援の方でいろんな体制をとっていくということでございますので、やはりできることはしっかりやれる体制をとっていただきたいということで、ガイドラインの整備なんかも進めてきてもらっております。 　それから、27ページのところは、それらをＩＴの技術を駆使しまして、被害状況を入れると、大体こういうふうに災害対応の人員配置をやればいいんだよみたいなものが出るようなシステムの開発等もさせていただいております。 　それから、28ページのところが避難所の事例集、これはマニュアルはあるんですけれども、なかなかマニュアルというのは、こんなことをやりなさい、あんなことをやりなさいという、やるべきことリストみたいになってしまっているので、ああ、こんなふうに、こんなので解決したらいいんだという先進事例、優良事例になるんですが、事例集の整備をさせていただいたり、29ページのところは物資の輸送の状況について、なかなか情報共有が図れなかったという問題の説明を先ほどさせていただきましたけれども、関係機関が情報共有、これは関係省庁もありますし、県のこともあるんですけれども、いつ、物が、どこから、誰が配送して、いつ届きそうだみたいなことが情報共有できるための仕組みをつくります。ただ、これは、問題はまだ都道府県との情報共有までしかできてなくて、今後、避難所に当たるところまでシステムの改良を図っていかなければいけないというふうに思っております。 　その他、30ページ、31ページと、いろいろ情報の連携の話ですとか、あるいはやはり自助のための保険の加入促進の話ですとか、熊本地震で課題となったことについて、今、取り組みが進んでいる状況につきまして、実状だけここに書かせていただきました。 　ちょっと時間が長くなりましたが、この熊本地震の反省を踏まえて、取り組みが進んでいる進捗状況も含めて御説明をさせていただきました。 　私からは以上でございます。 ○（中畑保一委員長）　お疲れさまでございました。ありがとうございました。 　以上で参考人による説明が終わりましたけれども、一度この辺で休憩をとりたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕
   ○（中畑保一委員長）　それでは、１時55分から始めたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　休憩 　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時52分　再開 ○（中畑保一委員長）　再開をいたします。 　それでは、委員の皆さんから議題に関する質疑をお受けいたしたいと思います。どなたからでも。 ○（田中克彦委員）　御説明ありがとうございました。 　ページ数でいうと20ページ、21ページにかかわってのことになるかと思うんですが、質問とかみ合うかどうかとは思うんですが、１つ大きな点で感じますのは、今、森本さんの方からのお話があったように、救援物資の関係でも、それがどこまで、どう届いたかというのは、最終的に把握できなかったというようなこともありましたように、やはりこうした広域の被害状況になったときに、全容というか、その実態を把握すること自体が非常に困難を極めるということが今回の熊本地震で言えば大きかったと。一方で言うと、避難所に避難された一人一人の住民の方は、自分でここに避難して、これが必要だなんていうことをＬＩＮＥやＳＮＳ、いろんな形で情報を発信するというようなことも起こり、その中には、言葉の表現としてはあれですけれども、適切ではない情報も含めて発信するというようなこともあったわけですよね。 　行政としてどう対処を図っていくかという点で、安否の確認が土台ではありますけれども、実際の被害状況がどうなっているのか、被害状況の全体を把握するということは、やはり行政でないとできない仕事ではあると思うんですが、この点でなかなか熊本地震ではその状況が把握できていなかったという教訓の中から、今後の展望について、その全容の把握ですとか、被害状況をできるだけ早急に把握するための手だて、方法という点で、どういうふうに教訓化していく、あるいはこれからの防災基本計画に生かしていくべき点があるのかというようなことで、議論されていることがありましたらお聞かせいただいたらと思うんですが。 ○（森本参考人）　今、御指摘いただいた全容の把握は確かに非常に難しくて、災害対応をやっておりますさなかからそうだったんですけれども、避難者が、誰がというところまではあれなんですけれども、どの避難所にどれぐらいの人数がいるのかみたいな基礎的なデータは、やはりリアルタイムで上がってこようとするとすごく時間がかかってしまう。これまで我々国の情報のつかみ方の基本は、市町村にお願いをして、それで県に取りまとめをいただいて、それでまたそのデータを我々にもらうという、そのボトムアップ型で、積み上げ型で情報をもらってくるというのが基本。それではとてもじゃないけれども災害対応に必要なリアルタイム情報には決してならなくて、数日前のデータですけれども、ようやくこれでそろいましたみたいなことになってしまう。今おっしゃっていただいたＳＮＳもそうなんですけれども、今はやはりいろんな形でのビッグデータですとか、そういうものが入ってきているようになっていまして、例えば、ちょっと報告書の方には書かせていただいてはいるんですけれども、やはりこういうＩＣＴだとかビッグデータとかを活用して、もうちょっとマスで、例えば避難者がどういうところに点在しているかみたいなことがつかみにいけないかとか、これは分厚い報告書の80ページ、81ページなんですけれども、データを携帯の位置情報からとれないかとか、あるいは民間企業だとか、何か違う人たちが大体持っているんじゃないかとか、そんなことも活用すると、何となくこう、災害対策に必要な、何百何十何人まではわからなくても、何百人という大台がわかれば災害対策は十分できるじゃないかみたいな議論もちょっとあるので、やはりその辺のタイミングとデータのつかみ方については、今後、技術開発をしていこうというふうに考えています。 　その一つの仕組みが、報告書の80ページのところにございますが、災害情報ハブという、これも本当に概念で、今の松本副大臣のもとで検討が始まっているんですけれども、情報をいろんな人たちが持っているだろう、それをみんなでつなぎ合わせると、何か使えるようになるんではないかみたいなことをちょっと今検討も始めていますし、それから81ページの（１）ビッグデータ・ＳＮＳ情報等のＩＣＴによる管理・分析手法の検討、真ん中の（１）の一番上のところですけれども、位置情報等のビッグデータをＩＣＴ分析して被災者の実態把握ができないか、このようなことを今後進めていきたいと思っています。 　ＳＮＳは本当に今回も相当混乱を来しました。これは必ずしも悪意がある情報だけではなくて、リツイートされて前の情報がかき消されずに、いろんな人たちから情報が出てきたもので、もう使える情報は非常に少なくて、現地で確認してみると、それはもう終わっているみたいな話がやはりかなり多くて、実は今回もかなり分析をして、一件一件確認したりして災害対策につなげようとしたんですけれども、今のままではちょっとＳＮＳの情報は、やはり使い方を考えないといけないなというふうに思っております。 　１つは、やはりマスの情報をマスの状態として、例えば先ほど申し上げた物資が届き始めたという声がふえてきているなとか、一件一件ではなく全体にうまく使うとか、ここには書いてないのですが、総務省さんがＡＩで何かちょっと、今後そういうのを分析できないかとか。生のデータではなくて、１次解析、２次解析、３次解析みたいなものをして何か使えるような仕組みなんかも今後はちょっと検討していくところがあるのかなというふうに思っています。 ○（田中克彦委員）　なかなかそういう点では難しい、一人一人の市民にとっては、避難所で物資が来なかったら自分で情報発信して何とかしようとするというようなことを、否定するものでもないし、否定もできない問題ではありますし、ないものを救助してくれということを一人一人が発信するということそのものは、いろんな意味で大事な側面もあるわけで、単純に自己規制をかけるということにもならないというのはあると思うんですよね。 　そういう点でいうと、森本さんもお話の中でされていたように、やはり避難所の運営がなかなか、熊本地震の場合は御苦労されたという問題があるんだろうと思うんですよね。確かに基本的にはその地域の住民がリーダー的な役割を果たしてというふうにおっしゃられるし、県の方も避難所リーダーを養成しようということでやられてはいらっしゃいますけれども、しかし、ある意味で熊本地震は想定以上の人たちが避難所に来たという実態もあるし、あるいは避難所であった学校や公民館が被災したがために、別の避難所の方に避難せざるを得なかったというような実態もあるわけですし、その点ではやはり一番きめ細かいことがわかっている地方自治体が、その避難所の運営でどう役割を果たしていくのかということがないと、やはりこれ、単純に物事をさばいていくというのは本当に難しい問題だと思うんですよ。 　ところが、その地方自治体のマンパワー不足というのは、言われたように実態としてはあると。それをどういうふうにカバーしていこうかということで、いろいろと先ほどから話がありましたけれども、やはり避難所の運営のあり方ですとか、その避難所に避難されてきた方々の実態をどうつかんで、現地の対策本部に正確な情報をできるだけ早期に上げていくのかということを考えたときには、地方自治体や行政が大きな役割を果たしていかないと、そこは情報がうまく通らないということにならざるを得ないと思うんですよね、実態は。その点で、熊本地震からどういうふうに要因を分析されて、避難所の運営という点で対処されていくのか。そのあたりは今度の報告書での議論ですとか、防災基本計画の修正などには、一定反映された部分というのがあるのかどうかというところもお聞かせいただけますか。 ○（森本参考人）　質問は２点あったかなというふうに思います。 　避難所の運営の話なんですけれども、私もいろんなところの実態のお話をお伺いすると千差万別であって、場所によっては、行政の人に頼らずに自分でするのが当たり前、自治会とＰＴＡと自主防災組織みたいな人たちが、当たり前のことと当然のごとくやっていたけれども、え、それ違うの、みたいなことを言う人たちから、やはり委員おっしゃるように、人数がもともと想定しているより非常に多くなってしまって、その地域単位じゃない形で避難せざるを得なかった地域がありまして、そういうところだと誰かがリーダーになって何かやるぞとかいう、何か住民側のコンセンサスが得づらいというか、自主的な避難運営の体制がとりづらいというのは、ちょっと外から見ても感じるところもございました。 　ただ、そのために自治体の職員が本当に出払ってしまって、とある市町では、もう８割方の職員がそれに割かれているようなケースもちょっとございましたので、そういう状況を鑑みると、被災者の方も決してそれは幸せなことではなくて不幸なことになってしまいます。後の復興の手だてがおくれていきますので、そういうときに応援の職員の方にも入っていただきながら、やはりそこで場所によって活躍しているなというのは実はＮＰＯの方々で、住民とその市町村の職員の関係の中では、お願いされると市町村の職員の方もなかなかお断りしづらいというか、やってあげないといけないというふうに思われてしまって、自主運営になかなか切りかえられないんですけれども。もともとそういう状況に、自主運営できるように自治会でいろいろ準備しておくのが前提なんですけれども、仮にそうならなかったとしても、そういうＮＰＯみたいな人たちが間に入って、うまくそういうところに切りかえていってくれるような、差配をしてくれたケースもやはりちょっとあります。一つの答えにはなかなかできないんですけれども、できるだけ事前に準備をしていくこと、それから、できるだけ皆さんと真剣にそういうふうにお話をして、被災者の人たちにやってもらえるような体制をとっていくこと、必要に応じてそういう第三者の力もかりながらやっていくこと。そういう形の中で、やはり自分たちのホテルじゃないんだと、ぶっちゃけた話、ここは避難所で自分たちの家の延長線上なんだみたいなことを、みずから感じてもらえるようにしていくことが大事かなというふうに思います。 　それから避難者の把握については、もう基本は避難者の名簿をつくるというのに限るのかなというふうに思っています。避難所では必ず避難者名簿をつくって、それはもう行政と情報共有をして、これはＮＰＯもそうですし、看護師さんや医師さんや、それから保健師さんや、いろんな方々がケアに来るわけですけれども、誰がどうケアしているかというのを何かトータルで情報が集約できる仕組みみたいなものまで最終的には持ち込めるといいんだけれどもというところで、まだそこまでできるようにはなっていませんけれども、少なくとも名簿をつくって、誰がどこにいるのかという状況把握は、まず速やかにやっていくというのは前提にしていただきたいということで、報告書の中でも、その様式の提供なんかも国がすることも含めて記載をさせていただいておりますので、今後また、関係機関と協力しながら取り組みを進めていきたいなと思います。 ○（田中克彦委員）　救助活動も基本的には初期段階が大事だし、やはり避難所というのも初期段階だと思うんですよね。避難されてきた方々を初期の段階で把握をして、かつ、例えば障がいをお持ちの方だとかという場合は福祉避難所に移動していくなんていうことも含めたノウハウを運営の上では持っていないといけないわけでしょうし。その点では、やはり避難所の運営というのは、避難されてきた方々の、それこそ健康とか、あるいは命そのものを、責任までは持てないかもしれないけれども、やはり一定役割を果たしていくという場所でもあるわけですし、その点では命を守るという役割ですよね。地震から救われた命を２次被害を出すような、震災関連死なんて起こさないようにしていくというのが避難所での大切な役割だと思いますので、その点では行政のやるべきこと、確かに単純に線引きはできないとは思いますけれども、しかしやはり市民任せだけには単純にできないわけですし、その点ぜひ自治体や住民の方々の意見も酌みながら、現場でどういう体制がふさわしいのかということが計画や訓練の中で生かされるようなやり方というのを、国としてもぜひ指導して援助していただければというふうに思いますので、その点、何かありましたら。 ○（森本参考人）　まさにこの話については、それはもう市民任せということにはならないので、本当は技術的な運営ですね、ちょっと聞くと、トイレットペーパーの交換から何から何まで行政に言ってくるようなところもあると聞いていますので、できることは地域の人にしていただきながら、やはり異常な環境に置かれるということもありますので、そこは保健師さんだとか医療の関係者の方々がすぐ駆けつける仕組みが大分整っていますので、ケアできる体制を戦略的にいかにつくっていくのかというところに尽きるのかなというふうに思います。 ○（高橋英行委員）　私の方からは大きく２点なんですが。まず１つ、受援計画についてちょっとお聞きをしたいんですけれども、支援物資が、先ほど今回の熊本地震、センターの場所とか配送をかなり御苦労されたという話を踏まえた中で、各自治体で受援計画のマニュアルを作成していこうという動きがあるというふうに承知しています。質問なんですが、国として、そういった物資を各自治体でどのように、どこの倉庫に集めるかとか、どのような車で配送していくかということを、もしお考えがあるんだったらちょっと教えていただきたいのと、場合によって愛媛県の方で、今、そういった各自治体の物資の集積・配送マニュアルを各自治体につくるというふうな指導がなされていると思うんですが、今月に入ってもまだ愛南町さんしかできてないと。報道によると西予市さんはまだ３年かかるというような話もあったりして、20自治体の状況というか、愛媛県として今どのように考えておられるのか、それもあわせて御説明をお願いしたいと思います。 ○（防災危機管理課長）　本県の受援計画、受援マニュアルでございますけれども、まず県レベルでの受援計画ですけれども、本県では平成27年３月末に愛媛県広域防災活動要領という名前の要領を策定しております。この要領は物資に限りませず、全国から派遣されます自衛隊、消防、警察などの救助機関の受け入れ、それから先ほど来議論になっております食料や飲料水などの支援物資をいかに愛媛県内に円滑に受け入れるかということの基本的な体制や手順を定めております。 　この愛媛県の広域防災活動要領の策定に当たりましては、県と防災関係機関、それから市町の職員で構成します愛媛県広域防災減災対策検討協議会、この協議会において検討をして策定をしております。したがいまして、この県の要領につきましては、市町の方の意見なども踏まえつつ策定をさせていただいております。それが平成27年３月末の策定でございまして、愛媛県といたしましては、さらに市町レベルでの受援計画の必要性ということを認識しておりまして、特に昨年の熊本地震の発生直後から、物資の円滑な配送が非常に困難であったということが課題として取り上げられておりましたので、早速、昨年度の広域防災減災対策検討協議会、これにおきまして、ワーキンググループを設置するということで市町の受援計画の策定支援に着手すると、以前からお願いはしていたんですけれども、より一層強く検討していただくということで、平成28年度にも検討をいたしました。さらに、先ほど委員もおっしゃいましたように、なかなか進んでいない状況でございますので、平成29年度も引き続き市町における受援計画の策定を支援していくということにしております。 　特に物資につきましては、愛南町がことしの４月に策定がなされたということで、あと西条市さんと西予市さんが、現在、策定の方針で検討を進められている。その他の市町につきましても、未策定のところ、手つかずのところもありますけれども、未策定ではあるんだけれども、それにかわる対処方針が一応あると、ちょっと詳細なものにはなっていないんですけれども、そういうものを持っているという市町もあります。平成29年度は、県としましても、未策定の市町に対しましては、より一層、早くつくっていただくように、県も協力して進めていきたいと思います。ただ、この進んでいない状況なんですけれども、市町の限られた人員の中で、防災対策、特に愛媛県は南海トラフ巨大地震の発生が危惧されておりますので、さまざまな対策を一生懸命練っているところなんですけれども、例えば市町のＢＣＰ計画につきましても、今現在、12市町が策定済みで、あと８市町が策定できてないというようなことで、いろんなことを進めていく中で、受援計画ももちろん認識はしているんですけれども、一度にできないといいますか、優先順位をつけて市町の中でも取り組まれているということで、受援計画の方については若干おくれぎみになっているのかなというふうに考えております。 ○（森本参考人）　申しわけございません。ちょっと市町村の物資拠点等の考え方について明示的にしているわけではないんですけれども、報告書の69ページ等には、県の今回の物資拠点の反省といたしましては、やはり多くの広域物資拠点がいわゆる公的施設なんですけれども、速やかに発災時に活用するというようなことを考えると、それだけではなくて物流事業者が管理する拠点を活用することですとか、あるいはそれから物流事業者とのいろんな協定を結ぶ中で、これは輸送のオペレーションに加えという趣旨なんですけれども、仕分け作業なんかのオペレーションも含めてやれるような体制を構築いただきたいということで基本的に考えています。 　今もお答えがありましたけれども、我々も業務継続計画の策定をあわせて進めていただいておりまして、全体的に見ると、都道府県はもう全部できているんですけれども、市町村レベルで見るとまだ半分程度ということで、この業務継続計画といわゆる受援体制というのは一心同体なものですから、災害のときに何をやるのか、それをやろうとすると、どういうふうな体制に応じて応援をお願いするのかということですので、そのあたりも両方連携しながら、あわせながら検討を進めていただければというふうに思っております。 ○（高橋英行委員）　ありがとうございます。 　きのうも報道で震度６以上の地震動が、微増でありますが確率が上がっているという環境の中で、さらには熊本地震から１年たったという環境もありますので、特にこれは県内の自治体、愛媛県に対してでありますけれども、万が一それが発災した場合に的確なそういった運営ができるのかということを県民の皆さん大変御心配なされるところでありますので、ぜひ早急な、各自治体、温度差、考え方、取りまとめ方、部署、いろいろあると思いますけれども、ぜひ県としてもそこの早急な対応・指導をお願いしたいというふうに思います。これは要望であります。 　それと、あと１点だけであります。今回の資料の11ページの職員の派遣状況についてちょっと教えていただきたいんですが、熊本県は静岡県等との協定に基づくということで、これは恐らく災害のときに派遣をし合うという部分があったと思うんですけれども、具体的に、今回、熊本県としては静岡県と協定を結んでいた結果が非常によかったのかどうか、その状況とか、例えば人数とか、その辺を教えていただきたいのと、それでは、今度、愛媛県は、そういった場合、四国はもちろんでありますけれども、それ以外のところとの協定であったり、そういった職員の派遣云々というのは、現状がどうなっているのかということをお示しいただきたいと思います。 ○（森本参考人）　ちょっと人数までは今回どうだったのかというのは申し上げられないんですけれども、これは、まず２県間の災害の応援協定がございまして、それに基づく派遣をしているのが１つ。それから山口県も入っているようですけれども、九州の知事会が中心となって、今回は熊本県で被災したので、どうも隣県の大分県が中心となって応援の全体の調整をするスキームを九州の知事会として連携をとりながら、他の地区、県内、応援をしていったというふうに聞いています。 　それから関西広域連合とか、ちょっとここは協定に基づくものだったかどうかはわからないんですけれども、いろんなところの仕組みも並行させながら調整を進めていったというふうに聞いていまして、これは、さらに市町村ごとに、この県は何町担当みたいなことにして、そこの県がその市町村を支援するために必要な人員を自県下の市町村にお願いをして、これだけの人数をこういう分野で充ててくれみたいなことで、ほぼマンツーマンで支援がされて、あわせて静岡県との協定なんかも非常に有効に機能したというふうに聞いています。 　特に、このマルチのいわゆる知事会のスキームと、１対１のバイというか県間協定のそれぞれメリット、デメリットがやはりありまして、バイの関係というのは日ごろから非常に関係が強いので比較的顔が見える関係になっていて、場合によっては人と人のフェイス・トゥ・フェイスの関係もでき上がっているようなところもあります。これは県と県というより、市町村と市町村の関係の中では、特にそういうものが有効に機能しているというふうに聞いていますが、ただ、それだけでは人的な応援の人数が、今回のように膨大になると助けられないということからすると、まずはやはり知事会の九州ブロックであったり、それで足りないと違うところにまたお願いしたりみたいな、この全体のスキームの流れというのは非常によかったんじゃないかなというふうには、ちょっと私は理解をしています。 ○（防災危機管理課長）　本県における広域応援の関係でございますけれども、さまざまなレベルで応援協定を締結しております。具体的に申し上げますと、まず四国４県の広域応援協定でございますけれども、危機管理事象発生時の四国４県広域応援に関する基本協定というものがございまして、これに基づくマニュアル等も順次整備をしているところでございます。 　この四国４県の広域応援協定の特徴としましては、カウンターパート制というものをとっておりまして、まず、一義的に災害が発生した場合に、それぞれ助け合う関係というものを構築しておりまして、まずは愛媛県に被害が起こった場合には高知県さんに援助していただく。それでできない場合は四国全体で応援をするということでございます。 　それから、先ほど森本企画官の方からもございましたけれども、特定の市町に対して支援県を割り当てるということにつきましては、これも熊本地震の中でそういうことが行われて有効であったという情報を入手しましたので、早速それは四国４県としても取り組もうということで、ことしの３月でございますけれども、マニュアルを改訂いたしまして、被災市町に支援担当県を割り当てるというマニュアルも導入しております。 　それから、次が中四国９県広域応援協定でございます。これは正式名称、中国・四国地方の災害等発生時の広域支援に関する協定でございまして、中四国レベルでも災害のときには相互に助け合う。ここでもカウンターパート制をつくっておりまして、愛媛県の場合のカウンターパートは広島県ということで、一義的には広島県に助けていただく。それで賄えない場合は中四国全体で助けていただくということになっております。 　それから、災害の規模とか態様にもよるんですけれども、中四国全体が被災してしまうような状態になりました場合には、森本企画官も先ほど触れられておりましたけれども、全国の応援協定ということで、知事会のコントロールのもとに応援をしていただくというような、複層的な広域応援協定をそれぞれ締結しております。 　さらに、これも先ほどお話がありましたが、顔の見える関係での支援ということで、これが一番新しいんですけれども、県内の市町相互間での応援もやろうと。市町相互間なんですけれども、その調整を県で担ってほしいというような市町の御意見がございまして、県と20市町の首長さんの連名で協定を締結いたしました。平成28年２月にその協定を締結しまして、協定に基づくマニュアルづくりについても順次進めまして、去年の８月にマニュアルも一応整備しております。ですから、さまざまな災害のレベルですとか、規模ですとか、態様に応じまして、これらの協定を活用して相互に応援するという体制を構築しております。 ○（笹岡博之委員）　かつて阪神大震災があった後に、西宮市とかが中心になって被災者支援システムというのを立ち上げて、私も見に行ったことがあるんですけれども、その後、東日本大震災が起こったときに、一部町なんかで導入していたということですけれども、津波があったのでデータがちょっとすぐ使えないような状態があったというようなことも聞いておりますけれども、今回の熊本地震の場合は、このデータの棄損とか、そういうのは、今、クラウド化だとか、サーバーを別のところにバックアップしているとか、そういうことが進んでおるというふうに聞いておりますけれども、その辺なんかは今回はどんなような状況だったんでしょうか。 ○（森本参考人）　申しわけございません。私の聞いている範疇で、大きなデータ障害があって、実際に問題があったという話は実はちょっと聞いてはいないんですけれども、ただ、庁舎がやはりやられてしまって、なかなか中に入れなくて災害の対応に影響を及ぼしたというふうにはちょっと聞いていますけれども、データにどこまで影響したかというところまでは、申しわけございませんが、十分把握しているわけではございません。 ○（笹岡博之委員）　わかりました。それで、この被災者支援システムを見たときに、やはり避難所に行ったときの名簿化だとか、そういうのは、ただ、これはちょっと手がかかるなとは正直言って思いました。思いましたけれども、一応いろんな項目がつけ加えられるようになっておりまして、そういう点で、今回の熊本関係で被災者支援システム的なもの、たしかこれ総務省の方が参考にということで、総務省の方からこの被災者支援システムをホームページからとれるようになっていたように記憶をしておるんですが、ちょっと記憶が違うかもしれません。そういうようなことを導入していたようなところはあるんでしょうか。ちょっと参考にお聞きしたいんですが。 ○（森本参考人）　やはり今の時代でございますので、いろんなシステムを使って災害対応のときの事務の軽減に努めている事例はございます。一番大きいのは、今回でも住まいの被害調査、認定調査、いわゆる住家の被害認定調査と、それから罹災証明書の発行手続なんかを、システムを使って現地で写真を撮ってきて認定をして、それと発行するようなシステムと、場合によったら平常時の資産管理のシステムなんかとつなげながら効率的にいろいろやろうとしていたり。そこまでいってなくても、本当に写真を撮ってきて、写真撮る人は写真だけを撮って、状況判定はもう会議室でみんなで詰めてやったほうが、はっきり言うと基準が統一化しやすいという問題もあって、効率の観点と公平性の観点から、いろんなそういう災害対応のためのシステムというのは使われているというふうに認識をしてございます。どんどん今、マイナンバーだとか、個人情報についてもこれからシステムの整備が整ってきていますので、個人情報の保護の観点はございますけれども、災害時にどういうふうにそういうものを活用していくのかというところも、総務省さんを中心にいろんな検討は進められているというふうに認識してございますので、ちょっと私も、済みません、全て情報を把握しているわけではないんですけれども、委員の御指摘のような仕組みも、いろんなところでいろんな形で活用させていくものなのかなというふうにはお伺いしてございますが、十分にちょっと認識してございません。申しわけございません。 ○（笹岡博之委員）　聞こうと思っていましたけれども、この罹災証明の件ですね。非常に職員の方が手を多く割かれる分野だと思います。そのときに、さっきちょっといろいろお話をしていただきましたけれども、現実問題として、やはりシステムを使おうが、視認作業を手作業でやろうが、かなり被災者の方にとりましては不満が多い。統一基準というのは、そこら辺で一応こうだったらこうというのはもちろんあるんでしょうけれども、だけどこの写真でも見ましたら、全壊しているところと、それからすぐ横に、今回の場合、断層のずれによる地震ということですから、当然そういうことも起こるんでしょうけれども、目に見える部分と目に見えない部分、例えば基礎がやられたとか、そういう部分も当然あろうかと思うんですけれども、その辺の統一した基準というのは今現在あるんでしょうか。 ○（森本参考人）　この住家認定調査は、その後の罹災証明書の発行につながります。罹災証明書の発行につながるということは、それに伴って仮設住宅に入れるのか、入れないのかとか、いろんな支援を受けられるかどうかの一つの基準につながるということでございまして、そこに対する厳格な公平性というのは非常に高く求められるところでございまして、そのために委員御指摘のような、誰が見ても判定できるような細かな基準というものがつくられています。とは言いながら、一定のスピードも要求されるものですから、概略調査という１次的な外観を調査しただけで大体どの程度の被害状況なのかということを判定する仕組みもありまして、まずはそれで１次調査をするんですけれども、それで不満があって納得できないということであれば、例えば家の中の柱がどうなっているかとか、外からでは見えないところも中に入らせていただいて時間をかけて調査をして、またその判定をさせていただくというような形になってございまして、それらも含めて、一応、今のところはシステム化をされているというふうに聞いております。 ○（笹岡博之委員）　最後ですけれども、先ほど言われましたが、そういういわゆる被害状況の判定のシステムは導入しているところがあるということでしたけれども、そのシステムを導入しているところと、導入してないところと、差が出るということはないんですか。 ○（森本参考人）　申しわけございません。ちょっと私、システムという言葉を２つの意味で使ってしまいまして、いわゆる電子的なシステムということで前半のときに申し上げたんですけれども、先ほど御答弁させていただいたのは、いわゆるそういう仕組みという意味でのシステムでちょっと使ってしまいました。調査でシステムを使うというのは、業務の効率化の観点で、データベース化がちゃんとされていく、あるいは罹災証明書のところにすぐつながるような仕組みが、いわゆる電子的なシステムがつくられているところでございますので、いわゆる認定のところでは、それの有無によって判断が変わるというものではございません。申しわけございません。 ○（梶谷大治委員）　きょうは森本企画官、御説明をいただきまして本当にありがとうございました。 　森友学園で財務省が資料を処分したというようなことが、なぜ８億円安くなったのかというような問題の資料がないというようなことがマスコミ等で報道されて、そのことを問題よねというような国民も多かったわけでございますが、今回、熊本地震の件で、応急対策・生活支援策のあり方ということについて、いろいろと御説明をいただいたわけですが、いわゆる防災基本計画の修正等もなされたようでございます。要は、残すべきだということで残った、そういう資料というのは非常に大事であると、そういうふうに私は思っております。そういう意味で、どこにもない資料というものを後の世に残しておこう、伝えていこうと、そういう強い意思を持って努力するということが非常に肝心である、大事であるというふうに思っております。そういう意味で、今回の経験を資料としてしっかりと残していただきたいということを、まず冒頭にお願いしておきたいと思います。 　せっかくの機会でございますので、45年前に派米農業研修生としてともに２年間アメリカで汗を流した私の友達が益城町で農業を営んでおります。家屋が半壊、そして農業ですから倉庫等も全壊というような形の中で大変な被害を受けました。蒲島熊本県知事も、第３回派米農業研修生としてアメリカで２年間農業研修をされた我々の仲間でございます。彼は３回生で、私は６回生。私の友達も６回生としてアメリカで頑張ったわけでございますが、彼は車の中でずっと寝泊まりをしていたというふうに聞いております。彼から時々連絡等もいただくんですが、益城町の役場では10年の復興計画というのを策定しているというふうに聞いております。その復興計画の中で、彼の報告によれば、小学生、中学生、高校生の意見も積極的に取り入れると、そういう子供たちの意見を十分に取り入れた形で復興計画を策定していると。それが非常に益城町の特異な事例ではないかというようなことを教えていただきました。 　そういうことの中で、森本企画官がせっかくお越しでございますので、今回の地震によって、熊本県、特に、一部であるかもしれませんけれども、益城町等が甚大な被害を受けておる。そのいわゆる復興計画がどういう方向で進んでいくであろうかと、そこら辺の見通し等についてもお聞かせ願えれば非常にありがたいというふうに思いますが、いかがですか。 ○（森本参考人）　大変申しわけございません。きょうのお話も応急対策・生活支援策というところで、その先のところまで十分にフォローをしてございません。益城町で復興のための計画づくりが進んでいるというふうにもお伺いしてございますが、十分その内容は把握してないんですけれども、地域で今、こういう大規模災害が起きたときの課題となるということが、災害の発生した直後から物すごく大きな課題として出てくるということで、このワーキングの中の反省としてちょっと簡単に申し上げさせていただくと、やはり事前にそういうものを踏まえて、次、どういうことをまちづくりの中で考えるべきなのかなとかいうことを、地域の中で話し合いを場合によってはできればいいのかもしれないし、行政の職員は少なくともそういうトレーニングもしておかないと、次のそういうまちづくりをいろいろ考えるときに支障になるなというようなことはちょっと議論になってございまして、報告書の方にしかございませんが、90ページ、91ページというところで、今後、その復興のビジョンのためのケーススタディをいろいろして、そのときに専門家の意見をいろいろ聞くことにしましょうというような話は、この中ではちょっとまとめさせていただきました。申しわけございません、ちょっと現地の話、今の最新の状況については十分フォローできてございません。 　あと、１点だけなんですけれども、前半でお話のありました情報の収集につきましては、これは熊本県さんも非常に問題意識はお持ちだということをお伺いしてございまして、先週になりますけれども、４月19日に熊本地震のデジタルアーカイブという、いわゆる情報をデジタルで、特に写真とかいろんなものがありますので、収集をして提供できるような仕組みを構築されたばかりというふうにお伺いしてございます。これから内容、コンテンツも充実をさせて、市民の方々、国民に情報発信できるようにということで、災害の教訓をこの後の教訓に、ほかの災害の教訓に活用いただけるように熊本県さんもお考えになられているというふうにお伺いしております。 ○（西田洋一委員）　きょうはお世話になります。 　大規模災害のときにやらなければいけないことはたくさんあろうかと思うんですけれども、まず、我々が地域に住んでいてちょっと不安に思いますのは、さあ、地震が起きたぞ、発災時ですね。さあ、どうするんだ。極端に言えば自分の命は大丈夫かとか、そういうぐあいに自分をまず見ます。それで家族は大丈夫か。隣近所は大丈夫か。そして大きい被害があるとするならば、一つ一つそれらを確認、片づけながら、自分のやれる範囲の中で何とかその対応をとろうかなと、こういう動きをすると私は思っとるんですが、この説明によりますと、熊本地震、死傷者が3,000名近いわけですよね。広範囲にわたる。９ページの資料では、救急救助というのが４月14日から５月１日で終了していますよね。これは、救急にしても消防にしても、どういうところからスタートしたんですか。例えば、うちの近所の方だったら五、六軒あるんですけれども、自分が行って、ああ、家が潰れている、中に人がいるようだ、こういう情報から始まるのか、警察や消防や地区の防災担当の責任者が一軒一軒回って、ひとつここはだめだと、そういうところから始まるのか、まずはそういう、一番生命が大事ですので、その辺の情報の把握は熊本の場合どういう手順でいったのか、ちょっとわかればお話しいただけたらと思います。 ○（森本参考人）　消防、救急活動のところは、済みません、十分に認識してございませんので、私が聞いた範囲でちょっとお話をさせていただきたいと思いますけれども、全体のオペレーションの中で、我々、災害対応の方で提供したというのは、先ほど申し上げました一部ＳＮＳ等の情報がございますけれども、彼らのところに入ってきたいろんな情報を駆使されたんだというふうに思います。 　一つ、ある市町に行ったときにお話を聞いたのは、発災しましたと、まず、もう、本当に西田委員がおっしゃるとおり、自分の自治会単位でどうだったのかというようなことを、やはり自治会単位でどんどん把握をして、場所によっては、ちょっと田舎であればということなんですけれども、中には消防団の方もいらっしゃったりするので、通報とあわせて、みずから、大体おばあちゃんがいつも寝ておるのはここだからと、みんなで助け出しに行って、それで、あと本格的に助けないといけない人がどこなのかというのを、やはり地区単位で情報はまず集めて、それを提供したみたいなお話も聞いているんですね。そうすると非常に捜索活動もスピーディーで、かつ的確で、集中投資ができる。それによって、もう夜が明けたときには、大体、そこの地区は全員救出されているんですけれども、そういうのが実現できたんだよみたいな話を、とある首長さんからのお話としてお伺いしたりしていました。これも本当に地域の結びつきによって、そういう活動がどこまでできるかというのは、まさに千差万別なんだとは思いますけれども、そのローラー作戦でやられているところがいろいろあるかもしれませんが、地域の防災力の強いところほどそういう助け合いが強くて、かつ、その首長さんによると、やはり自分の命を守ろうと思ったら、自分たちでちゃんとしていないと助かる命も助からないから、そういうのが大事なんだというようなことをお話しされていたケースがございます。ちょっと全体論では申し上げられないんですけれども、情報提供でございます。 ○（西田洋一委員）　貴重な御意見いただきました。それで、熊本地震、東北地震、それから水害も含めれば、いろんな大規模災害が起こっているんですね。ですから、もうそろそろその経験を生かして、各自治体が中心となって、先ほど御指摘いただいた集落単位の自主防災機能というものをやはりしっかりと立ち上げるというような努力をしていかないといけないのじゃないかなと。自助・共助と言われますけれども、その形で自分たちの集落、例えばうちの部落は40人ぐらいで、その中で３つに分かれておるんですが、被災されている方がいるかもしれませんから、複数の者でカバーし合いながら、先ほどお話しいただいたことをちゃんと確認しながら、また上の方に上げていくというやり方が必要ですよという体制を、もうしっかりと我々県民も一人一人が自覚をしないと、これは市です、これは県です、これは国ですなんかと言っていたって、やはり力強い地域の防災に対する力というのがついてこないと思うんですね。当然、被災してからしばらくたって、避難対応とか物資とか、そういう段階になれば人に頼む、ある程度そういう大きな力で支援をしていただくという体制をとっていただくと思うんですけれども、もう初期の段階の、この10日か、２週間か、この間の地元の住民がとるべき対応というのを、やはりその指針を決めて、そして国の方も、やはり市町も県もお金が要りますので、ソフト・ハードも含めてそれなりにしっかりと組みなさいよと、そういうようなことをやっていただかなくちゃいけないんじゃないか。そういうことによって、このテーマをしっかりとみんなで考えてやっていきましょうよという雰囲気になるんじゃないかなという感じがしてなりません。 　ぜひとも、こういう熊本地震や大きな災害の教訓をどう生かすかというところの点で、きょうの報告は、いろいろとこれ、後の避難の対応とか、国の対応、県の対応、それから生活支援というところですが、初期の分野の対応でやるべきことというのを、またしっかりと組み立てていただきたいなということを申し上げたいと思うんですが、何かございませんでしょうか。 ○（森本参考人）　今のお話はまさにそのとおりだと思います。避難所のところも自主的な運営でというお話もさせていただいたんですけれども、やはり自治会単位で、いわゆる青空避難みたいなことをやって、みんなで実はちょっとずつ物を持ち寄って、水だけは給水車で補給してもらいながら、この二、三週間、避難しながらなんなで乗り切ったみたいな、本当にいわゆる行政の力をかりるのを最小限にしながら地域で乗り切ったようなところもありました。 　東日本大震災の反省も踏まえまして、これは、これまでこういう計画をつくってやるというのは、いわゆる公共的な機関、それからそれに準ずる機関ということで、市町村ですとか公的な性格を持っている機関だけに限られていたんですけれども、その範囲を地域に広げて、地区防災計画というのをつくることができる。これはもう本当に、そういう地域に義務を課すわけにはちょっといかないので、地区防災計画を地区単位でつくってくださいねと。想定される災害を決めて、そのときにどうするのかということを地区単位で考えましょうみたいな、一応その法的な枠組みというものは、平成24年、25年の災害対策基本法の改正の中でも盛り込ませていただいて、モデル地区の選定をしながら、当県においても幾つかの地域でそういうものが進んできているというふうに思います。どういうのをつくるかというのは、地域、地域でいろいろ考えながらやっていくプロセス自体にも意味があると思いますので、ぜひ地域で、委員の御指導等もいただきながら、我々も貴重な情報提供はさせていただきたいと思っていますので、取り組みが進んでいくよう、私ども、進めていただければというふうに思っています。 ○（中畑保一委員長）　ほかにございませんか。それでは、この質問を最後にしたいと思いますが、よろしいですか。 ○（宇高英治委員）　丁寧な説明をいただきましてありがとうございます。 　先ほど企画官から説明いただいた資料の方の17ページなんですが、愛媛県も九州と同様で島でして、九州の場合は熊本で被災したということで、当然、本州から物流が流れてくるということで、まず鳥栖の物流センターへ集中し、その後、福岡を中心に物流センターで物流をさばいたという形になったと思うんですが、実は愛媛県も、恐らく松山だけが被災するようなことはないと思います。恐らく高知沖で大きな災害が起きれば、四国４県で対応するということになった場合の具体的な、この２つ目に書いておりますけれども、各県で何カ所かの民間物資拠点を決めておられたということがあると思うんですが、これ、四国においてはどういう形で今決めておられるのかということをお伺いするのが１点と、最初にこれ、鳥栖が上がったということで、佐賀県鳥栖市になると思うんですけれども、その後、今度は福岡県の物流センターが出たということで、やはりオール九州で対応しておったんかなというような感じもあるんですが、そういった事前の各県にわたる部分での協力体制、情報交換というものは、四国においてはどういう形で今できているのか。そういった部分、あくまでも高知沖、和歌山沖で大きな地震が起きたとしたらという場合ですが、どういう状況なのかをお伺いしたいんですが。 ○（防災危機管理課長）　四国における物資拠点の状況ということでございますけれども、まず、先ほど申し上げました愛媛県広域防災活動要領におきまして、物資拠点を県内に７カ所設定しております。東・中・南予にまんべんなくということで、一部使えなくなっても代替の施設が使えるようにということで、広域防災拠点としての物資拠点を７カ所設定しております。 　その中で四国での状況なんですけれども、これもまさにこの資料にもありますし、熊本地震の教訓ということで、熊本県が設定されておりました物資拠点が使えなくなったということで、御説明にもありました鳥栖とか県外に物資拠点を設けたという実態があったということで、これにつきましても四国４県で早急に取り組もうということで、四国４県の物資拠点を相互活用しようということでマニュアル化をしております。愛媛県は、先ほど申しましたように物資拠点７カ所、徳島県も７カ所、香川県が１カ所、高知県が７カ所、四国全体で22カ所物資拠点があるんですけれども、それを相互に融通し合うというシステムを昨年度構築しました。直近、平成29年３月にマニュアルを修正いたしまして、その体制をとったところでございます。 ○（中畑保一委員長）　よろしいですか。 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○（中畑保一委員長）　それでは、以上をもちまして質疑を終了させていただきます。 　森本企画官、上田主査には、大変にお忙しい中、こうやって御出席をいただきましてありがとうございました。心からお礼を申し上げたいと思います。 　次に、次回の議題、出席理事者等についてでありますけれども、私の方に一任願うことで御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（中畑保一委員長）　御異議ないものと認め、そのとおり決定をさせていただきます。 　以上をもちまして、エネルギー・危機管理対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時57分　閉会...